Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[HTK12]

Kyllä se tuulivoima jeesaa, laskee hintoja ja tuo ilmasta sähköä kun riittävästi tuulee, mutta kuten huomasimme tällä viikolla, vaikka suomessa tuulet puhalti suotuisasti ja propellit pyöri yli 3000MW teholla, ei hinta laskenut totuttuihin sentin tuhannesosiin, vaan hinta jäi sinne 10c tuntumaan. Tämä taas johtuu siitä kun Ruotsissa oli vajetta. Ydinvoimaa oli kiinni eikä siellä tuullut. Edelleen toivoisin että saataisiin kaikki Suomen ja Ruotsin ydinvoimalat kuntoon aina viimeistään talvisin niin mitään sähköpulaa ei meillä olisi.

Ei laskenut, kun sitä tuulivoimaa ei vielä ole niin paljon, että sähköä olisi ollut reilusti vietäväksi. Jos tuulivoima kapasiteettia olisi ollu tuplat ja tuottaneet siten tuplat, niin hinta olisi tipahtanut sinne 0snt/kWh tietämille. Suunnitteilla on kuitenkin ~65 000MW kapasiteettia, joten tuulivoima tulee tulevaisuudessa tiputtamaan tuulisina päivinä sähkön hinnan todella alas.

Kunhan saataisiin Suomen & Ruotsin kaikki ydinvoimalat linjoille, Aurora-linja toimintaan ja tuulivoimaa lisää, niin sähköpulaa ei meillä olisi. Hintakin olisi paljon nykyistä halvempi. Ensi talveksi voittavasti Suomen & Ruotsin kaikki ydinvoimalat on tuotantokäytössä. Aurora linja ei vielä ensitalveksi ehdi ja tuulivoiman rakentaminen vie vielä aikaa, joten ensi talvi on vielä vähän auki minkä tilanne on. Pidemmällä tähtäimellä meillä tarvitaan kyllä enemmän perustuotantoa, eli ydinvoimala tai pari pitäisi rakentaa lisää. Fossiilisia ajetaan alas, joten niitä pitäisi saada korvattua muulla tuotannolla.

 

[potero]

Meinaat, että niitä pitäisi tällaisessa tilanteessa tilata Venäjältä. Venäläisiähän ne [edit: Loviisassa] on. Että vähän valoja päälle nyt.

Lähinnä tarkoitin että tuollaisia vanhemman tyylisiä reaktoreita, kun niiden rakentamiseen ei ole mennyt aikanaan läheskään niin kauaa kuin mitä OL3 nyt. Ja kaipa ne on vielä ihan riittävän turvallisia, kun niitä edelleen saadaan käyttää?

 

[Jan11]

Lähinnä tarkoitin että tuollaisia vanhemman tyylisiä reaktoreita, kun niiden rakentamiseen ei ole mennyt aikanaan läheskään niin kauaa kuin mitä OL3 nyt. Ja kaipa ne on vielä ihan riittävän turvallisia, kun niitä edelleen saadaan käyttää?

Käyttöönottoon niilläkin meni aikaa. Oliko Olkiluodossa peräti n. kaksi vuotta, muistaakseni.
Nykyäänkään ongelmia ei kai tuota niinkään itse reaktori, vaan pitkälle viedyt limittyvät automaatiot, vaatimukset erittäin pienistä toleransseisra, tarkat turvamääräykset ja tiukat lupaprosessit.
Lisäksi OL3 kohdalla on arvioitu ongelmaksi prototyypin lisäksi ainakin se, että laitostoimituksia ei ollut ollut aikoihin ja käytännön osaaminen toimittajalta oli siis kadonnut, työvoimaa (jolla ei siis kokemusta ydinvoimalarakentamisesta) haalittiin Suomeen vrt. edullisista maista, ei ollut ymmärrystä suomalaisen valvontaprosessin toimintatavoista ja tarkkuudesta jne.

Ihan samat ongelmat tosin on esim. 2007 aloitetun Flamanville 3:n projektin kanssa, ainakin käsittääkseni.

 

[Lämpöpumppu]

Pitäisi rakentaa lisää samanlaisia reaktoreita mitä olkiluodossa ja loviisassa on jo nyt. Jos turvallisuusvaatimukset estää, niin sitten niitä vaatimuksia pitäisi muuttaa.

OL1&2 tyypin ASEA-Atomin BWR:t oli sarjatuotantolaitoksia 70-luvulla ja niitä rakennettiin menestyksellä toistakymmentä kappaletta. Nykyisellään tuollainen reaktori ei enää täyttäisi uutena rakennettuna Suomen, eikä edes kansainvälisiä vaatimuksia. Vanhoihin laitoksiin on pitänyt tehdä mittavia parannuksia, mutta eivät vieläkään ole sillä tasolla, mitä pitäisi olla jos laitos olisi uusi.

Vaikka tuo BWR on ollut hyvä laitos, niin vastoinkäymisiä silti voi olla. OL3 käyttöönotto ensimmäisestä tahdistuksesta on kestänyt vajaan vuoden, mutta OL2 käyttöönottotestitkin ensimmäisestä tahdistuksesta kaupalliseen käyttöön kestivät yli kaksi vuotta.

 

[Andan]

Nyt olisi sitä hyvin halpaa tuulisähköä taas yli 3000MW tuotannossa ja hinta jo päälle 50snt/kWh, jouluale menossa On se hienosti tehty markkina, voivat hinnoittelumekanismin rakentajat taputtaa toisiaan selkään

 

[Shajk]

Sunnuntaina kello 15:18, Ruotsin kantaverkkoyhtiö käskee Karlshamn B2 varavoimalaa kahden tunnin käynnistysvalmiuteen koska sähkön riittävyys näyttää epävarmalta maanantaina.

