Säästäminen ja sijoittaminen (osakkeet, rahastot, ETF:t...)

[Sohvan]

Itse oon jotenkin ymmärtänyt että Kavutuoton korko laskettaisiin päiväkohtaisesti. Vai onko se vaan päiväkohtaiselle summalle? Toki voin olla ihan väärässäkin mutta joku voisi vahvistaa miten tuo oikeen menee

Korko lasketaan päivittäiselle saldolle, mutta viitekorko tarkistetaan 3kk välein. Jos olet avannut 30.8 tilin, niin 3kk Euribor oli silloin 3.803%. Silloin saat 3.803% viitekoron mukaan laskettuna korkoa 30.8 - 30.11 päivittäin laskettuna. 3kk euribor voi olla matalampi tai korkeampi tuona aikana. Jos avaisit tilin nyt, niin saisit korkoa 3,952% mukaan laskettuna seuraavat 3kk.

OP sivuilla on selitettynä tarkemmin: Kasvutuottotili - Säästä joustavasti tilille
"Euriborkoron nimi ilmaisee ajan, jolloin tilin korko pysyy muuttumattomana. Euribor 3 kk -viitekorkoon sidotun Kasvutuottotilin korko tarkistetaan 3 kuukauden välein tilin avauspäivästä lukien. Voit tarkistaa ajantasaiset euriborkorot Suomen Pankin sivuilta. Kasvutuottotilin viitekorko määräytyy tarkistuspäivän korkonoteerauksen mukaan ja siitä vähennetään marginaali."

 

[CodeRed]

Korko lasketaan päivittäiselle saldolle, mutta viitekorko tarkistetaan 3kk välein. Jos olet avannut 30.8 tilin, niin 3kk Euribor oli silloin 3.803%. Silloin saat 3.803% viitekoron mukaan laskettuna korkoa 30.8 - 30.11 päivittäin laskettuna. 3kk euribor voi olla matalampi tai korkeampi tuona aikana. Jos avaisit tilin nyt, niin saisit korkoa 3,952% mukaan laskettuna seuraavat 3kk.

OP sivuilla on selitettynä tarkemmin: Kasvutuottotili - Säästä joustavasti tilille
"Euriborkoron nimi ilmaisee ajan, jolloin tilin korko pysyy muuttumattomana. Euribor 3 kk -viitekorkoon sidotun Kasvutuottotilin korko tarkistetaan 3 kuukauden välein tilin avauspäivästä lukien. Voit tarkistaa ajantasaiset euriborkorot Suomen Pankin sivuilta. Kasvutuottotilin viitekorko määräytyy tarkistuspäivän korkonoteerauksen mukaan ja siitä vähennetään marginaali."

Euribor -korosta vähennetään kuitenkin vielä marginaali joka vaihtelee sen mukaan, että paljonko rahaa on talletettuna. Esim. yli 50 000 eur summille se on 0,5%.

 

[jonesky12345]

Kiinnostaisi, että onko noissa korkoa maksavissa talletustileissä se tuottovaatimus niin kriittinen, että tässä mietitään 3kk välein tarkastettavan koron osalta uuden tilin perustamista tuolle välille, jotta korkomarkkinaan ehtii nousevaan korkoon välissä paremmalla korolla?

Eikö kannattaisi sitten ottaa evlin lyhyen koron rahasto, missä yieldi on tällä hetkellä about 5%.

Itellä on käteistalletukset norwegianin tilillä, sen verran pieni käteispaino itellä, ettei tossa merkittävää eroa synny vs nyt puhuttu op talletustili.

 

[Sohvan]

Euribor -korosta vähennetään kuitenkin vielä marginaali joka vaihtelee sen mukaan, että paljonko rahaa on talletettuna. Esim. yli 50 000 eur summille se on 0,5%.

Olisin voinut muotoilla asian selkeämmin, mutta tuossa tuossahan lukeekin jo, että viitekorosta vähennetään marginaali. Tilin viitekorko määräytyy kolmeksi kuukaudeksi kerrallaan Euriborin 3kk koron mukaan. Maksettava korko lasketaan tilin viitekorosta marginaalilla vähennettynä. Marginaali riippuu talletusten suuruudesta.

 

[Yeenoghu]

Kun täällä keskustelu on painottunut lähinnä sijoitusten tuottoprosenttien vertailuun, niin kerrotaanpa näin aloittelevana sijoittajana myös niitä huonoja kokemuksia. Itselläni on ollut viisinumeroinen summa lähinnä Nordean joustosäästötilillä. Eli pienehkö tuottoprosentti, mutta ei riskiä. Tein Nordean kanssa eläkesäästötilisopimuksen ja siirsin tuon viisinumeroisen summan hyvin "matalariskisiin" rahasto-osuuksiin + muutama satanen/kk lisää rahastoon.

Kelataan 6kk eteenpäin.

Rahastojen tuotto on nyt yhteensä -6%

Mulle riitti tätä kokeilua, rahastin itseni ulos. Kiitos ja heippa Nordea.

 

[brainsurgery]

Kun täällä keskustelu on painottunut lähinnä sijoitusten tuottoprosenttien vertailuun, niin kerrotaanpa näin aloittelevana sijoittajana myös niitä huonoja kokemuksia. Itselläni on ollut viisinumeroinen summa lähinnä Nordean joustosäästötilillä. Eli pienehkö tuottoprosentti, mutta ei riskiä. Tein Nordean kanssa eläkesäästötilisopimuksen ja siirsin tuon viisinumeroisen summan hyvin "matalariskisiin" rahasto-osuuksiin + muutama satanen/kk lisää rahastoon.

Kelataan 6kk eteenpäin.

Rahastojen tuotto on nyt yhteensä -6%

Mulle riitti tätä kokeilua, rahastin itseni ulos. Kiitos ja heippa Nordea.

Tässä onkin hyvä esimerkki miten ei kannata tehdä. Tämän ei ole tarkoitus olla mitenkään henkilöön käyvä, koska kenelle tahansa asiaan perehtymättömälle ja rahoituslaitoksen sijoitusneuvojiin luottavalle voi käydä samoin.

