Säästäminen ja sijoittaminen (osakkeet, rahastot, ETF:t...)

[Nomber]

Indeksirahastojen kulut ovat käytännössä 0.07-0.40% hallintopalkkioita ja indeksirahastossa saa lisäksi veroedun osinkojen osalta.

Rahapodissa taidettiin todeta, että pitkässä juoksussa on väistämättä parhaassa neljänneksessä tuottojen osalta, jos sijoittaa indeksirahastoihin. Tämä tapahtuu indeksirahastojen 1) automaattisen hajautuksen, 2) alhaisten kulujen ja 3) veroedun ansiosta. Vaikea väittää vastaan. Suorilla osakeostoilla on vaikea voittaa indeksiä pitkässä juoksussa ellei mukana ole merkittävää riskiä.

No juu, mikä kenellekkin sopii. Itse en luota tuuriini taikka taitoon valita yhtään mitään osakkeita tai ajoittaa niiden ostoa oikein. Lisäksi kun osingoista menee vielä verot niin paljon helpommalla pääsee kk säästösopimuksella, ei tarvitse ajoittaa eikä osata poimia mitään osaketta jne senkun vaan unohtaa koko asian ja antaa olla. Sitten voi kymmenien vuosien päästä tarkistaa miten kävi.

Toki tässä sitten menettää mahdollisuuden suuriin tuottoihin, mutta toisaalta pienentää suurten tappioiden riskiä joka sopii itselleni hyvin.

Ja tässä on vielä sekin että jaksaisinko/muistaisinko erikseen ostella niitä osakkeita ja käyttää aikaani tutkiakseni mitä ja milloin kannattaisi ostaa ja sitten vielä harmitella että pieleen meni kuitenkin vaikka käytin kymmeniä ja kymmeniä tunteja aikaa tuohon ja käteen jäi vaan tappiota verrattuna indeksiin.

Tietysti joku osakkeiden ostamisesta nauttii ja pitää sitä harrastuksena ja jos ei ole muutakaan niin miksi ei, mutta minulla on muutenkin liikaa tekemistä niin paras laittaa tämä sijoittaminen 100% automaattiseksi.

 

[Paapaa]

Toki tässä sitten menettää mahdollisuuden suuriin tuottoihin

Vähän kuten silloin kun ei laita rahaa lottoon tai Ässä-arpoihin. Eli eipä tuota kauheasti kannata murehtia.

 

[mattix]

...
Toki tässä sitten menettää mahdollisuuden suuriin tuottoihin, mutta toisaalta pienentää suurten tappioiden riskiä joka sopii itselleni hyvin.
...

Niin, menettääkö mahdollisuuden suuriin tuottoihin? Aika harva spesiaalirahasto tai osake voittaa indeksiä yli ajan, joten kyllä kuukausisäästämällä ja muuten sijoittamalla indeksirahastoihin voi tienata erinomaisesti. Okei, jos on laittanut kaikki rahansa Appleen, Teslaan ja kryptoon, niin olisi mennyt varmasti paremmin, mutta riski myös eri luokkaa.

 

[tuoppi´]

Kannattaa myös huomata, että nousumarkkinoilla on "helppo" voittaa indeksi, mutta sitten kun tulee ne laskevat markkinat niin se kääntyy sitten päinvastoin.

 

[xylitoli]

Kannattaa myös huomata, että nousumarkkinoilla on "helppo" voittaa indeksi, mutta sitten kun tulee ne laskevat markkinat niin se kääntyy sitten päinvastoin.

Kyllä. Ja laskumarkkinaa odotellessa voi tietty ennakkoon pohtia mitkä sektori indexit tällä kertaa olisivat laskemassa jyrkemmin ja mitkä loivemmin, vai löytyykö peräti joitain sektoreita jotka olisivat nousemassa muiden laskiessa. Jos haluaa varautua pitkäjakosoiseen laskuun oletuksella että kaikki indexit ja sektorit laskisivat, niin voi katsoa valmiiksi ostoslistan millä indexiä shorttaavilla välineillä suojaa salkkunsa tai jopa ottaa näkemystä.

Esimerkkinä: Jos uskoo Ruotsin markkinan sulavan niin voi ostaa position XACT BEAR, "The fund is a leveraged non-UCITS exchange-traded fund that differs from a securities fund in that it has so-called leveraging. The objective of the fund is to provide a daily return equivalent to approximately 150% of the daily opposite change in the OMXS30™ Index before management fees and other transaction costs. "

Tälläisessä peliliikkeessä olisi tietty kaikki ajoitukseen liittyvät riskinsä ja turha suojaus myös maksaa.
Toisaalta jos verrataan siihen että laskua pelkäävä myisi voitolla olevan salkkunsa tyhjäksi, niin siitähän seuraisi melkoiset veromätkyt.

