TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)
Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.
Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.
Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.
Sitä, että resursseja selkeästi hukataan, kun noilla ei saada mitään korjausta ongelmaan, ainankaan noin hitaalla vauhdilla.. Noita pitäisi tehdä jotain 10X suurempia määriä vuodessa..
Määrät näkyy per vuosi ihan samalla excelillä kuin ennen?
tuulivoimayhdistys.fi
Thänks. Mun google taidot petti mut!Määrät näkyy per vuosi ihan samalla excelillä kuin ennen?
Suomeen rakenteilla olevat tuulivoimalat - Suomen Tuulivoimayhdistys
Tarkastele Suomeen rakenteilla olevia tuulivoimahankkeita ja tuulivoimaloita.
Ei ole sinun resursseja missään määrin.
Yhteisiä resursseja on ja noilla pilataan vain lisää sähkömarkkinoita, epävakauttamalla tuotantoa kokonaisuutena.
Ei me nyt olla missään Neuvostoliitossa.
Mielestäni jos ostajalla on vahvat kytkökset pörssin myyntipuolelle, niin melkein mikä hyvänsä älytön tai jatkuvasti "koholla" oleva ostotarjous on manipulointia (asiaa voi arvioida esim. vertaamalla aitojen ostajien tarjouksia näihin ostajiin, jotka ovat myös tosiasiallisesti myyntipuolella). Asiaa pitää tarkastella konsernitasolla, eli jos vaikka Fortumin kuluttajasähköä myyvä tytäryhtiö tms. konsernin osa, tekee jatkuvasti korkeita ostotarjouksia pörssissä, niin herättäähän se kysymyksiä
Konsernitasolla kun korkea hinta on etu.Oltiinpa Neuvostoliitossa tai Suomessa, niin paska energiantuotantuomuoto aiheuttaa ihan samanlaisia ongelmia, epäväkauttaessaan kokonaistuotantoa, kun täysin epävakaan, ennustamattoman tuotannon suhteellinen osuus kasvaa..
Tästä nyt jää kuva että haluaisit että tuulivoima kielletään. Yksityisellä sijoittajalla on sitten vaihtoehtoa. Sijoittaa suomessa huonommin tuottavaanenergiaan, sijoittaa tuulivoimaan jossain muussa maassa tai sitten sijoittaa ihan muihin tuotteisiin. Ainakin itselle tuntuisi fiksuimmalta sijoittaa ihan muihin tuotteisiin.
En tuossa ole kieltämässä, vaan toteamassa, että niiden, joiden syytä ongelma on on maksettava ongelman korjaus. Se, että muut ovat kusessa on väärin.
Tällekin olisi kiva saada lähteitä kun näin ponnekkaasti väitetään. Ihan itse kyseistä hommaa työkseni tehneenä hintamatriisissa viimeinen porras on kyllä se kulloinenkin tekninen maksimi (tällä hetkellä 4€/kWh), mutta ei siinä portaassa enää 100% puuttuvasta kulutuksesta ole koskaan ollut. Ei lähellekään. Kyseinen toimintatapa olisi tyhmää, kallista ja äärimmäisen varomatonta enkä jaksa uskoa että edes pienimmät firmat tämmöiseen syyllistyisivät. Jo viisitoista vuotta sitten tämä asia osattiin hoitaa fiksusti joten miksi oltaisiin siirrytty toimimaan huonommin?
Meillä olisi ollut Baltian hinnat ilman tuulivoimaa. Eipä kukaan ole siitä hyvästä ole tuulivoimalle lähettämässä rahaa.
Tuurivoimaa olisi siis voitu myydä selkeästi kalliimmalla ja erotus olisi voitu pistää ongelmaa korjaaviin väliaikaisiin voimalaitoksiin..
Silloin oli tuurivoiman kanssa tuuria ja hyvä niin. Ihan yhtä hyvin olisi tuotanto voinut olla vaikka 200MW. Jopa todennäköisempää noilla pakkaslukemilla.
Osaltaan nykypäivän ihminen ei ehkä osaa mieltää, että sähkö kertakaikkiaan loppuu pakkasella, jos sitä ei säästetä. Se kuitenkin tulee töpselistä ja lämmitystä ajetaan voimakkaasti sähkökäyttöiseksi ihan puolipakolla ilmastotoimena.
