Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[kapiteeli]

Ne luvat nojaa siihen, että sinne rakennetaan se Rosatomin VVER1200. Ei niitä lupia voi tosta vain siirtää täysin toisenlaiselle reaktorille.
Jos nyt haluttaisiin mahdollisimman nopeasti uusi projekti tulille, niin varmaan realistisin vaihtoehto olisi herättää henkiin OL4. Infra hyvin pitkälle valmiina, omistajana taho jolla on enemmän kuin tarpeeksi kokemusta, ei mitään laillisia ongelmia sen suhteen, että kuka omistaa Hanhikiven perustukset ja maat.

Pohdiskelen tässä OL4:n realistisuutta TVO:n omistajataustan pohjalta:
- EPV Energia (6,6 %): En pidä kiinnostusta mahdottomana. Rakentaa mm. power-to-x:ää ja uusiutuvaa.
- Fortum (25,8 %): Kiinnostusta voidaan pitää lähes varmana, koska yhtiö on aloittanut selvitykset lisäydinvoiman rakentamisesta Suomeen ja/tai Ruotsiin. Lisäksi Loviisan myllyjen korvaamiseen tulisi jo alkaa varautua.
- Kemira (0,9 %): Ei osallistunut OL3:n. En tiedä tarpeeksi yhtiön toiminnasta.
- Oy Mankala Ab (8,2 %): Omistaja Helen. En pidä kiinnostusta mahdottomana, sillä tavoitteena vähentää/luopua polttamalla tehdystä kaukolämmöstä PK-seudulla.
- Pohjolan Voima Oyj (58,5 %): Suuri määrä omistajia, joista suurin, UPM, on sulkenut paljon tehtaita ja vähentänyt sähkönkäyttöään. Sama koskee Stora Ensoa. Voisiko UPM:n energiapuolta kuitenkin kiinnostaa bisnesmielessä, erityisesti jos energiatoiminnot joskus irtautuvat emoyhtiöstä?

Mahdollisia lisärahoittajia:
- SSAB, omistaa jo TVO:ta Pohjolan Voiman kautta pienenpienen osan (aikoo muuttaa terästehtaita vetypelkistykseen ja tulee tarvitsemaan runsaasti lisää sähköä). Pidän kiinnostusta lähes varmana.
- Outokumpu, omistaa jo TVO:ta Pohjolan Voiman kautta pienenpienen osan (tekee esiselvitystä pienydinvoimalasta tehtailleen Tornioon, olisiko osaomistus ns. konventionaalisessa voimalassa kuitenkin parempi vaihtoehto). Pidän kiinnostusta lähes varmana.
- Neste (suunnittelee vetyjuttuja Porvooseen eli tulee tarvitsemaan runsaasti sähköä). Pidän kiinnostusta todennäköisenä, sillä valtio on suurin omistaja.
- Ren-Gas (suunnittelee P2X-laitoksia useille paikkakunnille Suomessa eli tulee tarvitsemaan runsaasti sähköä, pidän toteutumista kuitenkin vielä varsin epätodennäköisenä)
- Joku riskinottaja ulkomailta, joka nyt vaan sattuu arvioimaan, että lisäydinvoima voisi olla kannattavaa ottaen huomioon vetyhommat ja yhteiskunnan sähköistymisen yms.

 

[kapiteeli]

Kyllä mä uskon että uutta ydinvoimaa tarvitaan 2030-luvulla. Jos vetyteollisuus pääsee kunnolla vauhtiin, tarvitaan myös perusvoimaa lisää. Samasta syystä Ruotsi miettii nyt ydinvoimaloita.

Pidän ydinvoiman lisärakentamista Ruotsiin todennäköisempänä kuin Suomeen, sillä
- Poliittinen tahto vaikuttaa olevan erittäin suuri
- Ymmärtääkseni maassa on edelleen paljon alan osaamista
- Kantaverkko on heikossa jamassa, joten tuotantoa tarvittaisiin lisää etelään
- Sähkö on ollut Etelä-Ruotsissa ymmärtääkseni ollut lähempänä Tanskan kuin Suomen hinta-tasoa

 

[JCSH]

Pohdiskelen tässä OL4:n realistisuutta TVO:n omistajataustan pohjalta:
- EPV Energia (6,6 %): En pidä kiinnostusta mahdottomana. Rakentaa mm. power-to-x:ää ja uusiutuvaa.
- Fortum (25,8 %): Kiinnostusta voidaan pitää lähes varmana, koska yhtiö on aloittanut selvitykset lisäydinvoiman rakentamisesta Suomeen ja/tai Ruotsiin. Lisäksi Loviisan myllyjen korvaamiseen tulisi jo alkaa varautua.
- Kemira (0,9 %): Ei osallistunut OL3:n. En tiedä tarpeeksi yhtiön toiminnasta.
- Oy Mankala Ab (8,2 %): Omistaja Helen. En pidä kiinnostusta mahdottomana, sillä tavoitteena vähentää/luopua polttamalla tehdystä kaukolämmöstä PK-seudulla.
- Pohjolan Voima Oyj (58,5 %): Suuri määrä omistajia, joista suurin, UPM, on sulkenut paljon tehtaita ja vähentänyt sähkönkäyttöään. Sama koskee Stora Ensoa. Voisiko UPM:n energiapuolta kuitenkin kiinnostaa bisnesmielessä, erityisesti jos energiatoiminnot joskus irtautuvat emoyhtiöstä?

Mahdollisia lisärahoittajia:
- SSAB, omistaa jo TVO:ta Pohjolan Voiman kautta pienenpienen osan (aikoo muuttaa terästehtaita vetypelkistykseen ja tulee tarvitsemaan runsaasti lisää sähköä). Pidän kiinnostusta lähes varmana.
- Outokumpu, omistaa jo TVO:ta Pohjolan Voiman kautta pienenpienen osan (tekee esiselvitystä pienydinvoimalasta tehtailleen Tornioon, olisiko osaomistus ns. konventionaalisessa voimalassa kuitenkin parempi vaihtoehto). Pidän kiinnostusta lähes varmana.
- Neste (suunnittelee vetyjuttuja Porvooseen eli tulee tarvitsemaan runsaasti sähköä). Pidän kiinnostusta todennäköisenä, sillä valtio on suurin omistaja.
- Ren-Gas (suunnittelee P2X-laitoksia useille paikkakunnille Suomessa eli tulee tarvitsemaan runsaasti sähköä, pidän toteutumista kuitenkin vielä varsin epätodennäköisenä)
- Joku riskinottaja ulkomailta, joka nyt vaan sattuu arvioimaan, että lisäydinvoima voisi olla kannattavaa ottaen huomioon vetyhommat ja yhteiskunnan sähköistymisen yms.

Yksi iso kysymys tuon kannattavuuden kannalta monille noista, etenkin noiden uusien osalta, on minkälaiseksi vetytalouden kustannusrakenne muodostuu. Onko parempi tuottaa jatkuvasti tasaisella teholla merkittävästi kaliimmalla sähköllä sitä vetyä, vai tuottaa sitä vaihtelevalla teholla halvalla sähköllä ja sitten varastoida sitä vetyä (esim. SSAB:n kohdalla) tai vain laittaa tuotantolaitokset seis kun hinta on liian korkealla (Neste).

 

[JCSH]

Pidän ydinvoiman lisärakentamista Ruotsiin todennäköisempänä kuin Suomeen, sillä
- Poliittinen tahto vaikuttaa olevan erittäin suuri
- Ymmärtääkseni maassa on edelleen paljon alan osaamista
- Kantaverkko on heikossa jamassa, joten tuotantoa tarvittaisiin lisää etelään
- Sähkö on ollut Etelä-Ruotsissa ymmärtääkseni ollut lähempänä Tanskan kuin Suomen hinta-tasoa

Kohdasta 2 en kyllä olisi kovinkaan varma. Ruotsiin ei ole rakennettu ydinvoimaloita yli 40 vuoteen. Ne, joilla sitä osaamista oli, ovat jo jääneet aikoja sitten eläkkeelle. Joten yhtälailla Ruotsin tarvii tilata se ydinvoimala ulkomailta.

 

[kapiteeli]

Kohdasta 2 en kyllä olisi kovinkaan varma. Ruotsiin ei ole rakennettu ydinvoimaloita yli 40 vuoteen. Ne, joilla sitä osaamista oli, ovat jo jääneet aikoja sitten eläkkeelle. Joten yhtälailla Ruotsin tarvii tilata se ydinvoimala ulkomailta.

Eivät pysty rakentamaan omin voimin, mutta Westinghousen haarakonttori on, joka saa aikaiseksi ainakin ydinpolttoainetta ja säätösauvoja. (Siellä on tainnut viime vuoden helmikuusta lähtien olla nousukausi, sillä kehuskelevat pystyvänsä toimittamaan VVER-reaktoreihin polttoainetta)

 

[Markkanen]

Eikö nykyisiä loviisa1&2 ja ol1&2 voisi modernisoida ja saada lisää tehoja ulos? Eikös ol1 ja 2 olekkin tälläistä suunnitteilla?

 

[Griffin]

Tuulivoiman ansiosta vesivoimaa voidaan käyttää enemmän silloin kun tarvetta on, koska tuulisella säällä vesivoimaa säästyy. Pätee erityisesti Pohjoismaiden tasolla. Vesivoima kun ei ole ehtymätön hana.

Vesivoimaa on hyvinkin rajallinen MAX määrä. Tuulivoimaa taas, joka vaihtelee tällä hetkellä 5397 toteutunut MAKSIMI 6445:stä: Minimissään tuotto on välillä luokkaa 0,1% maksimitehosta Ja kuluneen vuoden aikana 20.11.2022 - 20.11.2023 Keskimääräinen tuotanto on ollut 1554, joka on kuluneen vuoden tuotantokeskiarvosta (5655) 27,5%, eli senverran yllättävän surkea, jotta joutuu ihmettelemään, onko tuulet hiipumassa vai onko hyvät paikat nyt yksinkertaisesti käytetty.

Vesivoiman määrä riippuu myös sateista. Tanä vuonna kesä / syksy, sademäärät ovat olleet oikein hyvät vesivoiman kannalta, joten sitä pitäisi olla kohtuu hyvin saatavissa talvellakin.

Ei niitä uusia ydinvoimaloita saa edes rahalla nyt ja heti. Eiköhän 10-15v mene vähintään vaikka kaikki menisikin nappiin. Eiköhän tuuli ja aurinkovoimassa ja sähkön varastoinnissa ole tulevaisuus.

Varastoinnista.
Ei olla halukkaita tekemään todella isoja patoja, joiden pinnankorkeus vaihtelisi suuresti ja vettä olisi paljon sekä ylhäällä, että alhaalla (pumppamista ajatellen.)
Ei ole olemassa tarpeeksi suuressa mittakaavassa toimivia varastointimenetelmiä.
-Varastointimenetelmissä on omat ongelmansa: Skaalautuminen tai sähkö - varasto -sähkö prosessin kehno hyötysuhde ja isojen laitosten mieletön hinta.
Ydinvoimaloita taas on erilaisia, oikeinhyvin toimivia ja niitä pystytään tarvittaessa rakentamaan lisää, kun tiedetään, mitä ollaan tekemässä.

Tällähetkellä siis varastointi on suuremmassa mittakaavassa lähinnä haaveilua.

Tuurisähköä voidaan käyttää toki, jos tehdään hybridikaukolämpövoimaloita, mutta sekään ei ole mitenkään ilmaista.. Joku 50-500MW:n sähkökattilakin maksaa ja voimalat vaativät muitakin muokkauksia, kuin sähköpannun lisäämisen, jotta fossiilisen puolen tehonsäätely onnistuu riittävästi..

 

[Vertigo]

Pienin mahdollinen reaktori mitä olisi voitu alkaa rakentamaan oli AP1000, jolla olisi ollut tehoa vähän yli 1100 MWe. Joka oli prototyyppi. Kaikki tarjolla olleet laitokset olivat ”prototyyppejä”, koska silloin kun OL3:sta alettiin rakentamaan, ei oltu rakennettu vielä yhtään uutta sen aikaisten turvastandardien mukaista laitosta.
Niistä laitoksista, jotka olivat vaihtoehtoina OL3:lle, on onnistuttu rakentamaan kolmen eri valmistajan toimesta:

AP1000:
Westinghousella kesti vuosia saada suunnitelmat hyväksyttävälle tasolle Yhdysvalloissa (Kiinassa toki alkoivat paikallisilla ”standardeilla” rakentamaan niitä aiemmin”. Vuonna 2013 alettiin rakentamaan kahta AP1000:ia USA:ssa. Niistä ensimmäinen kytkettiin verkkoon tänä vuonna, toinen toivottavasti ensi vuonna.
Hintalappu on noussut ainakin 34 miljardiin dollariin, eli kyseinen projekti saa OL3:n näyttämään suorastaan halvalta. Niin juu, ja noiden laitosten valmistuminen oli jossain vaiheessa täysin kysymysmerkki, kerta Westinghouse meni kesken rakentamisen konkkaan.

