Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[maxion]

Tämä johtaa siihen, että monet sähköntuottajat saavat korkeasta hinnasta ansiotonta hyötyä, jonka maksavat - ketkäpä muutkaan - kuin asiakkaat. Oulujoki tuottanee eniten vesivoimaa. Lukuunottamatta Oulun kaupungin omistamaa Merikosken voimalaitosta kaikki muut voimalat omistaa Fortum, joka saa 573 MW:n nimellisteholla lähes ilmaista tuottoa. Laitokset on rakennettu vuosikymmmeniä sitten, eikä niiden ylläpito maksa juuri mitään.

Sellutehtaat, joiden sähköntuotannosta jää oman käytön yli muualle myytävää, ovat parin viime vuoden aikana hyötyneet Fortumin tavoin korkeaksi keinotellusta pörssisähköstä.

Mutta kyllä ne vesivoimalat aina hinnoittele sähkönsä markkinan mukaan? Miksi oletat että joku myisi hyödykettä halvemmalla kuin mitä markkinahinta on?

 

[takomo]

Ilmasto"hysterian" ansiosta meillä on nyt energiantuotantoa, joka on riippumaton tuontouraanista, riippumaton venäläisestä ydinvoimalarakentamisesta, jota rakennetaan yksityisellä rahalla markkinaehtoisesti, johon löytyy investointihaluja ja joka laskee merkittävästi sähkön hintaa. Ulinasta huolimatta!

Tuulivoima on räjäyttänyt sähkömarkkinan hintavaihtelut tolkuttomiksi. Kun yhtenä päivänä voidaan alimmillaan saada 6 MW ja seuraavana yli 5000 MW, niin kyllä se näkyy hinnassa tavalla, joka vie pohjan kaupallisilta investoinneilta.

Mitä markkinaehtoisuuteen tulee, niin miten näillä markkinaehtoisilla tuulifirmoilla oikein menee? Esim. Ruotsin 2. suurin maatuulipuisto 644 MW Marktbygden Ett on hakeutunut yrityssaneeraukseen PPA-sähkönmyyntisopimuksen vuoksi. Tappiota tulee enemmän kuin liikevaihtoa.

Stor vindkraftspark i kris – ansöker om rekonstruktion

LULEÅ. En av Sveriges största vindkraftsparker, Markbygden Ett, har ansökt om rekonstruktion. Orsaken är att det kinesiskt ägda bolaget har slutit ett mycket olönsamt avtal om att sälja el till norska Hydro Energi.

www.di.se

Sähkön ostaja on tietenkin tyytymätön. Tuulifirma on sitoutunut toimittamaan 1,65 TWh/v sähköä kiinteällä hinnalla peruskuormapohjalla, eli lähes 200 MW jatkuvaa tehoa mutta ei ole kyennyt tähän sitten helmikuun.

Hydro notified about company reorganization of Markbygden Ett AB

Hydro has been informed Markbygden Ett AB has entered a company reorganization process in accordance with the Swedish Reorganization Act. The process may affect deliveries under the long-term power contract between Markbygden Ett AB and Hydro Energi AS, but it will not affect the security of...

www.hydro.com

Tämä ei ole varmaan markkinoiden ainoa baseload-PPA vaan haasteet lienevät laajemmat. Baseload-PPA:lla tuuliyhtiö ottaa kantaakseen tuotantovajauksen kattamisen, eli vähätuulisina päivinä se joutuu ostamaan sähkön pörssistä päivän markkinahintaan. Tämä johtaa mittaviin tappioihin tyynellä mutta toisaalta tuulisena päivänä se saa PPA-tehosta sovitun hinnan. Ylituotannon se voi myydä pörssiin pennosilla.

Kerro ihmeessä vaihtoehtoinen tapa hoitaa sähkömarkkinat niin, että ei menetetä noita listaamiani etuja. (Muitakin etuja varmasti on.). Perusteluksi ei kelpaa: EN TYKKÄÄ KUN VÄLILLÄ ON KALLISTA JA HALPAA!!

Tuo "EN TYKKÄÄ" on hyvä peruste olla tyytymätön. EU:n sähkömarkkinalupauskin on mm. ennakoitava ja kohtuuhintainen sähkö.

Ennen sähkömarkkinoiden vapauttamista sähkön hinta oli vakaa ja sitä sai töpselistä tarpeen mukaan. Jotain selvästikin tehtiin paremmin kuin nyt. Sähkömarkkinakin on itse asiassa toiminut varsin hyvin kunnes on jouduttu tekemisiin sähköpulan kanssa. Siinä tuottajien ja kuluttajien intressit eivät kohtaa: tuottajille markkinahintaa nostava niukkuus sopii hyvin, kuluttajille se on myrkkyä.

Näin sähkön hinta lähti omille teilleen – käyrä näyttää hurjan nousun

Sähköenergian hinnat nousivat rajusti viime vuonna. Sähkön hinnan kaikki palaset ovat kallistuneet selvästi vuosina 1992–2019. Sähkön hinta on noussut yleistä hintakehitystä nopeammin.

www.is.fi

Onhan se nyt yli tuplat mitä pitäisi olla "normaalin" hintakehityksen mukaan vrt vuosi -92.

Kiitos, hyvä graafi vaikka siinä ei ole edes viime aikojen kriisit mukana

Ylipäätään sähkömarkkinan vapaus on vain silmälumetta, koska on tehty poliittisia päätöksiä, jotka vaikuttavat hyvin voimakkaasti markkinoihin (ne voivat toki olla järkeviä päätöksiä, mutta vapaus on silti poliittisen tahdon määräämää vapautta, esim. fossiilisilla ei käytännössä sähköä kannata tuottaa co2-maksujen plus esim. puhtaiden tuotantomuotojen tuen vuoksi, ydinvoima on voimakkaasti reguloitua, vesivoimaa ei saa rakentaa vapaasti, koska ympäristöarvot, aurinkopaneeleiden kiinantullit jne.). Sähkömarkkina ei ole ääriliberaalissa mielessä vapaata lainkaan, joten hinnoittelukin on mitä on.

Tämä. Sähkömarkkina on keinotekoinen näennäismarkkina, jolla on hyvin vähän tekemistä oikeiden markkinoiden kanssa (vrt. vaikka raaka-ainekauppa). Oikeilla markkinoilla osapuolet määrittävät markkinoilla noudatettavat käytännöt itse mutta nyt kaikki on pientä piirtoa myöten poliittisesti reguloitua. Jos joku on sosialistista suunnitelmataloutta niin sähkömarkkina. Montako sähkömarkkinoita koskevaa asetusta ja direktiiviä EU:lla on?

 

[kapiteeli]

Tuulivoima on räjäyttänyt sähkömarkkinan hintavaihtelut tolkuttomiksi. Kun yhtenä päivänä voidaan alimmillaan saada 6 MW ja seuraavana yli 5000 MW, niin kyllä se näkyy hinnassa tavalla, joka vie pohjan kaupallisilta investoinneilta.

Mitä markkinaehtoisuuteen tulee, niin miten näillä markkinaehtoisilla tuulifirmoilla oikein menee? Esim. Ruotsin 2. suurin maatuulipuisto 644 MW Marktbygden Ett on hakeutunut yrityssaneeraukseen PPA-sähkönmyyntisopimuksen vuoksi. Tappiota tulee enemmän kuin liikevaihtoa.

Stor vindkraftspark i kris – ansöker om rekonstruktion

LULEÅ. En av Sveriges största vindkraftsparker, Markbygden Ett, har ansökt om rekonstruktion. Orsaken är att det kinesiskt ägda bolaget har slutit ett mycket olönsamt avtal om att sälja el till norska Hydro Energi.

www.di.se

Markkinatalouteen kuuluu olennaisena osana konkurssit. Tolkuttomat hintavaihtelut luovat pohjaa kaupallisille investoinneille, jotka hyötyvät hintavaihteluista.

 

[B12]

Markkinatalouteen kuuluu olennaisena osana konkurssit. Tolkuttomat hintavaihtelut luovat pohjaa kaupallisille investoinneille, jotka hyötyvät hintavaihteluista.

Nämä investoinnit sitten toiminnallaan pienentävät vaihtelua, kunnes sekin bisnes kuolee pois. Sitten tulee jotakin muuta tilalle.

 

[Markkanen]

Olisi kannattanut aloittaa vihreäsiirtymä jo aikapäiviä sitten eikä kietoutua halvan fossiilivoiman pauloihin. Nyt kun kiireellä ruvetaan sohlaamaan eikä teknologia ole vielä "valmista" niin tällästä tämä on. Jos oltais jo 10-15v sitten aloitettu siirtymään uusiutuviin, kehitetty sähkön varastointia vedyn, akkujen, pumppuvoimaloiden jne avulla olisi hiukan eri tilanne.

 

[takomo]

Markkinatalouteen kuuluu olennaisena osana konkurssit. Tolkuttomat hintavaihtelut luovat pohjaa kaupallisille investoinneille, jotka hyötyvät hintavaihteluista.

Sähkö on yhteiskunnan perusinfraa, jota tarvitaan jatkuvasti joka paikassa. Infraa pitää kehittää ennakoivasti niin, että yhteiskunnan ydintoimintoja haittaavia markkinahäiriöitä ei muodostu. Tolkuttomia hintavaihteluita aiheuttavat olot olisi pitänyt ehkäistä *ennalta* eikä jäädä odottamaan, että ehkäpä tiukasti reguloidut markkinat keksivät jonkin ratkaisun.