Maksajia oli pörssisähkön käyttäjät (duh), sähkön myyntiyhtiöt joilla on paljon kiinteitä sopimuksia eikä suojattuna riittävästi sekä tuulivoiman tuottajat joiden tuulisuusennusteet olivat pielessä. Muut markkinatahot olivat sitten tienaamassa. Ihan hyvä että Energiavirasto tutkii tuon 5.1. tarjonta ja ostokäyttäytymisen tarkemmin, mutta on varsin erikoista että siitä yleensä ottaen erikseen uutisoidaan, heidän pitäisi ihan samalla tavalla tarkastella jokaista kaupankäyntipäivää. Varsinkin kun nyt sitten tiedotteessa lukee että heillä ei ole edes mitään erillistä epäilystä manipulaatiosta. Tämä pistää vain turhaan vettä myllyyn medialle ja kiukkuisille kansalaisille. Tutkisivat huolella ensin ja sitten tekisivät tiedotteen löytyikö vilunkipeliä vai ei.
Normal on normal ja 5.1. oli ylilyönti ja virhearvio. Varmaankin sitä halutaan analysoida. Oliko se manipulointia, osaamattomuutta, vai panikointia sitten. Tuuli taisi sattua ihan ennusteen mukaan silloin aika pitkälti.
Kaikki indikaattorit näyttäisivät siltä että ei tulisi, sään pitäisi olla lauhaa eikä muita merkittäviä keskeytyksiä pitäisi olla. Toki kelit ehtivät muuttumaan vielä moneen kertaan. Parempi kysymys on että nouseeko laitos pystyyn ongelmitta ja ilmoitettuna päivänä. Oma veikkaus on että ei nouse, sen verran paljon siellä on tehtävää ja ensimmäinen revisio on aina ensimmäinen revisio.
Samantyylisiä ajatuksia itselläkin samoista syistä. Tuulivoimaennuste näyttäisi sopivasti painuvan nollaan maaliskuun alussa, joten ehkä se pomppu kuitenkin tulee.
Tässä ei taaskaan ole mitään hemmetin järkeä. Tuollaiset vaatimukset olisivat todennäköisesti tehneet siitä tuulivoiman rakentamisesta kannattamatonta. Jonka seurauksena meillä ei olisi edes sitä tuulivoimaa, vaan jatkuvasti jouduttaisiin maksamaan siitä 90-200e / MWh hintaisesta tuontisähköstä. Nyt meillä on sentään valtaosan aikaa reippaasti sitä halpaa tuulisähköä.
Ennusteet lupaavat kuitenkin sen verran lauhaa säätä, ettei sähkönkulutus todennäköisesti nouse kovin korkealle. Toki voi myöhemmin maaliskuussa vielä tulla kovempaa pakkasta, mutta tuskin pitkäaikaisesti.
Vaikea ymmärtää, miksi kukaan haluaisi tieten tahtoen vähentää kotimaista energiantuotantoa, nostaa sähkön hintaa voimakkaasti tuulisina päivinä nykyisestä, haitara investointeja ja lisätä riippuvuutta tuontisähköstä. Ideologisista syistä tuulivoimaa vastustavat eivät tunnu ymmärtävän, että se sähkön hinta ei laske niistä huipuista jos tuulivoimalat jäisivät rakentamatta. Mutta pohjat kyllä nousisivat. Jos valtio haluaa säätövoimaa, niin kukkaroa auki ja veronmaksajien rahoilla subventoimaan.
Ei Griffinia tuulivoimaa vastusta. Han vastustaa kalliita hintoja. Ja ratkaisu niihin on etta jonkun muun pitaisi maksaa.
Tietenkään virallista lähdettä on varmaan vaikea saada, kun tarjousstrategiat on liikesalaisuuksia, jne.
No mielestäni jos konsernitasolla ostoja tekevä osapuoli käyttäytyisi täsmälleen samalla tavalla kuin täysin erillinen sähkönostajakin, niin en näkisi sitä manipuolointina. Mutta ehkä jos käytös eroaa muista ostajista niin sitten olen toki samaa mieltä.Mielestäni jos ostajalla on vahvat kytkökset pörssin myyntipuolelle, niin melkein mikä hyvänsä älytön tai jatkuvasti "koholla" oleva ostotarjous on manipulointia (asiaa voi arvioida esim. vertaamalla aitojen ostajien tarjouksia näihin ostajiin, jotka ovat myös tosiasiallisesti myyntipuolella). Asiaa pitää tarkastella konsernitasolla, eli jos vaikka Fortumin kuluttajasähköä myyvä tytäryhtiö tms. konsernin osa, tekee jatkuvasti korkeita ostotarjouksia pörssissä, niin herättäähän se kysymyksiä
Tämä pitää paikkansa jos ne huiput vastaa sitä, mikä on tuulivoiman jälkeen toiseksi halvin tuotantotapa.