• Pankin "matalariskiset rahastot" - Yleensä isot kulut ja pienet tuotot verrattuna indeksirahastoihin/ETF:iin
• Kerralla kaikki sisään - Ei ajallista hajautusta
• Eläkesäästötili - voi tarkoittaa mitä tahansa
• Liian lyhyt sijoitusaika - tällaisiin tuotteisiin sijoittavana pitäisi ajatella usean (kymmenen) vuoden sijoitushorisonttia
• Rahat ulos kun menee hermot jatkuvaan laskuun

 

[elmo]

Kun täällä keskustelu on painottunut lähinnä sijoitusten tuottoprosenttien vertailuun, niin kerrotaanpa näin aloittelevana sijoittajana myös niitä huonoja kokemuksia. Itselläni on ollut viisinumeroinen summa lähinnä Nordean joustosäästötilillä. Eli pienehkö tuottoprosentti, mutta ei riskiä. Tein Nordean kanssa eläkesäästötilisopimuksen ja siirsin tuon viisinumeroisen summan hyvin "matalariskisiin" rahasto-osuuksiin + muutama satanen/kk lisää rahastoon.

Kelataan 6kk eteenpäin.

Rahastojen tuotto on nyt yhteensä -6%

Mulle riitti tätä kokeilua, rahastin itseni ulos. Kiitos ja heippa Nordea.

Kysyvä ei tieltä eksy. Jos olisit eksynyt kysymään täältä mihin te laittaisittte (huom. ei sijoitusneuvo ks. kysymys muodossa). Olisit kääntänyt tuon - merkin + merkiksi.

ETF suositus olisi todennäköisesti ollut:

Nordnet

Ota säästösi hallintaan. Sijoittaminen osakkeisiin, rahastoihin ja ETF:iin ilman tarpeettomia kuluja. Tervetuloa asiakkaaksi sijoittajalle suositelluimpaan pankkiin! Avaa tili jo tänään!

www.nordnet.fi

Tai rahasto:

Storebrand Global All Countries A EUR – Vertaa ja osta rahastoja

Kaikki oleellinen rahastosta Storebrand Global All Countries A EUR: Omistukset, kehitys, riskit ja luokitus. Vertaa yli 500 rahastoa Nordnetissä. Avaa asiakkuus ja käy kauppaa jo tänään.

www.nordnet.fi

Pankkien matala riskiset ja matalatuottoiset rahastot lähtökohtaisesti rikastuttavat vain pankkeja . Toki siellä muutama säännön vahvistava poikkeus voi olla, mutta niissä sen verran huonot provikat, että jos pankintädiltä menet kysymään mihin pennoseni laitat ja nollat taulussa itsellä niin turpiin tulee suurella todennäköisyydellä.

 

[kuoris]

Mulle riitti tätä kokeilua, rahastin itseni ulos. Kiitos ja heippa Nordea.

En tiedä mikä se rahasto oli mutta hyvä esimerkki ajallisen hajauttamisen tärkeydestä ja maltista.

 

[Seese]

Itsellä on nyt sellainen käsitys että seuraavan 2v sisällä on normaalia korkeampi riski johonkin -20% pudotukseen taas. Ja kun säästötilejä on näillä 3,5% koroilla, niin helppo päätös vaan laittaa all-in säästötilille ja harkita tilannetta uudelleen kun korot alkaa tippumaan.

 

[brainsurgery]

Itsellä on nyt sellainen käsitys että seuraavan 2v sisällä on normaalia korkeampi riski johonkin -20% pudotukseen taas. Ja kun säästötilejä on näillä 3,5% koroilla, niin helppo päätös vaan laittaa all-in säästötilille ja harkita tilannetta uudelleen kun korot alkaa tippumaan.

Tässä ajattelussa on sellainen ongelma, että mitä kauemmin odottaa aloittamisen kanssa, sitä isompi summa pitää henkisesti kyetä laittamaan "dipissä" sisään.

Ne rahat, joita ei ole sijoitettu, eivät tule pitkällä aikavälillä tuottamaan sitä osakemarkkinoiden keskimääräistä tuottoa.

 

[kuoris]

Tässä ajattelussa on sellainen ongelma, että mitä kauemmin odottaa aloittamisen kanssa, sitä isompi summa pitää henkisesti kyetä laittamaan "dipissä" sisään.

Ne rahat, joita ei ole sijoitettu, eivät tule pitkällä aikavälillä tuottamaan sitä osakemarkkinoiden keskimääräistä tuottoa.

Sijoittaa joka kvartaalilla vähän niin joskus pohjat osuu ja voi tulla tänne hehkuttamaan satumaisia tuottoja!

Suomi menossa taantumaan mutta kurssit voivat silti kääntyä nousuun, ei näistä tiedä. Jos itse pitäisi veikata niin samaa mieltä että ainakin 20% tullaan vielä alas kursseissa, ja nousu ei ala heti sittenkään, pieniä pomppuja voi tulla. Tai sitten ei.

Aika moni tuttu nyt likviditeetin kanssa tiukoilla, tai ei tiukoilla mutta mitään ylimääräistä ei ole sijoittamiseen tai hömppään. Korkeat korot pääsyynä, ne alkaa tuntua varsinkin jos on useita omistus- ja sijoitusasuntoja jotka on rahoitettu lainalla.

 

[brainsurgery]

Sijoittaa joka kvartaalilla vähän niin joskus pohjat osuu ja voi tulla tänne hehkuttamaan satumaisia tuottoja!

Suomi menossa taantumaan mutta kurssit voivat silti kääntyä nousuun, ei näistä tiedä. Jos itse pitäisi veikata niin samaa mieltä että ainakin 20% tullaan vielä alas kursseissa, ja nousu ei ala heti sittenkään, pieniä pomppuja voi tulla. Tai sitten ei.

Aika moni tuttu nyt likviditeetin kanssa tiukoilla, tai ei tiukoilla mutta mitään ylimääräistä ei ole sijoittamiseen tai hömppään. Korkeat korot pääsyynä, ne alkaa tuntua varsinkin jos on useita omistus- ja sijoitusasuntoja jotka on rahoitettu lainalla.

Yritysten kurssithan reagoivat tulevaisuuden odotuksiin, joten siinä vaiheessa kun talouden suunta alkaa kääntyä, pörssit ovat nousseet jo tukevasti.

 

[Raaka]

Itsehän ajattelin vähän jopa kasvattaa kuukausittaista sijoitusmäärää ( tosin puhutaan vieläkin ykkössatasista)

Katson sitten 10v päästä, että milloin sijoitin pohjalla oikeaan aikaan.