VVER1200:
OL3:een tarjotun VVER:n lopullinen versio. Joka oltaisiin myös rakennettu Fennovoimalle. Tehoja sellaiset 1200MWe. Venäjä on onnistunut rakentamaan kaksi laitosta Sosnovy Boriin. Noiden rakentaminen kesti 10 vuotta alkuperäisen suunnitellun alle 5 vuoden sijaan. Loppukustannuksista on paha sanoa, kerta kyseessä on Venäjän valtionyritysten sisäinen projekti. Eli 10 vuotta, vaikka kyseessä oli Venäläisten oma sisäinen projekti.
Se, että minkämoinen ruljanssi olisi ollut saada tuo laitos Suomen vaatimien standardien tasolle on aika iso kysymys. Tai jos katsotaan miten Fennovoimalla meni noiden lupa-asioiden kanssa, niin ei se kyllä lupaavalta näyttänyt. Hyvällä tuurilla ne olisi saatu valmiiksi ajoissa, huonolla tuurilla meillä olisi nyt kaksi melkein valmista ydinvoimalaa Suomessa ja Putinilla valta päättää, koska ne alkavat tuottaa sähköä.

EPR:
Se mikä rakennettiin.

Eli nyt näin jälkiviisaana sanoisin, että kaikesta huolimatta se yksi EPR oli se paras mahdollinen vaihtoehto.

Periaatepäätöksessä haettiin yhtä 1000-1600MWe reaktoria ja siihen speksiin noi ym. reaktorit taitavat tosiaan olla ainoat vaihtoehdot mitkä lopulta ovat johonkin "valmiiseen" johtaneet. Se mitä tuosta ei käy ilmi on, että mitä olisi ollut tarjolla alle 1000 MWe kokoluokassa, josko niitä olisi tehnytkin kaksi kappaletta yhden ison sijaan?
En ole varsinaisesti tutkinut asiaa tarkemmin, mutta muistaakseni ainakin Etelä-Korea on vuosituhanteen vaihteessakin rakentanut useampia reaktoreita alle 1000MW kokoluokassa. En tiedä olisko nuo Korealaiset voineet olla realistisia vaihtoehtoja hinnan ja/tai muitten parametrien puitteissa. Ja sitten taas toisaalta että olisko muualta ollut pienempiä reaktoreita valmiimmalla disainilla(Candu, AP600?) saatavilla.

Vaihtoehdot mitä OL3 periaatepäätöksessä oli listattu:

 

[JCSH]

Periaatepäätöksessä haettiin yhtä 1000-1600MWe reaktoria ja siihen speksiin noi ym. reaktorit taitavat tosiaan olla ainoat vaihtoehdot mitkä lopulta ovat johonkin "valmiiseen" johtaneet. Se mitä tuosta ei käy ilmi on, että mitä olisi ollut tarjolla alle 1000 MWe kokoluokassa, josko niitä olisi tehnytkin kaksi kappaletta yhden ison sijaan?
En ole varsinaisesti tutkinut asiaa tarkemmin, mutta muistaakseni ainakin Etelä-Korea on vuosituhanteen vaihteessakin rakentanut useampia reaktoreita alle 1000MW kokoluokassa. En tiedä olisko nuo Korealaiset voineet olla realistisia vaihtoehtoja hinnan ja/tai muitten parametrien puitteissa. Ja sitten taas toisaalta että olisko muualta ollut pienempiä reaktoreita valmiimmalla disainilla(Candu, AP600?) saatavilla.

Vaihtoehdot mitä OL3 periaatepäätöksessä oli listattu:

Koreaan 90-luvulla rakennetut OPR-1000:t ja Candut olivat turvallisuusaspekteiltaan Gen II:ta, joten ne tuskin olisivat kelvanneet.

AP600 on käytännössä vain pienempi AP1000. Tai tarkemmin AP1000 on upscaled AP600. AP1000 kehitettiin, koska AP600:n kustannustehokkuus oli huono. Lisäksi noita pitäisi rakentaa 3 jotta saisi samat tehot kuin yhdestä EPR:stä. Eli jos TVO olisi saanut rakentaa useamman kuin yhden, 2x AP1000 olisi ollut todennäköisempi vaihtoehto kuin 3x AP600.

 

[Shajk]

Mita maksaa kiviihlella kwh ilman paastomaksuja? Mennaanko selvasti alle porssin keskihinnan?

On ainakin tähän asti halvempi maksaa niitä päästömaksuja, mutta muutaman vuoden kuluttua tähän kysymykseen saamme vastauksen, kun päästöoikeuksien määrä tippuu nollaan. Jotain 50 senttiä ilman investoinnin korkokustannuksia ehkä?

Säköpörsin hinnoittelu pitäisi kääntää päälaelleen. Eli myyjät hinnoittelisivat sähkönsä ja ostajat ostaisivat tarvittavan määrän sähkö alkaen halvimmista tarjouksista.

Ja nopein saa sitten halvimmat sähköt ensin? Ja nythän suurin osa ostajista ovat valmiita maksamaan 4€/kWh sähköstään, miksi tyytyisin myyjänä vähempään, kunhan odottaa vähän niin ostopuolen tarjoukset nousee. Pistetään supertietokone asialle, nopeat tekevät parhaimmat kaupat, laitetaan myyntitarjous nanosekunti ennen pörssin sulkeutumista. Tähän vain isoilla on varaa tehdä, niin kauppa keskittyneet heihin. Välillä tietokoneet sitten häviää toiselle tietokoneelle, ja hinnat pomppii miten sattuu ja sähköt katkeilee kun sähköt jäi ostamatta.

Ostajat maksaisivat sähkön keskiarvo hinnan ja pörssi jakaisi rahat tuottajille hintojensa mukaan. Näin hintojen vaihtelu pienenisi huomattavasti kun kallein tuotantomuoto ei määrittäisi koko hintaa.

Tällä menetelmällä ei ole periaatteessa vaikutusta sellaisissa tilanteissa kun sähkön hinta on korkealla Suomessa. Kokonaiskysyntä ylittää pörssiin tarjotun sähkön määrään. Siinä tilanteessa kun tällä hetkellä joku ostaja olisi valmis maksamaan 300€/MWh että saisi 100MWh sähkö, ja laittaa sisään sellainen tarjous, mutta takaisin tulisibettä saa 10MWh hintaan 100€, niin seuraavalla kerralla hän laittaa korkeampi tarjous kunnes lopputulos on maksuhalukkuuden mukainen.

ja joista puuttuu aina se ajattelu takaa, että miten markkinaosapuolten käytös muuttuu jos hinnoittelua muutetaan. Aina vaan oletetaan että tarjouslaita on muuttumaton vaikka sääntöjä muutetaankin.

Ihan oikeat tutkijatkin tekevät tätä samaa virhettä. Saavat tutkijana tarjousdataa pörssistä ja ajavat sitten erilaisia simulaatioita erilaisista algoritmeistä, olettaen että toimijoiden käytös pysyisi samana vaikka lopputulos muuttuu.

Tuulivoima on räjäyttänyt sähkömarkkinan hintavaihtelut tolkuttomiksi. Kun yhtenä päivänä voidaan alimmillaan saada 6 MW ja seuraavana yli 5000 MW, niin kyllä se näkyy hinnassa tavalla, joka vie pohjan kaupallisilta investoinneilta.

Väittäisin että jos investointikohde on tasaisesti sähköä tuottava laitos, ainoastaan sähkön keskihinnalla on merkitystä, koska se on se hinta mitä sähköstä saa jos tuottaa sähköä tasaisesti.

Väittäisin että jos investointikohde on jokin tehdas, sähkön keskihinnalla on merkitystä, koska tehdas kuluttaa sähköä tasaisesti. Sitten bonus jos prosessi on jokin kevyesti keskeytettävissä ja käynnistettävissa oleva, niin voi tehdä lisää rahaa sillä että pysäyttää silloin kuin sähkö on kallis. Tässä vertailussa Suomi taitss olla kolmanneksi halvin Euroopassa.

Ennen sähkömarkkinoiden vapauttamista sähkön hinta oli vakaa ja sitä sai töpselistä tarpeen mukaan.

Ei se ollut mitenkään vakaa. Sähkö kantaverkosta oli niin kallis että piti ajaa dieselkoneilla huippukulutuksen aikana. Se oli vasta kallis se. Ja oli erittäin epävakaa alueellisesti, käyttöpaikan siirrolla jotain kymmenen kilometriä ja oli ihan erilaiset hinnat.
Se oli vaan paljon paremmin piilossa kun vain kerran vuodessa luettiin mittarit ja loput vuodesta oli arviolaskutus.

Molemmat saa vielä, sekä kiinteä hinta että tasaerä laskutus.

Vanhat satunnaisesti käytettävät lauhdevoimalat on juuri sitä, mitä markkinoilla tarvittaisiin paikkaamaan tuulivoiman aukkoja.

Meri-Pori palaa kaupalliseen käyttöön joulukuussa. Korkean hyötö-asteen ansiosta saamme sieltä varsin edullista lauhdevoimaa, on ajanut vaikka hinta on ollut vain 15 senttiä.

Ensi vuonna HVK:n reservissä eli ei sitten ajaa kunnes hinnat 400 senttiä.

Markkinatalous olisi voinut herätä 10v aiemmin, mutta niin olisivat voineet virkamiehet kuin kansalaisetkin. Ketään ei vaan kiinnostanut, kun hinta pysytteli 4-5c/kWh, joten kulutusjuhlat jatkuivat.

Ja nykyinen 6 sentin hinta ei innosta paljonkaan. Oma aurinkopaneeliprojektikin jäi väliin kun sähköstä tuli niin halpaa.

2) Tehdään kuin sähköverkkojen kanssa. Ei oltu tyytyväisiä laatuun, niin sitä regulaatiolla lähdettiin parantamaan. Ongelma oli, että se ei tapahtunut ilmaiseksi. Jos nyt halutaan tasainen sähkön hinta ja varma riittävyys, tarvitaan valtioita apuun (esim. ydinvoimaloita lisää). Keskimääräinen hinta nousisi.

Juuri näin. Oma ratkaisu olisi että sähkön hinta takaisin piiloon kuten ennen vanhaan kun tuli tasauslasku kerran vuodessa.

 

[tietokonerikki]

On ainakin tähän asti halvempi maksaa niitä päästömaksuja, mutta muutaman vuoden kuluttua tähän kysymykseen saamme vastauksen, kun päästöoikeuksien määrä tippuu nollaan. Jotain 50 senttiä ilman investoinnin korkokustannuksia ehkä?



Ja nopein saa sitten halvimmat sähköt ensin? Ja nythän suurin osa ostajista ovat valmiita maksamaan 4€/kWh sähköstään, miksi tyytyisin myyjänä vähempään, kunhan odottaa vähän niin ostopuolen tarjoukset nousee. Pistetään supertietokone asialle, nopeat tekevät parhaimmat kaupat, laitetaan myyntitarjous nanosekunti ennen pörssin sulkeutumista. Tähän vain isoilla on varaa tehdä, niin kauppa keskittyneet heihin. Välillä tietokoneet sitten häviää toiselle tietokoneelle, ja hinnat pomppii miten sattuu ja sähköt katkeilee kun sähköt jäi ostamatta.



Tällä menetelmällä ei ole periaatteessa vaikutusta sellaisissa tilanteissa kun sähkön hinta on korkealla Suomessa. Kokonaiskysyntä ylittää pörssiin tarjotun sähkön määrään. Siinä tilanteessa kun tällä hetkellä joku ostaja olisi valmis maksamaan 300€/MWh että saisi 100MWh sähkö, ja laittaa sisään sellainen tarjous, mutta takaisin tulisibettä saa 10MWh hintaan 100€, niin seuraavalla kerralla hän laittaa korkeampi tarjous kunnes lopputulos on maksuhalukkuuden mukainen.