Maanantaina kello 02:04 ydinvoimala RB3 ilmoittaa käynnistys vaikeuksista huollon jälkeen. Täysi teho saavutetaan vasta kello 8.

Kello 8:23 sähkön riittävyys näyttää vielä huonolta ja Ruotsin kantaverkkoyhtiö varautuu komentamalla Karlshamnin varavoimala käyntiin heti minimiteholla.

 

[WR-HW95]

Eihän OL3:n käynnistäminen vaikuta kuin sähkön riittävyyteen.
Oman käsityksen mukaan sähkön hinta johtuu kaasusta (siis sen saatavuudesta).
Jos kaasu poistettaisiin pörssistä mikä olisi seuraavaksi kallein tuote?

 

[Hjug0]

Eikös tässä nyt vaan voisi tiputtaa päästömaksuja niin se sähkö olis jonkunverran halvempaa?

 

[Butali]

Eikös tässä nyt vaan voisi tiputtaa päästömaksuja niin se sähkö olis jonkunverran halvempaa?

Ei, koska vihreä unelma. Eikös valtiot kerää näiden tuotot ja suositus on että 50% tästä käytettäisiin viherprojekteihin, mutta ei mitään konkreettista vaatimusta. Päästömaksut on taas yksi tulon ja vallan siirtoväline kansalaisilta ja yrityksiltä valtiorakenteille. Vai olenko ymmärtänyt jotain väärin?

 

[Markkanen]

Eihän OL3:n käynnistäminen vaikuta kuin sähkön riittävyyteen.
Oman käsityksen mukaan sähkön hinta johtuu kaasusta (siis sen saatavuudesta).
Jos kaasu poistettaisiin pörssistä mikä olisi seuraavaksi kallein tuote?

Kallein tuotantotapa määrää hinnan. Jos sähkön tarve saadaan tyydytettyä ilman kaasuvoimaloita tai muita kalliita tuotantotapoja, sähkönhinta laskee. Tämä siis tarkoittaa että halvoilla tuotantotavoilla on tyydytettävä koko kysyntä.

 

[Grez]

Nyt olisi sitä hyvin halpaa tuulisähköä taas yli 3000MW tuotannossa ja hinta jo päälle 50snt/kWh, jouluale menossa On se hienosti tehty markkina, voivat hinnoittelumekanismin rakentajat taputtaa toisiaan selkään

Sinänsähän jos ajatellaan että myyjä saa hinnoitella tuotteensa vapaasti ja valita kenelle myy (eli kuka on valmis maksamaan) niin vaikea kyllä keksiä parempaakaan systeemiä. Toki jos noista premisseistä on luovutaan niin sitten tietenkin on helppo tehdä muunkinlaisia systeemejä. Mutta toki sitten voisi kysyä pitäisikö luopua markkinataloudesta muutenkin.

 

[jarppi83]

Sinänsähän jos ajatellaan että myyjä saa hinnoitella tuotteensa vapaasti ja valita kenelle myy (eli kuka on valmis maksamaan) niin vaikea kyllä keksiä parempaakaan systeemiä. Toki jos noista premisseistä on luovutaan niin sitten tietenkin on helppo tehdä muunkinlaisia systeemejä. Mutta toki sitten voisi kysyä pitäisikö luopua markkinataloudesta muutenkin.

Markkinatalous hoitaa tehoreservin tarjonnan, tarjoaa kilpailukykyisen ja edullisen hinnan, eiku...

 

[Markkanen]

Markkinatalous hoitaa tehoreservin tarjonnan, tarjoaa kilpailukykyisen ja edullisen hinnan, eiku...

Eikös tässä nautittu aika pitkään kuitenkin halvasta sähköstä? Koronavuosina taisi olla kuukausia kun spotin keskiarvo pyöri 3sentin nurkilla. Toki ennen koronaakin oli edullista.

 

[Butali]

Eikös tässä nautittu aika pitkään kuitenkin halvasta sähköstä? Koronavuosina taisi olla kuukausia kun spotin keskiarvo pyöri 3sentin nurkilla. Toki ennen koronaakin oli edullista.

Täällä kuuluu ollakin halpa sähkö Keski-Eurooppaan verrattuna. Esim. Saksassa about kaikki muu on ihan ruuasta autoihin ollut aina halvempaa. Silti saavat yleensä isommat palkankorotukset...

 

[Grez]

Markkinatalous hoitaa tehoreservin tarjonnan, tarjoaa kilpailukykyisen ja edullisen hinnan, eiku...

Markkinaehtoiset toimijat ei yleisesti ottaen takaa hoitavansa asioita, joiden takaamisesta niille ei erikseen tai osana jotain sopimusta makseta.

Kyllä se tehoreservikin hoidetaan markkinan toimesta jos siitä ollaan valmiita maksamaan riittävästi. Mutta se ei välttämättä ole järkevää. Monilla muillakin aloilla valtio hoitaa sen osion, jossa on korkeat riskit ja siksi hinnaksi tulisi niin korkea ettei ostajia löydy silloin kun "ei ole hätää". Markkinaehtoiset toimijat eivät myöskään lähtökohtaisesti tarjoa edullista hintaa vaan kilpailukykyistä hintaa. Eli siis jos sähkön hinta on niin kallis, että kukaan ei halua ostaa sitä, niin silloinhan hinta ei ole kilpailukykyinen ja sähkön valmistaja menee konkurssiin (kun ei saa kuoletettua investointiaan).