-----------------

Myös sellainen skenaario on tällä hetkellä ihan mahdollinen seuraaviksi kolmeksi vuodeksi, että ei tulekkaan laskumarkkinaa, vaan tähän asti vallinnut nousu markkina näivettyy hieman edestakaisin sahailevaksi +-0 kasvun markkinaksi. Siinä olisikin sitten melkoisesti haasteita löytää edes inflaation ylittäviä tuottoja muualta kuin suorista sijoituksista reiluja osinkoja maksaviin yrityksiin.

 

[mattix]

Edelleen totean, että aina voi ottaa näkemystä, ostaa suojauksia ja kohdentaa sijoituksia riskin kera. Silti taitaa olla niin, että vähäkuluisiin indeksirahastoihin sijoittava pärjää keskivertoa paremmin pitkässä juoksussa ja vielä pienellä riskillä. Mikä siinä on, että merkittävä osa erikoistuneista rahastoista ei pärjää indekseille edes tuotossa, saati kun otetaan kulut huomioon? Näitä kuitenkin pyörittävät ammattilaiset.

Suoraan osakkeisiin sijoittavan pitää voittaa indeksirahaston hajautuksen vähäriskisyys, osinkoverotuksesta tuleva veroetu ja alhainen kulurakenne.

 

[Pöllömies]

Mahdollisten nollakasvuvuosikymmenten lisäksi indeksien "heikkoudeksi" lasketaan usein hiukan ristiriitaisestikin sen suuri luonnollinen hajautus satoihin eri osakkeisiin. Näin ollen ne "mädät omenat" ovat laskemassa keskimääräistä tuottoa verrattuna salkkuun, josta löytyisi nimenomaan ne muutama sopivasti raketoiva osake. Sehän vaatii sitten jo vähän sitä tuuriakin, että onnistuu poimimaan juuri ne lähitulevaisuudessa nousevat tähdet.

Kyllähän indeksit ovat silti loistava työkalu hyviin tuottoihin kärsivälliselle sijoittajalle. Parasta lienee edelleenkin olla ylireagoimatta kaiken maailman spekulointeihin tulevaisuuden heikoista tuotoista. Vaikka historia ei ole tae tulevista tuotoista, niin historiadata on kuitenkin ainoa konkreettinen evidenssi, johon sijoittaja voi turvautua arvioidessaan indeksien tulevia tuottomahdollisuuksia.

 

[xylitoli]

... indeksien "heikkoudeksi" lasketaan usein hiukan ristiriitaisestikin sen suuri luonnollinen hajautus satoihin eri osakkeisiin. Näin ollen ne "mädät omenat" ovat laskemassa keskimääräistä tuottoa verrattuna salkkuun, josta löytyisi nimenomaan ne muutama sopivasti raketoiva osake. ...

Pahoittelut että pilkon viestistäsi tämän yhden pätkän kommentoitavakseni. Teen niin, koska siihen kiteytyy erinomaisesti yksi niistä syistä miksi indeksi rahasto/etf ja niihin sijoittaja voivat jäädä jälkeen indexille.

Nimittäin nämä "mädät omenat" aiheuttavat kustannuksia indexisijoittajille, mutta seurattavassa indexissä ne vaihdetaan säännöllisesti parempiin indexin sääntöjen mukaisesti esim muutaman kerran vuodessa, ilman että indexiin kohdistuisi tästä mitään kustannuksia. Siis se indexi rahasto/etf johon sijoitamme menettää vähintään kaupankäyntikulut myydessään mädän omenan pois laskeviin kursseihin sekä lisäksi tulee kulut joilla rahasto/etf ostaa tilalle "uusia omenoita"; sijoittaja maksaa nämä lopunperin.

Tämä ongelma on käsittääkseni ja onneksi ollut aika marginaalinen nousukaudella. Joten tämäkään ei tee tyhjäksi sitä että kuukausittain sijottavalle palkansaajalle on tehokkainta sijoittaa indexeihin, saadakseen ajallista hajautusta sekä siksikin että tavanomaisilla palkansaajan sijoituksilla ei olisi muuten niin edullista hankkia riittävää indexin laajuista hajautusta (tämä on ilmeisesti menossa parempaan suuntaan Robinhoodin ja kumppaneiden kautta välityspalkkioiden lähestyessä nollaa), eikä ajankäytölle laskettava kustannus/tuotto kattaisi käytettyä aikaa siihen mitä järjestelmällinen osakepoiminta vaatisi.