Ihan oikeat tutkijatkin tekevät tätä samaa virhettä. Saavat tutkijana tarjousdataa pörssistä ja ajavat sitten erilaisia simulaatioita erilaisista algoritmeistä, olettaen että toimijoiden käytös pysyisi samana vaikka lopputulos muuttuu.



Väittäisin että jos investointikohde on tasaisesti sähköä tuottava laitos, ainoastaan sähkön keskihinnalla on merkitystä, koska se on se hinta mitä sähköstä saa jos tuottaa sähköä tasaisesti.

Väittäisin että jos investointikohde on jokin tehdas, sähkön keskihinnalla on merkitystä, koska tehdas kuluttaa sähköä tasaisesti. Sitten bonus jos prosessi on jokin kevyesti keskeytettävissä ja käynnistettävissa oleva, niin voi tehdä lisää rahaa sillä että pysäyttää silloin kuin sähkö on kallis. Tässä vertailussa Suomi taitss olla kolmanneksi halvin Euroopassa.



Ei se ollut mitenkään vakaa. Sähkö kantaverkosta oli niin kallis että piti ajaa dieselkoneilla huippukulutuksen aikana. Se oli vasta kallis se. Ja oli erittäin epävakaa alueellisesti, käyttöpaikan siirrolla jotain kymmenen kilometriä ja oli ihan erilaiset hinnat.
Se oli vaan paljon paremmin piilossa kun vain kerran vuodessa luettiin mittarit ja loput vuodesta oli arviolaskutus.

Molemmat saa vielä, sekä kiinteä hinta että tasaerä laskutus.



Meri-Pori palaa kaupalliseen käyttöön joulukuussa. Korkean hyötö-asteen ansiosta saamme sieltä varsin edullista lauhdevoimaa, on ajanut vaikka hinta on ollut vain 15 senttiä.

Ensi vuonna HVK:n reservissä eli ei sitten ajaa kunnes hinnat 400 senttiä.



Ja nykyinen 6 sentin hinta ei innosta paljonkaan. Oma aurinkopaneeliprojektikin jäi väliin kun sähköstä tuli niin halpaa.



Juuri näin. Oma ratkaisu olisi että sähkön hinta takaisin piiloon kuten ennen vanhaan kun tuli tasauslasku kerran vuodessa.

Ei toi piilotettu hintakaan toimi (jos tarkoituksesi oikein ymmärsin), koska se ei estä sitä älytöntä ylihinnoittelua. Ja näin ollen pienyritykset menevät konkkaan ja siitä seuraa, että muut ottavat oppia eivätkä uskalla alkaa yrittäjiksi ja pankitkin oppivat eivätkä anna enää yrittäjille lainaa niin helposti. Siitä se negatiivinen kierre yhteiskunnassamme vaan jatkuu ja kansantaloutemme rapautuminen nopeutuu. Puhumattakaan perheiden ostovoiman katoamisesta pörssisijoittajien taskuun.

Sähkö on käytännössä veteen verrattava välttämätön hyödyke, sitä ei saisi jättää pörssikeinottelijoiden pelikentäksi. Sähköntuotanto pitäisi olla täysin valtion päätäntävallan alla ja lakia oikeasti valvoa myös kuluttajan kannalta.

Nyt meillä on "sähkömarkkinalaki", jonka pitäisi estää toi kohtuuton hinnoittelu. Mutta se ei näytä toimivan, koska nopeasti vaikuttava valta on jätetty Energiavirastolle ja sen johto on teoillaan tänä kevään osoittanut, etteivät halua valvoa hinnan kohtuullisuutta kuluttajille. Eli ovat energiaytiöiden asialla.
- Mm. toimitusvelliset hinnat; Fortumilla Kesto nyt 15.98C/kWh ja nousee 1.1.24 hintaan 17.95c sekä Helenillä Käyttösähkö 15.46c/kWh. Eivät ole asiallisia hintoja, kun niitä vertaa muihin, saati sitten todellisiin kuluihin.

Tasainen hinta on se joka luo luottoa yrittäjillekin. Sähköyhtiöt kyllä osaisivat laskea pitkään kokemukseensa perustuvan keskihinnan sähkölle vuositasolla, nyt vaan on menty siihen, että pitää imuroida euroja reippaasti yli tuotantokulujen periaattella "katteelle ei ole ylärajaa" ja siksi haluttaisiin kaikki pörssisähköön jolloin sen toteuttaminen helpottuisi (koska sähköyhtiöillä on käytönnön monopoli).

Tohon tuotantokapasiteetin lisäämiseen pitää valtion sijoittaa (rahat siihen löytyy yhtiöiden voittojen verottamisesta) me sijoitamme miljardeja vuosittain puolustusmenoihinkin sähkö on samalla tavalla turvallisuustekijäkin.

Edit: Tohon alle, monikäyttövoimaloissa voi polttaa muutakinkuin turvetta ja meillä on turvetta ja olen aivan varma, että sitä joskus vielä käytetään (ellei tosiaa jotain uutta energialähdettä kehitetä). Toi hiilidioksiidiongelma on niin iso, että sille varmasti löydetään toimiva raktaisu, koska nyt jo tiedetään miten sitä voidaan talentaa/hyödyntää.
Hiilidioksidien poistoa voidaan tehdä silloin kun noi meidän tuulimyllyt seisoisivat tarpeettomina sähkön ylituotannon takia.

Se toimii hyvin säätövoimana. Voi tietysti olla, että sen suurempi käyttöönotto vie, poliittisista syistä, sen verran aikaa, että hyöty jää tuleville sukupoljille.
Turpeen työllistävä vaikutus on kiistaton ja sitä työtä tarvitaan tulevaisuudessakin.

 

[HTK12]

3) tämä sulta puuttui. Rakennetaan yhteiskunnan varoilla (varat niihin sähköyhtiöiden voitoista ns. "varasäätövoimamaksuna" korotettuina veroina tuloksesta) pieniä monikäyttövoimaloita ja jatketaan sitä turpeen käyttöä. Meidän hiilidioksiidi päästöt eivät ilmastoa muuta ja minä uskon, että ton hiilen sidonta saadaan kyllä aikanaan hoidettua (nyt on jo koe hankkeita menossa). Eli uskon, että meidän turve tulee vielä arvoonsa, elleivät keksi jotain uutta mullistavaa energialähdettä.
Turpeen poltolla saadaa työtä Suomeen ja sitä kautta verotuloja.

Tämä vaihtoehto on sitten se kaikista tyhmin ja kallein kuluttajalle. Turve ei ole mikään ratkaisu, ei ole sitä koskaan ollut eikä tule olemaan. Sitä käytettiin vain, koska kepu halusi, että sitä tuettiin verorahoista. Turvetta poltettiin lähinnä muiden polttoaineiden joukossa, yksistään se ei ole hyvä polttoaine. Tämä siis jo ennen päästökauppaa. Paljon kustannustehokkaampaa sähköntuotannossa on olla tekemättä niitä hiilidioksiidi päästöjä kuin alkaa sitomaan sitä hiiltä. Ydinvoimakin on tuohon järjettömyyteen verrattuna halpaa.

 

[kapiteeli]

- Mm. toimitusvelliset hinnat; Fortumilla Kesto nyt 15.98C/kWh ja nousee 1.1.24 hintaan 17.95c sekä Helenillä Käyttösähkö 15.46c/kWh.

Edit: Tohon alle, monikäyttövoimaloissa voi polttaa muutakinkuin turvetta ja meillä on turvetta ja olen aivan varma, että sitä joskus vielä käytetään (ellei tosiaa jotain uutta energialähdettä kehitetä). Toi hiilidioksiidiongelma on niin iso, että sille varmasti löydetään toimiva raktaisu, koska nyt jo tiedetään miten sitä voidaan talentaa/hyödyntää.
Hiilidioksidien poistoa voidaan tehdä silloin kun noi meidän tuulimyllyt seisoisivat tarpeettomina sähkön ylituotannon takia.

Se toimii hyvin säätövoimana. Voi tietysti olla, että sen suurempi käyttöönotto vie, poliittisista syistä, sen verran aikaa, että hyöty jää tuleville sukupoljille.
Turpeen työllistävä vaikutus on kiistaton ja sitä työtä tarvitaan tulevaisuudessakin.

Haluat samassa viestissä lisää halpaa sähköä ja lisää kallista säätövoimaa. Molempia ei oikein ole mahdollista saada yhtäaikaisesti.

 

[tietokonerikki]

Haluat samassa viestissä lisää halpaa sähköä ja lisää kallista säätövoimaa. Molempia ei oikein ole mahdollista saada yhtäaikaisesti.

Et ehkä lukenut viestiäni ajatuksen kanssa. Meidän on pakko ton säätövarmuuden varmistamiseksi tehdä tota kalliimpaa säätövoimaakin, mutta sen merkitys on vuositasolla
vähäinen hintaa korottavana tekijänä. Niitä voidaan seisottaa, jos tarvetta ei ole. Inkoon voimalan purku oli aivan järjetöän teko, kun asiaa katsotaan kansantalouden ja sähkön huoltovarmuuden kannalta.
Enkä minä ole realistina halunnut halpaa sähköä, vaan todellisiin tuotantokuluihin perustuvaa kohtuuhintaista sähköä ilman, että sillä keinotellaan pörsissä, jonka käyttöön nyt sähköyhtiöiden toimesta pyritään miedät kuluttajat siirtämään.

 

[kapiteeli]

Et ehkä lukenut viestiäni ajatuksen kanssa. Meidän on pakko ton säätövarmuuden varmistamiseksi tehdä tota kalliimpaa säätövoimaakin, mutta sen merkitys on vuositasolla
vähäinen hintaa korottavana tekijänä.
Enkä minä ole realistina halunnut halpaa sähköä, vaan todellisiin tuotantokuluihin perustuvaa kohtuuhintaista sähköä ilman, että sillä keinotellaan pörsissä, jonka käyttöön nyt sähköyhtiöiden toimesta pyritään miedät kuluttajat siirtämään.

Energia-alalla on aika monta heppua, jotka laskevat erilaisia kannattavuuksia työkseen. Jos heidän laskelmansa osoittaisivat, että pörssissä maksetaan nyt ylihintaa, näkisimme varsin pian investointiuutisia, koska luonnollisesti tästä ylihinnasta haluttaisiin hyötyä. Yksi sikakallis ja toinen mahdollisesti kalliihko talvi eivät kuitenkaan riitä investoinnin kuolettamiseen. Jos nämä energia-alan numeronmurskaajat ovat todenneet hinnan nousseen pysyvästi, niin tilanne kyllä korjaa itsensä ennemmin tai myöhemmin uusien investointien myötä. Nyt emme ole kuitenkaan nähneet kuin tuuli- ja aurinkoenergiayhtiöiden investointiuutisia, joten sähkön hinta ei tällä hetkellä ole niin korkealla, että sillä olisi mahdollista kattaa muiden kuin aurinko- ja tuulivoimainvestointien investointikuluja.

Mitä tulee pörssiin, niin sen avoimempaa kaupankäyntipaikkaa lienee mahdoton keksiä. Käsittääkseni Nord Poolin sivuilta on nähtävissä kaikki myynti- ja ostotarjoukset. Mikäli olet havainnut, että pörssistä olisi mahdollista saada hinta, jolla saadaan katettua uuden sähköntuotantoyksikön kustannukset, sinunhan kannattaisi esitellä laskelmiasi sähköyhtiöille tai sijoittaa näiden yhtiöiden osakkeisiin.

 

[tietokonerikki]

Energia-alalla on aika monta heppua, jotka laskevat erilaisia kannattavuuksia työkseen. Jos heidän laskelmansa osoittaisivat, että pörssissä maksetaan nyt ylihintaa, näkisimme varsin pian investointiuutisia, koska luonnollisesti tästä ylihinnasta haluttaisiin hyötyä. Yksi sikakallis ja toinen mahdollisesti kalliihko talvi eivät kuitenkaan riitä investoinnin kuolettamiseen. Jos nämä energia-alan numeronmurskaajat ovat todenneet hinnan nousseen pysyvästi, niin tilanne kyllä korjaa itsensä ennemmin tai myöhemmin uusien investointien myötä. Nyt emme ole kuitenkaan nähneet kuin tuuli- ja aurinkoenergiayhtiöiden investointiuutisia, joten sähkön hinta ei tällä hetkellä ole niin korkealla, että sillä olisi mahdollista kattaa muiden kuin aurinko- ja tuulivoimainvestointien investointikuluja.