 

[jonesky12345]

Tässä onkin hyvä esimerkki miten ei kannata tehdä. Tämän ei ole tarkoitus olla mitenkään henkilöön käyvä, koska kenelle tahansa asiaan perehtymättömälle ja rahoituslaitoksen sijoitusneuvojiin luottavalle voi käydä samoin.

• Pankin "matalariskiset rahastot" - Yleensä isot kulut ja pienet tuotot verrattuna indeksirahastoihin/ETF:iin
• Kerralla kaikki sisään - Ei ajallista hajautusta
• Eläkesäästötili - voi tarkoittaa mitä tahansa
• Liian lyhyt sijoitusaika - tällaisiin tuotteisiin sijoittavana pitäisi ajatella usean (kymmenen) vuoden sijoitushorisonttia
• Rahat ulos kun menee hermot jatkuvaan laskuun

Noh, esimerkissä puhuttiin viisinumeroisesta summasta joka voi tarkottaa ihan vaan kymppitonnia. Mun mielestä ajallinen hajauttaminen tollasella summalla vielä on aika samantekevää, koska tuottoja jää toisaalta saamatta jos on nouseva kurssi etenkin jos tavoitteena on kasvattaa positiota säännöllisillä lisäsijoituksilla kuitenkin.

Siitä samaa mieltä, että pankkioen matalariskiset rahastot ovat aivan kusetustuotteita. Jos haluaa matalaa riskiä niin 100% osakepainolla etf tuotteita jollain indeksi etf:llä. Turha maksaa hallinnoinnista ylimääräisiä kuluja etenkin jos strategiana on pitkän aikavälin sijoittaminen. Toki tällä aikajänteellä alottaja olis silti tehnyt turskaa about samat, mutta tuo olisi ehkä helpommin käsin kosketeltavissa, jos katsoo suoraan pörssikursseja.

Vaikeintahan tässä lajissa on aloittaminen etenkin jos ei eletä jotain isoa nousukautta ja sen miinuslukeman näkyminen taulussa alkaa vituttamaan etenkin jos ei oikein ymmärrystä edes sijoitustuotteen toiminnasta täysin ole. Sitten kun sijoitushistoriaa on taustalla vuosia tai vuosikymmeniä niin ei pieni heilunta enää masenna.

 

[Yeenoghu]

Tässä onkin hyvä esimerkki miten ei kannata tehdä. Tämän ei ole tarkoitus olla mitenkään henkilöön käyvä, koska kenelle tahansa asiaan perehtymättömälle ja rahoituslaitoksen sijoitusneuvojiin luottavalle voi käydä samoin.

• Pankin "matalariskiset rahastot" - Yleensä isot kulut ja pienet tuotot verrattuna indeksirahastoihin/ETF:iin
• Kerralla kaikki sisään - Ei ajallista hajautusta
• Eläkesäästötili - voi tarkoittaa mitä tahansa
• Liian lyhyt sijoitusaika - tällaisiin tuotteisiin sijoittavana pitäisi ajatella usean (kymmenen) vuoden sijoitushorisonttia
• Rahat ulos kun menee hermot jatkuvaan laskuun

En ottanut henkilökohtaisesti, no worries. Euromääräisesti menetys on luokkaa ihan sama ja olin toki valmistautunut siihen että riskejä on. Mutta jos tuo rahasto, jonka piti olla vähäriskinen, pienellä huojunnalla ja pienellä tuotto-odotuksella, tuotti niin paljon tappiota lyhyellä ajalla, että pelkän pienen tuotto-odotuksen perusteella olisi mennyt monta vuotta pelkästään palautua tuosta 6kk menetyksestä. Pienempi osa rahoista oli toisessa korkeariskisemmässä salkussa, joka onneksi vähän sentään kompensoi iskua.

Tein siis jo alkuun päätöksen että 6kk kohdalla teen päätöksen, jatkanko, vai maksanko itseni pois. Kuten @Seese kommentoi, säästötilien tuotto on jo yli 3%, niin valinta -6% ja +3% väliltä on itselleni selvä nyt toistaiseksi. Otan tuumaustauon.

 

[Paapaa]

Mulle riitti tätä kokeilua, rahastin itseni ulos. Kiitos ja heippa Nordea.

Tämä on oikeastaan pahin mahdollinen skenaario. Saat pankista huonoa sijoitusneuvoa, ajoitat vähän epäonnisesti, sitten teet täysin virheellisen päätöksen lopettaa osakesijoitukset 6kk tuoton perusteella.

Haluan alleviivata: osakesäästäminen on pitkäjänteista hommaa. 6kk ei ole mitään. 6v ei ole mitään. Katsot 16v kohdalla, kannattiko, ja voin lähes vakuuttaa että jos hajautat ja sijoitat matalakuluisiin osakeindekseihin, niin kyllä kannattaa! Itse olen sijoittanut yli 20v ja voin vakuuttaa että kyllä kannattaa vaikka väliin on mahtunut niin WTC-tornien tuho, finanssikriisi, eurokriisi, korona ja sota ja vaikka mitä.

Otan tuumaustauon.

Hyvä, kunhan lupaat että harkitset paluuta ja seuraavaksi paremmin eväin! Tässä ohjeet (ja yllä tulikin jo hyviä vastauksia):

• Sijoita matalakuluisiin osakeindeksirahastoihin tai ETF:iin. Unohda kaikki perkeleen "Maltillinen Plus Platinum"-rahastot, joissa kusisen korkeat kulut ja surkea tuotto. Riskiä voit hallita vaikket tuollaisiin koske.
• Sijoita kasvuosuuksiin - eli tuotot sijoitetaan automaattisesti uudelleen.
• Hajauta ajallisesti. Eli laita automaattisesti veloitus kerran kuussa.
• Älä sijoita suoraan osakkeisiin.
• Sijoita sen verran, ettet menetä yöunia. Aloita mieluummin liian pienellä kuin suurella sijoituksella.
• Älä odota pikavoittoja.
• Laita osa osakkeisiin, loput korkeakorkoiselle/määräaikaiselle. Sopiva käteispuskuri pahan päivän varalle jonka saa heti käyttöön.
• Kysy täältä neuvo, älä pankkitädiltä, joka ei tiedä mitään muuta kuin tuotepaletin, jota hänen pitää sinulle markkinoida.

 

[Yeenoghu]

Tämä on oikeastaan pahin mahdollinen skenaario. Saat pankista huonoa sijoitusneuvoa, ajoitat vähän epäonnisesti, sitten teet täysin virheellisen päätöksen lopettaa osakesijoitukset 6kk tuoton perusteella.

