Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[Sallys]

Vielä sellainen pikainen tietoisku siitä, että miten tuulivoimalat pitää sijoitella.
Merituulivoimaloiden halkaisijat alkavat olemaan siellä 200 metrin paikkeilla, tosin uusimmissa taidetaan jo lähestyä 250 metriä.
Nyrkkisääntö sijoittelulle on se, että tuulen suunnasta katsottuna leveydessä pitää olla vähintään 2 kertaa halkaisijan verran (eli 400-500m) väliä, mieluiten 3-4 kertaa (eli 600-1000 m). Tuulen suunnasta katsottuna syvyydessä taaskin pitää väliä olla 8-12 kertaa halkaisijan verran (eli 1600m - 3000m).
Siitä voi sitten miettiä, että minkälaisella kuviolla noita voi sijoitella siihen sillan kupeeseen.

*edit*

Niin ja tietenkin pitää ottaa huomioon myös se, että miten se silta itsessään vaikuttaa tuulen virtaukseen ja siten voimaloiden toimivuuteen.

Mitä tarkoitat tuolla merituulivoimalalla? Sitä yksittäistä myllyä? Kuulostaa aika isolta tuo 200 m.

 

[pomk]

Mitä tarkoitat tuolla merituulivoimalalla? Sitä yksittäistä myllyä? Kuulostaa aika isolta tuo 200 m.

Ei kannata tuota pienempiä enää rakentaa. 2024 mallit on jo 220m+.

Särkkä tyyppisille keino saarille jotka olisvat esim 20 km leveitä...kilometrin välein 10 -20 särkkää.

Ei riitä millään tuhannelle voimalalle. Tarvitaan 100km leveitä särkkiä.

Varmaan ”järkevämpää” olis tehdä 20 siltaa tonne 10km välein vaasan ja oulun välille ja jokaisen yhteyteen omat voimalat. Tommoset jättisärkät pilaa koko meren nimittäin.

 

[Tonnin Seteli]

Tässä ne juurkin voisi yhdistää tehokkaasti. Meniko boksisi ulkopuolle tämä tehokas ajattelu joka toisi massiivisia säästöjä ?

Jos kaksi suuruudenhullua projektia toimivat synergiaedun ansiosta yhdessä paremmin kuin toinen niistä sellaisenaan, mitä siitä voidaan päätellä? Ei ilman lisätietoja vielä mitään. Ne voivat lisäedusta huolimatta silti olla kaukana kannattavuusrajasta.

En sano että suunnitelma on huono(en tiedä onko vaikka mutuni sanoisi että on), mutta yhdestäkään projektista ei tule hyvä pelkästään olemalla ennakkoluuloton. Projektin täytyy olla paitsi mahdollinen, myös elinkelpoinen kulujen ja tuottojen suhteessa eikä mikään määrä optimismia muuta tätä.

 

[JCSH]

Mitä tarkoitat tuolla merituulivoimalalla? Sitä yksittäistä myllyä? Kuulostaa aika isolta tuo 200 m.

Niin yksittäistä myllyä. Tuon kokoisia ne nykyään ovat.
Nyt rakennetaan 16 MW myllyjä joiden halkaisija on 250 metriä. Sitten on julkistettu 22 MW laitoksia, joiden halkaisija on jo yli 300 metriä. Tosin noita ei olla vielä taidettu rakentaa.

 

[JCSH]

Särkkä tyyppisille keino saarille jotka olisvat esim 20 km leveitä...kilometrin välein 10 -20 särkkää.

Mutta miksi ihmeessä rakennettaisiin tuollaisia saaria sen sijaan, että vain rakennettaisiin niitä perinteisiä perustuksia?
Lisäksi tuollaiset särkät ovat jo ihan ympäristövaikutuksiltakin sellaisia, että niitä ei rakennettaisi.

 

[tuulispää]

Mutta miksi ihmeessä rakennettaisiin tuollaisia saaria sen sijaan, että vain rakennettaisiin niitä perinteisiä perustuksia?
Lisäksi tuollaiset särkät ovat jo ihan ympäristövaikutuksiltakin sellaisia, että niitä ei rakennettaisi.

Onpa maailmalla rakennettu paljonkin keinosaaria mereen...jopa lentokenttiä.

 

[pomk]

Lisäksi tuollaiset särkät ovat jo ihan ympäristövaikutuksiltakin sellaisia, että niitä ei rakennettaisi.

Helpompaa olis varmaan padota ja kuivattaa kokkolan sataman yläpuolinen meri.

 

[pomk]

Onpa maailmalla rakennettu paljonkin keinosaaria mereen...jopa lentokenttiä.

Vaan ei yhtäkään tuulivoimapuistoa. Miksiköhän?

 

[JCSH]

Onpa maailmalla rakennettu paljonkin keinosaaria mereen...jopa lentokenttiä.

Juu on, mutta ei se tarkoita, että se tässä tapauksessa olisi mitenkään järkevää tai ympäristöarvojen mukaista.

 

[pulatunnus]

Jatkoin tuulivoimaketjuun, ei ehkä enään yleistä tuotanto keskustelua, vaan puhdasta tuulivoimakeskustelua,

Juu on, mutta ei se tarkoita, että se tässä tapauksessa olisi mitenkään järkevää tai ympäristöarvojen mukaista.

Tampereelta voi kysyä mitä maksaa saaren tekeminen ns matalaanrantaveteen (enlöytänyt), (yle.fi uutinen saaresta), jos tuolla täyttämisellä ainoa idea oli se että huolto alukselle vähemmän tarvetta, ehkä jopa yksi vähemmän riittää. Tosin jo muutamalla sadalla miljoonalla saisi aika lepposan huolto lautan, joka voisi hoitaa vuoroliikenenttäkin tuolla vaasen ja ruotsin välillä, säästys sen 10 mrd siltarahaa.

Edit, ulomman lainauksen linkistä oikeaan kohtaan

 

[B12]

Onpa maailmalla rakennettu paljonkin keinosaaria mereen...jopa lentokenttiä.

Lentokenttä vajoaa ja hiekkasaaret huuhtoutuvat mereen. Missä on toimiva keinosaari? Ei tuulivoimalaa voi tehdä höttöiseen täyttömaahan.

 

[pulatunnus]

Yritin tuonne tuulimylly ketjuun jatkaa

Onpa maailmalla rakennettu paljonkin keinosaaria mereen...jopa lentokenttiä.