Mitä tulee pörssiin, niin sen avoimempaa kaupankäyntipaikkaa lienee mahdoton keksiä. Käsittääkseni Nord Poolin sivuilta on nähtävissä kaikki myynti- ja ostotarjoukset. Mikäli olet havainnut, että pörssistä olisi mahdollista saada hinta, jolla saadaan katettua uuden sähköntuotantoyksikön kustannukset, sinunhan kannattaisi esitellä laskelmiasi sähköyhtiöille tai sijoittaa näiden yhtiöiden osakkeisiin.

Meillä on selkeästi erilaiset "näkökohdat", sinä vaikutat miettivän vain miten sähköyhtiöt voivat voittojaan parantaa ja minä miten Suomi saisi tarvitsemansa sähkön kohtuuhintaisella mahdollismman vakaalla hinnalla. Pörssissä yleensäkin ei mietitä asioita kuin lyhyella ajanjaksolla, siksikin se on huono tapa hoitaa sähköntuotannon varmuudesta huolehtiminen.
Voihan tuolta (osaavat ) Nord Poolin sivuilta niitä hintoja tarkistella, mutta ne hemmot jotka niihin oikeasti voivat vaikuttaa ovat hyvin vähälukuisten sähköä tuottavien sähköyhtiöiden palveluksessa. Kun niillä kaikilla on sama tavoite eli nostaa katettaan muusta yhteiskunnasta välittämättä on hyvin vaikeaa kuvitella heidän katteitaan alentavan vapaaehtoisesti. (mehän emme tiedä mitä poliittisia keskusteluja heidän johdon kanssa on käyty).
Viime talvi oli siitä valitettavan hyvä esimerkki, meiltä kuluttajilta (ilman valtion maksamaa tukea takaisin) imuroitiin miljardeja sähköyhtiöiden
voittoihin (ja Fortumin taseen korjaamiseksi).

 

[JuhaPekka79]

Energia-alalla on aika monta heppua, jotka laskevat erilaisia kannattavuuksia työkseen. Jos heidän laskelmansa osoittaisivat, että pörssissä maksetaan nyt ylihintaa, näkisimme varsin pian investointiuutisia, koska luonnollisesti tästä ylihinnasta haluttaisiin hyötyä. Yksi sikakallis ja toinen mahdollisesti kalliihko talvi eivät kuitenkaan riitä investoinnin kuolettamiseen. Jos nämä energia-alan numeronmurskaajat ovat todenneet hinnan nousseen pysyvästi, niin tilanne kyllä korjaa itsensä ennemmin tai myöhemmin uusien investointien myötä. Nyt emme ole kuitenkaan nähneet kuin tuuli- ja aurinkoenergiayhtiöiden investointiuutisia, joten sähkön hinta ei tällä hetkellä ole niin korkealla, että sillä olisi mahdollista kattaa muiden kuin aurinko- ja tuulivoimainvestointien investointikuluja.

Mitä tulee pörssiin, niin sen avoimempaa kaupankäyntipaikkaa lienee mahdoton keksiä. Käsittääkseni Nord Poolin sivuilta on nähtävissä kaikki myynti- ja ostotarjoukset. Mikäli olet havainnut, että pörssistä olisi mahdollista saada hinta, jolla saadaan katettua uuden sähköntuotantoyksikön kustannukset, sinunhan kannattaisi esitellä laskelmiasi sähköyhtiöille tai sijoittaa näiden yhtiöiden osakkeisiin.

Itse pörssi voi olla avoin, mutta sen lopullisen kuluttajalle myytävän tuotteen hinnan muodostuminen on kaikkea muuta kuin avoin.
Algoritmi laskee seuraavan vuorokauden hinnan, jolla sähkö myydään eteenpäin. Tämän algoritmin tulee tietää siis jokaisen tuotantomuodon senhetkinen tuotantokustannus voidakseen toimia.
Tämän algoritmin toimintaa ei paljasteta, eikä myöskään sitä paljonko on tuotantokustannukset.
Hinta vaan maagisesti "muodostuu". Sähköntuottajat vetoavat liikesalaisuuteen tuotantohintojensa kohdalla ja kieltäytyvät paljastamasta niitä tämän rinkirunkkauksen ulkopuolelle. Voin vaikka vannoa että tietävät toistensa kustannukset.
Tällaista toimintaa kutsutaan kartelliksi.

 

[Jan11]

Meillä on selkeästi erilaiset "näkökohdat", sinä vaikutat miettivän vain miten sähköyhtiöt voivat voittojaan parantaa ja minä miten Suomi saisi tarvitsemansa sähkön kohtuuhintaisella mahdollismman vakaalla hinnalla. Pörssissä yleensäkin ei mietitä asioita kuin lyhyella ajanjaksolla, siksikin se on huono tapa hoitaa sähköntuotannon varmuudesta huolehtiminen.
Voihan tuolta (osaavat ) Nord Poolin sivuilta niitä hintoja tarkistella, mutta ne hemmot jotka niihin oikeasti voivat vaikuttaa ovat hyvin vähälukuisten sähköä tuottavien sähköyhtiöiden palveluksessa. Kun niillä kaikilla on sama tavoite eli nostaa katettaan muusta yhteiskunnasta välittämättä on hyvin vaikeaa kuvitella heidän katteitaan alentavan vapaaehtoisesti. (mehän emme tiedä mitä poliittisia keskusteluja heidän johdon kanssa on käyty).
Viime talvi oli siitä valitettavan hyvä esimerkki, meiltä kuluttajilta (ilman valtion maksamaa tukea takaisin) imuroitiin miljardeja sähköyhtiöiden
voittoihin (ja Fortumin taseen korjaamiseksi).

Sähköyhtiöt joutuvat nimenomaan laskemaan investointimahdollisuuksiaan useiden kymmenien vuosien perspektiivillä, pisimmillään ydinvoiman osalta 40-60 vuoden ajalle.

Sen sijaan tekstiesi osalta näyttää siltä, että katsot asiaa lyhyehkön aikaperspektiivin läpi. Kun laittaa vuosia jonoon, niin investointiharkinnan ~2 vuotta, suunnitelman, luvituksen ja tarjouskilpailun 2-5 vuotta ja rakentamisvaiheen (tuulivoima ykkösvuosia - ydinvoimala vähintään vuosikymmen), täytyy investorien luottamuksen ulottua todella pitkälle.

Suomi on vielä erityisasemassa, kun meillä teollisuus on valtava sähköntuotannon omistaja. He siis saavat ennustaa sekä oman ydintoimintansa tulevaisuutta ja sen myötä sitä omaa energiatarvettaan samaan aikaan, kun he estimoivat tulevaisuuden sähkömarkkinoita miettiessään investointien kannattavuutta.

Entäpä jos kyse onkin siitä, että vaikkapa teollisuudella (esim. UPM:lla) ei enää ole uskoa oman ydinliiketoimintansa jatkuvuuteen tai ainakaan kasvuun Suomessa tarvittavien 30-60 vuoden perspektiivillä?
OL3:n kohdalla sentään vielä oli.

Tämä kysymys siksi, että yhteiskunnan sähköistymisen on yleisesti ottaen tulkittu tarjoavan tarvetta sähköntuotannolle (ja itsekin olen sijoittanut tuulivoimaan).
Mutta jos paljon sähköä kuluttavaa teollisuutta alettaisiinkin vuosikymmenen tai parin kuluttua ajamaan maassamme alas, tilanne voisikin sitten näyttäytyä hyvin toisenlaisena.

 

[tietokonerikki]

Sekoitat nyt raaka-ainepörssin ja osakepörssin logiikat.
Ts. sähköyhtiöt joutuvat nimenomaan laskemaan investointimahdollisuuksiaan useiden kymmenien vuosien perspektiivillä, pisimmillään ydinvoiman osalta 40-60 vuoden ajalle.

Sen sijaan tekstiesi osalta näyttää siltä, että katsot asiaa lyhyehkön aikaperspektiivin läpi. Kun laittaa vuosia jonoon, niin investointiharkinnan ~2 vuotta, suunnitelman, luvituksen ja tarjouskilpailun 2-5 vuotta ja rakentamisvaiheen (tuulivoima ykkösvuosia - ydinvoimala vähintään vuosikymmen), täytyy investorien luottamuksen ulottua todella pitkälle.

Suomi on vielä erityisasemassa, kun meillä teollisuus on valtava sähköntuotannon omistaja. He siis saavat ennustaa sekä oman ydintoimintansa tulevaisuutta ja sen myötä sitä omaa energiatarvettaan samaan aikaan, kun he estimoivat tulevaisuuden sähkömarkkinoita miettiessään investointien kannattavuutta.

Entäpä jos kyse onkin siitä, että vaikkapa teollisuudella (esim. UPM:lla) ei enää ole uskoa oman ydinliiketoimintansa jatkuvuuteen tai ainakaan kasvuun Suomessa tarvittavien 30-60 vuoden perspektiivillä?
OL3:n kohdalla sentään vielä oli.

Tämä kysymys siksi, että yhteiskunnan sähköistymisen on yleisesti ottaen tulkittu tarjoavan tarvetta sähköntuotannolle (ja itsekin olen sijoittanut tuulivoimaan).
Mutta jos paljon sähköä kuluttavaa teollisuutta alettaisiinkin vuosikymmenen tai parin kuluttua ajamaan maassamme alas, tilanne voisikin sitten näyttäytyä hyvin toisenlaisena.

En muuten sekoita (toki huiksia halkoen), sähköä myydään futuureilla (eli arvataan mitä hintaa muut pyytävät), jota sitten suojataan sillä että ko.yhtiöllä pitää olla vakuudet
antamalleen tarjoukselle ensivuoden hinnoistaan. (Noihin vakuuksien puutteeseen Fortum meinasi viime vuonna kaatua). Mitä muuta toi on kuin lyhyen tähtäimen kauppaa.

Olen kyllä täällä moneen otteeseen todennut, että noi isot investoinnit vaativat rahoitusta ja aikaa. Koska nyt näyttää siltä, että mm. Fortum ei halua käyttää sähköllä asiakkailtaan nyhtämiään euroja investointeihin Suomen sähköomavarmuuden parantamiseksi, vaan jakaa osinkoja.
"Fortumin varsinainen yhtiökokous 2023 pidettiin 13.4.2023. Yhtiökokous päätti että yhtiö jakaa tilikaudelta 2022 osinkona 0,91 euroa osaketta kohti". Lähde Google
Tämän varmaan "entisenä?" osakkeiden omistaja tiesitkin.

Minusta valtiolla ei ole muuta tehtävissä, kuin kerätä noilta yhtiöiltä euroja pois ja alkaa itse rakennuttamaan tänne tarvittavaa säätövoimaa. Kuten sanoit, eivät ne hetkessä synny => päätökset pitäisi tehdä nopeasti. Ei noin huoltovarmuuden kannalta tärkeää asiaa saa jättäää nykyisten teollisuuspamppujen päätettäviksi, näyttöä on riittävästi, että pääosin vain osakkeiden kurssit heitä kiinnostavat ja ollaan sen takia valmiit riskeeraamaan vaikka koko yritys.
-Esimerkkinä Fortumin miljarditappiot, vaikka riskeistä johtoa varoitettiin.
Voivat tehdä noin kun mitään todellista vastuuta vääriä päätöksiä tehneellä johdolla ei näytä käytännössä olevan.

Meidän on pakko täällä saada sitä sähköä tai muuta energiaa, koska meillä on pakkaset ja sen tuomat riskit. Se mitä tapahtuu 30-60 vuoden päästä ei ole tässä olleellista,
ja taitaa olla, että me molemmat olemme silloin autuaimilla metsästysmailla.

 

[JCSH]

Olen kyllä täällä moneen otteeseen todennut, että noi isot investoinnit vaativat rahoitusta ja aikaa. Koska nyt näyttää siltä, että mm. Fortum ei halua käyttää sähköllä asiakkailtaan nyhtämiään euroja investointeihin Suomen sähköomavarmuuden parantamiseksi, vaan jakaa osinkoja.
"Fortumin varsinainen yhtiökokous 2023 pidettiin 13.4.2023. Yhtiökokous päätti että yhtiö jakaa tilikaudelta 2022 osinkona 0,91 euroa osaketta kohti". Lähde Google
Tämän varmaan "entisenä?" osakkeiden omistaja tiesitkin.