No sen verran tähän että en aikonut lopettaa sijoittamista, vaan nyt tuumaustauko. Ja ei minulla ollut kaikki rahat Nordean salkuissa, ei lähellekään. Nukun hyvin, kiitos kysymästä.
(Kirjoitan tarkoituksella vähän epämääräisesti omista varoistani, koska valitettavasti eräät tunnistaa nimimerkkini IRL.)

 

[Nomber]

No sen verran tähän että en aikonut lopettaa sijoittamista, vaan nyt tuumaustauko. Ja ei minulla ollut kaikki rahat Nordean salkuissa, ei lähellekään. Nukun hyvin, kiitos kysymästä.
(Kirjoitan tarkoituksella vähän epämääräisesti omista varoistani, koska valitettavasti eräät tunnistaa nimimerkkini IRL.)

Omalla kohdalla olen katsonut seuraavan kaikkein parhaimmaksi tavaksi sijoittaa:
-Palkkapäivänä tililtä summa x Nordnetiin automaattisesti
-Kk säästösopimuksella pariin etf:ään rahat, nämä mitä täälläkin aina mainostetaan
-Unohdetaan koko homma ja katsellaan joskus parinkymmenen tms vuoden päästä miten meni
-Korkeintaan nostan välillä kk säästösummaa jos palkka kasvaa

Näin kun toimii niin ei tule ostettua väärään aikaan eikä tule tehtyä hätiköityjä päätöksiä, eikä ole mitään stressiä mistään kursseista tms koskaan.

Varmasti joku sijoitusguru saa parempaa tuottoa jne. mutta minusta ei vain ole siihen, että kyttäisin kursseja koko ajan ja ostelisin/myisin, kun tuntuu että kaikki ajoittaminen menee aina itselläni pieleen (joskus ostelen huvikseni jotain osakkeita, mutta varsin heikolla menestyksellä. Tuo ostelu on kuitenkin vain harrastus jossa ei ole juuri rahaa kiinni, oikea säästäminen menee tuolla kk säästöllä.)

 

[morgani]

Kiinnostaisi alkaa laittamaan kuukausittain 200-300 euroa rahastoon. Ajatuksissa valita iShares Core MSCI World UCITS ETF. Lähes joka paikassa suositaan laittamaan Nordnetin kautta. Minulla kuitenkin kaikki nykyiset pienet sijoitukset yms. Nordealla, joten kiinnostaisi pitää nämäkin siellä. Kulut Nordnet 0.20 vs Nordea 0.28, joten ei ihan älytöntä eroa. Lisäksi Nordealla taitaa olla pienempi kaupankäyntikulu, mikä varmaan tukisi noin pienillä erillä sijoittamista? Pitääkö tässä osata huomioida vielä jotakin muuta?

 

[Pesari]

Kiinnostaisi alkaa laittamaan kuukausittain 200-300 euroa rahastoon. Ajatuksissa valita iShares Core MSCI World UCITS ETF. Lähes joka paikassa suositaan laittamaan Nordnetin kautta. Minulla kuitenkin kaikki nykyiset pienet sijoitukset yms. Nordealla, joten kiinnostaisi pitää nämäkin siellä. Kulut Nordnet 0.20 vs Nordea 0.28, joten ei ihan älytöntä eroa. Lisäksi Nordealla taitaa olla pienempi kaupankäyntikulu, mikä varmaan tukisi noin pienillä erillä sijoittamista? Pitääkö tässä osata huomioida vielä jotakin muuta?

iShares Core MSCI World UCITS ETF pystyt sijottamaan Nordnetin ETF-kuukausisäästöllä joka kuun viidentenä päivänä ja 2,50e/kk kuluilla. Plus tietysti tuo 0,2 juoksevat kulut.

 

[Paapaa]

Kiinnostaisi alkaa laittamaan kuukausittain 200-300 euroa rahastoon. Ajatuksissa valita iShares Core MSCI World UCITS ETF. Lähes joka paikassa suositaan laittamaan Nordnetin kautta. Minulla kuitenkin kaikki nykyiset pienet sijoitukset yms. Nordealla, joten kiinnostaisi pitää nämäkin siellä. Kulut Nordnet 0.20 vs Nordea 0.28, joten ei ihan älytöntä eroa. Lisäksi Nordealla taitaa olla pienempi kaupankäyntikulu, mikä varmaan tukisi noin pienillä erillä sijoittamista? Pitääkö tässä osata huomioida vielä jotakin muuta?

"Kulut Nordnet 0.20 vs Nordea 0.28". Mistä tuon revit? ETF:n kulu on ihan sama, riippumatta siitä minkä välittäjän kautta sen ostat. Eli ei pitäisi olla eroa. Ja pitäisi varmaan olla 0,2%, ei 0,28%. Tuon ETF:n kulun lisäksi tulee välittäjän komissio. Nordnet ottaa sen 2,5e/kk näistä kk-säästökohteista. Nordealla oma kulu, joka on max 1%. Eli tässä tapauksessa menee aika samoihin sen suhteen jos vain tuota yhtä meinaat ostaa. Eli sen puolesta ei tarvetta vaihtaa välittäjää.

 

[evakko]

Pitääkö tässä osata huomioida vielä jotakin muuta?

Jos luulet että tulet muuttamaan sijoituksia rahaksi pienemmissä erissä, niin kannattaa verrata myös myyntikulut eri palveluiden välillä.

Yksi vaihtoehto olisi sijoittaa joka toinen kuukausi tuplamäärä, puolittaa ostokulut Nordnetin kuukausisäästössä ainakin.

 

[mattix]

Tässä ajattelussa on sellainen ongelma, että mitä kauemmin odottaa aloittamisen kanssa, sitä isompi summa pitää henkisesti kyetä laittamaan "dipissä" sisään.

Ne rahat, joita ei ole sijoitettu, eivät tule pitkällä aikavälillä tuottamaan sitä osakemarkkinoiden keskimääräistä tuottoa.

Tämä, niin tämä.

Itselläni oli omaan talouteeni nähden kohtuu paljon käteistä 2010-luvun loppupuolella, koska odotin nollakorkomarkkinan järjettömyyden loppuvan ja talouden ulospuhalluksen olevan väistämätön. On sanomattakin selvää, että otin huolellisesti turskaa vs. rahat olisivat olleet sijoitettuna.