Esim. Kemijoki-yhtiö kaavailee nyt suuria pumppuvoimaloita Kemijoen alueelle. Kaavailuista markkinoilla oleviin laitoksiin kuluu helposti ainakin kymmenen vuotta. Nämä voimalat olisi pitänyt rakentaa ennen tai viimeistään samanaikaisesti massiivisen tuulivoimarakentamisen kanssa.

 

[Vertigo]

En kovinkaan paljon. Koska 1. OL3 sai luvan. 2. Hanhikivi 1 sai luvan. 3. Jos lupia kerran on myönnetty ja jos tarjolla olisi kultakaivosbisnes, olisi julkinen keskustelu täynnä teollisuuden lobbaamista uuden ydinvoimalan puolesta.

2010 Fortum haki lupaa Loviisa 3:lle eikä sellaista saanut, samana vuonna Fennovoima ja OL4 saivat luvat. Fennovoimalle kävi miten kävi ja OL4 jäi pöydälle lähinnä OL3 ongelmien takia. OL3 ongelmat ongelmat johtui suurelta osin siitä että lupa oli saatavissa (vallitsevan poliittisen epävarmuuden johdosta) ainoastaan yhdelle reaktorille, jolloin oli "pakko" valita mahdollisimman suuri (prototyyppi) reaktori. Muistaakseni myös aiemmin ysärillä on joku lupa (OL3 tai Loviisa3 ?) eduskunnassa myös hylätty.

Eli musta ehdottomasti suurin syy on se, että ydinvoimaloihin ei yksinkertaisesti oikein haluta investoida. Ja sille on ihan hyviä syitä vaikka peruspulliaisesta ydinvoima tuntuukin hyvältä tuotantomuodolta.

Ydinvoimalat ovat kalliita ja pitkäaikaisija sijoituksia, joten jos poliittinen ilmapiiri moisten rakentamiselle ei ole suotuisaa, niin se kyllä mielestäni vaikuttaa hyvinkin vahvasti siihen miksi ydinvoimaloihin ei yksinkertaisesti oikein haluta investoida. Ja kuten sanottua, ei se ainoa tekijä ole, mutta asia mitä ei myöskään sovi väheksyä.

 

[kapiteeli]

Tolkuttomia hintavaihteluita aiheuttavat olot olisi pitänyt ehkäistä *ennalta* eikä jäädä odottamaan, että ehkäpä tiukasti reguloidut markkinat keksivät jonkin ratkaisun.

Jos ollaan jälkiviisaita, koko 90-luku (mahdollisesti siitä eteenpäinkin) olisi pitänyt rakentaa runsaasti lisäydinvoimaa koko Eurooppaan. Tätä ei kuitenkaan tapahtunut Tšernobylin tapahtumien johdosta. Tämän päivän tiedon valossa tämä onnettomuus seurauksineen pelasi niin hyvin nyky-Venäjän pussiin, että tekisi jopa mieli pohtia, oliko todellisuudessa kyse vilpittömästä onnettomuudesta.

Koska tuota lisäydinvoimaa ei Euroopassa ole, on pohjimmiltaan kyse aika pitkälti samasta asiasta kuin vakuutuksissa. Halutaanko ylläpitää säätö/varavoimaa verovaroilla vai otetaanko takkiin sitten kun paska levähtää tuulettimeen. Uskon, että oikeaa vastausta ei tiedä vielä kukaan, koska energia-alalla lienee tapahtunut viimeisen 2 vuoden aikana lähes yhtä paljon kuin sitä edeltävänä 25 vuonna.

 

[B12]

Niin ja Venäjä oli vielä ystävällismielisempi maa ja sieltä sai ostaa edullisesti sähköä, kaasua ja öljyä. Nyt OL3 meni käytännössä 1:1 venäjän tuonnin korvaamiseen, eikä tuonut mitään todellista muutosta, kuten oli suunniteltu.

noita miljardien ”ennakoineja” on vaikea tehdä markkinaehtoisesti, jos sen aikaisella tietämyksellä ja poliittisella ilmapiirillä ei ole näkyvissä, että se kannattaisi taloudellisesti. Jälkeenpäin on paljon helpompi spekuloida, kuinka olisi pitänyt toimia milläkin hetkellä. Kyllä minunkin olisi kannattanut myydä Finnairin osakkeet huipulla juuri ennen koronaa, muttakun se tuli vähän puskista.

Toiveita elätellään paljon ilmaista tuulivoimaa hamstraavien teknologioiden kuten akkuvarastojen ja vihreän vedyn suhteen. Sen seurauksena tuulivoimakaan ei ole enää ilmaista, hintaheilunta pienenee ja hamstraukselta putoaa pohja ja taloudellinen kannattavuus.

 

[kaarlos]

Sähkö on yhteiskunnan perusinfraa, jota tarvitaan jatkuvasti joka paikassa. Infraa pitää kehittää ennakoivasti niin, että yhteiskunnan ydintoimintoja haittaavia markkinahäiriöitä ei muodostu. Tolkuttomia hintavaihteluita aiheuttavat olot olisi pitänyt ehkäistä *ennalta* eikä jäädä odottamaan, että ehkäpä tiukasti reguloidut markkinat keksivät jonkin ratkaisun.

Mikä se iso ongelma mitä nyt pitäisi olla ratkaisemassa? Vuoden keskiarvo pörssisähkön hinnalle on alle 6 senttiä kilowattitunnilta (perustuen tähän Pörssisähkön hintatilastot | Sahkoa.io), joka on minusta edelleen niin halpaa ettei sen pitäisi olla kellekään ongelma. Asiakkailla on myös mahdollisuus valita kiinteähintainen sopimus (alle 10c/kWh tällä hetkellä) jos eivät koe kykenevänsä säätelemään kulutustaan kalliiden sähkön hintojen aikaan. Kuluttajalla on kaikki mahdollisuudet tehdä valinta jonka kanssa tulee toimeen.

Minusta valtion puuttuminen tähän on kategorisesti virhe koska se johtaa siihen että kaikki päätyvät maksamaan enemmän. Vaikka ei suoraan sähkön hinnassa niin viimeistään kasvaneissa veroissa joilla jotain valtion omaa infraa rakennettaisiin.

 

[Markkanen]

Niin ja Venäjä oli vielä ystävällismielisempi maa ja sieltä sai ostaa edullisesti sähköä, kaasua ja öljyä. Nyt OL3 meni käytännössä 1:1 venäjän tuonnin korvaamiseen, eikä tuonut mitään todellista muutosta, kuten oli suunniteltu.

noita miljardien ”ennakoineja” on vaikea tehdä markkinaehtoisesti, jos sen aikaisella tietämyksellä ja poliittisella ilmapiirillä ei ole näkyvissä, että se kannattaisi taloudellisesti. Jälkeenpäin on paljon helpompi spekuloida, kuinka olisi pitänyt toimia milläkin hetkellä. Kyllä minunkin olisi kannattanut myydä Finnairin osakkeet huipulla juuri ennen koronaa, muttakun se tuli vähän puskista.

Toiveita elätellään paljon ilmaista tuulivoimaa hanstraavien teknologioiden kuten akkuvarastojen ja vihreän vedyn suhteen. Sen seurauksena tuulivoimakaan ei ole enää ilmaista ja hamstraukselta putoaa pohja.

Eikös tässä ole ilmastonmuutoksesta ole toitotettu jo aika kauan, olisi pitänyt silloin rohkeesti alkaa verottamaan halpaafossiilivoimaa rankemmin ja tukea uusiutuvien tuotantomuotojen kehitystä ja rakentamista.

 

[chrisekh]

ainoastaan yhdelle reaktorille, jolloin oli "pakko" valita mahdollisimman suuri (prototyyppi) reaktori.

Mista vaihtoehdoista valittiin? Olisiko ollut tarjolla pienempia halvemmalla ja sellaisia jotka eivat ole prototyyppeja?

 

[chrisekh]

Kannattaa tuijottaa joskus muutakin kuin hintaa. Markkinatalous on vauhdittanut luontokatoa ja ilmastonmuutosta.

Mikaan vapaa markkina ei ole taysin vapaata ja pidin sen kirjoittamista nappaimiston haakaamisena. Sita kuitenkin sanotaan vapaaksi koska sita reguloidaan vain tarpeellisin osin.

 

[JCSH]

2010 Fortum haki lupaa Loviisa 3:lle eikä sellaista saanut, samana vuonna Fennovoima ja OL4 saivat luvat. Fennovoimalle kävi miten kävi ja OL4 jäi pöydälle lähinnä OL3 ongelmien takia. OL3 ongelmat ongelmat johtui suurelta osin siitä että lupa oli saatavissa (vallitsevan poliittisen epävarmuuden johdosta) ainoastaan yhdelle reaktorille, jolloin oli "pakko" valita mahdollisimman suuri (prototyyppi) reaktori. Muistaakseni myös aiemmin ysärillä on joku lupa (OL3 tai Loviisa3 ?) eduskunnassa myös hylätty.