Ensinnäkin, yritykset jakavat osinkoja ja tekevät sijoituksia tulevaisuuteen saman aikaisesti. Nuo eivät ole toistensa poissulkevia asioita.
Toiseksi, Fortumin hallitseva omistaja, eli Suomen valtio, haluaa, että Fortum maksaa tasaisesti noita osinkoja. Koska niillä vähennetään suomalaisten verortaakkaa.

 

[vemkki]

Energia-alalla on aika monta heppua, jotka laskevat erilaisia kannattavuuksia työkseen. Jos heidän laskelmansa osoittaisivat, että pörssissä maksetaan nyt ylihintaa, näkisimme varsin pian investointiuutisia, koska luonnollisesti tästä ylihinnasta haluttaisiin hyötyä. Yksi sikakallis ja toinen mahdollisesti kalliihko talvi eivät kuitenkaan riitä investoinnin kuolettamiseen. Jos nämä energia-alan numeronmurskaajat ovat todenneet hinnan nousseen pysyvästi, niin tilanne kyllä korjaa itsensä ennemmin tai myöhemmin uusien investointien myötä. Nyt emme ole kuitenkaan nähneet kuin tuuli- ja aurinkoenergiayhtiöiden investointiuutisia, joten sähkön hinta ei tällä hetkellä ole niin korkealla, että sillä olisi mahdollista kattaa muiden kuin aurinko- ja tuulivoimainvestointien investointikuluja.

Itse asiassa tuulivoimainvestoinnitkin ovat kuulemma tällä hetkellä jäissä Suomessa. Meneillään olevat projektit viedään loppuun, mikä tarkoittaa, että parin vuoden aikana valmistuu runsaasti voimaloita, mutta uusia projekteja ei kuulemma toistaiseksi käynnistellä. Oleellisia syitä on kaksi: Tuulivoimasähkön hinta on liian alhainen ( = tuulivoiman kannibalisaatio ajaa sähkön hinnan alas silloin kun tuulee kunnolla) ja korkotaso on ihan muuta kuin pari vuotta sitten. Korkotaso tietysti rokottaa kaikkia energiainvestointeja, joissa on pitkä takaisinmaksuaika.

Investointinäkymät parantunevat sitten kun tulee lisää kysyntää.

 

[Paapaa]

Fortum ei halua käyttää sähköllä asiakkailtaan nyhtämiään euroja investointeihin Suomen sähköomavarmuuden parantamiseksi, vaan jakaa osinkoja.

Fortumin tehtävä ei ole laskea sun sähkön hintaa, parantaa huoltovarmuutta, vaan tuottaa omistajilleen (mulle myös) voittoa. Jos sähkön hintaodotus tulevaisuuteen on liian matala, ei Fortum tietenkään investoi tuotantoon.

 

[rock]

Energia-alalla on aika monta heppua, jotka laskevat erilaisia kannattavuuksia työkseen. Jos heidän laskelmansa osoittaisivat, että pörssissä maksetaan nyt ylihintaa, näkisimme varsin pian investointiuutisia, koska luonnollisesti tästä ylihinnasta haluttaisiin hyötyä. Yksi sikakallis ja toinen mahdollisesti kalliihko talvi eivät kuitenkaan riitä investoinnin kuolettamiseen. Jos nämä energia-alan numeronmurskaajat ovat todenneet hinnan nousseen pysyvästi, niin tilanne kyllä korjaa itsensä ennemmin tai myöhemmin uusien investointien myötä. Nyt emme ole kuitenkaan nähneet kuin tuuli- ja aurinkoenergiayhtiöiden investointiuutisia, joten sähkön hinta ei tällä hetkellä ole niin korkealla, että sillä olisi mahdollista kattaa muiden kuin aurinko- ja tuulivoimainvestointien investointikuluja.

Minä olen yksi niistä hepuista ja voin kertoa että tämän hetken tilanne, rahoitusmarkkinat ja tulevaisuuden näkymät kertovat että kovin moni hanke ei näytä kannattavalta ja tämän takia uusia hankkeita ei olekaan lähtenyt lainkaan lentoon. Isoin ongelma on korkotaso, toinen rakennusmateriaalien ja komponenttien hinnan nousu ja vasta kolmantena tulee sähkön hinnan tulevaisuuden näkymät.

Voihan tuolta (osaavat ) Nord Poolin sivuilta niitä hintoja tarkistella, mutta ne hemmot jotka niihin oikeasti voivat vaikuttaa ovat hyvin vähälukuisten sähköä tuottavien sähköyhtiöiden palveluksessa. Kun niillä kaikilla on sama tavoite eli nostaa katettaan muusta yhteiskunnasta välittämättä on hyvin vaikeaa kuvitella heidän katteitaan alentavan vapaaehtoisesti. (mehän emme tiedä mitä poliittisia keskusteluja heidän johdon kanssa on käyty).

Voin taata että tuotantoyhtiöt (jotka siis myyvät pörssiin, merkittävä osa tuotetusta sähköstä menee pörssin ohi OTC kauppoina ja Suomessa Mankala-ketjuissa) yrittävät maksimoida tuotantomuodostaan saatavan hinnan ja vastaavasti myyntiyhtiöt saada ostettua juuri oikean määrän sähköä mahdollisimman halvalla hinnalla. Konsernit missä on molempia yhtiöitä yleensä netottavat omaa tasettaan tai sitten niissä on kiinalaiset palomuurit eri konsernin osien välillä. Mitään kartellia tai kabaalia ei ole.

Itse pörssi voi olla avoin, mutta sen lopullisen kuluttajalle myytävän tuotteen hinnan muodostuminen on kaikkea muuta kuin avoin.

Pörssisähkön hinta nyt on ainakin hyvin läpinäkyvä. Kiinteähintaiset tuotteet yleensä pohjaavat vahvasti futuurimarkkinaan + marginaaliin. Toimitusvelvollista sähköä ei nyt koskaan kannattaisi ostaa, ainoastaan viime vuoden vaihteessa markkinahäiriön aikaan oli pieni hetki jolloin se oli edullisin vaihtoehto. TV-sähkö on ns. tuote idiooteille joita ei haittaa maksaa kalleinta hintaa.

Algoritmi laskee seuraavan vuorokauden hinnan, jolla sähkö myydään eteenpäin. Tämän algoritmin tulee tietää siis jokaisen tuotantomuodon senhetkinen tuotantokustannus voidakseen toimia.
Tämän algoritmin toimintaa ei paljasteta, eikä myöskään sitä paljonko on tuotantokustannukset.

Pörssisähkön hinnan muodostus logiikka on kyllä ihan avoin ja selitetty monessakin paikassa. Myyntilaita muodostuu tuotantotarjouksista ja ostolaita ostotarjouksista. Myyntilaidan hintatasojen muodostuminen on muutamaa tuotantomuotoa lukuunottamatta varsin hyvin pääteltävissä. Se mikä tuotantomuoto milloinkin määrittää hinnan on viime vuosina muuttunut melkoisesti ja se tuottaa harmaita hiuksia myös ns. ammattilaisillekin.

Sähköntuottajat vetoavat liikesalaisuuteen tuotantohintojensa kohdalla ja kieltäytyvät paljastamasta niitä tämän rinkirunkkauksen ulkopuolelle. Voin vaikka vannoa että tietävät toistensa kustannukset.
Tällaista toimintaa kutsutaan kartelliksi.

Juuri tästä syystä en voi ainakaan euromääräisiä tuotantokustannuksia antaa julki vaikka ne hyvin tarkkaan tiedänkin omien laitoksien kohdalta. Ja kyllä, alalla toimivat pystyvät arvioimaan varsin tarkasti myös muiden laitoksien hintatason, joskaan tuskin koskaan eurolleen. Vuosikymmeniä hintatason asettivat norjalaiset vesivoiman tuottajat jotka käytännössä itse yrittivät päätellä hiililauhteen hintaa ja sijoittivat omat myyntitarjoukset juuri sen alle että saivat vedestään parhaan mahdollisen hinnan. Sitten markkinalle tuli paljon tuulivoimaa ja tuulisina päivinä nykyään vesivoiman tuottajien tarjoukset eivät enää menekään läpi ja vettä säästellään tuulettomiin hetkiin. Koska lauhdetuotanto katosi niin hinnan asettaja onkin useimmiten joko tuulituotanto (joilloin hinta on halpaa) tai isot vesivoiman tuottajat (joilloin se on kallista).

 

[mattix]

Sähkö on käytännössä veteen verrattava välttämätön hyödyke, sitä ei saisi jättää pörssikeinottelijoiden pelikentäksi. Sähköntuotanto pitäisi olla täysin valtion päätäntävallan alla ja lakia oikeasti valvoa myös kuluttajan kannalta.

Veikkaan, että monella täällä kirjoittavalla on ratkaisevasti eriävä näkemys kanssasi juuri tämän asian osalta.

Moni uskoo, että markkinatalous ja siten kilpailu takaa pitkällä aikavälillä halvimman hinnan ja kuluttajan kannalta kehittyvimmän palvelun. Ei siis valtio.

Noin uskon minäkin sähkömarkkinoiden osalta. Liian globaali, pääomia sitova ja dynaaminen systeemi valtion ylläpidettäväksi. Parempi, kun tyytyvät jossain määrin reguloimaan sitä, mutta sallivat kilpailun ja kehityksen.

 

[takomo]

Väittäisin että jos investointikohde on tasaisesti sähköä tuottava laitos, ainoastaan sähkön keskihinnalla on merkitystä, koska se on se hinta mitä sähköstä saa jos tuottaa sähköä tasaisesti.

Markkinahinnan raju vaihtelu kasvattaa keskihinnan arvioinnin epävarmuutta. Etenkin isomman investoinnin osalta pitäisi vielä osata arvata sen vaikutus hintatasoon. Kannattavalta näyttävä voimala ei ehkä olekaan sitä, jos se laskee yleisesti markkinahintaa merkittävästi. Tässä toki auttaa jos ison osan sähköstä saa myytyä omistajille/asiakkaalle pitkällä kiinteällä sopimuksella.

Ei se ollut mitenkään vakaa. Sähkö kantaverkosta oli niin kallis että piti ajaa dieselkoneilla huippukulutuksen aikana. Se oli vasta kallis se. Ja oli erittäin epävakaa alueellisesti, käyttöpaikan siirrolla jotain kymmenen kilometriä ja oli ihan erilaiset hinnat.
Se oli vaan paljon paremmin piilossa kun vain kerran vuodessa luettiin mittarit ja loput vuodesta oli arviolaskutus.

Se, mitä (kuluttaja-)asiakkaalle näkyi oli kiinteä sähkönhinta jota tarkistettiin kerran vuodessa. Se mitä taustalla tapahtui oli sähköyhtiön asia, eikä sitä kovin tarkkaan julkisesti avattu.

Noin sen pitääkin mennä, että huippukulutuksen aikaan ajetaan kalliita dieseleitä (tai kaasuturbiineja). Sähköyhtiö laskee sitten koko vuoden kustannukset ja jakaa myynnillä -> sähkönhinta.

Meri-Pori palaa kaupalliseen käyttöön joulukuussa. Korkean hyötö-asteen ansiosta saamme sieltä varsin edullista lauhdevoimaa, on ajanut vaikka hinta on ollut vain 15 senttiä.

Ensi vuonna HVK:n reservissä eli ei sitten ajaa kunnes hinnat 400 senttiä.

Ei ole millään muotoa kuluttajien etu, että kohtuuhintainen, soiva peli siirretään ulos markkinoilta reserviin. Tämä oikein alleviivaa sitä, kuinka voimayhtiön ja kuluttajien edut eivät ole samansuuntaiset.

Energia-alalla on aika monta heppua, jotka laskevat erilaisia kannattavuuksia työkseen. Jos heidän laskelmansa osoittaisivat, että pörssissä maksetaan nyt ylihintaa, näkisimme varsin pian investointiuutisia, koska luonnollisesti tästä ylihinnasta haluttaisiin hyötyä.

Energia-alalla on niin paljon inertiaa, että mikään hetken huuma ei johda uusinvestointeihin, joiden kuoletusaika lasketaan kymmenissä vuosissa.

Eihän edes satojen eurojen MWh-hinnat ole johtaneet suuriin huippukuormainvestointeihin. Päinvastoin, Fortum on laittamassa Meri-Poriakin koipussiin.