Suomessakin on paljon toimialoja joissa on sekä yksityisiä että valtiollisia/kunnallisia toimijoita. Pörssihinnoittelu ei sinänsä estä sitä etteikö voitaisi tehdä päätöstä että rakennetaanpas nyt niin paljon kunta/valtio-omisteisia voimalaitoksia että kaikille riittää sähköä ja myydään sitä kaikille suomalaisille omakustannushintaan. Virossahan noin toimitaankin ja Suomessakin muutamassa kunnassa. Valtio ja kunnat on kuitenkin viime aikoina päättäneet toimia pikemminkin päinvastoin ja yhtiöittäneet/yksityistäneet tätä infrastruktuuria.

En sinänsä ole sitä mieltä että markkinatalous on paras ratkaisu maailman järjestämiseen. Ongelma vaan on se että on vaikea keksiä mitään järjestlemää missä ei olisi ongelmia. Paras olisi sellainen jossa olisi koko maailmalla diktaattori joka olisi taatusti oikeudenmukainen ja hyväntahtoinen ja jolla olisi rajattomasti kapasiteettia tehdä pieniäkin päätöksiä. Senkin toteuttaminen olisi varmasti aika vaikeaa vaikka tuollainen diktaattoriksi sopiva entiteetti olisi tarjolla.

 

[Andan]

Sinänsähän jos ajatellaan että myyjä saa hinnoitella tuotteensa vapaasti ja valita kenelle myy (eli kuka on valmis maksamaan) niin vaikea kyllä keksiä parempaakaan systeemiä. Toki jos noista premisseistä on luovutaan niin sitten tietenkin on helppo tehdä muunkinlaisia systeemejä. Mutta toki sitten voisi kysyä pitäisikö luopua markkinataloudesta muutenkin.

Kuten tässä on ennenkin todettu, niin ei tuo markkina muutenkaan vastaa koko rakenteeltaan mitään normaalia pörssiä. Ja pörssissäkin täsmätään ostajan ja myyjän tarjouksien välillä per kauppa eikä niin, että kallein kauppa määrää kaikkien hinnat. En tiedä miten ihmeessä tuohon aina vedotaan

 

[zepi]

Kuten tässä on ennenkin todettu, niin ei tuo markkina muutenkaan vastaa koko rakenteeltaan mitään normaalia pörssiä. Ja pörssissäkin täsmätään ostajan ja myyjän tarjouksien välillä per kauppa eikä niin, että kallein kauppa määrää kaikkien hinnat. En tiedä miten ihmeessä tuohon aina vedotaan

Et taida tuntea raaka-ainepörssien toimintaa lainkaan?

Täällä kuuluu ollakin halpa sähkö Keski-Eurooppaan verrattuna. Esim. Saksassa about kaikki muu on ihan ruuasta autoihin ollut aina halvempaa. Silti saavat yleensä isommat palkankorotukset...

Hemmotellut suomalaiset jotenkin kokevat syntymäoikeudekseen halvan sähkön. Hellyttävää denialismia maailman realiteeteista.

 

[Andan]

Et taida tuntea raaka-ainepörssien toimintaa lainkaan?

Ja missäs raaka-ainepörssissä olikaan nämä vanhaa tekstiäni lainaten?:
Eli nyt vedotaan siihen, että huono systeemi ja heilutellaan käsiä sen sijaan, että korjattaisiin selkeä valuvirhe? Eli vaikkapa kuparille on varmaan sitten säätökuparimarkkinat ja kuparintuotantoreservit jne. jos tuo kerran on yksi-yhteen raaka-ainepörssien kanssa eikä muuta voi.

 

[Ormu]

Tekniikka & Talous uutisoi, että Ringhalsissa oli käynnistetty paineistimen kuumennus, kun paineistimessa ei ollut vettä. Sen seurauksena kuumentimet sulivat ja korjaukset kestävät jonnekin maaliskuuhun.

Tästä herää kysymyksiä:

- Eikö laitoksessa ole teknistä turvajärjestelmää, joka estäisi tällaisen tumpeloinnin?

- Eikö käytössä ole tarkistuslistoja (ilmailun tyyliin) ja vaatimusta vähintään kahden teknikon läsnäolosta, joilla pienennettäisiin tällaisen vahingon syntymisriskiä?

- Oliko kyseessä vahinko ollenkaan?

 

[zepi]

Ja missäs raaka-ainepörssissä olikaan nämä vanhaa tekstiäni lainaten?:
Eli nyt vedotaan siihen, että huono systeemi ja heilutellaan käsiä sen sijaan, että korjattaisiin selkeä valuvirhe? Eli vaikkapa kuparille on varmaan sitten säätökuparimarkkinat ja kuparintuotantoreservit jne. jos tuo kerran on yksi-yhteen raaka-ainepörssien kanssa eikä muuta voi.

Kuparin toimitussekunnit eivät ole ihan niin kriittisiä kuin sähkön. Ei haittaa jos maailman kuparikulutus ja tuotanto heitteleveät eri tunneilla eri suuruisina. Jos olisi, niin olisi varmaan säätömarkkinakin.

On vain ihmisiä jotka eivät ymmärrä kysynnän ja tarjonnan lakia jotka luulevat, että jollain taikatempulla voidaan korjata virhe jota ei ole olemassa. Se on sinulle useita kertoja väännetty rautalangasta että mikä tahansa keskihinnan alentaminen lisää kulutusta, lisää tuotantokustannuksia ja aiheuttaa välittömän arbitraasin joka kannustaa sähkön tuhlaamiseen.