Kun lopulta korona tuli ja vaikka aika paljon tuli sijoitettua 03/2020 dipissä, niin silti homma ei kokonaisuutena onnistunut. Päätin dipin alettua, että sijoitan mollisävyisessä markkinassa 4kk välein, mutta pörssi elpyikin todella nopeasti ja vuosia odotettu dippi-ikkuna meni nopeasti kiinni.

Henkilökohtainen opetus: On todellista tuuria onnistua ajoituksessa täydellisesti tai edes pääosin. Vaikka olisi miten hyvä hetki pistää all-in, niin juuri silloin tulee väistämättä järkeiltyä, että huomenna tai ensi kuussa olisi vielä parempi momentum. Päätin, että en jatkossa edes yritä, vaan hajautan sijoittamisen ajallisesti.

 

[jonesky12345]

Kiinnostaisi alkaa laittamaan kuukausittain 200-300 euroa rahastoon. Ajatuksissa valita iShares Core MSCI World UCITS ETF. Lähes joka paikassa suositaan laittamaan Nordnetin kautta. Minulla kuitenkin kaikki nykyiset pienet sijoitukset yms. Nordealla, joten kiinnostaisi pitää nämäkin siellä. Kulut Nordnet 0.20 vs Nordea 0.28, joten ei ihan älytöntä eroa. Lisäksi Nordealla taitaa olla pienempi kaupankäyntikulu, mikä varmaan tukisi noin pienillä erillä sijoittamista? Pitääkö tässä osata huomioida vielä jotakin muuta?

ETF:n kulut ei kyllä vaihtele Nordean ja Nordnetin välillä. Nordnetillä kk säästösopimuksella maksat 2,5€/sijoitettu kuukausi palkkoita riippumatta summasta, nordealla maksat 1% maksimin, joten tuossa ei käytännössä kulupuolella ole eroa, ellet sitten esimerkiksi nordnetissa veivaa tuota säästöä sisään 2kk välein, jolloin ajallinen hajautus käytännössä toteutuu yhtä hyvin, mutta säästät muutaman euron. En todennäköisesti pelkästään tollasen etf salkun suhteen liikaa nordnetin suuntaan tuijottaisi, mutta jos sijoitustoiminta yhtään tuosta monipuolistuu on nordean alusta valitettavasti aivan paska verrattuna nordnettiin.

Itselläni on vähän levinnyt salkku kahteen suuntaan, kun googlea ostin joskus vuosia sitten sieltä 800usd tuntumasta ja nordnetin kulut ois olleet 15€ niin nordean salkkuunhan noi piti ostaa ja sitten kun siellä nordeassa AOT on niin osakekauppoja pitäisi tulla vähintään yksi vuosineljänneksessä ettei 2,5€ tilimaksuja mene ja sitten sinne nordeaan onkin tullut osteltua yhtä ja toista esimerkiksi vähän pienemmällä positiolla potentiaalisia kasvuyhtiöitä, joita on luonnollisesti sitten tankattu lisää sinne nordean tilille ja nyt mulla on omistuksia ristiin rastiin ja OST nordnetissä joka mua oikeastaan vähän jopa vituttaa, koska osinkojen uudelleensijoitus pienemmillä osakemäärillä maksaa suhteettoman paljon kuluissa, noh se on tankkauskysymys ja painotus OST puolen ostoissa on ollut isompi viimeaikoina.

 

[perato]

Itsellä on nyt sellainen käsitys että seuraavan 2v sisällä on normaalia korkeampi riski johonkin -20% pudotukseen taas. Ja kun säästötilejä on näillä 3,5% koroilla, niin helppo päätös vaan laittaa all-in säästötilille ja harkita tilannetta uudelleen kun korot alkaa tippumaan.

Aikaisemmin postailin siitä sijoitushistoriastani, mutta aika elävästi on jäänyt mieleen seuraavanlaista:
Vuosi oli 2017 loppu ja 2018 alku, kaikki povaili massiivista romahdusta "ei vielä mutta kohta sijoitan sit enemmän ku romahtaa ja tulee dippi ja veri virtaa kaduilla". Takana oli yhtäjaksoista nousukautta melko pitkään.

SXR8(S&P500) hinta oli tuolloin karvan päältä 200€. Tammikuussa 2018 päästiin jo 220 hintoihin. Sitten tuli MUSTA TIISTAI tai joku vastaava ja kurssit tipahti yhessä päivässä -5% ja jopa hetkellisesti taisi olla alle 200€ tuota suosittua ETF:ää, mutta ei tarpeeksi halpa monelle povaajalle. Syyskuussa 2018 hätyytteli jo 250€, joulukuussa tuli rommi ja tippui 215€ tienoille. Sitten lähti nousemaan ja seuraava isompi rommi oli koronassa, tippui tuonne 220/230 tasolle, mutta nousi kuukaudessa jo takaisin 260 lukemiin. Nyt lappusen hinta on n. 430€ kappale.

Eli tuolloin kun niin monet arveli että kohta tullaan alaspäin ja rytinällä nii kertaakaan ei sen tiistain tai perjantain mikä olikaan 5.2.2018 ole laskenut sen alle, ja sillon se oli 5% pudotus. Nyt vaadittais jo 50% pudotus että päästäis sinne ja varmaan on niitäkin jotka edelleen odottelee sitä rommia.

 

[elmo]

Eipä siitä kauaa kun iltapäivälehdistä sai lukea kuinka persaukista ja velkaista porukkaa meillä on ministeriössä vaikka porvarillinen oikeisto hallitus . No nyt saadaan sitten lukea presidentti kierrokselta samaa:

Näin paljon presidenttiehdokkailla on velkaa: Yhdellä miljoona, toisella nolla euroa

Presidenttiehdokkaat avaavat Iltalehden kyselyssä omaa taloudellista tilannettaan.

www.iltalehti.fi

En näe kyllä mitään positiivista kehitystä muutenkaan, että meillä on varallisuus tuota luokkaa tuon tason päättäjiä jos ne nyt oikeasti on mitä lehdistä saa lukea. Jos nyt ajatellaan vaikka lainsäädäntöä sijoittamista koskien, jos meidän politikot ei harrasta sijoittamista ei uudistukset voi olla kovin hyviä. Jos meidän politiikoilla ei ole varallisuutta eläkeuudistukset tulee jatkossa olemaan vain nuorempien selkänahasta revittäviä jotta nämäkin saavat leipänsä kun ei omaa kassaa ole kerätty. Eikä tartte ihmetellä miksi entiset politikot on lähteneet ryssärahan perässä tai muuten ulkomaille lobbaamaan milloin mitäkin. Ei mitään muita tuloja niin nehän on ostettavissa aika helpolla jotta saavat velkansa kuitattua. Pitämällä noi kotimaisissa hyvävelijärjestöissä eivät ainakaan ole vieraan vallan ohjauksessa tekemässä pahojaan, että jotain hyötyä näistä veikkauksista sun muista on.