Lentokenttä vajoaa ja hiekkasaaret huuhtoutuvat mereen. Missä on toimiva keinosaari? Ei tuulivoimalaa voi tehdä höttöiseen täyttömaahan.

Tässä ajatus että täytetään sitä merta niiden voimaloiden välille, huotoa varten. ja tie/silta sitten mantereelle.
Voimalat pitää rakentaa kuten merelle rakkennetaan kyseisellä alueella.

 

[tuulispää]

Lentokenttä vajoaa ja hiekkasaaret huuhtoutuvat mereen. Missä on toimiva keinosaari? Ei tuulivoimalaa voi tehdä höttöiseen täyttömaahan.

Täytyhän se jyrätä jos tie tulee mutta reunat voi maisemoida särkäksi.

 

[tuulispää]

Vaan ei yhtäkään tuulivoimapuistoa. Miksiköhän?

Onhan niita tuhansia meressä.

 

[Lämpöpumppu]

Anteeksi jos häiritsen teidän rinkirunkkausta tässä asiassa.
Totuus on se että kuluttajille myytävän sähkön hinta on tuplattu viimeisen 3 vuoden aikana.
Tuotantokustannukset ei ole nousseet penniäkään. Vesivoimassa tai tuulivoimassa. Uraanin hintakin on pysynyt samana.
Ainoa muutos on ollut ryssäenergian katkaisu. OL3 korvaa sen täysin. Miksi maksamme edelleen liikaa?

Selittäkää.

Vaikka se OL3 korvaa ryssäenergian kapasiteetin puolesta, niin tuotantokustannuksethan ovat aivan eri luokkaa. Karkeasti voi sanoa, että OL3 tuotantokustannus on 2-3x suurempi kuin venäjältä ostetun sähkön hinta. Vaikka laitos sinänsä saatiin halvalla, niin onhan tuossa omistajilla melkoinen velka maksettavana. Näillä kesän pörssisähköhinnoilla investoinnin kuolettaminen voitollisesti on laitoksen omistajille lähinnä vain märkä päiväuni.

 

[pomk]

Onhan niita tuhansia meressä.

Onko pohjaan valettu/porattu betoni-teräsrakenne sinusta siis saari? Luoto ehkä korkeintaan…

Mutta siis nyt ihan vakavasti, miten ihmeessä tonne se tuhat voimalaa menis yhden sillan varteen? Itse sillan kohdalle sais kenties 20 voimalaa ilman että jollain tuulen suunnalla hommat menis jo ihan päin helvettiä. Loput 980 pitää ripotella eri puolille pohjanlahta ja niiden kohdalla siitä sillasta ei ole mitään hyötyä. Tuhat kilometria maasiltaa tuhoaa ekosysteemin totaalisesti ja on varmasti kalliimpi ratkaisu kuin korjauslaivan rakennus ja huoltokulut millään oleellisella aikajanan pituudella.

 

[tuulispää]

Onko pohjaan valettu/porattu betoni-teräsrakenne sinusta siis saari? Luoto ehkä korkeintaan…

Mutta siis nyt ihan vakavasti, miten ihmeessä tonne se tuhat voimalaa menis yhden sillan varteen? Itse sillan kohdalle sais kenties 20 voimalaa ilman että jollain tuulen suunnalla hommat menis jo ihan päin helvettiä. Loput 980 pitää ripotella eri puolille pohjanlahta ja niiden kohdalla siitä sillasta ei ole mitään hyötyä. Tuhat kilometria maasiltaa tuhoaa ekosysteemin totaalisesti ja on varmasti kalliimpi ratkaisu kuin korjauslaivan rakennus ja huoltokulut millään oleellisella aikajanan pituudella.

1000 oli pyöreä numero joka aiheuttaa keskustelua... jos isoja saaria on monta niin toki sinne useita satoja saa niitä. Voihan siellä olla vaikka hotelli ja kasino...ei kenekään maalla. Satoja kilometrejä hiekkarantaa. Lentokenttä jne jne.

 

[kaarlos]

1000 oli pyöreä numero joka aiheuttaa keskustelua... jos isoja saaria on monta niin toki sinne useita satoja saa niitä. Voihan siellä olla vaikka hotelli ja kasino...ei kenekään maalla. Satoja kilometrejä hiekkarantaa. Lentokenttä jne jne.

Alkaa kuulostaa aika realistiselta, tarvittaneen enää Saudi-Arabian tasoiset öljyvarannot jotta saadaan tuo kotimaan Dubai rahoitettua.

 

[pomk]

1000 oli pyöreä numero joka aiheuttaa keskustelua... jos isoja saaria on monta niin toki sinne useita satoja saa niitä. Voihan siellä olla vaikka hotelli ja kasino...ei kenekään maalla. Satoja kilometrejä hiekkarantaa. Lentokenttä jne jne.

Kuulostaa hyvältä. Ei kun riskirahoitusta hakemaan.

Jo sata voimalaa järkevästi aseteltuna tarvii sen 600km^2. Sun ”sadat” voimalat ei edelleenkään mahdu tonne mitenkään järkevästi.

 

[tuulispää]

Alkaa kuulostaa aika realistiselta, tarvittaneen enää Saudi-Arabian tasoiset öljyvarannot jotta saadaan tuo kotimaan Dubai rahoitettua.

Tottakai...uusi Nokia.

 

[tuulispää]

Kuulostaa hyvältä. Ei kun riskirahoitusta hakemaan.

Jo sata voimalaa järkevästi aseteltuna tarvii sen 600km^2. Sun ”sadat” voimalat ei edelleenkään mahdu tonne mitenkään järkevästi.

Mullahan on oma voilmalatyyppi kehitettynä...joita saadaan tiheään asennettua.

Could vertical wind turbines finally have their day, and be the future for wind farms?

UK researchers say vertical axis wind turbines could prove to be more efficient than the current standard horizontal axis, propellor style machines.

reneweconomy.com.au

 

[pomk]

Mullahan on oma voilmalatyyppi kehittettynä...joita saadaan tiheään asennettua.

Mikä on nimellisteho per neliökilometri? Entä hinta?