Mikähän se tuulivoiman jälkeen seuraava olisi, jos ydinvoimaa ei lasketa? Ja oliko se sama ennen Ukrainan sotaa... Ja oleellista varmaan on sekin, että halutaanko tuotantolaitos pystyyn parissa vuodessa vai vuosikymmenessä.
Sähköyhtiöt eivät myy ainoastaan kuluttajille JA ne eivät ainoastaan hanki sähköä pörssistä. Toki jos on hypoteettinen yhtiö joka näin toimii silloin ne toki laittavat sen ennustetun minimikulutuksen sinne laitaan. Vai laittavatko? Kun markkinoita ymmärtää vähänkään, huomaa että kun spot-hinta nousee riittävän ylös niin säätömarkkina lähtee (yleensä) alaspäin ja itse asiassa pääsee halvemmalla jos ostaa osan sähköstä sieltä jättämällä viimeiset rahtuset ostamatta pörssistä.
Oletan että tässä kohtaat viittaat noihin kryssikäyriin. Ne ovat syystäkin viitteellisiä ja epätarkkoja. Kyllä, siellä on oikeastikin ostoja hinnalla millä hyvänsä mutta vähemmän kuin indikoit.
En nyt olisi tuosta niin varma. Tuntuu, että aika monilla on asenne, että koska Vihreät ovat kannattaneet tuulivoimaa, niin tuulivoiman on pakko olla perseestä. Jos joku asia ei sitten tue tuota näkemystä, niin se ignoroidaan. Tai vääristellään täysin virheelliseksi.
Tuuliennusteet viikon päähän ovat hyvin epävarmoja, en tekisi mikään sortin päätelmiä niistä.Samantyylisiä ajatuksia itselläkin samoista syistä. Tuulivoimaennuste näyttäisi sopivasti painuvan nollaan maaliskuun alussa, joten ehkä se pomppu kuitenkin tulee.
Ilman tuulivoimaa Venäjän hyökkäys Ukrainaan olisi todennäköisesti tehnyt uudesta ydinvoimasta kannattavaa. Joka taaskin tarkoittaisi, että joskus 2020-luvun lopulla tai 2030-luvun alussa alkaisi valmistumaan ne ydinvoimalat, joita nyt alettaisiin rakentamaan.
Se, että loppuasiakkaat eivät osta sitä sähköä minkä välittäjä on ylihintaan pörssistä ostanut.
Siis tarkoitatko että siellä ei todellisuudessa ole tälle päivälle tunnista riippuen 6 - 7 GW ostotarjousta kattohinnalla, vai missä mielessä nuo on olennaisesti viitteellisiä ja epätarkkoja?
Aika hypoteettinen skenaario, että ei olisi rakennettu ollenkaan tuulivoimaa. Jos jollain poliittisella päätöksellä olisi tehty tuulivoimainvestoinneista kannattamatonta, niin pidän kyllä mahdollisena, että uusi ydinvoimalahanke olisi käynnistynyt jo ennen Ukrainan sotaa. Tämä ja viime talvi olisivat kyllä olleet karmeita, koska sähköä ei olisi ollut riittävästi.
Jos katsot minkälaisissa hinnoissa sähkö oli ennen Ukrainan sotaa, niin ei niitä uusia ydinvoimala projekteja olisi millään lyöty tulille. Toki Fennovoima olisi ehkä pysynyt pystyssä ja valmistuisi varmaan joskus 2020-luvun lopulla.
Työpaikan sähkön myyjä ainakin sekoili aika lailla. Soitti 4.1 ja varoitti että huomenna kannattaisi pistää päävirtakytkimesta virrat pois kun on niin kallista. Työpaikalla olimme jo tehneet päätöksen että ajetaan tuotantoa normaalisti, yksi hassu päivä vaikka menee miinukselle ei vaikuta paljonkaan vuositasolla. Sähkön myyjä oli ihan paniikissa ja sanoi ettei meidän ennuste voi mitenkään pitää paikkansa, sähköä menee ainakin X MWh koska rakennukset ovat niin jäätyneitä pitkän pakkasjakson jälkeen. Tuo X olisi vaatinut puolet isommat pääsulakkeet, niin ei ollut millään tavalla realistinen arvio.