Pienin mahdollinen reaktori mitä olisi voitu alkaa rakentamaan oli AP1000, jolla olisi ollut tehoa vähän yli 1100 MWe. Joka oli prototyyppi. Kaikki tarjolla olleet laitokset olivat ”prototyyppejä”, koska silloin kun OL3:sta alettiin rakentamaan, ei oltu rakennettu vielä yhtään uutta sen aikaisten turvastandardien mukaista laitosta.
Niistä laitoksista, jotka olivat vaihtoehtoina OL3:lle, on onnistuttu rakentamaan kolmen eri valmistajan toimesta:

AP1000:
Westinghousella kesti vuosia saada suunnitelmat hyväksyttävälle tasolle Yhdysvalloissa (Kiinassa toki alkoivat paikallisilla ”standardeilla” rakentamaan niitä aiemmin”. Vuonna 2013 alettiin rakentamaan kahta AP1000:ia USA:ssa. Niistä ensimmäinen kytkettiin verkkoon tänä vuonna, toinen toivottavasti ensi vuonna.
Hintalappu on noussut ainakin 34 miljardiin dollariin, eli kyseinen projekti saa OL3:n näyttämään suorastaan halvalta. Niin juu, ja noiden laitosten valmistuminen oli jossain vaiheessa täysin kysymysmerkki, kerta Westinghouse meni kesken rakentamisen konkkaan.

VVER1200:
OL3:een tarjotun VVER:n lopullinen versio. Joka oltaisiin myös rakennettu Fennovoimalle. Tehoja sellaiset 1200MWe. Venäjä on onnistunut rakentamaan kaksi laitosta Sosnovy Boriin. Noiden rakentaminen kesti 10 vuotta alkuperäisen suunnitellun alle 5 vuoden sijaan. Loppukustannuksista on paha sanoa, kerta kyseessä on Venäjän valtionyritysten sisäinen projekti. Eli 10 vuotta, vaikka kyseessä oli Venäläisten oma sisäinen projekti.
Se, että minkämoinen ruljanssi olisi ollut saada tuo laitos Suomen vaatimien standardien tasolle on aika iso kysymys. Tai jos katsotaan miten Fennovoimalla meni noiden lupa-asioiden kanssa, niin ei se kyllä lupaavalta näyttänyt. Hyvällä tuurilla ne olisi saatu valmiiksi ajoissa, huonolla tuurilla meillä olisi nyt kaksi melkein valmista ydinvoimalaa Suomessa ja Putinilla valta päättää, koska ne alkavat tuottaa sähköä.

EPR:
Se mikä rakennettiin.

Eli nyt näin jälkiviisaana sanoisin, että kaikesta huolimatta se yksi EPR oli se paras mahdollinen vaihtoehto.

 

[zepi]

Sähkö on yhteiskunnan perusinfraa, jota tarvitaan jatkuvasti joka paikassa. Infraa pitää kehittää ennakoivasti niin, että yhteiskunnan ydintoimintoja haittaavia markkinahäiriöitä ei muodostu. Tolkuttomia hintavaihteluita aiheuttavat olot olisi pitänyt ehkäistä *ennalta* eikä jäädä odottamaan, että ehkäpä tiukasti reguloidut markkinat keksivät jonkin ratkaisun.

Esim. Kemijoki-yhtiö kaavailee nyt suuria pumppuvoimaloita Kemijoen alueelle. Kaavailuista markkinoilla oleviin laitoksiin kuluu helposti ainakin kymmenen vuotta. Nämä voimalat olisi pitänyt rakentaa ennen tai viimeistään samanaikaisesti massiivisen tuulivoimarakentamisen kanssa.

Ruoka on sähköä tärkeämpää ja onneksi se tuotetaan markkinaehtoisesti ja jakelu toimii markkinaehtoisesti. En haluaisi kuolla nälkään koska virkamies on laskenut ruokarekkojen tarpeen väärin ja omalle postinumeroalueelle ei riitä safkaa ja viranomainen kieltää yksityisen ruoan siirtämisen alueelta toiselle koska ei perustarvikkeen jakelua _voi_ jättää yksityisen yritteliäisyyden varaan...

Miksi kuvittelet että keskusjohtoinen systeemi osaa vastata ihmisten ja yritysten tarpeisiin paremmin kuin markkinaehtoinen? Keskusjohtoisessa kommunismissa tarvitaan vain yksi vahinko ja great leap forward tappaa miljoonia. Ja mitään korjausmekanismia ei ole jos markkinan toiminta on estetty. Ei auta vaikka kuinka sairaala huutaa sähköä kun politrukki toteaa, että teille ei nyt ole 5v suunnitelmassa allokoitu, niin olette ilman kunnes ehkä sitten seuraavassa suunnitelmassa tilanne korjautuu.

Vai luuletko että suomalainen virkamies on erehtymätön ja tekee aina pyyteetöntä työtä kansan eduksi eikä koskaan saattaisi vahingossa allokoida vähän extrasähköä kaverinsa firmalle halvalla?

 

[tietokonerikki]

Pörssi on ihan todistettu halvimmaksi mahdolliseksi tavaksi jolla sähkö ei lopu kesken.

Asiasta keskustelun voisi oikeastaan lopettaa/kieltää kun se menee aina vänkäämiseksi kun kysynnän ja tarjonnan lakia ymmärtämättömät aina kehittelevät omia skenaarioitaan joita eivät osaa edes formuloida matemaattisesti ja joista puuttuu aina se ajattelu takaa, että miten markkinaosapuolten käytös muuttuu jos hinnoittelua muutetaan. Aina vaan oletetaan että tarjouslaita on muuttumaton vaikka sääntöjä muutetaankin.

Se voisi olla halvin tapa, jos siinä ei olisi tota keinottelun mahdollisuutta. Varsinkin noi futuurit (lyödään hinta lukkoon etikäteen "seuraavaksi vuodeksi" ja yhtiöllä pitää olla euroja sen hinnan takamiseksi, Fortum meinasi kaatua tohon).

Eihän tohon mitään helppoa yhtälöä ole, mutta katteille joku raja näin aluksi. Markkinahemmot tietenkin sanovat ettei muuta vaihtoehtoa ole, mutta tarvittaessa noiden voittoa voisi alka verottaa tietyn rajan jälkeen prokressiivisesti ja sitä voisi vähentää sijoittamalla ko. maahan uusiin toimiviin (joita arvoi tarvittaessa puolueettomat asiantuntijat) energiahankkeisiin. Tällä nykyisellä ylihinnoittelulla (ja on turha vetää tähän 24.11.23 hinta oli luultavasti ainutkertainen vahinko) energiayhtiöt vaan lisää rapauttavat kansantalouttamme. Onneksi siitä sentään iso osa palautuu kunnille niiden taloutta tasapainottamaan. Pörssiyhtiöt sitten laittavat enemmän ulkomaille, varsinkin Fortum viimevuosina.

Kyllä sitä kannattavaa toimintaa aina tehdään vaikka, katteet eivät näin kovia olisikaan. Jos kansalaisilta loppuu eurot ei se oles ähköyhtiöidenkään etu pitemmän päälle.

Jos hintaa halutaan alas, ostajien pitää lopettaa kalliilla ostaminen. Ei se niin vaikeaa ole.

Toi on taas aivan puhdasta pörssiin sijoittaneiden puhetta (eikä mietitä asia koko kansantalouden kannalta) . Sähkö on yhteiskunnalle välttämätön hyödyke ja sitä on pakko käyttää suomessa talvella käytännössä kaikkina tunteina. Käyttöä voidaan tietenkin optimoida, mutta ei ilman lisäkustannuksia, varsinkin jos kuluttajan omalle työlle lasketaan hinta (kuten pitäsi).
Lisäksi noi meidän siirtoverkot muihin maihin tekevät sen, että hinnat nousevat keskieuroopan mukaan. Meidän tavan kansalaisten onni on ollut toistaiseksi, että sitä siirtokapasiteettia keskieurooppaan ei vielä ole ollut hirveästi.

Jälkimmäisessä toimintatavassa jokaisen sähkön tuottajan on palkattava pörssitreidaajatiimi joka mallintaa koko sähkömarkkinan ja optimoi myynnin tarjoushinnat. Kustannukset tuosta tietty lisäävät kuluja, mutta jos et palkkaa analyytikkoja, teet vähemmän voittoja. Pientuotanto ei kannata ikinö, koska ei pienellä toiminalla ole koskaan varaa tehdä kunnon optimointia.

Tossa yksi mikä tekee tosiaan turhaa kulua, lasketaan ja pelaillaan ja hyvät palkat juoksee, eikä yhtään energiaa tehdä.

 

[Janishell]

Olisi kannattanut aloittaa vihreäsiirtymä jo aikapäiviä sitten eikä kietoutua halvan fossiilivoiman pauloihin. Nyt kun kiireellä ruvetaan sohlaamaan eikä teknologia ole vielä "valmista" niin tällästä tämä on. Jos oltais jo 10-15v sitten aloitettu siirtymään uusiutuviin, kehitetty sähkön varastointia vedyn, akkujen, pumppuvoimaloiden jne avulla olisi hiukan eri tilanne.

Niin elikkä viherhömppää pitää lykätä 15 vuotta myöhemmäksi, koska teknologia ei ole valmis.

 

[JCSH]

Niin elikkä viherhömppää pitää lykätä 15 vuotta myöhemmäksi, koska teknologia ei ole valmis.

Jälleen kerran, miten muka se ei ole valmis? Jatkuvasti niin tuuli- kuin aurinkovoimakin vähentävät radikaalisti niitä hiiilidioksidipäästöjä. Koska käytännössä jokainen megawattitunti joka tuotetaan tuuli- ja aurinkovoimalla, on yksi megawattitunti, jota ei tarvitse tuottaa fossiilisella energialla.