 

[pulatunnus]

Vastasin tuonne tuulimylly ketjuunkin, mutta jos tämä ketju on aiheeseen sopivampi, niin kai sitä täälläkin voi jatkaa

1000 oli pyöreä numero joka aiheuttaa keskustelua... jos isoja saaria on monta niin toki sinne useita satoja saa niitä. Voihan siellä olla vaikka hotelli ja kasino...ei kenekään maalla. Satoja kilometrejä hiekkarantaa. Lentokenttä jne jne.

, liitteenä kuva missä pari alkeellista mittaviivaa

Osakan lentokenttäsaaret, molemmat reilu 500 hehtaaria kumpikin, raippaluoto wikin mukaa 160 neliökilometriä

Tulee mieleen se vanha pullonhenki vitsi, missä nainen näytti karttaa ja toivoi rauhaan lähi-itään, ei onnistu, sen jäkeen halusi miehen joka ymmärtää naista, johon henki, näytäs vielä sitä karttaa.

Jospa me nyt palattaisiin siihen hanhikiven karttaan, mutta liite siis merenkurkusta, silta ja tekosaari mitoitukseen

 

[Tonnin Seteli]

Mullahan on oma voilmalatyyppi kehitettynä...joita saadaan tiheään asennettua.

Could vertical wind turbines finally have their day, and be the future for wind farms?

UK researchers say vertical axis wind turbines could prove to be more efficient than the current standard horizontal axis, propellor style machines.

reneweconomy.com.au

Tuuli on tuulta. Niitä ei saada yhtään sen tiheämpään asennettua. Tietysti joku omakotitalon voimala menee tiheään, mutta useamman megawatin laite ei. Lisäksi propelihattuvoimalat, vaikka toimisivat, tulisivat isossa mittakaavassa paljon kalliimmiksi kuin käytössä oleva tyyppi.

Lisäksi niitä pystyakselikoneita on pidemmällä kuin savukeaskin kanteen hahmoteltuina. Soveltuvat kyllä johonkin mutta ei niitä kannata enää kehitellä. Juna meni jo.

 

[tuulispää]

Tuuli on tuulta. Niitä ei saada yhtään sen tiheämpään asennettua. Tietysti joku omakotitalon voimala menee tiheään, mutta useamman megawatin laite ei. Lisäksi propelihattuvoimalat, vaikka toimisivat, tulisivat isossa mittakaavassa paljon kalliimmiksi kuin käytössä oleva tyyppi.

Lisäksi niitä pystyakselikoneita on pidemmällä kuin savukeaskin kanteen hahmoteltuina. Soveltuvat kyllä johonkin mutta ei niitä kannata enää kehitellä. Juna meni jo.

Näitä saa erittäin tiheään asennettua...toimi täysin eri tavalla kuin alkeelliset HAWT ropellit. Ropellit ei kestä turbulenssia vähääkään.

 

[Vertigo]

Nojoo, tuhannen tuulivoimalan ymppääminen tuohon kohtaan merenkurkkua on kyllä pelkkää haihattelua, mutta ei se silti sitä tarkoita etteikö (varsin spekulatiivisen) sillan viereen kannattaisi voimaloita rakentaa ollenkaan. Samaan tapaan se on optimointi kysymys miten lähelle toisiaan myllyjä kannattaa asentaa. Siihen varmaan on joku etäisyys X millä yksi mylly ei häiritse toista, ja etäisyydellä X-jotain asennettuna teho saattaa hieman kärsiä, mutta tuskin totaalisesti romahtaa, ja toki yleisin tuulen suunta vaikuttaa ko. optimointiin myös.

Jos tuohon ~50km matkalle laittaa voimalan vaikka puolen kilometrin välein vuoro puolin, niin siihen saisi sen ~100 voimalaa näin alkuun ja tuo ei vaatisi kovin pitkiä "pistoja" pääsillasta. Noista etäisyyksistä voi toki spekuloida, että minkälaisia voimaloita voi pistää mitenkä lähekkäin, mutta jos nyt katsoo vaikka Vaasan vieressä olevaa Torkkolan tuulivoimalaa, niin siellä on voimalat(Vestas 3.3MW, lapakorkeus 137m) lyhimmillään noin 400m päässä toisistaan. Lisäksi tuulen suunta olisi siltaan nähden sopiva, silta kulkisi kaakosta luoteeseen, kun tuulet tuolla tulee pääosin lounaasta, jolloin myllyjen sijoitteleminen lähekkäin haittaisi vähemmän.

Spoileri: Kuva

 

[pomk]

katsoo vaikka Vaasan vieressä olevaa Torkkolan tuulivoimalaa, niin siellä on voimalat(Vestas 3.3MW, lapakorkeus 137m) lyhimmillään noin 400m päässä toisistaan.

Eli modernit voimalat noin kilometrin päähän toisistaan, lineaarisesti ekstrapoloiden, ja voinee olettaa että toimii suht hyvin suurimmalla osalla tuulen suunnista. Onko toi sit riittävä insentiivi rakentaa silta, että saadaan pari voimalaa merelle?

 

[Vertigo]

Onko toi sit riittävä insentiivi rakentaa silta, että saadaan pari voimalaa merelle?

Melko todenäköisesti ei. Mutta mun pointti oli alusta alkaen, että kenties toisinpäin?
Jos sinne se silta päätetään rakentaa, niin kannattaisko siinä samassa rakentaa pari voimalaa ja siirtolinja..?

 

[pomk]

Melko todenäköisesti ei. Mutta mun pointti oli alusta alkaen, että kenties toisinpäin?
Jos sinne se silta päätetään rakentaa, niin kannattaisko siinä samassa rakentaa pari voimalaa ja siirtolinja..?

Todella vaikea arvata että onko tossa järkeä. Onko monessakin isossa siltaprojektissa vedetty siirtolinjat samassa? Onko jotain syitä olla niin tekemättä?

 

[JCSH]

Melko todenäköisesti ei. Mutta mun pointti oli alusta alkaen, että kenties toisinpäin?
Jos sinne se silta päätetään rakentaa, niin kannattaisko siinä samassa rakentaa pari voimalaa ja siirtolinja..?