Mutta pistä sormet korviin ja huuda valuvikaa. Helpompi etsiä syntipukkeja muualta, niin voi työntää kaiken vastuun itse koetusta epämukavuudesta niiden mystisten "muiden" syyksi.

 

[petepeluri]

Näitä kun lukee tulee mieleen miksi ihmiset eivät ole parantaneet asuntojensa lämmitystehokkuutta?

Janika, 30, laski lämpötilan 10 asteeseen ja luopui autosta lähes täysin – näin energian hinta näkyy nyt suomalaisten arjessa

Roimasti kallistunut energia on ajanut monet säästämään epätoivoisesti. Monet jopa oman hyvinvointinsa kustannuksella.

www.is.fi

 

[Andan]

Kuparin toimitussekunnit eivät ole ihan niin kriittisiä kuin sähkön. Ei haittaa jos maailman kuparikulutus ja tuotanto heitteleveät eri tunneilla eri suuruisina. Jos olisi, niin olisi varmaan säätömarkkinakin.

On vain ihmisiä jotka eivät ymmärrä kysynnän ja tarjonnan lakia jotka luulevat, että jollain taikatempulla voidaan korjata virhe jota ei ole olemassa. Se on sinulle useita kertoja väännetty rautalangasta että mikä tahansa keskihinnan alentaminen lisää kulutusta, lisää tuotantokustannuksia ja aiheuttaa välittömän arbitraasin joka kannustaa sähkön tuhlaamiseen.

Mutta pistä sormet korviin ja huuda valuvikaa. Helpompi etsiä syntipukkeja muualta, niin voi työntää kaiken vastuun itse koetusta epämukavuudesta niiden mystisten "muiden" syyksi.

Alkaa hieman vaikuttamaan, että tässä on nyt joku outo ongelma myöntää, että hinnoittelumekanismi on pielessä ja mahdollistaa ylisuuret voitot halvan sähkön tuottajille asiakkaiden kustannuksella. Lisäksi teoriassa mahdollistaa myös helpon markkinan manipuloinnin, mikä ei myöskään ole plussaa. Inttäminen ei asiaa muuksi muuta

Edit: Ja itselläni on siis vielä halpaa sopparia hyvin jäljellä, mutta en myöskään ole ajamassa minkään rikkinäistä markkinamekanismia hyväksikäyttäen ihmisiä käytännössä ryöstävän tahon asiaa. Vuosi sitten alkaneen tilanteen paljastamat valuviat on syytä korjata.

 

[eskopettersson]

Markkinatalous hoitaa tehoreservin tarjonnan, tarjoaa kilpailukykyisen ja edullisen hinnan, eiku...

Energiantuotanto pyöriikin täysin markkinatalouden ehdoilla eikä siihen liity minkäänlaista sääntelyä valtion tahi EU:n taholta. Myöskään minkäänlaisia tukia ei makseta yhdellekään toimijalle. Ainiin, valtio ei myöskään ole pääomistajana yhdessäkään energiayhtiössä. Eiku..

 

[Grez]

Ja siis jos tuossa sähköpörssin "edellisen päivän tunti" toimintamallissa eli rajahintapörssissä on lisähyötyjä kun se tehdään nyt noin, että myyjät ilmoittaa hintana paljonkin alle sen millä oikeasti myydään ja ostajat ilmoittaa paljonkin yli sen millä oikeasti ostavat. Jos alettaisiin käydä kauppaa samoin kuin vaikka osakkeilla (eli on myyntilaitaa ja ostalaitaa ja kaupat toteutuisivat pienissä erissä niiden kohdatessa) niin se ei vaikuttaisi lopullisiin toteutuviin hintoihin juuri ollenkaan, ja senkin vähän luultavasti nostavasti koska se lisäisi hirveän paljon työmäärää sekä ostajille että myyjille. Lisäksi läpinäkyvyys vähenisi.

 

[WR-HW95]

Kallein tuotantotapa määrää hinnan. Jos sähkön tarve saadaan tyydytettyä ilman kaasuvoimaloita tai muita kalliita tuotantotapoja, sähkönhinta laskee. Tämä siis tarkoittaa että halvoilla tuotantotavoilla on tyydytettävä koko kysyntä.

Miksi se laskisi jos mahdollisuus olisi edelleen laskuttaa kalleimman mukaan?
Jos katsoo vaikka uutta sähkösopimusta, niin vaikka tuotantotapa olisi ydinvoima+tuuli, silti hinta on kaasu.

 

[Grez]

Jos katsoo vaikka uutta sähkösopimusta, niin vaikka tuotantotapa olisi ydinvoima+tuuli, silti hinta on kaasu.

Tuossa on kyse siitä että nuo kuluttajasähkösopimuksilla olevat tuotantotavat on lähinnä kusetusta. Tai siis, ne antavat keskimääriselle kuluttajalle helposti virheellisen käsityksen siitä, mitä he oikeastaan ostavat.

Tuollaisessa sähkösopimuksessa maksat siitä sähköenergiasta mitä sähköverkossa sattuu olemaan silloin kun kulutat ja lisäksi jotain pennosia ydinvoiman ja tuulen tukemiseen.

 

[Taneli-]

Tuollaisessa sähkösopimuksessa maksat siitä sähköenergiasta mitä sähköverkossa sattuu olemaan silloin kun kulutat ja lisäksi jotain pennosia ydinvoiman ja tuulen tukemiseen.