 

[Andan]

Voin taata että tuotantoyhtiöt (jotka siis myyvät pörssiin, merkittävä osa tuotetusta sähköstä menee pörssin ohi OTC kauppoina ja Suomessa Mankala-ketjuissa) yrittävät maksimoida tuotantomuodostaan saatavan hinnan ja vastaavasti myyntiyhtiöt saada ostettua juuri oikean määrän sähköä mahdollisimman halvalla hinnalla. Konsernit missä on molempia yhtiöitä yleensä netottavat omaa tasettaan tai sitten niissä on kiinalaiset palomuurit eri konsernin osien välillä. Mitään kartellia tai kabaalia ei ole.

Tästä syystä olen hieman ihmetellyt, että kovilla tuulettomilla pakkasilla ei kuitenkaan nähdä 4000€/MWh hintoja, vaikka käytännössä markkinoiden isoimmat toimijat taitaisivat tuollaisena ajankohtana pystyä yksittäisenä toimijana määrittämään hinnan, kun tiedetään ostolaidalla olevan 10GWh luokkaa 4000€/MWh tarjouksia muiden lisäksi. Tietty tuossa saisi aika paskamaisen julkisuuden, mutta jos hinnan maksimointia haetaan, niin tuollaisessa kohdassa voisi ottaa kivat tuotot Voisi kyllä aika äkkiä loppua nuo jatkuvat maksimitarjoukset kyseisen tempun jälkeen.

Käytännössä tuo pörssin nykyinen toiminta nojaa aika lailla täysin siihen, että osapuolet pelaavat enemmän tai vähemmän kiltisti eivätkä käytä hyväkseen kovin pahasti systeemiä.

 

[Jan11]

Itse asiassa tuulivoimainvestoinnitkin ovat kuulemma tällä hetkellä jäissä Suomessa. Meneillään olevat projektit viedään loppuun, mikä tarkoittaa, että parin vuoden aikana valmistuu runsaasti voimaloita, mutta uusia projekteja ei kuulemma toistaiseksi käynnistellä. Oleellisia syitä on kaksi: Tuulivoimasähkön hinta on liian alhainen ( = tuulivoiman kannibalisaatio ajaa sähkön hinnan alas silloin kun tuulee kunnolla) ja korkotaso on ihan muuta kuin pari vuotta sitten. Korkotaso tietysti rokottaa kaikkia energiainvestointeja, joissa on pitkä takaisinmaksuaika.

Investointinäkymät parantunevat sitten kun tulee lisää kysyntää.

Jäissä on juuri nyt koska rahoitus on ennätyskallista ja rakennuskustannuksetkin pompsahtaneet. Jatkuu taas kunhan korkotaso korjaantuu.

 

[JCSH]

Veikkaan, että monella täällä kirjoittavalla on ratkaisevasti eriävä näkemys kanssasi juuri tämän asian osalta.

Moni uskoo, että markkinatalous ja siten kilpailu takaa pitkällä aikavälillä halvimman hinnan ja kuluttajan kannalta kehittyvimmän palvelun. Ei siis valtio.

Noin uskon minäkin sähkömarkkinoiden osalta. Liian globaali, pääomia sitova ja dynaaminen systeemi valtion ylläpidettäväksi. Parempi, kun tyytyvät jossain määrin reguloimaan sitä, mutta sallivat kilpailun ja kehityksen.

Etenkin kun Suomessa asiat ovat erittäin hyvin sähkön tuotannon suhteen. Meillä on tyyliin Euroopan kolmanneksi halvinta sähköä heti Ruotsin ja Norjan jälkeen ja se sähkö on hyvin pitkälle hiilineutraalia.
Sitten kun tuohon lisätään se, että Ruotsi ja Norja ovat saaneet helvetin suuren maantieteellisen edun siitä, että ne ovat voineet rakentaa reippaasti enemmän vesivoimaa, niin on vaikea keksiä mitään maata, missä sähkön tuotantoa olisi kehitetty järkevämmin kuin Suomessa.
Jos OL4 ja Fennovoima eivät olisi menneet rakentajiensa toimesta puihin, niin Suomen tilanne olisi aikalailla täydellinen sähköntuotannon osalta.

 

[takomo]

Jäissä on juuri nyt koska rahoitus on ennätyskallista ja rakennuskustannuksetkin pompsahtaneet. Jatkuu taas kunhan korkotaso korjaantuu.

Entäpä jo tehtyjen tuuli-investointien kannattavuus. Miten kannattavia nämä erilaiset PPA-sopimukset on nykymarkkinoilla?
Ruotsissa meni 2. suurin tuulipuisto saneeraukseen.

Jos on baseload PPA:ta tehty, niin samojen tekijöiden pitäisi vaikuttaa muihinkin.

 

[JCSH]

Ei ole millään muotoa kuluttajien etu, että kohtuuhintainen, soiva peli siirretään ulos markkinoilta reserviin. Tämä oikein alleviivaa sitä, kuinka voimayhtiön ja kuluttajien edut eivät ole samansuuntaiset.

Oikeastaan tuo alleviivaa sitä, että kuinka hyvin Suomessa kuluttajilla on pullat uunissa sähkön hinnan suhteen. Eletään marraskuuta ja toistaiseksi on ollut vain yksi päivä, jolloin Meri-Porin olisi varmaan ollut kannattavaa olla ajossa. Silloinkin se johtui siitä, että OL3 tippui tuotannosta.

 

[Andan]

Etenkin kun Suomessa asiat ovat erittäin hyvin sähkön tuotannon suhteen. Meillä on tyyliin Euroopan kolmanneksi halvinta sähköä heti Ruotsin ja Norjan jälkeen ja se sähkö on hyvin pitkälle hiilineutraalia.
Sitten kun tuohon lisätään se, että Ruotsi ja Norja ovat saaneet helvetin suuren maantieteellisen edun siitä, että ne ovat voineet rakentaa reippaasti enemmän vesivoimaa, niin on vaikea keksiä mitään maata, missä sähkön tuotantoa olisi kehitetty järkevämmin kuin Suomessa.
Jos OL4 ja Fennovoima eivät olisi menneet rakentajiensa toimesta puihin, niin Suomen tilanne olisi aikalailla täydellinen sähköntuotannon osalta.

Tuosta olen kyllä samaa mieltä, että ainakin nykykulutuksella, jos olisi 2 yli 1000MWh ydinvoimalaa lisää, niin tilanne olisi todella hyvä. Tuulivoimaa sopivasti vesivoiman tasapainoksi ja tasaista tuotantoa tarpeeksi.

 

[mattix]

Tuosta olen kyllä samaa mieltä, että ainakin nykykulutuksella, jos olisi 2 yli 1000MWh ydinvoimalaa lisää, niin tilanne olisi todella hyvä. Tuulivoimaa sopivasti vesivoiman tasapainoksi ja tasaista tuotantoa tarpeeksi.

Silloin tuotanto voisi tuulisella pakkaskelillä olla enimmillään ~17GW, jolloin Suomi irtoaisi komeasti muista hinta-alueista. Toki vähempikin riittäisi, kun SE1:stä ei tarvinne hinnan puolesta irrota.

 

[Andan]

Silloin tuotanto voisi tuulisella pakkaskelillä olla enimmillään ~17GW, jolloin Suomi irtoaisi komeasti muista hinta-alueista. Toki vähempikin riittäisi, kun SE1:stä ei tarvinne hinnan puolesta irrota.

Siitä voisi jopa riittää vähän sinne vedyn tai synteettisten polttoaineiden tuotantoon

 

[mattix]

Siitä voisi jopa riittää vähän sinne vedyn tai synteettisten polttoaineiden tuotantoon

Kyllä, puhumattakaan kesäkeleistä tai lauhoista tuulisista päivistä.

 

[Markkanen]

Itse asiassa tuulivoimainvestoinnitkin ovat kuulemma tällä hetkellä jäissä Suomessa. Meneillään olevat projektit viedään loppuun, mikä tarkoittaa, että parin vuoden aikana valmistuu runsaasti voimaloita, mutta uusia projekteja ei kuulemma toistaiseksi käynnistellä. Oleellisia syitä on kaksi: Tuulivoimasähkön hinta on liian alhainen ( = tuulivoiman kannibalisaatio ajaa sähkön hinnan alas silloin kun tuulee kunnolla) ja korkotaso on ihan muuta kuin pari vuotta sitten. Korkotaso tietysti rokottaa kaikkia energiainvestointeja, joissa on pitkä takaisinmaksuaika.

Investointinäkymät parantunevat sitten kun tulee lisää kysyntää.

Tuulivoiman kannibalisointiin auttaisi jos tuulivoimaa saisi rakentaa muuallekkin kuin Pohjanmaalle.

 

[rock]

Tuulivoiman kannibalisointiin auttaisi jos tuulivoimaa saisi rakentaa muuallekkin kuin Pohjanmaalle.

Toki hieman, mutta enemmän se auttaisi kantaverkon kannalta. Suomessa noin isossa kuvassa tuulisuudet ovat joitakin prosenttiyksikköjä paremmat toisilla alueilla kuin toisilla kun mennään noihin nykyisiin tornikorkeuksiin. Entisaikaan kun tornit olivat merkittävästi matalampia tämän vaikutus oli isompi. Itäraja ja tutkat sitten tulevat vastaan yllättävän äkkiä, mutta noin yleisesti on selvää että puistot rakennataan ensimmäisenä ideaaleimpiin paikkoihin.

 

[Seizera]

Toki hieman, mutta enemmän se auttaisi kantaverkon kannalta. Suomessa noin isossa kuvassa tuulisuudet ovat joitakin prosenttiyksikköjä paremmat toisilla alueilla kuin toisilla kun mennään noihin nykyisiin tornikorkeuksiin. Entisaikaan kun tornit olivat merkittävästi matalampia tämän vaikutus oli isompi. Itäraja ja tutkat sitten tulevat vastaan yllättävän äkkiä, mutta noin yleisesti on selvää että puistot rakennataan ensimmäisenä ideaaleimpiin paikkoihin.

Vitostie on vieläkin aika tiukkana rajana. Suunnitelmia kyllä on sen itäpuolelle rakentamiseen, mutta sitten nuo paljon puhutut korkotasot yms. Kannattavuushaasteet on hidastanut projekteja aikapaljon.

Länsirannikko on sähkön siirron osalta aivan tukossa, idässä taas tuulipuistot haluttaisiin rakentaa paikkoihin missä ei ole ihmisiä - eli sinne pitäisi investoida sitten sähköverkkoa järkyttävästi, että saadaan tuotanto kiinni.

 

[Paapaa]

Tänään oli muuten hieno pakkaspäivä koko Suomessa ja tuulivoimaa puskettiin usean GW:n teholla verkkoon, huiput lähellä 5GW. Eli tuulivoimaa tuotettiin kun sitä myös tarvittiin.

 

[mattix]

Lisäksi tehtiin kotimaisen tuotannon ennätys 14 241 MW Fingridin sähköjärjestelmän tila -sivun mukaan. Hyvä!

 

[tietokonerikki]

Tästä syystä olen hieman ihmetellyt, että kovilla tuulettomilla pakkasilla ei kuitenkaan nähdä 4000€/MWh hintoja, vaikka käytännössä markkinoiden isoimmat toimijat taitaisivat tuollaisena ajankohtana pystyä yksittäisenä toimijana määrittämään hinnan, kun tiedetään ostolaidalla olevan 10GWh luokkaa 4000€/MWh tarjouksia muiden lisäksi. Tietty tuossa saisi aika paskamaisen julkisuuden, mutta jos hinnan maksimointia haetaan, niin tuollaisessa kohdassa voisi ottaa kivat tuotot Voisi aika äkkiä loppua nuo jatkuvat maksimitarjoukset kyseisen tempun jälkeen.

Käytännössä tuo pörssin nykyinen toiminta nojaa aika lailla täysin siihen, että osapuolet pelaavat enemmän tai vähemmän kiltisti eivätkä käytä hyväkseen kovin pahasti systeemiä.

Kyllä noi johtajat sen verran ymmärtävät, että noi 4€/kWh hinnat pakottaisivat politikot ja kuluttujansuojaviranomaiset toiminaan, jolloin tolle tehtäsiiin nopeasti loppu
ja nytkin ainakin Helen taisi olla Fortumkin odottavat mitä kuluttajansuojaviranomaisten valitukset tuovat tullessaa.

Minä olen yksi niistä hepuista ja voin kertoa että tämän hetken tilanne, rahoitusmarkkinat ja tulevaisuuden näkymät kertovat että kovin moni hanke ei näytä kannattavalta ja tämän takia uusia hankkeita ei olekaan lähtenyt lainkaan lentoon. Isoin ongelma on korkotaso, toinen rakennusmateriaalien ja komponenttien hinnan nousu ja vasta kolmantena tulee sähkön hinnan tulevaisuuden näkymät.