En tiedä miten se sillan rakentaminen erityisemmin helpottaisi sen siirtolinjan vetämistä. Tai ylipäätänsä niiden voimaloiden rakentamista.
Voimaloiden kohdalla se sijoittelu on tärkeää. Silta kannattaa vetää sinne ja sillä tavalla, mikä on halvinta. Voimalat kannattaa sijoittaa sinne, missä tuuliolosuhteet ovat parhaimmat. Noiden yhdistäminen on todennäköisesti erittäin epäkäytännöllistä. Jo pelkästään sen sillan olemassaolo voi hyvinkin sotkea sitä ilmavirtaa, tiputtaen lähellä olevien voimaloiden tehokkuutta.

Lisäksi tuskin on mitenkään kannattavaa rakentaa vain paria voimalaitosta, vaan niitä halutaan rakentaa kerralla useita kymmeniä. Jolloin se, että niistä pari on jollain tekosaarilla sillan kupeessa, kun taaskin kaikki muut perinteisillä perustuksilla meressä, vain sekoittaa tilannetta.

 

[tuulispää]

Eli modernit voimalat noin kilometrin päähän toisistaan, lineaarisesti ekstrapoloiden, ja voinee olettaa että toimii suht hyvin suurimmalla osalla tuulen suunnista. Onko toi sit riittävä insentiivi rakentaa silta, että saadaan pari voimalaa merelle?

Nuo eivät ole moderneja...ne kehitettiin jo 1968...ex-natsin toimesta.

500 metriä lienee lyhin matka jolla ne voisivat alkeellisina selviytyä.

 

[tuulispää]

En tiedä miten se sillan rakentaminen erityisemmin helpottaisi sen siirtolinjan vetämistä. Tai ylipäätänsä niiden voimaloiden rakentamista.
Voimaloiden kohdalla se sijoittelu on tärkeää. Silta kannattaa vetää sinne ja sillä tavalla, mikä on halvinta. Voimalat kannattaa sijoittaa sinne, missä tuuliolosuhteet ovat parhaimmat. Noiden yhdistäminen on todennäköisesti erittäin epäkäytännöllistä. Jo pelkästään sen sillan olemassaolo voi hyvinkin sotkea sitä ilmavirtaa, tiputtaen lähellä olevien voimaloiden tehokkuutta.

Lisäksi tuskin on mitenkään kannattavaa rakentaa vain paria voimalaitosta, vaan niitä halutaan rakentaa kerralla useita kymmeniä. Jolloin se, että niistä pari on jollain tekosaarilla sillan kupeessa, kun taaskin kaikki muut perinteisillä perustuksilla meressä, vain sekoittaa tilannetta.

 

[JCSH]

Niin siis oliko sulla jotain järkevää sanottavaa?
Tuollaiset yhden hymiön nollapostaukset eivät kyllä ole tämän foorumin sääntöjen mukaisia.

 

[HTK12]

Näitä saa erittäin tiheään asennettua...toimi täysin eri tavalla kuin alkeelliset HAWT ropellit. Ropellit ei kestä turbulenssia vähääkään.

Silti nämä "alkeelliseksi" nimittämäsi on ne jotka toimivat ja on kaupallisesti kannattavia. Jos sulla oikeasti olisi toimiva parempi, niin sulla varmasti olisi jo firma joka niitä myisi ja kaikki niitä ostaisi kun ne kerta on parempia. Meinaan aika tyhmää olisi jättää ne sadat miljardit ottamatta markkinoilta.

 

[pulatunnus]

En tiedä miten se sillan rakentaminen erityisemmin helpottaisi sen siirtolinjan vetämistä. Tai ylipäätänsä niiden voimaloiden rakentamista.

Merenkurkun siltahanke ilmeisesti perustuu reittiin mitä kautta halvinta rakentaa, täyttömaa osuudesta tulisi kuin riippusilta jos sen tien päälle tehtäisiin 400kV siirtolinja, kumpi sitten halvempaa tehdä yhdessä, vai erikseen, kun yhsessä tulisi pituuttakin reilusti enemmän.

No tuskin sillan, tai meren yli mitään tuollaista 400kv ilmalinjaa tehtäisiin.

 

[Vertigo]

En tiedä miten se sillan rakentaminen erityisemmin helpottaisi sen siirtolinjan vetämistä. Tai ylipäätänsä niiden voimaloiden rakentamista.

Sillä että sitä siltaa pitkin pääsee viereen kumipyöräkalustolla, eikä tarvita erikoisvalmisteisia laivoja..?
Myllyjen perustuksia voidaan rakentaa samaan aikaan samoilla koneilla kuin millä sitä itse siltaakin rakennetaan?

Voimaloiden kohdalla se sijoittelu on tärkeää. Silta kannattaa vetää sinne ja sillä tavalla, mikä on halvinta. Voimalat kannattaa sijoittaa sinne, missä tuuliolosuhteet ovat parhaimmat. Noiden yhdistäminen on todennäköisesti erittäin epäkäytännöllistä. Jo pelkästään sen sillan olemassaolo voi hyvinkin sotkea sitä ilmavirtaa, tiputtaen lähellä olevien voimaloiden tehokkuutta.

Ööm, tässä on siis tarkoitus rakentaa voimaloita avomerelle, missä tietääkseni tuuliolosuhteet on yleisestiottaen tuulivoimalle varsin otolliset?
Joku Raippaluodon silta -kokoluokan rakennelma(korkeudeltaan) varmaan häiritsee vieressä olevaa tuulivoimaa, mutta tässä tuskin on kovin tarkoituksenmukaista rakentaa siltaa koko matkaltaan useiden kymmenien metrien korkeuteen, lähinnä jonkun laivaväylän kohdalta ehkä korkeammaksi muuta muuten matalahko silta tai "pengertie" lienee kustannustehokkain ratkaisu rakentaa tollanen pitkähkö siltarakennelma, eli tie olisi ehkä max 10m merenpinnan yläpuolella. En ole ekspertti, mutta uskoakseni tuollainen 10m valli merenpinnassa tuskin merkittävästi haittaa tuulioloja siellä missä lavat viuhuvat, kyllähän noita tuulivoimaloita rakennetaan myös keskelle metsiä, mikä varmaan haittaa myllyä enemmän kuin silta keskellä muuten avointa merta.

Lisäksi tuskin on mitenkään kannattavaa rakentaa vain paria voimalaitosta, vaan niitä halutaan rakentaa kerralla useita kymmeniä. Jolloin se, että niistä pari on jollain tekosaarilla sillan kupeessa, kun taaskin kaikki muut perinteisillä perustuksilla meressä, vain sekoittaa tilannetta.