Tämä on totta, maksat mielikuvasta. Ei sinulle omaa erillistä (puhdasta) verkkoa rakenneta missä ei kulje mitään muuta kuin vesi/tuuli tms. mistä olet maksanut. Eikä sitä sähköä erikseen varastoida ja kuljeteta vaan sille asiakkaalle joka maksaa saadakseen "puhdasta" / tietyn tyyppistä sähköä.

 

[WR-HW95]

Lisäksi sen hiilivoimalasähkön voi verkossa muuttaa vaikka tuulisähköksi.
Mutta kyllä se voimalan omistaja myy sähkönsä maksimihintaan (kaasu) oli tuotantotapa mikä tahansa.
Tästä syystä osa tekee niitä ennätyksellisiä voittoja.

 

[Grez]

Lisäksi sen hiilivoimalasähkön voi verkossa muuttaa vaikka tuulisähköksi.

No ei sitä nyt sinänsä voi verkossa "muuttaa" miksikään. Se on sähköä verkkoon sisään mennessään ja sähköä verkosta ulos tullestaan. Verkosta ei ole mahdollista ottaa ulos mitään muuta kuin sekasähköä.

Edelleenkin kuten jo aikaisemmin sanoin niin jos ostat "tuulisähköä" niin käytännössä ostat sekasähköä ja maksat pienen tuen tuulisähkölle.

 

[Jan11]

Tuossa on kyse siitä että nuo kuluttajasähkösopimuksilla olevat tuotantotavat on lähinnä kusetusta. Tai siis, ne antavat keskimääriselle kuluttajalle helposti virheellisen käsityksen siitä, mitä he oikeastaan ostavat.

Tuollaisessa sähkösopimuksessa maksat siitä sähköenergiasta mitä sähköverkossa sattuu olemaan silloin kun kulutat ja lisäksi jotain pennosia ydinvoiman ja tuulen tukemiseen.

Eihän tuossa mitään kusetusta ole. Jos ei ihan harjaantumiskoulua ole käynyt, niin kyllä tuon pitäisi olla selvää jokaiselle peruskoulun läpäisseelle.

Alkuperätakuilla on silti merkityksensä. Sähkönmyyjän on kyettävä tuottamaan tai ostamaan markkinoilta säädellyssä aikaikkunassa myymänsä tuotantotavan sähkö. Mikäli alkuperätakuuta myydään riittävästi, tuo se lisää investointeja siihen. Tämä on ollut, ja on edelleen, merkityksellistä investointiohjausta esim. tuuli- ja aurinkovoimalle, toki kenties kuluttajamyyntiä enemmän yritysten siirtyessä fossiilivapaisiin muotoihin omien ympäristöohjelmiensa puitteissa.

 

[Markkanen]

Miksi se laskisi jos mahdollisuus olisi edelleen laskuttaa kalleimman mukaan?
Jos katsoo vaikka uutta sähkösopimusta, niin vaikka tuotantotapa olisi ydinvoima+tuuli, silti hinta on kaasu.

Ei kai sähköntuotannossa mitään kartellia ole? Eikä kai koko pohjolan sähköntuotanto ole yhden ja saman firman omistuksessa? Satumaiset voitot ei houkuttele uusia toimijoita alalle ja lisäämään investointeja ja sitä kautta edullista sähköntuotantoa?

 

[Grez]

Eihän tuossa mitään kusetusta ole. Jos ei ihan harjaantumiskoulua ole käynyt, niin kyllä tuon pitäisi olla selvää jokaiselle peruskoulun läpäisseelle.

Tässäkin keskusteluketjussa on kuitenkin ollut useita henkilöitä jotka eivät ole ymmärtäneet mistä siinä on kyse. Väittäisin, että käsityksesi peruskoulun kyvystä opettaa ihmisiä on turhan optimistinen.

Tässä meillä kenties on näkemysero siitä mitä on kusettaminen. Itse pidän kusetuksena monenlaista markkinointia mitä harrastetaan. Olen siis kriittisempi kuin vaikka kuluttajaviranomainen, jonka mukaan oman hyvyyden liioittelu on "normaalia markkinapuhetta". Itse ehkä pidät kusetuksena ainoastaan jotain mikä on lain puitteissa petoksen tunnusmerkit täyttävää.

enemmän yritysten siirtyessä fossiilivapaisiin muotoihin omien ympäristöohjelmiensa puitteissa.

Tässä onkin ehkä se vielä suurempi kusetus. Eli noiden alkuperätakuiden puitteissa yritykset voivat mainostaa tuottavansa hyödykkeitä vaikka pelkällä tuulivoimalla vaikka tosiasiassa tehtaat pyörii silloinkin kun ei tuule.

 

[Shajk]

Eikö käytössä ole tarkistuslistoja (ilmailun tyyliin) ja vaatimusta vähintään kahden teknikon läsnäolosta, joilla pienennettäisiin tällaisen vahingon syntymisriskiä?

On toki. Yövuoro sai ommat hommat valmiiksi etuajassa ja ajatteli että tekisi valmiiksi joitakin aamuvuoron juttuja että laitos saisi nopeammin käyntiin taas kun oli niin hätä saada sähköä, eikä seurannut tarkistuslistoja ollenkaan.

 

[Zezekärppänen]

On toki. Yövuoro sai ommat hommat valmiiksi etuajassa ja ajatteli että tekisi valmiiksi joitakin aamuvuoron juttuja että laitos saisi nopeammin käyntiin taas kun oli niin hätä saada sähköä, eikä seurannut tarkistuslistoja ollenkaan.