Olisi kiinnostavaa saada puhtaasti indexeihin sijoittavilta aitoja havaintoja (omalta sijoitustililtä mainoksien käyrien sijaan) siitä miten indexisijoitus on pärjännyt nettona eli nostettavissa olevana arvonmuutoksena indexille. Jos indexi on rahaston/ETF:n toimesta voitettu, niin sijoituksen se rahasto/ETF on tehnyt jotain aktiivista kuten lainannut osakkeita shorttaajille tai sillä on ollut sitä poimijan tuuria, eli ei ole seurannut indexiä.

Sekin pitää sitten muistaa indexisijoituksista, että vaikka se on alussa erinomaisen kustannustehokasta sille pienelle siivulle palkasta, niin indexisalkun paisuttua kustannuksetkin kumuloituvat. Ts. miljoonan salkusta 0,2% vuotuisia palkkioita on jo sen 2000 euroa, myös niinä vuosina kun tuottoa ei tule. Kuka on ostanut samat osakkeet suorilla sijoituksilla, ei maksa vuosittain mitään näillä tämänpäivän on-line tileillä joissa ei ole säilytyspalkkioita. Tietty hän on maksanut välityspalkkioita, mutta jossain kohtaa kun massia on paljon aletaan tulla siihen että nykyisillä online hinnoilla on kustannustehokkaampaa tehdä niitä suoria sijoituksia. Siis varsinkin jos tavoitteena on vain jonkin top 50 kokoisen indexin imitointi.

 

[Richt3r]

Olisi kiinnostavaa saada puhtaasti indexeihin sijoittavilta aitoja havaintoja (omaSekin pitää sitten muistaa indexisijoituksista, että vaikka se on alussa erinomaisen kustannustehokasta sille pienelle siivulle palkasta, niin indexisalkun paisuttua kustannuksetkin kumuloituvat. Ts. miljoonan salkusta 0,2% vuotuisia palkkioita on jo sen 2000 euroa, myös niinä vuosina kun tuottoa ei tule. Kuka on ostanut samat osakkeet suorilla sijoituksilla, ei maksa vuosittain mitään näillä tämänpäivän on-line tileillä joissa ei ole säilytyspalkkioita. Tietty hän on maksanut välityspalkkioita, mutta jossain kohtaa kun massia on paljon aletaan tulla siihen että nykyisillä online hinnoilla on kustannustehokkaampaa tehdä niitä suoria sijoituksia. Siis varsinkin jos tavoitteena on vain jonkin top 50 kokoisen indexin imitointi.

Tuo 0,2 % indeksin kuluina on aika paljon kevyempi kuin suorien osakkeiden 25,5 % verokulut osingoista.

 

[mattix]

Tuo 0,2 % indeksin kuluina on aika paljon kevyempi kuin suorien osakkeiden 25,5 % verokulut osingoista.

Juuri näin. Toki oletus on, että holdataan ja tuotot sijoitetaan korkoa korolle-ilmiön voimistamiseksi.

 

[xylitoli]

Tuo 0,2 % indeksin kuluina on aika paljon kevyempi kuin suorien osakkeiden 25,5 % verokulut osingoista.

Se indexi rahasto/ETF maksaa niistä samoista osingoista lähdeverot, tyypillisesti 15%, siis niissä joissa olet Suomalaisena ostamassa niitä Suomalaisille tarjollaolevia rahastoja/ETF. Lisäksi jos myyt rahastoa/ETF, niin maksat vielä päälle veroa 30 tai 34% tuotoista, myös siltä osin mitä niissä on osinkoina tulleita. Korkoa korolle ilmiö parantaa kuitenkin tilannetta indexisijoittajalle jos sijoitus on oikeasti pitkä. Ts. Junijoreille indexi sijoittaminen on tältäosin tehokkaampaa kuin seniorille. OST on tietty vielä verotehokkaampi pitkässä juoksussa, kunhan sinne saa jonain päivänä sijoittaa sen miljoonan, sitä ennen voi käyttää muita verotehokkaita järjestelyjä.

Lisäksi kun tätä laskee auki ekselissä, kannattaa huomata mikä on osinkojen osuus indexin tuotossa. Viimeaikoina indexien tuotto on muodostunut lähinnä alla olevien osakkeiden noteerauksien noususta.

En tiedä mikä olisi pointti sijoittaa indexiin ikuisesti koskaan käyttämättä saavutettuja tuottoja. Silloin kun tuottoja aikanaan halutaan myös käyttää, Suomessa verovelvolliselle suorien osinkojen verotus on kevyempää kuin muiden pääomatulojen verotus.

Eli riippuu siitä missä vaiheessa sijoittamisen elinkaarta sijoittaja on menossa.