Joo ton takia Valtion pitäisikin ottaa homma hoitoonsa ja imuroida teiltä turhat katteet (sekä tehdä tarvittava alun lisärahoitus), jotta niillä saadaan toi tarvittava säätövoimareservi tehtyä.

Voin taata että tuotantoyhtiöt (jotka siis myyvät pörssiin, merkittävä osa tuotetusta sähköstä menee pörssin ohi OTC kauppoina ja Suomessa Mankala-ketjuissa) yrittävät maksimoida tuotantomuodostaan saatavan hinnan ja vastaavasti myyntiyhtiöt saada ostettua juuri oikean määrän sähköä mahdollisimman halvalla hinnalla. Konsernit missä on molempia yhtiöitä yleensä netottavat omaa tasettaan tai sitten niissä on kiinalaiset palomuurit eri konsernin osien välillä. Mitään kartellia tai kabaalia ei ole.

Uskon ton pääosin, mutta en sitä että tiedät mitä sisäpiireissä on sovittu, en ole ihan varma tiedätkö edes oman yhtiösi osalta. Vaikka toi Mankala (saavat päättää miten myyvät, osuutensa jos eivät itse käytä) on tosiaan voimassa. Silti aivan selkeästi pyritään saamaan kansalaiset käyttämään pörssiä entistä enemmän.

Pörssisähkön hinta nyt on ainakin hyvin läpinäkyvä. Kiinteähintaiset tuotteet yleensä pohjaavat vahvasti futuurimarkkinaan + marginaaliin.

Onhan se siltä osin mitä meille halutaan näyttää, mutta mitä muuta on sovittu (tai edut ovat yhteiset) niin epäilen kovasti, että sitä aitoa kilpailua on vieläkään.
[

Toimitusvelvollista sähköä ei nyt koskaan kannattaisi ostaa, ainoastaan viime vuoden vaihteessa markkinahäiriön aikaan oli pieni hetki jolloin se oli edullisin vaihtoehto. TV-sähkö on ns. tuote idiooteille joita ei haittaa maksaa kalleinta hintaa.

Tää on hyvin kuvaava, arvostan toki rehellisen tuntuista palautettasi. "Sähkömarkkinalaissa" nimen omaan sanotaan, että toimitusvelvollisen sähkön pitäisi olla kohtuuhintaista.
Nyt tolla otetaan heiltä surutta, jotka eivät osaa, pysty tai ymmärrä pitää puoliaan. Näitä usein vanhukset.

Pörssisähkön hinnan muodostus logiikka on kyllä ihan avoin ja selitetty monessakin paikassa. Myyntilaita muodostuu tuotantotarjouksista ja ostolaita ostotarjouksista. Myyntilaidan hintatasojen muodostuminen on muutamaa tuotantomuotoa lukuunottamatta varsin hyvin pääteltävissä. Se mikä tuotantomuoto milloinkin määrittää hinnan on viime vuosina muuttunut melkoisesti ja se tuottaa harmaita hiuksia myös ns. ammattilaisillekin.

Tosta olisikin päästävä eroon, 24.11.23 osoitti miten sillä voidaan pelata myös asiakkaiden puolella (tuskin uusiaan kuin hintaa korottavana). Ja toimii varoituksena vain sähköä (ilman omaa tuotantoa) myyville sähköä jälleenmyyntiyhtiöille.

Juuri tästä syystä en voi ainakaan euromääräisiä tuotantokustannuksia antaa julki vaikka ne hyvin tarkkaan tiedänkin omien laitoksien kohdalta. Ja kyllä, alalla toimivat pystyvät arvioimaan varsin tarkasti myös muiden laitoksien hintatason, joskaan tuskin koskaan eurolleen. Vuosikymmeniä hintatason asettivat norjalaiset vesivoiman tuottajat jotka käytännössä itse yrittivät päätellä hiililauhteen hintaa ja sijoittivat omat myyntitarjoukset juuri sen alle että saivat vedestään parhaan mahdollisen hinnan. Sitten markkinalle tuli paljon tuulivoimaa ja tuulisina päivinä nykyään vesivoiman tuottajien tarjoukset eivät enää menekään läpi ja vettä säästellään tuulettomiin hetkiin. Koska lauhdetuotanto katosi niin hinnan asettaja onkin useimmiten joko tuulituotanto (joilloin hinta on halpaa) tai isot vesivoiman tuottajat (joilloin se on kallista).

Hienoa, että uskalletaan sanoa että hintaa manipoloidaan, minkä tietysti muutenkin näkee. Toki olen samaa mieltä, että resursseja on säästettävä niille tuulettomille päivillekin ja tossa joutuu niitä arvailemaan.

 

[KognaK]

Tänään oli muuten hieno pakkaspäivä koko Suomessa ja tuulivoimaa puskettiin usean GW:n teholla verkkoon, huiput lähellä 5GW. Eli tuulivoimaa tuotettiin kun sitä myös tarvittiin.

Ainaki täällä pohjoisessa on ollut inversiotila päällä ja kylmän ilmamassan päällä on huilannut reipas tuuli. Tuulipuistoista tulee säätutkaan häiriöitä vaikka paikoin onkin -30C.

 

[Paapaa]

Ainaki täällä pohjoisessa on ollut inversiotila päällä ja kylmän ilmamassan päällä on huilannut reipas tuuli. Tuulipuistoista tulee säätutkaan häiriöitä vaikka paikoin onkin -30C.

Sillä ei ole onneksi mitään väliä, mitä jossain yhdessä paikassa tapahtuu jos muualla tuulee. Puhun aina Suomen koko tuotannosta, jollain yksittäisellä alueella ei ole muuta kuin kuriositeettiarvo.

 

[Shajk]

Tämän algoritmin toimintaa ei paljasteta, eikä myöskään sitä paljonko on tuotantokustannukset.
Hinta vaan maagisesti "muodostuu". Sähköntuottajat vetoavat liikesalaisuuteen tuotantohintojensa kohdalla ja kieltäytyvät paljastamasta niitä tämän rinkirunkkauksen ulkopuolelle. Voin vaikka vannoa että tietävät toistensa kustannukset.
Tällaista toimintaa kutsutaan kartelliksi.

Algoritmi ei ole mitenkään salainen. Sen nimi on euphemia ja se on julkinen.

Sen perustoiminta on helppo simuloida vaikka paperikorteilla.

 

[rock]

Joo ton takia Valtion pitäisikin ottaa homma hoitoonsa ja imuroida teiltä turhat katteet (sekä tehdä tarvittava alun lisärahoitus), jotta niillä saadaan toi tarvittava säätövoimareservi tehtyä.

Jos nyt lähdetään siitä että kun niitä myyntihintoja suunnitellaan niin sinne ei edes aseteta sellaista asiaa kuin kate, poislukien ison koko luokan säätyvä vesivoima jota ei Suomessa edes käytännössä ole. Tuotannot tarjotaan hinnalla millä ns. muuttuvat kustannukset kuitataan, todellista katetta sitten saadaan tai ei saada ja riippuu täysin siitä hinnasta mihin se pörssissä sattuu asettumaan. Esimerkiksi hiililauhde tarjotaan markkinalle hinnalla missä on hiilierän hinta + päästöoikeus + muut sekalaiset kulut (esim. verkkomaksut, pörssin volyymimaksut jne.) Joskus harvoin oli tilanteita että eriä oli pakko tarjota myyntiin jopa halvemmalla jos vaikka polttoainevarastot olivat täynnä. Osaat varmaankin itse päätellä millä hinnalla esimerkiksi tuulivoimaa tarjotaan pörssissä. Yksi iso osa kulurakennetta on vielä säätösähkökustannukset jotka lankeavat tuottajille tuotannon poiketessa ennustetusta ja myyjillä jos myyty määrä eroaa hankitusta.

Jos tarkoitat yritysten voittoja niin käytä sitten edes oikeaa termiä.

Uskon ton pääosin, mutta en sitä että tiedät mitä sisäpiireissä on sovittu, en ole ihan varma tiedätkö edes oman yhtiösi osalta.

Tämä on sitten sinulle ihan uskon asia. Voin kertoa että EU:lle suoritettavat ilmoitusvelvoitteet ovat raskaat ja sanktiot mahdollisesti hintamanipulaatiosta ovat niin raskaat että riski on isompi kuin mahdollinen hyöty.

Vaikka toi Mankala (saavat päättää miten myyvät, osuutensa jos eivät itse käytä) on tosiaan voimassa.

Mankala-ketjun osalta voin kertoa että lähes koko ketjun sähkö menee omistajien omaan käyttöön. Tiedän ainoastaan pari todella pientä ketjun jäsentä joilla jää sähköä myytäväksi pörssiin oman käytön yli. Toki metsäyhtiöt ovat oma klaaninsa koska tuotannonkeskeytykset, mutta puhunkin nyt enemmän sähköyhtiöistä.

Silti aivan selkeästi pyritään saamaan kansalaiset käyttämään pörssiä entistä enemmän.

Tämä nyt on taas hyvin erikoinen väite. Pörssisähkö on ollut jo pitkään keskimäärin edullisin sopimustyyppi kuluttajille ja silti vain noin 10% kuluttajista on valinnut sen. Mitään suurta suunnitelmaa siihen suuntaan ei ole vaikkakin se on helpoin tuote myyntiyhtiöille.

Onhan se siltä osin mitä meille halutaan näyttää, mutta mitä muuta on sovittu (tai edut ovat yhteiset) niin epäilen kovasti, että sitä aitoa kilpailua on vieläkään.

Kiinteiden osalta kaikki käyttävät samoja futuureja ja samoja tuotteita. Se millä kilpaillaan on marginaalit ja ne eivät kauheasti eroa myyntiyhtiöstä toiseen. Onko sitten ihme jos hinnat näyttävät kuin samasta pakasta vedetyiltä.

"Sähkömarkkinalaissa" nimen omaan sanotaan, että toimitusvelvollisen sähkön pitäisi olla kohtuuhintaista. Nyt tolla otetaan heiltä surutta, jotka eivät osaa, pysty tai ymmärrä pitää puoliaan. Näitä usein vanhukset.

Tuota kohtuuhintaisuuttahan myös arvioitiin jo. Toimitusvelvollista sähköä tavattiin kutsua myös ns. mökin-mummo-sopimuksiksi.

Hienoa, että uskalletaan sanoa että hintaa manipoloidaan, minkä tietysti muutenkin näkee. Toki olen samaa mieltä, että resursseja on säästettävä niille tuulettomille päivillekin ja tossa joutuu niitä arvailemaan.

Se että tuottaja yrittää maksimoida saamansa tuoton tuotteelleen on sinun mielestäsi hinnan manipulointia? Olen tehnyt myös vesivoimalan tuotannon optimointia ja voin kertoa että sitä vaikeampaa duunia ei kyllä alalla juuri ole. Et tiedä tarkkaan paljonko tulee satamaan, tiedät että allas on rajallinen ylä- ja alasuuntaan ja veden pitäisi riittää koko kaudelle kunnes tulee uusi tulva ja vedestä pitäisi saada paras mahdollinen hinta kauden aikana. Erilaisia taktiikoita ja lähestymistapoja on lähes loputtomasti.

 

[Jan11]

Pörssisähkön hinta nyt on ainakin hyvin läpinäkyvä. Kiinteähintaiset tuotteet yleensä pohjaavat vahvasti futuurimarkkinaan + marginaaliin. Toimitusvelvollista sähköä ei nyt koskaan kannattaisi ostaa, ainoastaan viime vuoden vaihteessa markkinahäiriön aikaan oli pieni hetki jolloin se oli edullisin vaihtoehto. TV-sähkö on ns. tuote idiooteille joita ei haittaa maksaa kalleinta hintaa.

"Sähkömarkkinalaissa" nimen omaan sanotaan, että toimitusvelvollisen sähkön pitäisi olla kohtuuhintaista.
Nyt tolla otetaan heiltä surutta, jotka eivät osaa, pysty tai ymmärrä pitää puoliaan. Näitä usein vanhukset.