Onhan se yleisesti tiedossa, että Suomi on köyhä maa ja täällä ihmisillä eurot on seinissä, mutta onko näin, että meidän poliittinen huippu on tosiaan aivan pa. Oma teoria on, että siellä on tehty taustatyötä, jotta suomalaiset ei äänestä rikkaita niin varallisuus on piiloiteittu noihin ehdokkaiden omistamiin yhtiöihin ja kun sieltä ei nosteta latia itselleen niin ei tartte merkitä merkittäviin tulon lähteisiin. En voi uskoa, että täällä on näin köyhiä poliitikkoja.

Taas yksi tikku siihen pinoon, että itse on syytä pistää yhä suurempi osuus tienisteistä syrjään.

 

[Mikkos]

Nyt kun Sampo ja Mandatum erotettiin niin molemnmat näkyy omassa salkussa pelkkänä viivana (Nordea). Pitääkö mun tehdä jotain vai ilmestyykö luvut jossain välissä itsekseen takaisin?

 

[Smugu]

Eipä siitä kauaa kun iltapäivälehdistä sai lukea kuinka persaukista ja velkaista porukkaa meillä on ministeriössä vaikka porvarillinen oikeisto hallitus . No nyt saadaan sitten lukea presidentti kierrokselta samaa:

Näin paljon presidenttiehdokkailla on velkaa: Yhdellä miljoona, toisella nolla euroa

Presidenttiehdokkaat avaavat Iltalehden kyselyssä omaa taloudellista tilannettaan.

www.iltalehti.fi

En näe kyllä mitään positiivista kehitystä muutenkaan, että meillä on varallisuus tuota luokkaa tuon tason päättäjiä jos ne nyt oikeasti on mitä lehdistä saa lukea. Jos nyt ajatellaan vaikka lainsäädäntöä sijoittamista koskien, jos meidän politikot ei harrasta sijoittamista ei uudistukset voi olla kovin hyviä. Jos meidän politiikoilla ei ole varallisuutta eläkeuudistukset tulee jatkossa olemaan vain nuorempien selkänahasta revittäviä jotta nämäkin saavat leipänsä kun ei omaa kassaa ole kerätty. Eikä tartte ihmetellä miksi entiset politikot on lähteneet ryssärahan perässä tai muuten ulkomaille lobbaamaan milloin mitäkin. Ei mitään muita tuloja niin nehän on ostettavissa aika helpolla jotta saavat velkansa kuitattua. Pitämällä noi kotimaisissa hyvävelijärjestöissä eivät ainakaan ole vieraan vallan ohjauksessa tekemässä pahojaan, että jotain hyötyä näistä veikkauksista sun muista on.

Onhan se yleisesti tiedossa, että Suomi on köyhä maa ja täällä ihmisillä eurot on seinissä, mutta onko näin, että meidän poliittinen huippu on tosiaan aivan pa. Oma teoria on, että siellä on tehty taustatyötä, jotta suomalaiset ei äänestä rikkaita niin varallisuus on piiloiteittu noihin ehdokkaiden omistamiin yhtiöihin ja kun sieltä ei nosteta latia itselleen niin ei tartte merkitä merkittäviin tulon lähteisiin. En voi uskoa, että täällä on näin köyhiä poliitikkoja.

Taas yksi tikku siihen pinoon, että itse on syytä pistää yhä suurempi osuus tienisteistä syrjään.

Ymmärsinkö jutun ja sen haastattelut oikein, mutta eikö näillä ihmisillä ole oikeasti omistuksia osakkeissa vai mitä? Vai voiko olla, että heillä on vaikka miljoona euroa rahastoissa, mutta kun kysytään osakkeista niin niitä ei ole? Ehkä ymmärsin täysin väärin koko jutun, mutta tuon perusteella olisin tyyliin itsekin alempana keskituloisena ”rikkaampi” kun nämä pressaehdokkaat.

 

[TommiZeliard]

Nyt kun Sampo ja Mandatum erotettiin niin molemnmat näkyy omassa salkussa pelkkänä viivana (Nordea). Pitääkö mun tehdä jotain vai ilmestyykö luvut jossain välissä itsekseen takaisin?

Tuotto tulee viiveellä, mutta muut luvut saat mobiilipankissa näkyviin heti, jos vaihdat lajitteluperusteeksi joko "kurssi" tai "omistus".

 

[Wolffis]

Ymmärsinkö jutun ja sen haastattelut oikein, mutta eikö näillä ihmisillä ole oikeasti omistuksia osakkeissa vai mitä? Vai voiko olla, että heillä on vaikka miljoona euroa rahastoissa, mutta kun kysytään osakkeista niin niitä ei ole? Ehkä ymmärsin täysin väärin koko jutun, mutta tuon perusteella olisin tyyliin itsekin alempana keskituloisena ”rikkaampi” kun nämä pressaehdokkaat.

Pakko olla jossain muissa sijoituksissa kuin osakkeissa tai asunnoissa mitä tässä ehkä yritettiin kysyä. Ei ole mitenkään mahdollista, että 20v+ 100k€+ vuodessa tienanneilla ei olisi omaisuuutta ja vain pirusti velkaa.

 

[Paapaa]

Ei ole mitenkään mahdollista, että 20v+ 100k€+ vuodessa tienanneilla ei olisi omaisuuutta ja vain pirusti velkaa.

Kyllä mä sanoisin, että se on ihan mahdollista. Ei suomalaiset valitettavasti ole sijoittajia. Ainakaan vanhemmat ikäpolvet. Se on ollut aika harvojen harrastus. Vasta nyt on selvästi näkymässä nuorten polvien voimakkaasti lisääntynyt kiinnostus osake/rahastosijoittamiseen. Eli veikkaan tilanteen muuttuvan päättäjienkin osalta seuraavan 20v aikana selvästi. Yhä useammalla on omaisuutena muutakin kuin saatanallinen asuntovelka.