Kultainen keskitie tuntuu olevan hankala löytää, ensin tuhannen voimalan rakentaminen on typerää, ja seuraavaksi parin voimalan rakentaminen on typerää. Mitäpä jos kokeilisi siitä välistä, mitä ehdotinkin, että niitä voisi tuohon sillan varteen rakentaa esim ~sata kappaletta..?

 

[pomk]

Nuo eivät ole moderneja...ne kehitettiin jo 1968...ex-natsin toimesta.

Jaa. 2024 mallisto on mielestäni moderni.

500 metriä lienee lyhin matka jolla ne voisivat alkeellisina selviytyä.

Vaan mikä on tehokkainta? Siitähän tää keskustelu lähti. Että olis synergiaetua(=tehokkaampaa) laittaa ne myllyt sillan varteen.

 

[pomk]

Mitäpä jos kokeilisi siitä välistä, mitä ehdotinkin, että niitä voisi tuohon sillan varteen rakentaa esim ~sata kappaletta..?

Oikeat sadan myllyn hankkeet, jotka on optimoitu kustannus-hyöty näkökulmasta, vie sen noin 600 neliökilometria. Tommonen silta on ehkä pari neliökilometria?

Mikä lienee sit syynä että on päättäneet yli satakertaistaa käytetyn alan.

 

[JCSH]

Sillä että sitä siltaa pitkin pääsee viereen kumipyöräkalustolla, eikä tarvita erikoisvalmisteisia laivoja..?
Myllyjen perustuksia voidaan rakentaa samaan aikaan samoilla koneilla kuin millä sitä itse siltaakin rakennetaan?

Ööm, tässä on siis tarkoitus rakentaa voimaloita avomerelle, missä tietääkseni tuuliolosuhteet on yleisestiottaen tuulivoimalle varsin otolliset?
Joku Raippaluodon silta -kokoluokan rakennelma(korkeudeltaan) varmaan häiritsee vieressä olevaa tuulivoimaa, mutta tässä tuskin on kovin tarkoituksenmukaista rakentaa siltaa koko matkaltaan useiden kymmenien metrien korkeuteen, lähinnä jonkun laivaväylän kohdalta ehkä korkeammaksi muuta muuten matalahko silta tai "pengertie" lienee kustannustehokkain ratkaisu rakentaa tollanen pitkähkö siltarakennelma, eli tie olisi ehkä max 10m merenpinnan yläpuolella. En ole ekspertti, mutta uskoakseni tuollainen 10m valli merenpinnassa tuskin merkittävästi haittaa tuulioloja siellä missä lavat viuhuvat, kyllähän noita tuulivoimaloita rakennetaan myös keskelle metsiä, mikä varmaan haittaa myllyä enemmän kuin silta keskellä muuten avointa merta.

Kultainen keskitie tuntuu olevan hankala löytää, ensin tuhannen voimalan rakentaminen on typerää, ja seuraavaksi parin voimalan rakentaminen on typerää. Mitäpä jos kokeilisi siitä välistä, mitä ehdotinkin, että niitä voisi tuohon sillan varteen rakentaa esim ~sata kappaletta..?

Kyllä se laiva tarvitaan kuitenkin, kerta et sä nyt siitä sillalta pysty alkaan pystyttämään sitä voimalaitosta sinne muutaman sadan metrin päähän siitä sillasta.
Tai sitten jos väsäät niitä tekosaaria, niin sun tarvii tehdä ramppi sillalta jokaisen tekosaaren kohdalla. Joka taaskin on kallista.

Lisäksi jos tehdään jotain matalaa siltaa, niin ei niille sitten myöskään rakenneta mitään tekosaaria. Vaan sulla on sen sillan levyiset perustukset.

Tuskin sitä sataa kappaletta saa mahtuun siihen sillan viereen. Sulla tarvii olla tuulen suunnasta riippuen kaikkea 800 metristä pariin kilometriin etäisyyttä niiden voimalaitosten välillä.

 

[tuulispää]

Oikeat sadan myllyn hankkeet, jotka on optimoitu kustannus-hyöty näkökulmasta, vie sen noin 600 neliökilometria. Tommonen silta on ehkä pari neliökilometria?

Mikä lienee sit syynä että on päättäneet yli satakertaistaa käytetyn alan.

Saadaan ostaa maat junteilta halvalla ja saadaan vedettyä 100 metriä leveää soratietä metsiin satoja tuhansia kilometrejä ?

 

[tuulispää]

Niin siis oliko sulla jotain järkevää sanottavaa?
Tuollaiset yhden hymiön nollapostaukset eivät kyllä ole tämän foorumin sääntöjen mukaisia.

Sun vatipäisyys on niin massiivista että vetää täysin sanattomaksi.

 

[Paapaa]

Sun vatipäisyys on niin massiivista että vetää täysin sanattomaksi.

Kyllä sä varmaan kykenet kantasi perustelemaan ilman noita ad hominemejakin tai vähän useammalla sanalla kuin yhdellä hymiöllä?

 

[pomk]

Saadaan ostaa maat junteilta halvalla ja saadaan vedettyä 100 metriä leveää soratietä metsiin satoja tuhansia kilometrejä ?

Miks ne sadat tuhannet kilometrit soratietä pitäis mereen tehdä? Laivat on keksitty

 

[tietokonerikki]

Ei, kyllä niitä määräaikaisia tehdään ihan muista syistä. Se 2,35 ei haitannut yhtään. Päinvastoin se oli tilaisuus tienata kun sattui olemaan kotona. Pelkästään periaatteellista peppukipua on volista yhden päivän laskusta kun vuositasolla jää voitolle. Vakuuttamisen hinta kun on ollut pitkään kohtuuton. Nyt viime aikoina toki on ollut aika maltillisia 8c hintoja, joihin voisi tarttua mutta ei nyt sentään 24kk ajaksi. Riski on suht pieni kun kuitenkin menee alle 30 MWh/a.

Syitä on varmasti useita, mutta kyllä tolla järkyttävällä pörssisähkön hinnanheilunnalla on monelle ollut syy pysysä kiinteähintaisissa. Riski taas on hyvin suhteellinen asia.
jos tienaat 100.000 käteen vuodessa tai 12000 ja lämmität taloasia sähköllä... riski tuntunee erilaiselta.