 

[Janishell]

Jälleen kerran, miten muka se ei ole valmis? Jatkuvasti niin tuuli- kuin aurinkovoimakin vähentävät radikaalisti niitä hiiilidioksidipäästöjä. Koska käytännössä jokainen megawattitunti joka tuotetaan tuuli- ja aurinkovoimalla, on yksi megawattitunti, jota ei tarvitse tuottaa fossiilisella energialla.

Niin ei ole valmis vakaaseen ja edulliseen sähkötuotantoon.

 

[chrisekh]

edulliseen sähkötuotantoon.

Mita maksaa kiviihlella kwh ilman paastomaksuja? Mennaanko selvasti alle porssin keskihinnan?

 

[JCSH]

Niin ei ole valmis vakaaseen ja edulliseen sähkötuotantoon.

Ensinnäkin, se on edullista. Tuuli- ja aurinkovoima ovat kaksi edullisinta sähköntuotantotapaa.

Toiseksi, ei sen tarvi olla vakaata ollakseen erittäin hyödyllistä ilmaston kannalta. Koska se ei ole ainoa energiantuotanto väline mikä meillä on käytettävissä.

Ensinnäkin meillä on sitä vesivoimaa, joka sopii erittäin hyvin säätövoimaksi sen tuuli- ja aurinkovoiman rinnalle. Eli sen tuuli- ja aurinkovoiman ei tarvitse olla tuotannoltaan tasaista, koska vesivoimaa tasapainottaa sitä. Silloin kun tuulee, säästetään sitä vettä niissä voimapadoissa. Kun ei tuule, puretaan säästettyjä reservejä.

Toiseksi, meillä on paljon biovoimaa, jolla tuotetaan niin lämpöä kuin sähköäkin. Biovoimaa, jonka polttoaineresurssit ovat rajalliset. Jälleen kerran, kun tuulee, niin käytetään sitä tuulivoimalla tuotettua sähköä. Niin suoraan sähkönä, kuin myös lämmön lähteenä. Sitten kun ei tuule, niin voidaan käyttää suuremmalla teholla niitä biovoimaloita, koska ollaan säästetty sitä polttoainereserviä tuulisina aikoina.

Kolmanneksi, Suomen ulkopuolella on todella paljon fossiilista sähköntuotantoa. Jälleen kerran, sama homma pätee. Jos ei olisi tuulivoimaa, niin noita fossiilisia laitoksia jouduttaisiin ajamaan jatkuvasti suurella teholla. Aiheuttaen jatkuvia päästöjä. Nyt kun on tuulivoimaa, niin aina kun tuulee (tai aurinko paistaa aurinkovoiman kohdalla) noita voimaloita ei ajeta sillä täysteholla.

Eli on täysin turha valittaa siitä, miten nuo eivät muka ”ole valmiita”. Ne ovat valmiita juurikin siihen tarkoitukseen, mihin me niitä tarvitaan. Eli vähentämään niitä ihmisen aiheuttamia hiilidioksidipäästöjä.

Toki kaikki tämä on toistettu tässä ketjussa suorastaan väsymykseen asti. Mutta jostain kumman syystä tietyt keskustelijat vain ohittavat nuo faktat, ja palaavat sen oman virheellisen mantransa toistamiseen.

 

[Markkanen]

Helpoimmasta päästä kun olis vaikka alottanut, eli aurora line, jos se olis jo vaikka vuodesta 2015 ollut jo niin siinä olis meillä 800MW edestä lisää edullista sähkötehoa tuulettomille päiville.

 

[kapiteeli]

Helpoimmasta päästä kun olis vaikka alottanut, eli aurora line, jos se olis jo vaikka vuodesta 2015 ollut jo niin siinä olis meillä 800MW edestä lisää edullista sähkötehoa tuulettomille päiville.

Joo, jos nykyinen tilanne olisi tiedetty silloin. Tässä katsaus vuoteen 2015, jolloin tilanne oli kovin erilainen:
Pohjolan Voiman tyly ennuste: Sähkön ja lämmön yhteistuotantolaitoksia suljetaan ennenaikaisesti

Halpa sähkö ja kaukolämmön kiristynyt verotus kuristavat yhteistuotantolaitosten kannattavuutta, sanoo Pohjolan Voiman toimitusjohtaja Lauri Virkkunen.

Virkkusen mukaan markkinatilanne on niin heikko, että käyttökelpoisia voimalaitoksia tullaan sulkemaan ennenaikaisesti.

– Lauhdesähkön tuotanto on jo menetetty. Nyt vaaravyöhykkeessä on yhteistuotanto, jossa tuotetaan sähköä ja lämpöä samassa laitoksessa. Uusia investointeja ei kannata tehdä ja vanhoja laitoksia tullaan sulkemaan ennenaikaisesti, Virkkunen sanoo.

Heinäkuussa 2012 arvioitiin OL3:n valmistuvan aikaisintaan vuonna 2015, mutta helmikuussa 2016 arvio olikin siirtynyt vuoteen 2018.

 

[tietokonerikki]

Ensinnäkin, se on edullista. Tuuli- ja aurinkovoima ovat kaksi edullisinta sähköntuotantotapaa.

Toiseksi, ei sen tarvi olla vakaata ollakseen erittäin hyödyllistä ilmaston kannalta. Koska se ei ole ainoa energiantuotanto väline mikä meillä on käytettävissä.

Ensinnäkin meillä on sitä vesivoimaa, joka sopii erittäin hyvin säätövoimaksi sen tuuli- ja aurinkovoiman rinnalle. Eli sen tuuli- ja aurinkovoiman ei tarvitse olla tuotannoltaan tasaista, koska vesivoimaa tasapainottaa sitä. Silloin kun tuulee, säästetään sitä vettä niissä voimapadoissa. Kun ei tuule, puretaan säästettyjä reservejä.

Toiseksi, meillä on paljon biovoimaa, jolla tuotetaan niin lämpöä kuin sähköäkin. Biovoimaa, jonka polttoaineresurssit ovat rajalliset. Jälleen kerran, kun tuulee, niin käytetään sitä tuulivoimalla tuotettua sähköä. Niin suoraan sähkönä, kuin myös lämmön lähteenä. Sitten kun ei tuule, niin voidaan käyttää suuremmalla teholla niitä biovoimaloita, koska ollaan säästetty sitä polttoainereserviä tuulisina aikoina.

Kolmanneksi, Suomen ulkopuolella on todella paljon fossiilista sähköntuotantoa. Jälleen kerran, sama homma pätee. Jos ei olisi tuulivoimaa, niin noita fossiilisia laitoksia jouduttaisiin ajamaan jatkuvasti suurella teholla. Aiheuttaen jatkuvia päästöjä. Nyt kun on tuulivoimaa, niin aina kun tuulee (tai aurinko paistaa aurinkovoiman kohdalla) noita voimaloita ei ajeta sillä täysteholla.

Eli on täysin turha valittaa siitä, miten nuo eivät muka ”ole valmiita”. Ne ovat valmiita juurikin siihen tarkoitukseen, mihin me niitä tarvitaan. Eli vähentämään niitä ihmisen aiheuttamia hiilidioksidipäästöjä.

Toki kaikki tämä on toistettu tässä ketjussa suorastaan väsymykseen asti. Mutta jostain kumman syystä tietyt keskustelijat vain ohittavat nuo faktat, ja palaavat sen oman virheellisen mantransa toistamiseen.

Mitäs (miten paljon MW:nä) meillä on tehty viimeisen vuoden aikana säätövoiman varmistamiseksi tuulettomilla pakkaspävillä sekä jos ydinvoimaa putoaa pois käytöstä.
Tuulta on kyllä lisätty, eikä siinä mitään pahaa ole, ellei tehdä niin paljon ettei niitä kalliita myllyjä kannata pyörittää, varsinkin jos niitä tuetaan valtion/kuntien toimesta.

Nyt meillä on viime vuoteen sen verran parempi tilanne, että meidät käyhät on saatujo totutettua 18 asteen lämpötilaan eli sitä kautta kulutus on pienentynyt. Vaikkakin käyttäjien määrä ollee lisääntynyt maahan muuton johdosta.

 

[takomo]

Niistä laitoksista, jotka olivat vaihtoehtoina OL3:lle, on onnistuttu rakentamaan kolmen eri valmistajan toimesta:

AP1000:
Westinghousella kesti vuosia saada suunnitelmat hyväksyttävälle tasolle Yhdysvalloissa (Kiinassa toki alkoivat paikallisilla ”standardeilla” rakentamaan niitä aiemmin”. Vuonna 2013 alettiin rakentamaan kahta AP1000:ia USA:ssa. Niistä ensimmäinen kytkettiin verkkoon tänä vuonna, toinen toivottavasti ensi vuonna.
Hintalappu on noussut ainakin 34 miljardiin dollariin, eli kyseinen projekti saa OL3:n näyttämään suorastaan halvalta. Niin juu, ja noiden laitosten valmistuminen oli jossain vaiheessa täysin kysymysmerkki, kerta Westinghouse meni kesken rakentamisen konkkaan.