Onkos tämä voimaloiden toimimattomuus jokin ilmiö tänä talvena vai uutisoidaanko näistä nyt vain enemmän? Väkisin tulee mieleen että joku Igor sabotoi niitä tai lahjoo työntekijöitä sabotoimaan. Olishan se aikamoinen uutinen, kun tuollainen tulisi ilmi.

 

[Jan11]

Onkos tämä voimaloiden toimimattomuus jokin ilmiö tänä talvena vai uutisoidaanko näistä nyt vain enemmän? Väkisin tulee mieleen että joku Igor sabotoi niitä tai lahjoo työntekijöitä sabotoimaan. Olishan se aikamoinen uutinen, kun tuollainen tulisi ilmi.

Samanlaista tuo on aina, mutta nyt ehkä pikkuisen laajempaa. Kun monessa maassa on ollut tarkoitus ajaa fossiilisia ja ydinvoimaa alas, niin sillä on tietysti ollut vaikutuksensa niiden alasajoa kohti menevien huoltoihinkin. Nyt sitten kun päätetäänkin lykätä alasajoa tai ottaa joku laitos takaisin käyttöön naftaliinista (kuten meillä Meri-Pori), ja samaan aikaan kuormitus on kasvanut (kun Venäjäntuonti pois, kaasu kallista), ja lisäksi polttoaineissa laadunvaihtelu on kasvanut, niin seuraukset on nyt mitä on.

Nyt tietysti ihan jokainen nousee median otsikoihin, kun siihen on ns. yleistä kiinnostusta aiempaa enemmän.

 

[Shajk]

Hinnoittelutavan muuttamisella ei saavuteta yhtään mitään tällaisessa tilanteessa kun sähkön ostajat haluaisivat ostaa 9474,3 MW pörssistä, ja pörssissä on myynnissä 8343,4MW (tänään kello 18-19).

Jos hinta muodostuu halvan ja kalliin tuotannon keskiarvolla tai vastaavalla, se tarkoittaa sitten että ostopuolellä jää enemmän rahaa käyttöön, ja voi laittaa korkeampi ostotarjous sisään. Lopputulos on kuitenkin sama, hinta nousee kunnes kysyntä laantuu tarpeeksi.

Vaihtoehdot ovat:
A) Lisää tuotantoa
B) Vähemmän kulutusta

A ei ole saavutettavissa millään nopealla aikataululla.
B voidaan myös saavuttaa muilla tavoilla kuin markkinamekanismeillä. Päätetään vaan kuka jää ilman sähköä ja pistetään piuhoja poikki kunnes sähkön kysyntä tippuu. Tai sitten katkotaan kaikilta sähköt pariksi tunniksi oikeudenmukaisuuden nimessä

Nythän siis sähköt katkotaan vasta sen jälkeen kuin hinta nousee 4000 euroon / MWh, jos silloinkaan. Tai jos joku laitos hajoaa voi katkoja tulla.

 

[Markkanen]

Samanlaista tuo on aina, mutta nyt ehkä pikkuisen laajempaa. Kun monessa maassa on ollut tarkoitus ajaa fossiilisia ja ydinvoimaa alas, niin sillä on tietysti ollut vaikutuksensa niiden alasajoa kohti menevien huoltoihinkin. Nyt sitten kun päätetäänkin lykätä alasajoa tai ottaa joku laitos takaisin käyttöön naftaliinista (kuten meillä Meri-Pori), ja samaan aikaan kuormitus on kasvanut (kun Venäjäntuonti pois, kaasu kallista), ja lisäksi polttoaineissa laadunvaihtelu on kasvanut, niin seuraukset on nyt mitä on.

Nyt tietysti ihan jokainen nousee median otsikoihin, kun siihen on ns. yleistä kiinnostusta aiempaa enemmän.

Kyllähän tuo Ringhals 4 sekoilu ei olisi voinut huonompaan saumaan sattua eikä taida ihan joka vuosi venähtää vuosihuollot 7kk mittaisiksi? Oskari 3 generaattorivika lienee ihan ymmärrettävissä ja normi juttuja.

 

[WR-HW95]

Tässäkin keskusteluketjussa on kuitenkin ollut useita henkilöitä jotka eivät ole ymmärtäneet mistä siinä on kyse. Väittäisin, että käsityksesi peruskoulun kyvystä opettaa ihmisiä on turhan optimistinen.

Anteeksi.
Jätin kommentoimatta aiempaa viestiä, koska luulin, että se oli asia jolla saat suurta pätemisen mielihyvää.

 

[Jan11]

Kyllähän tuo Ringhals 4 sekoilu ei olisi voinut huonompaan saumaan sattua eikä taida ihan joka vuosi venähtää vuosihuollot 7kk mittaisiksi? Oskari 3 generaattorivika lienee ihan ymmärrettävissä ja normi juttuja.

Ja euroopanlaajuisesti toki tuo Ranskan laitosten määrällisesti massiivinen tilanne - on kuitenkin lähinnä sattumaa, että se huomattiin tällaiseen aikaan. Eikä esim. vuosikymmen sitten tai vaikka vuosikymmenen päästä.

 

[Andan]

Hinnoittelutavan muuttamisella ei saavuteta yhtään mitään tällaisessa tilanteessa kun sähkön ostajat haluaisivat ostaa 9474,3 MW pörssistä, ja pörssissä on myynnissä 8343,4MW (tänään kello 18-19).

Jos hinta muodostuu halvan ja kalliin tuotannon keskiarvolla tai vastaavalla, se tarkoittaa sitten että ostopuolellä jää enemmän rahaa käyttöön, ja voi laittaa korkeampi ostotarjous sisään. Lopputulos on kuitenkin sama, hinta nousee kunnes kysyntä laantuu tarpeeksi.