Ongelma tässä on että Suomessa on jo Fingridin alaisuudessa kohtuullisesti säätövoimaa. Se ei vain ole markkinalla vaikuttamassa hintaan. Eli edelleenkin sinä haikailet sen perään että valtio (lue: veronmaksajat) tavalla tai toisella kustantaisi perus/säätövoiman lisäämisen että juuri sinun ei tarvitsisi huolehtia korkeista sähkön piikkihinnoista. Jos kuvittelet että tämmöinen "käyttömaksu" revittäisiin sähköyhtiöiltä ilman että se valuisi hintoihin niin minulla olisi pari edullista siltaa kaupan.

Totta kai se valuu hintoihin kuluttaja maksaa aina), mutta se päivä tulee joka tapauksessa ja kun pitää toimenpiteet tehdä "pakon edessä" jotta sähköä saadaan, niin sitten se vasta maksaakin.
Tämä ei ole minulle mikään piikkihintaongelma, näen vaan ongelman (tuulettomien päivien sähköpulan), jota ei kukaan halua hoitaa. Päätökset olisi pitänyt tehdä on vuosia sitten...tarvittavia voimaloita ei hetkessä tehdä

Hinnat ovat mitä ovat, ei minua juuri hetkauta niistä valitus. Tokihan sitä pyörittää päätänsä kun katselee ennusteita esimerkiksi tuulivoiman määrästä 2030-luvulla ja tietää että niillä ennusteilla ei ole mitään todellisuuspohjaa koska niillä ei ole kaupallista tulevaisuutta. Minä en työkseni mieti kuluttajasähkön hintaa, pikemminkin voimaloiden kannattavuutta 30 tai 60 vuoden spektrillä. Ja en toimi pelkästään "tuulivoima-alalla", firmalla on tuotantopaletissa ihan kaikkea vedestä ydinvoimaan, oli aikoinaan myös niitä haikailemiasi hiili- ja öljylauhteita. Viime vuosina nyt on vaan keskitytty tuulivoimaan koska sitä on rakennettu.

Ei sinun kuulukaan miettiä työksesi kuluttajasähkön hintaa, minä taas voin hyvin miettiä asiaa kuluttajan kannalta ja kritisoida ylikorkeita hintoja ja valtiojohdon välinpitämättömyyttä kohtuuhintaisen sähkön huoltovarmuudesta tuulettomilla pakkaspäivillä tämän vuosikymmenen lopussa puhutattakaa 2030 -luvusta.

Edelleenkin, jos koet näin niin voin kertoa että se kuluttaja on sitten ollut se "maksumies" aina. Suuryhtiöillä on joko omaa sähköntuotantoa tai muuten halvemmat hinnat (joko suora osallistuminen sähköpörssiin tai välitysfirman kautta). Tällöinkin se suuryritys saa sähkönsä pörssistä ehkä yhden (1) eurosentin per kWh halvemmalla kuin edullisin kuluttajasopimus. Iso ero syntyy erilaisesta verotuksesta.

Niin kuluttaja maksaa. Uskon että vain valtiovalta voi tään ratkaista ja lähinnä verotuksellisin konstein ellei saada sähköä kunnolla loppumaan (joudutaan katkomaan).

Edelleenkin en usko että sinulla on oikeaa kuvaa siitä miten sähköyhtiöt asettavat hintansa esimerkiksi kuluttajille vaikka se on sinulle selitetty lukuisia kertoja. Elät edelleenkin jossain kuvitelmassa missä Isot Pahat Sähköyhtiöt ovat yhdessä päättäneet sikarinsavusissa kabineteissa lähteä kairaamaan kuluttajaa ahteriin. Jos väität ymmärtäväsi niin kerrohan miksi suojaustoiminnan onnistuminen on niin tärkeää sähkön myyntiyhtiön tuloksenteolle. Ja miksi pahimpina sekoiluhetkinä tarjottiin 35snt/kWh kiinteitä sopimuksia mihin jotkut lähtivät mukaan, mutta vastaavat hinnat ovatkin nyt 8snt/kWh? Eikö myyntiyhtiöiden yhdessä rintamassa olisi kannattanut jättää hinnat tuolle paljon korkeammalle tasolle?

Uskot mitä uskot, mutta minulla on hyvä kokemus yritystoiminnan lainalaisuuksista, eikä siinä mielesssä sähköyhtiötkään näytä tekevän poikkeusta.
Minun (lue kuluttajan) kannalta riittää kun ymmärtää että yhtiöillä on tarkoitus tehdä voittoa, sähköyhtiöiden voittoa pitää valtiovallan pyrkiä rajoittamaan, koska sähkö on välttämätön yhteiskunnan kannalta.
Koska en toimi sähköyhtiöiden johdossa joudun (lue: voin) arvailee, mutta toi 35snt luultavasti johtui yleisestä pelottelusta sähkön tuotantohintojen noususta sekä Ukrainan ja Venäjän välisen sodan aiheuttamasta poliittisesta panikoinnista. Sekä hallituksen "halusta" auttaa (eivät eti puuttuneet hintoihin) Fortum-kuiville (kun eivät voineet suoraan tukea) . Sähkötuottavat yhtiöt käyttivät tilaisuutta hyväkseen, jopa niin paljon että valtion oli pakko laittaa WindFall vero (heti kun Fortun saatiin kuiville?)

Veikkaan, että s.t.yhtiöiden johto tänä vuonna on hakenut tasoa, joka on aiempaa (2021) selvästi kannattavampaa. Mutta ei aiheuttaisi samanlaista poliittistä painetta alentaa hintoja.
Valitettavasti taso on sellainen vieläkin, että se syö kansalaisten ostovoimaa ja ajaa välillisesti pienyritykisä konkkaan, näin vaikuttaa valtiomme talouteen negatiivisesti.

Sä nyt tässä taas sekoitat kaksi asiaa Aurora-linjan osalta:
1. Mihin suuntaan sähköä virtaa enemmän keskimäärin vuoden aikana.
2. Mihin suuntaan sähköä virtaa silloin, kun on ne tuulettomat pakkaspäivät.

Kohdassa 1. voidaan hyvinkin mennä siihen pisteeseen, että vuoden aikana keskimäärin sähköä virtaa enemmän Suomesta Ruotsiin kuin Ruotsista Suomeen. Tosin en olisi tuosta kovinkaan varma, mutta mahdollista se on.