VVER1200:
OL3:een tarjotun VVER:n lopullinen versio. Joka oltaisiin myös rakennettu Fennovoimalle. Tehoja sellaiset 1200MWe. Venäjä on onnistunut rakentamaan kaksi laitosta Sosnovy Boriin. Noiden rakentaminen kesti 10 vuotta alkuperäisen suunnitellun alle 5 vuoden sijaan. Loppukustannuksista on paha sanoa, kerta kyseessä on Venäjän valtionyritysten sisäinen projekti. Eli 10 vuotta, vaikka kyseessä oli Venäläisten oma sisäinen projekti.
Se, että minkämoinen ruljanssi olisi ollut saada tuo laitos Suomen vaatimien standardien tasolle on aika iso kysymys. Tai jos katsotaan miten Fennovoimalla meni noiden lupa-asioiden kanssa, niin ei se kyllä lupaavalta näyttänyt. Hyvällä tuurilla ne olisi saatu valmiiksi ajoissa, huonolla tuurilla meillä olisi nyt kaksi melkein valmista ydinvoimalaa Suomessa ja Putinilla valta päättää, koska ne alkavat tuottaa sähköä.

EPR:
Se mikä rakennettiin.

Eli nyt näin jälkiviisaana sanoisin, että kaikesta huolimatta se yksi EPR oli se paras mahdollinen vaihtoehto.

Eikö myös GE/Hitachin ABWR kiehutusvesireaktori ollut myös esillä? Niitä on rakennettu Japaniin useampia vuosituhannen vaihteen tienoilla, eli ei olisi ollut proto.

Voi toki olla, että toimittajalla on ollut realistinen kuva rakentamiskustannuksista, ja tavoitteena tehdä voittoakin, joten tarjous ei ole ollut yhtä houkutteleva kuin EPR.

 

[JCSH]

Eikö myös GE/Hitachin ABWR kiehutusvesireaktori ollut myös esillä? Niitä on rakennettu Japaniin useampia vuosituhannen vaihteen tienoilla, eli ei olisi ollut proto.

Voi toki olla, että toimittajalla on ollut realistinen kuva rakentamiskustannuksista, ja tavoitteena tehdä voittoakin, joten tarjous ei ole ollut yhtä houkutteleva kuin EPR.

Juu, unohdin tuon. Tai tarkemmin kyseessä taisi olla joku jatkokehitys noista ABWR:istä, kerta nuo ABWR:t ovat enemmänkin Gen III kuin Gen III+ ja niistä puuttuu joitakin Gen III+ turvaratkaisuja. Lupahakemusessa mainitaan GE:n EABWR.

Teholtaan tuo olisi ollut lähempänä EPR:ää, joten tuon osalta tuskin ajatus kahdesta reaktorista yhden sijaan olisi pätenyt, jos vaihtoehtona olisi ollut rakentaa yksi EPR tai ABWR:ää. Käytännössä samalla rahalla olisi sitten rakentanut kaksi EPR:ää ja ottanut extra tehot irti.

Lisäksi nuo ekat ABWR:t ovat olleet luotettavuudeltaan aika surkeita, joten sekin varmaan sai TVO:n menemään enemmän Arevan suuntaan.

 

[Griffin]

Mites sille vetyintoilulle on käynyt? Eikös joku iso vetyviritys todettu tässä äsken kannattamattomaksia ja siitä luovuttiin..

Suomen pitäisi, kuten Ruotsi on ilmeisesti tekemässä valtiollisen ohjauksen kautta painostaa rakentamaan muutama ydinpytty lisää..

 

[vemkki]

Mitäs (miten paljon MW:nä) meillä on tehty viimeisen vuoden aikana säätövoiman varmistamiseksi tuulettomilla pakkaspävillä sekä jos ydinvoimaa putoaa pois käytöstä.
Tuulta on kyllä lisätty, eikä siinä mitään pahaa ole, ellei tehdä niin paljon ettei niitä kalliita myllyjä kannata pyörittää, varsinkin jos niitä tuetaan valtion/kuntien toimesta.

Tuulivoiman ansiosta vesivoimaa voidaan käyttää enemmän silloin kun tarvetta on, koska tuulisella säällä vesivoimaa säästyy. Pätee erityisesti Pohjoismaiden tasolla. Vesivoima kun ei ole ehtymätön hana.

 

[takomo]

Joo, jos nykyinen tilanne olisi tiedetty silloin. Tässä katsaus vuoteen 2015, jolloin tilanne oli kovin erilainen:
Pohjolan Voiman tyly ennuste: Sähkön ja lämmön yhteistuotantolaitoksia suljetaan ennenaikaisesti

Aika puusilmä on täytynyt olla, jos ei ole nähnyt sähkömarkkinoiden vievän infraa kestämättömään suuntaan. Mitään uutta ei ole rakennettu vuosikymmeniin lukuunottamatta kaukolämmön yhteistuotantolaitoksien uusimisia. Edullinen vesivoiman tuonti piti markkinahinnat niin alhaisina, että mihinkään ei ollut kannattavaa investoida ja vanhat laitokset joko happanivat käsiin tai olisivat vaatineet mittavia lisäinvestointeja tiukentuvien EU-normien vuoksi.

Niukkuuden aiheuttaminen on lisäksi ollut voimayhtiöiden intresseissä, joten kynnys purkaa vanhaa kapasiteettia on ollut matalalla. Sähkönkäyttäjien puolta ei ole pitänyt kukaan. Vanhat satunnaisesti käytettävät lauhdevoimalat on juuri sitä, mitä markkinoilla tarvittaisiin paikkaamaan tuulivoiman aukkoja.

Itse asiassa vanhat lauhdevoimalat olisivat tuulivoimankin etu. Baseload-PPA:t kun tulevat todella kalliiksi nykyisellä markkinalla.

 

[JCSH]

Mites sille vetyintoilulle on käynyt? Eikös joku iso vetyviritys todettu tässä äsken kannattamattomaksia ja siitä luovuttiin..

Suomen pitäisi, kuten Ruotsi on ilmeisesti tekemässä valtiollisen ohjauksen kautta painostaa rakentamaan muutama ydinpytty lisää..

Jos uskoo siihen vetyintoiluun, niin sitten voi käydä järkeen, että lähtee painostamaan niitä uusia ydinvoimaloita. Siihenhän nuo Ruotsinkin laskelmat suuresta sähkön tarpeesta pohjautuu.
Että jos siihen uskoo, niin toki sitten voi vaatia, että Suomen hallitus alkaisi maksamaan uusille ydinvoimaprojekteille riittäviä tukia, että ne lähtee liikkeelle. Se, että tuleeko tuo olemaan vain massiivinen veronmaksajien rahojen tuhlaus nähtäisiin sitten joskus 20 vuoden päästä.

 

[JCSH]

Aika puusilmä on täytynyt olla, jos ei ole nähnyt sähkömarkkinoiden vievän infraa kestämättömään suuntaan. Mitään uutta ei ole rakennettu vuosikymmeniin lukuunottamatta kaukolämmön yhteistuotantolaitoksien uusimisia. Edullinen vesivoiman tuonti piti markkinahinnat niin alhaisina, että mihinkään ei ollut kannattavaa investoida ja vanhat laitokset joko happanivat käsiin tai olisivat vaatineet mittavia lisäinvestointeja tiukentuvien EU-normien vuoksi.

Niukkuuden aiheuttaminen on lisäksi ollut voimayhtiöiden intresseissä, joten kynnys purkaa vanhaa kapasiteettia on ollut matalalla. Sähkönkäyttäjien puolta ei ole pitänyt kukaan. Vanhat satunnaisesti käytettävät lauhdevoimalat on juuri sitä, mitä markkinoilla tarvittaisiin paikkaamaan tuulivoiman aukkoja.

Itse asiassa vanhat lauhdevoimalat olisivat tuulivoimankin etu. Baseload-PPA:t kun tulevat todella kalliiksi nykyisellä markkinalla.

Ihan nyt muistutuksena, että vielä tuossa 2010-luvun alussa oletus oli, että about vuonna 2025 Suomessa olisi yhteensä about 4500 MW uutta ydinvoimaa toteutuneen 1600 MW sijaan.
Se, että ydinvoimafirmat sössivät tuon ydinvoiman rakentamisen, vaikutti aika merkittävästi tuohon Suomen sähköntuotannon tilanteeseen ja sen suunnitteluun.

 

[mattix]

Sähköntuotantoon ei ole investoitu (paitsi mitä nyt pohjoismaiden isoin yksikkö) ja syynä on se, että kukaan ei halua siitä maksaa. Markkinaehtoisesti sitä ei ole syntynyt ja niin kansalaiset kuin virkamiehet ovat olleet kovin tyytyväisiä kotimaiseen tuotantoon sekä Venäjän ja pohjoismaiden tuontiin.

Nyt kun vedettiin matto alta niin päästöoikeuksien/ilmastonmuutoksen kuin Venäjän touhujen myötä, ollaankin ihmeissään. Markkinatalous olisi voinut herätä 10v aiemmin, mutta niin olisivat voineet virkamiehet kuin kansalaisetkin. Ketään ei vaan kiinnostanut, kun hinta pysytteli 4-5c/kWh, joten kulutusjuhlat jatkuivat.

Nyt tilanne on tämä ja vaihtoehtoja on kaksi:

1) Opitaan joustamaan kulutuksen kanssa, jotta kalliiden tuntien myötä ei tule osumaa ja sähkö riittää. Markkinatalous on katsonut tämän parhaaksi investointiedellytyksiltään ja ilmastovaikutuksiltaan. Sähköpörssi pitää huolen, että sähkö ei lopu kesken ja ohjaa kuluttajia järkevämpään sähkön käyttöön.