 

[Smugu]

Kyllä mä sanoisin, että se on ihan mahdollista. Ei suomalaiset valitettavasti ole sijoittajia. Ainakaan vanhemmat ikäpolvet. Se on ollut aika harvojen harrastus. Vasta nyt on selvästi näkymässä nuorten polvien voimakkaasti lisääntynyt kiinnostus osake/rahastosijoittamiseen. Eli veikkaan tilanteen muuttuvan päättäjienkin osalta seuraavan 20v aikana selvästi. Yhä useammalla on omaisuutena muutakin kuin saatanallinen asuntovelka.

Mihin se raha sitten vuosien varrella näillä on mennyt? Eikö se ole lähes mahdoton ajatus, että vaikka Stubb söisi joka aterian michelin ravintolassa ja muuta, niin omaisuutta pitäisi olla vähän muutakin kuin rivarin pätkä Espoosta velalla?

 

[Andan]

Tuotto tulee viiveellä, mutta muut luvut saat mobiilipankissa näkyviin heti, jos vaihdat lajitteluperusteeksi joko "kurssi" tai "omistus".

Näinköhän mahtaa itsestään korjaantua. Joku Citycon edelleen pelkkää viivaa sen jälkeen, kun reverse split tapahtui useampi vuosi sitten Ts. Nordea ei noita hankintahintoja ole perinteisesti tainnut korjailla verkkonäkymiin. Itse otin Sammon hankintahinnat talteen ennen Mandatumin irtoamista.

 

[Paapaa]

Mihin se raha sitten vuosien varrella näillä on mennyt? Eikö se ole lähes mahdoton ajatus, että vaikka Stubb söisi joka aterian michelin ravintolassa ja muuta, niin omaisuutta pitäisi olla vähän muutakin kuin rivarin pätkä Espoosta velalla?

Enpä tiedä, enkä tiedä Stubbin tuloja tai asunnon arvoa tai muutakaan. Mutta Michelin maksaa sen luokkaa 100-150e/laaki ilman viinejä. Ja 100k palkasta jää käteen 58k vuodessa. Eli pelkkiin illallisiin menisi 36-55k. Pahimmillaan kaikki nettotulot menivät siis Michelin-ravintolaan. Ja se ei voi pitää paikkaansa, jos on asunto, jonka lainasta on jo ainakin osa maksettu jo pankille.

Mutta ei kannata aliarvioida ihmisen kykyä polttaa isokin kk-palkka kulutukseen. En tietenkään usko, että Stubb söisi joka päivä fine-dining-ravintolassa. Sen verran hyvässä kondiksessa ettei se yhtälö oikein toimi. Muta silti.

 

[Pempula]

Ja tuohon vielä lisää se, että yli 100k vuodessa tienaavan Michelin ilallisista suurin osa taitaa tulla kuitatuksi jostain muualta kuin omasta rahapussista.

 

[Paapaa]

Ja tuohon vielä lisää se, että yli 100k vuodessa tienaavan Michelin ilallisista suurin osa taitaa tulla kuitatuksi jostain muualta kuin omasta rahapussista.

No se varmaan ei ollut tässä se pointti. Vaan se, että paljonko sitä rahaa jäisi kuluttamisen jälkeen sijoitettavaksi. En siis pidä mahdottomana että 100k ansaitseva kuluttaa rahansa sijoittamisen sijaan.

 

[vermont]

Ja niinkun fiksut ja kykenevät saattavat tehdä, varallisuutta voi suuria määriä siirtää jälkikasvulle. Nämä jäävät varmasti usein huomiotta kun kauhistellaan ettei henkilöllä x ole juuri varallisuutta suurista tuloista huolimatta kertynyt.

 

[Smugu]

No se varmaan ei ollut tässä se pointti. Vaan se, että paljonko sitä rahaa jäisi kuluttamisen jälkeen sijoitettavaksi. En siis pidä mahdottomana että 100k ansaitseva kuluttaa rahansa sijoittamisen sijaan.

En minäkään sitä mahdottomana pidä, mutta olisihan se todella epätodennäköistä, että kaikki noista ehdokkaista olisi tehnyt saman ratkaisun. Voiko tässä olla jotain sijoitusten piilottelua köyhältä kansalta vaalien alla? Onko sellainen mahdollista edes.

 

[Paapaa]

En minäkään sitä mahdottomana pidä, mutta olisihan se todella epätodennäköistä, että kaikki noista ehdokkaista olisi tehnyt saman ratkaisun. Voiko tässä olla jotain sijoitusten piilottelua köyhältä kansalta vaalien alla? Onko sellainen mahdollista edes.

On sekin varmaan mahdollista. En edes ajatellut, että joku tekisi niin koska persaukisuus ja valtavat velat ei mielestäni ole mikäänlainem etu ehdokkaalle. Mutta tosiaan, joku saattaa ajatella toisinpäin.

Ainakin jos omistaisi ulkomaisen sijoitusyrityksen, voisi omaisuuden piilottaminen olla mahdollista. Mutta riski on kyllä valtava jos lähtee tällaisessa asiassa valehtelemaan ennen vaaleja. Tutkivat journalistit saavat kaikenlaista selville ja valehtelu voisi tuhota haaveet presidenttydestä.

Itse veikkaan, että kertovat totuuden ainakin niin, että suuruusluokka on oikein. Ja että se raha on vaan käytetty johonkin muuhun kuin sijoituksiin.

 

[Pempula]

Onhan useammalla noista ehdokkaista kuitenkin oma Oy ja lisäksi eläkevakuutuskuoressa ainakin Stubbilla omaisuutta (kaikki ehkä eivät ole tätä 'muistaneet' edes mainita). Omaan yritykseen voi piilottaa pienestä liikevaihdosta huolimatta reilustikin omaisuutta.

 

[all-in]

En minäkään sitä mahdottomana pidä, mutta olisihan se todella epätodennäköistä, että kaikki noista ehdokkaista olisi tehnyt saman ratkaisun. Voiko tässä olla jotain sijoitusten piilottelua köyhältä kansalta vaalien alla? Onko sellainen mahdollista edes.

Puolison nimissä varmaan osalla sijoitukset. Ainakin ministereiltä on vaadittu sidoinnaisuusilmoitukset aikoinaan. Julkisuudessa olleista tapauksista päällimmäisenä tulee mieleen Paula Lehtomäen puolison ja lasten Talvivaarat aikoinaan. Muistelisin myös Hjalliksen kertoneen sijoittavan johonkin pohjoismaa-rahastoon.