Minä pelkään että tuulettomilla pakkaspäivillä suunta on Suomesta Ruotsiin ja se nostaa pörssisähkön hintaa. Ei ehkä vielä 2025, mutta jotkut epäilevät suunnan voivan muuttua jo 2026 pohjoisruotsiin tulevien/suunnittelilla olevien teollisuuslaitosten tarvitseman sähköm takia

Kohdassa 2. taaskin lähes varmasti hamaan tulevaisuuteen asti sähkö virtaa Ruotsista Suomeen. Tuo johtuu siitä, että miten sähkön pörssihinta muodostuu.
Jos on kaksi sähkön myyntialuetta, tässä tapauksessa Suomi ja Pohjois-Ruotsi (SE1), jotka on yhdistetty siirtoyhteyksillä, niin noiden väliset hinnat ovat myös yhdistettyjä.
Jos toisella alueella alkaa sähkö käymään vähiin, niin se sähkön pörssihinta sillä alueella alkaa nousemaan. Mutta koska nuo kaksi aluetta ovat yhdistetty sillä siirtolinjalla, niin myös sen toisen alueen hinta nousee samaa tahtia, kuin sen alueen, jossa sähkö alkaa käymään vähiin.
Ainoa tapa miten tuo hintojen linkitys voidaan rikkoa on se, että ne siirtolinjat pusketaan täyteen sähköä sieltä toisesta suuntaa. Jolloin noiden alueiden hinnat erkanevat toisistaan.

Aika tämän näyttää, mutta joka tapauksessa hinta tullee silloin nousemaan, kun siitä samasta sähköstä kilpailee myös pohjoisruotsiin tuleva teollisuus.

Eli siis, käytännössä tämä tarkoittaa, että jos tuulettomana pakkaspäivänä Suomessa aletaan lähestymään sitä tilannetta, että sähkö alkaa loppumaan, niin meillä hinnat alkavat nousemaan sinne > 1000e / MWh. Jolloin Suomessa halvoilla kiinteillä hinnoilla sähkönsä ostanut teollisuus alkaa joustamaan ja myymään sähköä takaisin pörssiin. Mutta jos Pohjois-Ruotsin siirtolinjat eivät tuolloin ole täysillä Suomen suuntaan, niin myös siellä Pohjois-Ruotsissa sen hinta nousee sinne > 1000e / MWh. Joka aiheuttaa saman reaktion Pohjois-Ruotissa, kaikki se uusi energiaintensiivinen teollisuus alkaa myymään sitä sähköä takaisin pörssiin.
Eli Aurora-linja parantaa merkittävästi sähkön saantivarmuutta Suomessa. Koska tilanne, missä Suomessa sähkö loppuisi ja Pohjois-Ruotsin siirtolinjat eivät puske täysillä sähköä Suomesta Ruotsiin on käytännössä mahdoton (poislukien joku vikaantuminen noissa siirtolinjoissa).

Saa nähdä mikä se hinta sitten on. Ja riittääkö sitä sähköä tuulettomilla pakkaspäivinä. Suomenkin kulutus lisääntyy.

 

[Tonnin Seteli]

jos tienaat 100.000 käteen vuodessa tai 12000 ja lämmität taloasia sähköllä... riski tuntunee erilaiselta.

Tämä köyhyydestä kitiseminen harakanpesätalojen suorasähkölämmityksen yhteydessä on aika vanha juttu jo. Jos talouden nettotulot ovat 12k vuodessa, pitäisi olla aika tukeva salkku ennen kuin ylipäänsä omassa talossa asuminen kuulostaa järkevästi mahdolliselta.

 

[tietokonerikki]

Tämä köyhyydestä kitiseminen harakanpesätalojen suorasähkölämmityksen yhteydessä on aika vanha juttu jo. Jos talouden nettotulot ovat 12k vuodessa, pitäisi olla aika tukeva salkku ennen kuin ylipäänsä omassa talossa asuminen kuulostaa järkevästi mahdolliselta.

Tilanne on edelleen erilainen, vaikka tienaisi 50000 käteen vs 100.000 käteen. Eli kalleus on suhteellinen asia. Se missä kukin haluaa asua (tuloistaan riippumatta) on myös hyvin yksilöllinen asia eli mitä asioita elämässään arvostaa.

 

[pulatunnus]

Alun kommenteihin pitäisi löytyä vastaus aiemmista postauksista.

Minä pelkään että tuulettomilla pakkaspäivillä suunta on Suomesta Ruotsiin ja se nostaa pörssisähkön hintaa. Ei ehkä vielä 2025, mutta jotkut epäilevät suunnan voivan muuttua jo 2026 pohjoisruotsiin tulevien/suunnittelilla olevien teollisuuslaitosten tarvitseman sähköm takia

Joku voi epäillä vaikka mitä, mutta nyt vähän tarvisi jotain kongreettista.

Pohjois-Ruotsin hinta-alueen hinnan voi nousta, nyt se on kärsinyt siitä että siellä ei ole kulutusta, eikä ole niitä siirtolinjoja millä siirtää esim Suomeen. Sen ennnustetaan leikkaavan Suomen hintoja, kun tulee merkittävästi lisä tuotantoa markkinoillemme.

Siirtolinja ei poista pohjois sacandianvian vesivoimaa, vaan suo tuo sitä säätovoimaa meidän markkinoille, sillä myös teknisestä etu.

Yritysmailmaan seuranneena ehkä havainnut että yritykset itsee investointikohteita, tekee investointi suunnitelmia, erilaisten skenaarioiden mukaan, investointi päätösiksi niistä muuttuu vain osa. Jos nyt olet kuullut että jotkut yriytkset halvan sähkön saatavuuden varaan tekevät investoinlaskelmia, niin jos se halvan sähkönsaatavuus jää toteutumatta, niin sitten jää invetointikin.

Maalikkonakin huomannut että usein on useita kilpailevia investointihankkeita, jos kyse on jokin rajallisen resurssin vaaraan rakentuvasta, niin viidestä voi vain yksi toteutua.