Miten blokkitarjoukset näkyvät käyrissä? Tarjoukset jotka eivät menee läpi eivät kai näy ollenkaan. Miten hyväksytyt tarjoukset näkyvät? Siirtyykö koko käyrä oikealle päin, eli ostokäyrässä tulee lisää 4€ hinnalla ja myyntikäyrään lisää tarjontaa minimihinnalla? Vai ilmestyykö ne keskelle käyrää sillä hinnalla millä kauppa toteutuu?
Jos noita sääntöjä ei olisi tarkennettu olisi se saman levyn pyöritys jatkunut miten pörssiin puuttuminen on pahasta koska markkinoihin ei nyt vaan voi puuttua.. Mutta kaikesta huolimatta hyvä että nyt korjasivat tuota parasta mahdollista järjestelmää..
Toteutuneita kauppojahan nuo puheena olleet käyrät kuvaa. Kun tarjoukset on annettu ja päivä prosessoidaan, niin eihän nuo sen jälkeen "elä" mitenkään.
Joo kukaan ei ole sähköpörssiä kokonaisuutena väittänyt parhaaksi mahdolliseksi järjestelmäksi. Toimintalogiikkaa on kenties sanottu parhaaksi tunnetuksi, ja siihen ei tullut muutoksia.
Blokkitarjoukset ovat tyyliä "ostan/myyn sähköä X MWh mikäli keskihinta on alle/yli Y € Z tunnin aikana".
Mutta jos on tarjottu sähköä "100MW jos sähkön keskihinta on vähintään 100€ 4 tunnin jaksona", ja sähkön hinta on tunneittain 0€, 0€, 200€, ja 200€, niin keskiarvo on 100€ ja tuo sähkön myynti olisi toteutunut 100MW. mutta ei se 100MW löydy niiden ensimmäisten tuntien käyrästä 100€ tasolla?
Tuulivoiman parhaat vuodet vaikuttavat olevan takanapäin:
Sama pätee maakaasuun:
Tarkoitan että ne portaat ja niiden eksaktit koot on tarkoituksella hieman hämärrytetty. Ns. perustilaus tuolla käyrien vasemmalla puolella on ihan totta. Se on myös ollut aiemmin vastaavilla keleillä nykyistä isompi.
Kyllä ja markkinan kokonaisuuden kannalta parempaan suuntaan. Blokkitarjoukset tosiaankin näkyvät käyrällä ihan normaaliin tapaan jos se blokki menee läpi. Blokkihan tietenkin näkyy sitten kaikkien niiden tuntien käyrillä mihin blokki kohdistuu, käyrät kun ovat siis tuntikohtaisia jos se jollekin tulee yllätyksenä.
Toi on periaatteessa ihan hyvä pohdinta. Jos tuollainen tarjous on mahdollista tehdä, niin en tiedä tarkalleen miten se näkyy noissa käyrissä.
Tässä Nordpoolin kuvaus:
www.nordpoolgroup.com
www.nordpoolgroup.com
Eli se meni kuten kerroinkin ja se mikä oli epäselvää (että miten tarkalleen minkäkin tunnin hinta määräytyy) niin siellä on tuo yksi kuva josta saa ehkä tihrustettua laskennan lopputuloksen ja siitä voinee sitten yrittää päätellä kaavan. Paitsi että arvailuksi menee kun ei tiedä onko se edes todellinen laskenta ja mille päivälle se on (jotta tietäisi ne tarjoustasot)
Tuota minä edelleen ihmettelen, että miten tulevaisuudessa sähkön tuotanto ja kulutus osataan ennustaa seuraavalle päivälle varttitunnin tarkkuudella. Täälläkin keskusteltu, että tunnin sisäiset varttiheilahtelut voivat olla aika suuriakin, kun pörssikauppaa käydään.
Kulutusprofiilit ovat muuten hyvin samanlaisia päivästä toiseen (tai viikosta toiseen), sieltä löytyy niitä vertailupisteitä. Lähinnä lämpötilan äkilliset nousut ja laskut ovat jo nyt haastavia ja tulevat olemaan vielä haastavampia tulevaisuudessa. Koneethan tekevät jo nyt suurimman osan intraday kaupankäynnistä ja laskevat pohjat day ahead -kauppoihin. Se mitä varttitase antaa on lyhyemmät piikit ja maltillisemmat tasesähkökustannukset varsinkin tuottajille. Kuluttajille 15 minuutin mittausjakso onkin sitten melkoista perkelettä jos ei ole automatiikkaa joka ohjaa kulutusta.