Tuo kuulostaa aika pahasti tiettyyn suuntaan nojaavalta spekuloinnilta, mitä nykyinen hinnoitteludata ei tue. Kukaan ei osta huvikseen kallista sähköä ja toisaalta kalliin tuotannon osuus on minimaalinen koko myydystä määrästä. Tänäänkään sähkö ei lopu 18-19 eikä sen hinta ole noita 4000e/MWh lähestyviä opportunistisia pyyntöjä. En väitä, että olisi mahdoton skenaario, mutta vaatisi käytännössä hinnoittelumuutoksen hyötyjen siirtämättömyyttä asiakkaille, jotta sinne ostopuolelle ylipäänsä jää enemmän rahaa käyttöön.

Vaihtoehdot ovat:
A) Lisää tuotantoa
B) Vähemmän kulutusta

Jos ei hinnoittelumekanismia korjata, niin nämä tosiaan on aika lailla ne vaihtoehdot. Jos ei mitään tehdä, niin A) hyvin todennäköisesti häivyttää hinnoitteluongelman aikavälillä x takaisin taka-alalle.

 

[FarColdDistance]

Sähkö | Kuluttajaliitto haluaa sähkölle hintakaton – ”Se voi olla jossain matalampi ja jossain korkeampi kuin 16 senttiä”

Kuluttajaliiton pääsihteeri Juha Beurling-Pomoell sanoi HS:n studiokeskustelussa, että Suomeen pitäisi ottaa määräajaksi käyttöön sähkön hintakatto. Kokkolassa tällainen katto on 16 sentissä.

www.hs.fi

Hyvä, että joku ajaa kuluttajan asiaa esittämällä edes jotenkin kestettävää hintakattoa, mutta eipä taida hinnat silti laskea tuolle tasolle.

 

[JCSH]

Sähkö | Kuluttajaliitto haluaa sähkölle hintakaton – ”Se voi olla jossain matalampi ja jossain korkeampi kuin 16 senttiä”

Kuluttajaliiton pääsihteeri Juha Beurling-Pomoell sanoi HS:n studiokeskustelussa, että Suomeen pitäisi ottaa määräajaksi käyttöön sähkön hintakatto. Kokkolassa tällainen katto on 16 sentissä.

www.hs.fi

Hyvä, että joku ajaa kuluttajan asiaa esittämällä edes jotenkin kestettävää hintakattoa, mutta eipä taida hinnat silti laskea tuolle tasolle.

Paitsi että tuossakin on mukana se typeryys, että ainakin nyt talven kuukausina kun siitä sähköstä voi olla ihan oikeasti pulaa, tuollainen hintakatto vain pahentaa tilannetta.

 

[Jan11]

Hyvä, että joku ajaa kuluttajan asiaa esittämällä edes jotenkin kestettävää hintakattoa, mutta eipä taida hinnat silti laskea tuolle tasolle.

Ja jos laskisi, ja varsinkin jos olisi kiinteä hinta ilman tuntivaihtelua, sähkö aivan varmasti loppuisi.
Monelle, kuten esimerkiksi meillekin, se olisi jo niinkin siedettävä hinta, että mukavuudenhalu kyllä ajaisi yli sähkönsäästön vaivasta. Joten kulutus kasvaisi.

 

[renee]

Ja jos laskisi, ja varsinkin jos olisi kiinteä hinta ilman tuntivaihtelua, sähkö aivan varmasti loppuisi.
Monelle, kuten esimerkiksi meillekin, se olisi jo niinkin siedettävä hinta, että mukavuudenhalu kyllä ajaisi yli sähkönsäästön vaivasta. Joten kulutus kasvaisi.

Hinta vaikuttaa kulutukseen, mutta sähköpulan uhka vaikuttaa vielä enemmän kulutukseen. Perustelen tätä sillä, että hintavaikutus näkyy vain niiden osalta, jotka ostavat sähköä muuttuvaan hintaan, mutta sähköpulan uhatessa suurimpien sähkönkäyttäjien (teollisuus) on pakko alkaa ajaa prosessejaan alas. Kotitalouksien kulutusjousto on marginaalista kokonaiskulutukseen nähden.

 

[B12]

Huomenna paukkuu jo kirkkaasti 70snt klo 18. Jokohan tällä viikolla päästää juhlimaan euron ylitystä? Suunnilleen 10c päivässä kipuaa nyt pörssisähkön huippuhinta.

 

[Shajk]

Tuo kuulostaa aika pahasti tiettyyn suuntaan nojaavalta spekuloinnilta, mitä nykyinen hinnoitteludata ei tue. Kukaan ei osta huvikseen kallista sähköä ja toisaalta kalliin tuotannon osuus on minimaalinen koko myydystä määrästä.

Hinnoitteludata kertoo että sähköä ostettaisiin paljon enemmän mikäli se olisi halvempaa.
Data kertoo myös että tuotantoa ei tulisi juurikaan enempää vaikka hinta olisi tuplat siitä mitä se on nyt. Kun sähköä ei riitä niin hinta nousee kunnes kysyntä pienenee.
ennestään oli valmis maksamaan 6500€ siitä että sai 10MWh. jos saisikin ensimmäiset 9MWh ilmaiseksi, tarkoittaisi se että olisi 6500€ rahaa jäljellä millä voisi ostaa se viimeinen 1 MWh. Ihan samalla tavalla silloinkin hinta nousisi kunnes tarpeeksi moni loupuu siitä viimeiesestä sähköstä.