Aiemmin kerrottiin että jos markkinoille tulee lisää kysyntää, niin se lisää myös tuotantoa. Jos suomalaiselle tuotannon tulee vientiä halpojen hintojen aikaan ruotsiin, niin se tekee investoinneista kannattavempia. Ruotsissa edelleen sitä vesivoimaa, joka säätyy, ja halvan sähkön aikaan tuotannon supistaminen lisää varastoja kalliimman kysynnän tyydyttämiseen, eli juuri sitä mitä olet kaivannut.

Se mitä investointeja odotetaan, on sellaista kulutusta joka sopeutuu sähkönhinnan mukaan, nosta hintakupien hintatasoa, leikkaa kalliiden piikkin hintatasoa.

 

[pulatunnus]

Tilanne on edelleen erilainen, vaikka tienaisi 50000 käteen vs 100.000 käteen. Eli kalleus on suhteellinen asia. Se missä kukin haluaa asua (tuloistaan riippumatta) on myös hyvin yksilöllinen asia eli mitä asioita elämässään arvostaa.

Haluta voi, mutta jos tässä nyt siitä kyse että orggis vanharintiskka , suorasähkön+22c sisällömällä, ja lämmitettu ulkouima-allas, jossain kuusamossa on se mitä haluaa, niin sille pitää olla myös aitoa maksuhalukkuutta.

Ei tässä nyt muiden rahoilla aleta rakentaa uutta hanhikiviä, halvemmaksi tulee hommata sinne riittävänjytky sähkövoimakone

 

[JCSH]

Minä pelkään että tuulettomilla pakkaspäivillä suunta on Suomesta Ruotsiin ja se nostaa pörssisähkön hintaa. Ei ehkä vielä 2025, mutta jotkut epäilevät suunnan voivan muuttua jo 2026 pohjoisruotsiin tulevien/suunnittelilla olevien teollisuuslaitosten tarvitseman sähköm takia

Aika tämän näyttää, mutta joka tapauksessa hinta tullee silloin nousemaan, kun siitä samasta sähköstä kilpailee myös pohjoisruotsiin tuleva teollisuus.

Saa nähdä mikä se hinta sitten on. Ja riittääkö sitä sähköä tuulettomilla pakkaspäivinä. Suomenkin kulutus lisääntyy.

Sun pelot ovat nyt aika pahasti ristiriidassa.

Jos sähkö virtaisi tuulettomana pakkaspäivänä Suomesta Pohjois-Ruotsiin, niin se tarkottaisi sitä, että Suomessa on enemmän tarjontaa sähkölle kuin kysyntää. Joka tarkoittaa, että tuossa tilanteessa ei ole mitään pelkoa sähkön loppumisesta. Se myös tarkoittaa sitä, että hinnat ovat todennäköisesti suht maltilliset, koska jos Suomesta riittää sähköä puskea Pohjois-Ruotsin teollisuudelle, niin se tarkoittaa, että täällä ei ole tarvetta turvautua kulutusjoustoihin.

Muutenkin Pohjois-Ruotsiin tulee sitä energiaintensiivistä teollisuutta vain jos sähkön hinnat pysyvät siellä matalina. Aurora-linja taaskin tasaa niitä hinnan eroja Suomen ja Pohjois-Ruotsin välillä. Eli jos Pohjois-Ruotsiin rakennetaan paljon energiaintensiivistä teollisuutta, niin se tarkoittaa, että sähkö on siellä halpaa. Jos se on siellä halpaa, niin se tulee olemaan myös Suomessa halpaa.

 

[tietokonerikki]

Alun kommenteihin pitäisi löytyä vastaus aiemmista postauksista.


Joku voi epäillä vaikka mitä, mutta nyt vähän tarvisi jotain kongreettista.

Pohjois-Ruotsin hinta-alueen hinnan voi nousta, nyt se on kärsinyt siitä että siellä ei ole kulutusta, eikä ole niitä siirtolinjoja millä siirtää esim Suomeen. Sen ennnustetaan leikkaavan Suomen hintoja, kun tulee merkittävästi lisä tuotantoa markkinoillemme.

Siirtolinja ei poista pohjois sacandianvian vesivoimaa, vaan suo tuo sitä säätovoimaa meidän markkinoille, sillä myös teknisestä etu.

Yritysmailmaan seuranneena ehkä havainnut että yritykset itsee investointikohteita, tekee investointi suunnitelmia, erilaisten skenaarioiden mukaan, investointi päätösiksi niistä muuttuu vain osa. Jos nyt olet kuullut että jotkut yriytkset halvan sähkön saatavuuden varaan tekevät investoinlaskelmia, niin jos se halvan sähkönsaatavuus jää toteutumatta, niin sitten jää invetointikin.

Maalikkonakin huomannut että usein on useita kilpailevia investointihankkeita, jos kyse on jokin rajallisen resurssin vaaraan rakentuvasta, niin viidestä voi vain yksi toteutua.

Aiemmin kerrottiin että jos markkinoille tulee lisää kysyntää, niin se lisää myös tuotantoa. Jos suomalaiselle tuotannon tulee vientiä halpojen hintojen aikaan ruotsiin, niin se tekee investoinneista kannattavempia. Ruotsissa edelleen sitä vesivoimaa, joka säätyy, ja halvan sähkön aikaan tuotannon supistaminen lisää varastoja kalliimman kysynnän tyydyttämiseen, eli juuri sitä mitä olet kaivannut.

Se mitä investointeja odotetaan, on sellaista kulutusta joka sopeutuu sähkönhinnan mukaan, nosta hintakupien hintatasoa, leikkaa kalliiden piikkin hintatasoa.

Ylen sivuilla oli tosta aurota-linjasta ja teollisuuden lisäyksestä. Jos luet sitä muistanet, että vastaajat miettivät asiaa työnantajansa kannalta. Esim. Fingrid hyötyy jos sähköä siirretään siirtyi se mihin suuntaan tahansa.

Se on selvää, että yritykset joutuvat miettimään sähkön hintaansa, mutta yritystoimintaan kuuluvan riskin lisäksi he kyllä pystyvät tekemään parempia pitkäaikaisia sopimuksia sekä saavat melkoisella varmuudella Ruotsin valtiovallalta tukia.
Minä en usko, että tuotantolaitoksia kovin kevein perustein sammutetaan, siksi on hyvä (heidän kannaltaan) että saadaan Suomalaiset pörssisähköä käyttävät pienkuluttajat joustamaan ja se saatanee aikaiseksi nostamalla pörssisähkön hintaa tarvittaessa,