2) Tehdään kuin sähköverkkojen kanssa. Ei oltu tyytyväisiä laatuun, niin sitä regulaatiolla lähdettiin parantamaan. Ongelma oli, että se ei tapahtunut ilmaiseksi. Jos nyt halutaan tasainen sähkön hinta ja varma riittävyys, tarvitaan valtioita apuun (esim. ydinvoimaloita lisää). Keskimääräinen hinta nousisi.

Jälkimmäisen ongelma on vielä mielipiteiden vaihtuminen kesken kaiken, jolloin markkinat saattavat mennä sekaisin ja kärsijänä on varmasti ainakin sähkön käyttäjä sekä veronmaksaja.

 

[zepi]

Se että ydinvoimaa ja "vakaata perusvoimaa" ei ole rakennettu on nimenomaan markkinoiden heräämistä. Ei ole asiakkaita jotka haluavat kallista sähköä, joten sitä ei ole rakennettu.

Ainoa asia millä sähkön hintaa olisi oikeasti saanut alas olisi päästökaupan peruminen. Ja sekin olisi vain pahentanut viime talven hintapiikkiä kun oltaisiin oltu vielä pahemmin naimisissa hetkellisesti ultrakalliiksi käyneiden fossiilisten kanssa. Harmillisesti monet meistä demokraattisessa vaaleissa äänestäjistä kannattavat päästökauppa ja ilmastotoimia. Ilmastodenialisteilla ei ole ollut enemmistöä päätöksenteossa vuosikymmeniin.

Suuri ongelma sähkön tuotannossa on se, että asiakkaat vaativat heisenbergin sähköä. Pitäisi olla kalliilla tuotantomenetelmillä (fossiiliset / ydinvoima) tuotettua jatkuvasti halpaa (tappiolla tuotettua) sähköä.

Pahoittelen kirjoitusvirheitä, en osaa käyttää Androidin näppistä ja automaattikorjauksia.

 

[takomo]

Sähköntuotantoon ei ole investoitu (paitsi mitä nyt pohjoismaiden isoin yksikkö) ja syynä on se, että kukaan ei halua siitä maksaa. Markkinaehtoisesti sitä ei ole syntynyt ja niin kansalaiset kuin virkamiehet ovat olleet kovin tyytyväisiä kotimaiseen tuotantoon sekä Venäjän ja pohjoismaiden tuontiin.

Sähkömarkkina on johtanut siihen, että ei sähkö yleisesti mene kokonaiskustannuksilla kaupaksi, joten hinnat pohjautuvat muuttuviin kustannuksiin. Kukaan ei halua maksaa investointikustannuksia. Reguloidussa markkinassa jotain jätettiin investointeihinkin.

1) Opitaan joustamaan kulutuksen kanssa, jotta kalliiden tuntien myötä ei tule osumaa ja sähkö riittää. Markkinatalous on katsonut tämän parhaaksi investointiedellytyksiltään ja ilmastovaikutuksiltaan. Sähköpörssi pitää huolen, että sähkö ei lopu kesken ja ohjaa kuluttajia järkevämpään sähkön käyttöön.

Itse asiassa kuluttajilla on mahdollisuus ottaa mallia isojen toimijoiden baseload-PPA-sopimuksista ja ostaa sähkönsä kiinteällä sopimuksella. Sähköpulatilanteessa korkeat hinnat on jonkun muun ongelma. Harmillisesti 24 kk-sopimukset on 50-100% kalliimpia kuin pari vuotta sitten mutta saa niillä edelleen immuniteetin pörssivaihtelulta.

Mikäpä sen mukavampaa, kuin vääntää tyynenä pakkaspäivänä lämmitystä vähän isommalle, napsauttaa sauna päälle ja saunoa kiireettömästi. Pyykitkin voi pestä, kun on pyykkiä pestäväksi eikä silloin kun tuulee sopivasti. Jos on sähköauto, sen voi ladata silloin kun sille on tarvetta. Ei stressiä tuntipörssin heilahtelusta.

Mikä parasta, kiinteä sopimus on ääni tuuliterroria vastaan. Ratkaiskoot itse aiheuttamansa ongelmat.

 

[tietokonerikki]

Tuulivoiman ansiosta vesivoimaa voidaan käyttää enemmän silloin kun tarvetta on, koska tuulisella säällä vesivoimaa säästyy. Pätee erityisesti Pohjoismaiden tasolla. Vesivoima kun ei ole ehtymätön hana.

Toi pitää paikkansa, mutta edelleenkään toi meidän vesivoimakapasiteetti ei riitä siihen, että kovina tuulettomina pakkaspäivinä ja varsinkin jos samaan aikaan joku ydinvoimala putoaa pois päältä. Ja minusta on varmaa, että sähköyhtiöt hyödyntävät tota tilaisuutta korkeilla pörssihinnoilla.

Sähköntuotantoon ei ole investoitu (paitsi mitä nyt pohjoismaiden isoin yksikkö) ja syynä on se, että kukaan ei halua siitä maksaa. Markkinaehtoisesti sitä ei ole syntynyt ja niin kansalaiset kuin virkamiehet ovat olleet kovin tyytyväisiä kotimaiseen tuotantoon sekä Venäjän ja pohjoismaiden tuontiin.

Nyt kun vedettiin matto alta niin päästöoikeuksien/ilmastonmuutoksen kuin Venäjän touhujen myötä, ollaankin ihmeissään. Markkinatalous olisi voinut herätä 10v aiemmin, mutta niin olisivat voineet virkamiehet kuin kansalaisetkin. Ketään ei vaan kiinnostanut, kun hinta pysytteli 4-5c/kWh, joten kulutusjuhlat jatkuivat.

Nyt tilanne on tämä ja vaihtoehtoja on kaksi:

1) Opitaan joustamaan kulutuksen kanssa, jotta kalliiden tuntien myötä ei tule osumaa ja sähkö riittää. Markkinatalous on katsonut tämän parhaaksi investointiedellytyksiltään ja ilmastovaikutuksiltaan. Sähköpörssi pitää huolen, että sähkö ei lopu kesken ja ohjaa kuluttajia järkevämpään sähkön käyttöön.

2) Tehdään kuin sähköverkkojen kanssa. Ei oltu tyytyväisiä laatuun, niin sitä regulaatiolla lähdettiin parantamaan. Ongelma oli, että se ei tapahtunut ilmaiseksi. Jos nyt halutaan tasainen sähkön hinta ja varma riittävyys, tarvitaan valtioita apuun (esim. ydinvoimaloita lisää). Keskimääräinen hinta nousisi.

Jälkimmäisen ongelma on vielä mielipiteiden vaihtuminen kesken kaiken, jolloin markkinat saattavat mennä sekaisin ja kärsijänä on varmasti ainakin sähkön käyttäjä sekä veronmaksaja.

1) uskotko tosiaa, etteivät sähköyhtiöt säästämisestä huolimatta korota voittojaan, jos se on mahdollista (kuten nyt kun sama yhtiö ja myy ja sen myyntiyhtiö myy kuluttajille).
Tunnettu tosia asia on, ettei katteella ole ylärajaa (ellei yhteiskunta siihen puutu)

2) tässä mielestäni pienempi paha (kuin syytää miljardia sähköyhtiöille) kansantalouden kannalta, on parempi säästää sitten sähköä ja laittaa tolle hinnalle järkevä katto, jolloin myös pienyrityksillä on uskoa siihen, että toimintaa voi suunnitella kannattava.

3) tämä sulta puuttui. Rakennetaan yhteiskunnan varoilla (varat niihin sähköyhtiöiden voitoista ns. "varasäätövoimamaksuna" korotettuina veroina tuloksesta) pieniä monikäyttövoimaloita ja jatketaan sitä turpeen käyttöä. Meidän hiilidioksiidi päästöt eivät ilmastoa muuta ja minä uskon, että ton hiilen sidonta saadaan kyllä aikanaan hoidettua (nyt on jo koe hankkeita menossa). Eli uskon, että meidän turve tulee vielä arvoonsa, elleivät keksi jotain uutta mullistavaa energialähdettä.
Turpeen poltolla saadaa työtä Suomeen ja sitä kautta verotuloja.

Noi päästömaksut ovat poliittisia ja niihin voi ainakin yrtittää poliittisesti vaikutta, varsinkin kun EU:kin on taloudellisesti kuralla, eikä Ukrainan ja Venäjäjänvälinen sotaloppune vuosikausiin (joka syö lisää EU:kin taloutta). Siinä muuten ilmakehää tuhotaan surutta.

Edit: täällä monella on kova usko, siihen että voimme tuoda sähköä noina hankalina tuulettomina päivinä. Voidaan jos niissä maissa on tuulisia päiviä eikä heidän omat muut voimalat ole samaan aikaan epäkunnossa eikä sieltäkään silloin (jos saa) ilmaiseksi. Sanonta "Oma apu, paras apu" Muutenkin meidän ydinvoimaltat ovat jo vanhoja, joten vikaantumisa tulee varmasti (toivotaan, ettei pahimpaan saumaan)

 

[JCSH]

Toi pitää paikkansa, mutta edelleenkään toi meidän vesivoimakapasiteetti ei riitä siihen, että kovina tuulettomina pakkaspäivinä ja varsinkin jos samaan aikaan joku ydinvoimala putoaa pois päältä. Ja minusta on varmaa, että sähköyhtiöt hyödyntävät tota tilaisuutta korkeilla pörssihinnoilla.