 

[renee]

Hinnoitteludata kertoo että sähköä ostettaisiin paljon enemmän mikäli se olisi halvempaa.
Data kertoo myös että tuotantoa ei tulisi juurikaan enempää vaikka hinta olisi tuplat siitä mitä se on nyt. Kun sähköä ei riitä niin hinta nousee kunnes kysyntä pienenee.
ennestään oli valmis maksamaan 6500€ siitä että sai 10MWh. jos saisikin ensimmäiset 9MWh ilmaiseksi, tarkoittaisi se että olisi 6500€ rahaa jäljellä millä voisi ostaa se viimeinen 1 MWh. Ihan samalla tavalla silloinkin hinta nousisi kunnes tarpeeksi moni loupuu siitä viimeiesestä sähköstä.

Pitäisi tietää kuinka suuri osa sähkön loppukäyttäjistä ostaa sähkönsä muuttuvalla pörssihinnalla. Kotitalouksien osalta kyse on varmaan alle 10% osuudesta, yritysten osalta on hieman hankala arvioida, koska mankala-periaate sekoittaa pakkaa (ostetaan pörssistä omaa sähköä).

Nämä kiinteällä hinnalla olevat (esim. minä) eivät ainakaan jousta ostolaidalla. Se on valtava ongelma niiden osalta, joilla on muuttuva hinta. Toki se hintavaikutus valuu hissukseen kaikkien soppareihin, mutta sen verran pitkällä viiveellä, että akuutteihin sähköpulatilanteisiin pörssihinnoittelulla ei voida vastata.

Kun Fortumin sähkönosto-osasto ostaa pörssistä minulle ennalta myymänsä sähkön, niin sen pitää laittaa hintarajaksi maksimihinta, ei siis yhtään joustoa. Siis teoriassa, käytännössä Fortum toki tekee sen myymänsä sähkön minulle ja kierrättää sen pörssin kautta ollen siellä sekä ostaja että myyjä...

Käytännössä sähköä loppukäyttäjille myyvä taho voi arvioida, että paljonko sen asiakkaat kuluttavat sähköä ja tehdä pörssiin ostotarjouksia sen perusteella, mutta teoriassa ns. rajahinta on aina hyvin korkealla, koska kaikki kiinteähintaiset määräaikaiset ja toistaiseksi voimassa olevat sopimusvelvoitteet pitää pystyä täyttämään tilanteessa kuin tilanteessa. Osto- ja myyntilaitojen markkinadynamiikka on ongelmallinen, kun on paljon kiinteällä hinnalla toimivia loppukäyttäjiä.

 

[HTK12]

Sähkö | Kuluttajaliitto haluaa sähkölle hintakaton – ”Se voi olla jossain matalampi ja jossain korkeampi kuin 16 senttiä”

Kuluttajaliiton pääsihteeri Juha Beurling-Pomoell sanoi HS:n studiokeskustelussa, että Suomeen pitäisi ottaa määräajaksi käyttöön sähkön hintakatto. Kokkolassa tällainen katto on 16 sentissä.

www.hs.fi

Hyvä, että joku ajaa kuluttajan asiaa esittämällä edes jotenkin kestettävää hintakattoa, mutta eipä taida hinnat silti laskea tuolle tasolle.

Tuossa on nyt vain sellainen "pieni" ongelma, että mistä sitä sähköä sitten saadaan niihin kulutushuippuihin? Luulet, että joku suostuu tuolla hinnalla (160€/MWH), myymään sähköä meille kulutushuippujen aikaan? Ei varmasti saada Ruotsista eikä Virosta tuolla hinnalla sähköä kulutushuippujen aikaan sähköä kun pörssihinnat monin kertaiset. Ne ketkä tälläisiä esittää on varmaan myös ne, joilta voi esimmäisenä ne sähkötkin katkoa sitten kun sähkö ei riitä ilman tuontia?

 

[Grez]

Pointtihan noilla onkin varmasti että jäsenistössä on tyytyväistä pöhinää kun ollaan oikealla asialla. On helppo esittää kaikenlaista jos ei tarvitse ratkaista siitä aiheutuvia ongelmia.

Tuossa on nyt vain sellainen "pieni" ongelma, että mistä sitä sähköä sitten saadaan niihin kulutushuippuihin?

Tämä ongelma olisi toki ratkaistavissa esim. siten että markkina toimisi kuten ennenkin, mutta valtio maksaisi sähkön vähittäismyyjille kattohinnan ja todellisen hinnan erotuksen joka sitten katettaisiin esim. lainanoton ja windfall -veron yhdistelmällä.

Sitten jäisi se ongelma, että tuo hintakatto vähentäisi entisestään kiinnostusta vähentää kulutusta.

 

[eskopettersson]

Sähkö | Kuluttajaliitto haluaa sähkölle hintakaton – ”Se voi olla jossain matalampi ja jossain korkeampi kuin 16 senttiä”

Kuluttajaliiton pääsihteeri Juha Beurling-Pomoell sanoi HS:n studiokeskustelussa, että Suomeen pitäisi ottaa määräajaksi käyttöön sähkön hintakatto. Kokkolassa tällainen katto on 16 sentissä.

www.hs.fi

Hyvä, että joku ajaa kuluttajan asiaa esittämällä edes jotenkin kestettävää hintakattoa, mutta eipä taida hinnat silti laskea tuolle tasolle.

Ihan mielenkiinnosta, onko antaa esimerkkejä milloin hintakatto on toiminut?