Suoremmin sanottuna se toimitusvelvollisuussähkö on tuote luottotietonsa menettäneille, jotka ei muuta sopimusta saa.
Ja kun asiakaskunta muodostaa riskin, pitää sen preemionkin olla isompi. Se kohtuullisuusmäärittely kuitenkin pitää sisällään myös sen riskin hinnoittelun. Eli tv-sähkön hinnoittelu saa olla vain kohtuullisesti korkeampi kuin mitä markkinoiden yleinen hintataso on (Energiaviraston päätös kesäkuulta 2023).
Sitä se kohtuuhintaisuus tarkoittaa, ei sen ihmeempiä.

 

[Shajk]

Tänään oli muuten hieno pakkaspäivä koko Suomessa ja tuulivoimaa puskettiin usean GW:n teholla verkkoon, huiput lähellä 5GW. Eli tuulivoimaa tuotettiin kun sitä myös tarvittiin.

Katoin just että täälläpäin ei löytynyt yhtä kylmä päivä koko viime talvelta.

Itäraja ja tutkat sitten tulevat vastaan yllättävän äkkiä, mutta noin yleisesti on selvää että puistot rakennataan ensimmäisenä ideaaleimpiin paikkoihin.

Pohjanmaallakin tutkat tulevat nykyään vastaan...

 

[KognaK]

Sillä ei ole onneksi mitään väliä, mitä jossain yhdessä paikassa tapahtuu jos muualla tuulee. Puhun aina Suomen koko tuotannosta, jollain yksittäisellä alueella ei ole muuta kuin kuriositeettiarvo.

Katsoen tuulivoiman tuotantoa ja noiden paikkakuntien tuulilukuja(maan pinnalla) niin inversiota on kyllä sielläkin.

 

[Griffin]

Siitä voisi jopa riittää vähän sinne vedyn tai synteettisten polttoaineiden tuotantoon

Vedyn tuotanto on kallista ja varsinkin nesteytetyn vedyn tuotannon hyötysuhde surkea. Lisäksi vedyntuotantoonkin sähköä pitäisi olla saatavissa jatkuvasti. Jos ei ole niin kannattavuus kusee ja homma menee puihin,,

 

[tietokonerikki]

Jos nyt lähdetään siitä että kun niitä myyntihintoja suunnitellaan niin sinne ei edes aseteta sellaista asiaa kuin kate, poislukien ison koko luokan säätyvä vesivoima jota ei Suomessa edes käytännössä ole. Tuotannot tarjotaan hinnalla millä ns. muuttuvat kustannukset kuitataan, todellista katetta sitten saadaan tai ei saada ja riippuu täysin siitä hinnasta mihin se pörssissä sattuu asettumaan. Esimerkiksi hiililauhde tarjotaan markkinalle hinnalla missä on hiilierän hinta + päästöoikeus + muut sekalaiset kulut (esim. verkkomaksut, pörssin volyymimaksut jne. Joskus harvoin oli tilanteita että eri oli pakko tarjota myyntiin jopa halvemmalla jos vaikka polttoainevarastot olivat täynnä. Osaat varmaankin itse päätellä millä hinnalla esimerkiksi tuulivoimaa tarjotaan pörssissä. Yksi iso osa kulurakennetta on vielä säätösähkökustannukset jotka lankeavat tuottajille tuotannon poiketessa ennustetusta ja myyjillä jos myyty määrä eroaa hankitusta.

Jos tarkoitat yritysten voittoja niin käytä sitten edes oikeaa termiä.

Joo voittojahan minä tarkoitin ja sähköyhtiöiden kohtuuttomaat voitot "kansankielellä" monelle sama asia kuin kate. Minusta alasi on niin tärkeä yhteiskuntamme toiminnan kannalta, että teitä pitää kohdella erilailla kuin ns. normaallia markkinatalouteen kuuluvaa yritystoimintaa. Meidän kansantalous ei kestä, antaa teidän alan
vapaasti imuroida eurot pois. Viime vuonna se hyvin nähtiin ja valtion oli pakko tulla apuun.

Tämä on sitten sinulle ihan uskon asia. Voin kertoa että EU:lle suoritettavat ilmoitusvelvoitteet ovat raskaat ja sanktiot mahdollisesti hintamanipulaatiosta ovat niin raskaat että riski on isompi kuin mahdollinen hyöty.

Niin sanktiot ovat kovat muillakin aloilla. Mutta ollaan vaan uskoissamme vahvoja ja tosiaan käytännön monopoliaseman johdotosta muutenkin alasi edut ovat yhteneväiset.

Mankala-ketjun osalta voin kertoa että lähes koko ketjun sähkö menee omistajien omaan käyttöön. Tiedän ainoastaan pari todella pientä ketjun jäsentä joilla jää sähköä myytäväksi pörssiin oman käytön yli. Toki metsäyhtiöt ovat oma klaaninsa koska tuotannonkeskeytykset, mutta puhunkin nyt enemmän sähköyhtiöistä.

Ovat aikoinaan tehneet hyvän sijoituksen ja sitä kautta saatu Suomeen vähän töitäkin. Koska kukaan ei tunnu enää uskaltavan , siksi halauankin valtion apuun, mutta niin että sähköyhtiötkin joutuvat maksamaan siitä "katteidensa" pienentymisenä.

Tämä nyt on taas hyvin erikoinen väite. Pörssisähkö on ollut jo pitkään keskimäärin edullisin sopimustyyppi kuluttajille ja silti vain noin 10% kuluttajista on valinnut sen. Mitään suurta suunnitelmaa siihen suuntaan ei ole vaikkakin se on helpoin tuote myyntiyhtiöille.

Mitäs erikoista tossa on, kysäseppä itsellesi tarjousta niin pörssisähkötarjoustahan sieltä melkoisella varmuudella tarjotaa.

Kiinteiden osalta kaikki käyttävät samoja futuureja ja samoja tuotteita. Se millä kilpaillaan on marginaalit ja ne eivät kauheasti ero myyntiyhtiöstä toiseen. Onko sitten ihme jos hinnat näyttävät kuin samasta pakasta vedetyiltä.

Kuitenkin ne kiinteät ovat selkeästi kalliimpia kuin pörssisidonnaiset ja edes toistaiseksi voimassa olevat eivät putoa, kun hinnat tippuu (esim.Helen, taisi kestää4-5 kk ennenkuin tämän kuun alusta laskivat 15c/kWh), ylöspäin nousee kyllän opeasti.

Tuota kohtuuhintaisuuttahan myös arvioitiin jo. Toimitusvelvollista sähköä tavattiin kutsua myös ns. mökin-mummo-sopimuksiksi.

Niin mutta laki halusi taata heille sen kohtuuhintaisen sähkön, jai sentään kuluttajansuojaviranomainen haastoi oikeuteen, katsellaan onko siitä hyötyä

Se että tuottaja yrittää maksimoida saamansa tuoton tuotteelleen on sinun mielestäsi hinnan manipulointia? Olen tehnyt myös vesivoimalan tuotannon optimointia ja voin kertoa että sitä vaikeampaa duunia ei kyllä alalla juuri ole. Et tiedä tarkkaan paljonko tulee satamaan, tiedät että allas on rajallinen ylä- ja alasuuntaan ja veden pitäisi riittää koko kaudelle kunnest tulee uusi tulva ja vedestä pitäisi saada paras mahdollinen hinta kauden aikana. Erilaisia taktiikoita ja lähestymistapoja on lähes loputtomasti.

Totta kai se sitä on ja ymmärrän sen hyvin sähköyhtiön kannalta katsottuna. Mutta kuten jo sanottu yhteiskunnan kannalta tota ei saisi sallia, meillä menee jo muutenkin
hel***in huonosti valtiontaloudessa.

Suoremmin sanottuna se toimitusvelvollisuussähkö on tuote luottotietonsa menettäneille, jotka ei muuta sopimusta saa.
Ja kun asiakaskunta muodostaa riskin, pitää sen preemionkin olla isompi. Se kohtuullisuusmäärittely kuitenkin pitää sisällään myös sen riskin hinnoittelun. Eli tv-sähkön hinnoittelu saa olla vain kohtuullisesti korkeampi kuin mitä markkinoiden yleinen hintataso on (Energiaviraston päätös kesäkuulta 2023).
Sitä se kohtuuhintaisuus tarkoittaa, ei sen ihmeempiä.

En ole kanssasi samaa mieltä, riski sähköyhtiöille on Kelan takia olematon. Sekä mm. Helen perii toistaiseksi voimassa olevana hintana 15c/kWh tän kuun alusta (sitä ennen koko kesän n. 18c/kWh eli vaikka kunnan osataan vanhuksilta yms. ottaa.
Toi Energiaviraston päätös kertoo, että ovat vain sähköyhtiöiden asialla ja kuluttaja asiamies on hinnoista valittanut. Harmi vaan, että "sähkömarkkinalaissa" kohtuullisuuden "vahtikoiraksi" on laitettu Energiavirasto

Edit tohon alle, jos mitään ei tehdä se tulee maksamaan vielä enemmän. Siitä saatiin jo viime talvena hyvä esimerkki, meni monta miljardia sijoittajien taskuun. Meillä on 4-tosi vanhaa ydinvoimalaa ja niitä tuulettomia pakkaspäviä tulee myös tulevina vuosina.

 

[HTK12]

Olen kyllä täällä moneen otteeseen todennut, että noi isot investoinnit vaativat rahoitusta ja aikaa. Koska nyt näyttää siltä, että mm. Fortum ei halua käyttää sähköllä asiakkailtaan nyhtämiään euroja investointeihin Suomen sähköomavarmuuden parantamiseksi, vaan jakaa osinkoja.
"Fortumin varsinainen yhtiökokous 2023 pidettiin 13.4.2023. Yhtiökokous päätti että yhtiö jakaa tilikaudelta 2022 osinkona 0,91 euroa osaketta kohti". Lähde Google
Tämän varmaan "entisenä?" osakkeiden omistaja tiesitkin.

Minusta valtiolla ei ole muuta tehtävissä, kuin kerätä noilta yhtiöiltä euroja pois ja alkaa itse rakennuttamaan tänne tarvittavaa säätövoimaa. Kuten sanoit, eivät ne hetkessä synny => päätökset pitäisi tehdä nopeasti. Ei noin huoltovarmuuden kannalta tärkeää asiaa saa jättäää nykyisten teollisuuspamppujen päätettäviksi, näyttöä on riittävästi, että pääosin vain osakkeiden kurssit heitä kiinnostavat ja ollaan sen takia valmiit riskeeraamaan vaikka koko yritys.

Meidän on pakko täällä saada sitä sähköä tai muuta energiaa, koska meillä on pakkaset ja sen tuomat riskit. Se mitä tapahtuu 30-60 vuoden päästä ei ole tässä olleellista,
ja taitaa olla, että me molemmat olemme silloin autuaimilla metsästysmailla.

Eli haluat sitten ihan välttämättä nostaa kuluttajan maksamaa sähkönhintaa? Sitä tulet saamaan, jos valtio lähtee verovaroin rakentamaan ydinvoimaa ja sitä hehkuttamaasi turvevoimaa säätövoimaksi. Sitä kautta tulet kyllä ajamaan Suomen talouden perikatoon, mutta se ei ilmeisesti haittaa mitään, jos vain saa vakaata sähköntuotantoa hinnasta välittämättä. Jos edellä mainitut olisi tällä hetkellä kustannustehokkaita ratkaisuja, niin markkinat kyllä investoisi niihin meillä. Ruotsissakaan Vattenfall ei halua investoida ydinvoimaan, kun se ei vaan ole kannattava investointi nykyisellä ydinvoiman hinnalla. Toki Suomen kannalta olisi hyvä, jos rakentaisivat siellä verovaroin ydinvoimaa, jolloin meidän sähkönhinta laskisi. Toki se olisi ikävä päätös Ruotsalaisille veronmaksajille, mutta itseäni ei henkilökohtaisesti haittaisi. Markkinaehtoisesti meille on saatu edullista sähköä, vain Ruotissa & Norjassa on Euroopassa halvempaa ja se johtuu siitä, että sinne on ollut mahdollista rakentaa paljon enemmän vesivoimaa. Toistetaan jo ties kuinka monta kertaa, sähköntuotannon pitää olla kustannustehokasta. Kustannustehokkuus on oltava tärkein kriteeri kun uutta tuotantoa suunnitellaan. Kepun höpinät turpeen kotimaisuudesta ym. pitää jättää ihan omaan arvoonsa eikä ottaa niitä edes mukaan harkintaan. Turve on aivan liian kallis polttoaine, joka tullaan hautaamaan hiilivoiman kanssa. Lopuksi on pakko todeta, että onneksi et ole päättämässä miten energiapolitiikkaa tehdään Suomessa.