Kovina tuulettomina worst-case-scenario pakkaspäivinä se noin 1500 MW vaje kotimaisessa tuotannossa katetaan tuonnilla Ruotsista (ja viimekädessä Virosta). Jos käy todella paska tsägä, ja OL3:kin tippuu juuri tuolloin verkosta, niin jopa se pystytään kattamaan tuonnilla.
Toki tuossa vaiheessa todennäköisesti hinta alkaa nousemaan sen verta korkealle, että myös kulutus alkaa laskemaan ja tilanne helpottaa sitäkin kautta. Mikä on tuossa tilanteessa aikalailla toivottu reaktio sähköjärjestelmän kestävyyden kannalta.

Sähköyhtiöt ”hyödyntävät” tilanteita passiivisesti, eli jos sähköstä saa korkean pörssihinnan, niin sitten saa.

 

[Taneli-]

Sähköntuotantoon ei ole investoitu (paitsi mitä nyt pohjoismaiden isoin yksikkö) ja syynä on se, että kukaan ei halua siitä maksaa. Markkinaehtoisesti sitä ei ole syntynyt ja niin kansalaiset kuin virkamiehet ovat olleet kovin tyytyväisiä kotimaiseen tuotantoon sekä Venäjän ja pohjoismaiden tuontiin.

Nyt kun vedettiin matto alta niin päästöoikeuksien/ilmastonmuutoksen kuin Venäjän touhujen myötä, ollaankin ihmeissään. Markkinatalous olisi voinut herätä 10v aiemmin, mutta niin olisivat voineet virkamiehet kuin kansalaisetkin. Ketään ei vaan kiinnostanut, kun hinta pysytteli 4-5c/kWh, joten kulutusjuhlat jatkuivat.

Nyt tilanne on tämä ja vaihtoehtoja on kaksi:

1) Opitaan joustamaan kulutuksen kanssa, jotta kalliiden tuntien myötä ei tule osumaa ja sähkö riittää. Markkinatalous on katsonut tämän parhaaksi investointiedellytyksiltään ja ilmastovaikutuksiltaan. Sähköpörssi pitää huolen, että sähkö ei lopu kesken ja ohjaa kuluttajia järkevämpään sähkön käyttöön.

2) Tehdään kuin sähköverkkojen kanssa. Ei oltu tyytyväisiä laatuun, niin sitä regulaatiolla lähdettiin parantamaan. Ongelma oli, että se ei tapahtunut ilmaiseksi. Jos nyt halutaan tasainen sähkön hinta ja varma riittävyys, tarvitaan valtioita apuun (esim. ydinvoimaloita lisää). Keskimääräinen hinta nousisi.

Jälkimmäisen ongelma on vielä mielipiteiden vaihtuminen kesken kaiken, jolloin markkinat saattavat mennä sekaisin ja kärsijänä on varmasti ainakin sähkön käyttäjä sekä veronmaksaja.

Itse ja asiassa on toki muitakin vaihtoehtoja. JOS oikeasti nyt todetaan että sitä ydinvoimaa tarvitaan lisää ja "paskat me muista, sitä tarvitaan ja piste". Niin:
Meillä ON Hanhikivi, se on suunniteltu ja aloiteltu. Siihen on käytetty rahaa. Nyt jos näyttäisimme ns. keskisormea todeten "ette toimittaneet, jatketaan yksin, pitäkää kamat mitkä varastitte Fortumilta Venäjän maalla, Suomipoika jatkaa tässä yksin" niin juu, kait siitä jotain oikeudessa voisi Rusatom yrittää mutta kun turbiini ja generaattori tulisi ranskasta, ne toimittaisi GE Steam Power Systems ja automaation toimittaisi Framatome sekä Siemens (ranskalainen & saksalainen).

Tuo olisi varmaan se nopein. Mutta olen jotenkin aika varma että ei tule "ihan heti" toteutumaan...

 

[JCSH]

Itse ja asiassa on toki muitakin vaihtoehtoja. JOS oikeasti nyt todetaan että sitä ydinvoimaa tarvitaan lisää ja "paskat me muista, sitä tarvitaan ja piste". Niin:
Meillä ON Hanhikivi, se on suunniteltu ja aloiteltu. Siihen on käytetty rahaa. Nyt jos näyttäisimme ns. keskisormea todeten "ette toimittaneet, jatketaan yksin, pitäkää kamat mitkä varastitte Fortumilta Venäjän maalla, Suomipoika jatkaa tässä yksin" niin juu, kait siitä jotain oikeudessa voisi Rusatom yrittää mutta kun turbiini ja generaattori tulisi ranskasta, ne toimittaisi GE Steam Power Systems ja automaation toimittaisi Framatome sekä Siemens (ranskalainen & saksalainen).

Tuo olisi varmaan se nopein. Mutta olen jotenkin aika varma että ei tule "ihan heti" toteutumaan...

Mitä tekemistä Hanhikivellä olisi tuon kanssa? Jos me halutaan rakentaa se uusi ydinvoimala länsimaisella teknologialla, niin rakennetaan se sitten vaikka sinne Olkiluotoon tai Loviisaan.

 

[Taneli-]

Ööö, mitä tekemistä Hanhikivellä olisi tuon kanssa? Jos me halutaan rakentaa se uusi ydinvoimala länsimaisella teknologialla, niin rakennetaan se sitten vaikka sinne Olkiluotoon tai Loviisaan.

No jos luvat ja teoriassa "kaikki" on valmiina mutta yhteiskumppani ei saanut tuotetta toimitettua eikö se olisi ns. nopein ja helpoin jatkaa siitä. Miettien että tuo on aloitettu jo 2009 käytännössä. Jos NYT aloitettaisiin uuden hankkeen miettiminen oltaisiin samassa missä Hanhikivi oli nopeasti laskien hmm... 2023-2009 => 14. 2023 + 14 = 2037. Eli vuonna 2037 meillä olisi lupa ja alue sekä oltaisiin saatu jo tehtyä voimalan infrastuktuuri.. jee. Sitten vielä "vähän jotain pientä" päälle ja heti kohta ehkä 2050 virtaisi lisää sähköä? (Joo, tiedän ei se niin nopeasti valmistuisi)

Eli eikö olisi hieman nopeampaa jatkaa tuota jo 14 vuotta tehtyä prosessia eikä alkaa tekemään alusta uutta miettien ensin parisen vuotta rauhassa ja sitten vasta jätetään valtionneuvostolle periaatepäätehakemus minkä eduskunta sitten ehkä saisi jopa 2026 myöntää luvan että saataisiin alkaa homma...

 

[JCSH]

No jos luvat ja teoriassa "kaikki" on valmiina mutta yhteiskumppani ei saanut tuotetta toimitettua eikö se olisi ns. nopein ja helpoin jatkaa siitä. Miettien että tuo on aloitettu jo 2009 käytännössä. Jos NYT aloitettaisiin uuden hankkeen miettiminen oltaisiin samassa missä Hanhikivi oli nopeasti laskien hmm... 2023-2009 => 14. 2023 + 14 = 2037. Eli vuonna 2037 meillä olisi lupa ja alue sekä oltaisiin saatu jo tehtyä voimalan infrastuktuuri.. jee. Sitten vielä "vähän jotain pientä" päälle ja heti kohta ehkä 2050 virtaisi lisää sähköä?

Eli eikö olisi hieman nopeampaa jatkaa tuota jo 14 vuotta tehtyä prosessia eikä alkaa tekemään alusta uutta miettien ensin parisen vuotta rauhassa ja sitten vasta jätetään valtionneuvostolle periaatepäätehakemus minkä eduskunta sitten ehkä saisi jopa 2026 myöntää luvan että saataisiin alkaa homma...

Ne luvat nojaa siihen, että sinne rakennetaan se Rosatomin VVER1200. Ei niitä lupia voi tosta vain siirtää täysin toisenlaiselle reaktorille.
Jos nyt haluttaisiin mahdollisimman nopeasti uusi projekti tulille, niin varmaan realistisin vaihtoehto olisi herättää henkiin OL4. Infra hyvin pitkälle valmiina, omistajana taho jolla on enemmän kuin tarpeeksi kokemusta, ei mitään laillisia ongelmia sen suhteen, että kuka omistaa Hanhikiven perustukset ja maat.

 

[Taneli-]

Ne luvat nojaa siihen, että sinne rakennetaan se Rosatomin VVER1200. Ei niitä lupia voi tosta vain siirtää täysin toisenlaiselle reaktorille.
Jos nyt haluttaisiin mahdollisimman nopeasti uusi projekti tulille, niin varmaan realistisin vaihtoehto olisi herättää henkiin OL4. Infra hyvin pitkälle valmiina, omistajana taho jolla on enemmän kuin tarpeeksi kokemusta, ei mitään laillisia ongelmia sen suhteen, että kuka omistaa Hanhikiven perustukset ja maat.

Toisaalta ne luvat on saatu nojautuen 100% suunnitelmiin käyttää:
"
Vaihtoehtoina olivat Arevan EPR- tai SWR 1000 -reaktorit sekä Toshiban ABWR-reaktori
"
Vasta myöhemmin noista luovuttiin mutta luvat ON noille ja ne luvat ovat voimassa!
Eli yhteyttä Ranskalaiseen Arevaan tai / ja Japanilaiseen Toshibaan...