 

[kuoris]

Noi kärkipoliitikkojen ilmoitetut sijoitukset ovat lähinnä vitsejä mitä olen katsonut, muutama hassu kotimainen osake. Eiköhän niillä ole satoja tonneja (joillakin miljoonia) kuorissa jotta ei näy kansalle. Pelkäävät äänien menetystä kun selviää varallisuus.

Vähän kuin Putinilla on vaan kerrostalokämppä, Lada ja peräkärry. Yeah right.

 

[Corex]

Muistelisin lähes varmuudella että Halla-Aho olisi maininnut että jotain kiinteitä arvometalleja löytyy. Olisiko ollut jossain muinaisessa rahapodissa tms. Mutta kuinka paljon...

Mutta eiköhän osa ole piilotellut massinsa siten että ei ihan äkkiä tarvitse mainita.

 

[Jote]

Jutussahan kävi selväksi, että jotkut valehtelevat. Halla-aho räikeimmin.

Toinen on kysymysten asettelu. Kysyttiin pörssiyhtiöiden omistuksia, mutta rahastoista ei ollut kysymyksiä ja vain yksi mainitsi sen muussa varallisuudessa. Rahat voivat olla myös omistamiensa firmojen takana. Näin varmaan Hjalliksen tapauksessa ihan täysin. Aaltola kysymysmerkki kun tiedot vajavaiset. Stubb ottanut firmasta ulos viimevuosina sen, mitä on tullut sisään. Aiemmista ei tietoa.

Vain Stubb mainitsi eläkevakuutuksen(vakuutuskuoren). Kehtaan veikata, että tällainen löytyy joltain muultakin, mutta on ketterästi jättänyt mainitsematta. Saivartelemalla voisi sanoa, että ne rahat eivät ole omaa varallisuutta ennenkuin sieltä tulee nostettua jotain.

 

[Nomber]

Pitkäjänteisellä sijoittamisella voi vaurastua, mutta oliko tämäkään nyt lopulta sitten ihan järkevää?

Paperitehtaan trukkikuski Olavi jätti ällistyttävän perinnön: 2,9 miljoonaa euroa!

Kaveri kuolee 95 vuotiaana ja lähes 3 miljoonan omaisuus jää perinnöksi ja elämänsä aikana ei juuri rahaa käyttänyt. No jokainen tyylillään ja toisaalta ymmärrän kyllä että iso osakeomaisuus jo itsessään voi tuoda paljon iloa elämään vaikka ei rahaa koskaan käyttäisikään.

 

[kuoris]

Tarina ei suoraan kerro kuinka ison perinnön on aikanaan saanut. Isän maatilan maat mainittu ainakin. No vaikka olisi pikku perintökin on tuossa ollut pitkäjänteisyyttä ja taitoakin kun osakkeilla pelannut.

PS. keskustelu rahojen käytöstä tai käyttämättä jättämisestä vanhana tässä ketjussa ei yleensä johda mihinkään…

 

[brainsurgery]

Uusi vaihtoehto säästöille: Saldo Bank Määräaikaistalletus korkealla korolla | Saldo Bank

Näköjään 4% korko tällä hetkellä 24kk talletukselle. Ainakin Hesarin mukaan on 100k€ asti talletussuoja. Heidän omilta sivuiltaan en löytänyt mitään.

Talletukset | Pikavippejä tarjoava Saldo Bank sai pankkiluvan – tarjoaa nyt määräaikaistalletuksille suurta korkoa

Suomalaisten yksityishenkilöiden omistama liettualaispankki avasi Suomeen sivuliikkeen.

www.hs.fi

 

[Takaisku]

"Viime kuukausien trendin mukaisesti yksityissijoittajat irrottivat myös syyskuussa rahaa lisäsijoituksiin talletuksista ja nostamalla sijoituslainoja. Lainasaldo on Nordnet Suomessa nyt ennätystasolla. Osaltaan tämä kuvastaa toivoa kotipörssin toipumiselle, arvioi Tuppurainen."

Nordnet: Yksityissijoittajien osakekauppa syyskuussa - Sijoituslainat ennätystasolle tuntuvilla netto-ostoilla Q3-tuloskauden alla

Helsingin pörssin yleisindeksin kolmas vuosineljännes oli vaisu pisteluvun laskiessa neljä prosenttia. Yksityissijoittajien sijoitusasteen nostaminen kuitenkin jatkui yhtäjaksoisesti läpi heinä-syyskuun: Nordnet Suomen asiakkaat lisäsivät sijoituksiaan nettona jopa 325 miljoonalla eurolla...

www.inderes.fi

Nyt on paras aika ostaa osakkeita Helsingin pörssistä viimeiseen kahteen vuoteen. Itselläni tosin vasta 10% lainalimiitistä käytetty.

 

[jinx1980]

Tarina ei suoraan kerro kuinka ison perinnön on aikanaan saanut. Isän maatilan maat mainittu ainakin. No vaikka olisi pikku perintökin on tuossa ollut pitkäjänteisyyttä ja taitoakin kun osakkeilla pelannut.

PS. keskustelu rahojen käytöstä tai käyttämättä jättämisestä vanhana tässä ketjussa ei yleensä johda mihinkään…

Kyllä tuossa aika oletettavasti tehnyt tehtävänsä, jos nyt heitetään sellainen pörssin pitkän ajan oletustuotto eli x2/vuosikymmen niin 40v ikäisenä rahaa ei ole tarvinnut olla kuin 92k€ (3M€/2^5) arvosta ja lopun hoitaa pitkä sijoitusaika.

Tietysti olisi tuo 92k€ ollut melko paljon rahaa 50v sitten…

 

[pasi-ipa]

Kaveri kuolee 95 vuotiaana ja lähes 3 miljoonan omaisuus jää perinnöksi ja elämänsä aikana ei juuri rahaa käyttänyt. No jokainen tyylillään ja toisaalta ymmärrän kyllä että iso osakeomaisuus jo itsessään voi tuoda paljon iloa elämään vaikka ei rahaa koskaan käyttäisikään.

Joillekin riittää se, että lihava omaisuus mahdollistaa elämisen miten haluaa. Oli se sitten kitsastellen tai leveästi. Jälkimmäinen onnistuu yleensä vain lyhyen aikaa. Minä en ainakaan hilloa omaisuutta sen takia, että voisin sen kuluttaa vaan siksi, että se vapauttaa huolehtimasta.