Se mitä myöhemmin tapahtui on asia erikseen ja miksi huonompaan vaihtoehtoon päädyttiin (varmaan syynä raha sekä ehkä lahjukset) ei suoraan selviä:
"
Hakemuksen hyväksymisen jälkeen yhtiö lähetti syksyllä 2011 tarjouspyynnöt ranskalaiselle Arevalle sekä japanilaiselle Toshiballe. Tuolloin vaihtoehtoina olivat edelleen Toshiban ABWR- ja Arevan EPR-reaktorit sekä uutena Arevan kehitteillä ollut Kerena-reaktori. Niistä Kerena on pienin, teholtaan 1 250 megawatin kiehutusvesireaktori, Toshiban ABWR puolestaan on 1 600 MW:n kiehutusvesireaktori ja Arevan EPR 1 700 MW:n painevesireaktori.
"
+
"
Myöhemmin Fennovoiman ydinvoimalan tehoksi täsmentyi 1 600 megawattia, mutta suurvoimalahankkeesta luovuttiin vuoden kuluttua ja samalla Areva putosi pois kilpailusta. Syynä oli saksalaisen E.ON -energiayhtiön vetäytyminen Fennovoiman osakkuudesta syksyllä 2012. Samaan aikaan tuli uudeksi laitosvaihtoehdoksi venäläisen Rosatomin 1 200 megawatin tehoinen AES-2006, joka on tyypiltään VVER-painevesireaktori. Rosatom oli mukana kaavailuissa jo hankkeen alkuaikoina vuonna 2007, mutta yhtiön keskikokoinen voimalamalli kuitenkin hylättiin ennen periaatepäätöshakemuksen tekemistä, koska E.ON:n asiantuntijat pitivät Arevan vastaavaa reaktoria parempana
"

 

[JCSH]

Toisaalta ne luvat on saatu nojautuen 100% suunnitelmiin käyttää:
"
Vaihtoehtoina olivat Arevan EPR- tai SWR 1000 -reaktorit sekä Toshiban ABWR-reaktori
"
Vasta myöhemmin noista luovuttiin mutta luvat ON noille ja ne luvat ovat voimassa!
Eli yhteyttä Ranskalaiseen Arevaan tai / ja Japanilaiseen Toshibaan...

Siis noi oli ne, jotka oli mainittu siinä periaatepäätöksessä. Ei siitä nyt saada tässä vaiheessa hirveästi mitään hyötyä.
Se OL4 oli myös jo kertaalleen hyväksytty periaatepäätös tasolla, joten niiltäkin osin parempi mennä sillä.

 

[JCSH]

Se mitä myöhemmin tapahtui on asia erikseen ja miksi huonompaan vaihtoehtoon päädyttiin (varmaan syynä raha sekä ehkä lahjukset) ei suoraan selviä:
"
Hakemuksen hyväksymisen jälkeen yhtiö lähetti syksyllä 2011 tarjouspyynnöt ranskalaiselle Arevalle sekä japanilaiselle Toshiballe. Tuolloin vaihtoehtoina olivat edelleen Toshiban ABWR- ja Arevan EPR-reaktorit sekä uutena Arevan kehitteillä ollut Kerena-reaktori. Niistä Kerena on pienin, teholtaan 1 250 megawatin kiehutusvesireaktori, Toshiban ABWR puolestaan on 1 600 MW:n kiehutusvesireaktori ja Arevan EPR 1 700 MW:n painevesireaktori.
"
+
"
Myöhemmin Fennovoiman ydinvoimalan tehoksi täsmentyi 1 600 megawattia, mutta suurvoimalahankkeesta luovuttiin vuoden kuluttua ja samalla Areva putosi pois kilpailusta. Syynä oli saksalaisen E.ON -energiayhtiön vetäytyminen Fennovoiman osakkuudesta syksyllä 2012. Samaan aikaan tuli uudeksi laitosvaihtoehdoksi venäläisen Rosatomin 1 200 megawatin tehoinen AES-2006, joka on tyypiltään VVER-painevesireaktori. Rosatom oli mukana kaavailuissa jo hankkeen alkuaikoina vuonna 2007, mutta yhtiön keskikokoinen voimalamalli kuitenkin hylättiin ennen periaatepäätöshakemuksen tekemistä, koska E.ON:n asiantuntijat pitivät Arevan vastaavaa reaktoria parempana
"

VVER:ään päädyttiin, koska E.ON vetäytyi pois projektista ja ainoaksi kaupallisesti kannattavaksi vaihtoehdoksi jäi Venäjän valtion sponssaama voimalaitos. Joka tarkoitti sitä Rosatomin voimalaa.

 

[Taneli-]

VVER:ään päädyttiin, koska E.ON vetäytyi pois projektista ja ainoaksi kaupallisesti kannattavaksi vaihtoehdoksi jäi Venäjän valtion sponssaama voimalaitos. Joka tarkoitti sitä Rosatomin voimalaa.

Niin nythän ei mitään muita "sponsoreita" tarvittaisi, jos siis todetaan oikeasti että "ydinvoimaa tarvitaan lisää ja heti, kiitos". Jolloin tietysti veronmaksajat sen maksavat eikä mikään ulkomainen taho (JOS siis todetaan että ME tarvitaan sitä ja nyt). Jolloin voidaan teoriassa todeta myös että 100% suomalaiset työntekijät paikalle ja maksetaan joko Japanilaisille tai Ranskalaisille tuosta eikä odoteta heidän kanssaan yhteistyössä maksettua sekä jaettua laitosta...

 

[JCSH]

Niin nythän ei mitään muita "sponsoreita" tarvittaisi, jos siis todetaan oikeasti että "ydinvoimaa tarvitaan lisää ja heti, kiitos". Jolloin tietysti veronmaksajat sen maksavat eikä mikään ulkomainen taho (JOS siis todetaan että ME tarvitaan sitä ja nyt). Jolloin voidaan teoriassa todeta myös että 100% suomalaiset työntekijät paikalle ja maksetaan joko Japanilaisille tai Ranskalaisille tuosta eikä odoteta heidän kanssaan yhteistyössä maksettua sekä jaettua laitosta...

Ei tarvittaisi muita sponsoreita kuin Suomen valtio. Toki aika helvetin iso asia sponssattavaksi, koska se hinta pyörisi helposti siellä jossain 8-10 miljardin euron paikkeilla. Kuitenkin tuosta Fennovoiman projektista ei tuon osalta olisi juurikaan mitään uudelleenkäytettävää.

”100% suomalaiset työntekijät paikalle” taaskin olisi täysin typerä vaatimus, joka varmistaisi sen, että kyseinen laitos ei tulisi valmistumaan. Suomesta ei yksinkertaisesti löydy tuollaiseen projektiin tarvittavaa työvoimaa.

 

[Grez]

Kyllä siihen varmaan alkaisi löytyä kun laitettaisiin budjetiksi 50 miljardia

Olen toki samaa mieltä että vaatimuksesta että ihan kaikkien tarvii olla suomalaisia ei varmasti olisi hyötyä aikataululle.

 

[Taneli-]

Ei tarvittaisi muita sponsoreita kuin Suomen valtio. Toki aika helvetin iso asia sponssattavaksi, koska se hinta pyörisi helposti siellä jossain 8-10 miljardin euron paikkeilla.

Niinhän minä sanoinkin. Toki se olisi iso summa rahaa, hieman sama kuin esim. uudet hävittäjät (noin 8,4 miljardia euroa, hävittäen osuus tästä noin 4,7 miljardia ja lisänä ilmataisteluohjukset, koulutus, liitännäiset järjestelmät, huolto jne jne)

Eli mikä katsotaan tärkeäksi ja kuten sanoin myös "jos oikeasti todetaan että ydinvoimaa tarvitaan lisää ja heti" niin kyllä sitä sitten saataisiin. Toki se vaatisi myös rahoitusta. Jos sitä todetaan ettei sillä ole kiire ja nykyinen järjestelmä toimii "riittävän hyvin" valtio ei sitten tee tuota päätöstä. Eli kuten alunperin sanoin on enemmänkin kuin vain "2 vaihtoehtoa".

 

[Markkanen]

Ei niitä uusia ydinvoimaloita saa edes rahalla nyt ja heti. Eiköhän 10-15v mene vähintään vaikka kaikki menisikin nappiin. Eiköhän tuuli ja aurinkovoimassa ja sähkön varastoinnissa ole tulevaisuus.

 

[vemkki]

Kyllä mä uskon että uutta ydinvoimaa tarvitaan 2030-luvulla. Jos vetyteollisuus pääsee kunnolla vauhtiin, tarvitaan myös perusvoimaa lisää. Samasta syystä Ruotsi miettii nyt ydinvoimaloita.

 

[tietokonerikki]

Ei niitä uusia ydinvoimaloita saa edes rahalla nyt ja heti. Eiköhän 10-15v mene vähintään vaikka kaikki menisikin nappiin. Eiköhän tuuli ja aurinkovoimassa ja sähkön varastoinnissa ole tulevaisuus.

Ei saada heti, mutta meillä on noi vanhat ydinvoimalat ja ne pitää jossain saumassa uusia/korvata. Mitä kauemmin tossa kupataan sitä varmemmin saadaan niitä ongelmia,
Hanhikivi on kaiksista nopein, koska siinä on lupaan tarvittava valituskierros tehty. Loppu hoituisi poliittisilla päätöksillä, jos niin halutaan.
Onhan meillä niitä pienydinvoimaloita "suunnittelupöydällä", mutta niissäkin on omat riskinsä