 

[Paapaa]

indexi

OT: Pakko varmistaa, mutta se siis kirjoitetaan suomalaisittain ihan vaan indeksi. Ei x:ää

 

[xylitoli]

OT: Pakko varmistaa, mutta se siis kirjoitetaan suomalaisittain ihan vaan indeksi. Ei x:ää

Jep, allekirjoittaneelle tulee paljon kaikenmoisia kirjoitusvirheitä, kun ainoa kontakti Suomen kielen käyttämiseen kirjoitettuna on kirjoiteluni tällä palstalla. Toisaalta laitan Suomen isolla periaatteesta aina kun sormi osuu shift nappulaan, sanoivatpa kielitieteilijät mitä tahansa eri asiayhteyksissä.

 

[Mastah]

indeksirahastossa saa lisäksi veroedun osinkojen osalta.

Osingot uudelleen sijoittavalla rahastolla, joka ei maksa saamistaan osingoistaan ennakonpidätyksiä (Suomi, Ruotsi, UK..) saa siirrettyä verotusta eteenpäin, jolla saavuttaa vuosikymmenten päästä veroetua, jos verotus ei siihen mennessä muutu. Useimpiin maihin (esim. USA) rahastot joutuvat kuitenkin maksamaan yleensä n. 15%:n ennakonpidätyksen, jota ei saa koskaan takaisin. Lisäksi suoriin osakesijoituksiin sovelletaan hieman alennettua 25,5%:n kantaa, eli sen voittaminen korkoa korolle ilmiöllä vie vuosia.

Melko verotehokkaita tapoja indeksisäästää toki on, mutta veroedusta puhuminen on mielestäni virhe, koska suuri osa sijoittaa Suomen ulkopuolelle.

Kannattaa myös huomata, että nousumarkkinoilla on "helppo" voittaa indeksi, mutta sitten kun tulee ne laskevat markkinat niin se kääntyy sitten päinvastoin.

Ei... Jos tietää pörssin suunnan on indeksi ihan yhtä helppoa voittaa niin nousussa kuin laskussa. Noustessa voittaa indeksin korkean betan osakkeilla ja laskussa matalan betan osakkeilla. Pointissa on toki se perä, että voi sanoa tässä pitkässä nousumarkkinassa indeksin voittamisen olleen helppoa, jos on yksinkertaisesti ottanut hajautettua riskiä indeksiä enemmän. Sama pätee kuitenkin myös toiseen suuntaan, eli jos uskoo nyt laskuun ja ostaa defensiivisempiä osakkeita, niin aika varmasti tulee indeksin sitten voittamaan.

 

[Richt3r]

Jos tietää pörssin suunnan on indeksi ihan yhtä helppoa voittaa niin nousussa kuin laskussa.

Tässä se olennainen on. Jokainen voi kokeilla "tietää pörssin suunnan". Katsotaan miten käy.

 

[Musta banaani]

Osingot uudelleen sijoittavalla rahastolla, joka ei maksa saamistaan osingoistaan ennakonpidätyksiä (Suomi, Ruotsi, UK..) saa siirrettyä verotusta eteenpäin, jolla saavuttaa vuosikymmenten päästä veroetua, jos verotus ei siihen mennessä muutu. Useimpiin maihin (esim. USA) rahastot joutuvat kuitenkin maksamaan yleensä n. 15%:n ennakonpidätyksen, jota ei saa koskaan takaisin. Lisäksi suoriin osakesijoituksiin sovelletaan hieman alennettua 25,5%:n kantaa, eli sen voittaminen korkoa korolle ilmiöllä vie vuosia.

Hömelö kysymys, koitin tuota joskus guuglettaakkin mutta tuhansien vastauksien seasta jäi epäselväksi maallikolle.

Kun tuo 15% verotetaan automaattisesti, eikö silloin tänne kotimaahan makseta vain tuosta ylimenevä osuus eikä vielä täysi verotus osingolle tuon päälle?

"Ulkomaisen yhtiön osingoista ei kuitenkaan toimiteta ennakonpidätystä. Sen sijaan osinkoa maksava yhtiö voi periä lähdeveron riippuen verosopimuksesta. " Tämmöisen ukaasin löysin itse. Olen saanut joitakin roposia mm. Coca-colalta nytten ja käsittääkseni tuosta on jo tuo 15% verotettu. Tämän lisäksi sitten kotimainen verottaja muistaa minua tuolla ylimenevällä osalla, mutta ei kummiskaan lisää tuota valmiiksi verotettua lähdeveroa vielä päälle "extrana"?

 

[xylitoli]

Hömelö kysymys, koitin tuota joskus guuglettaakkin mutta tuhansien vastauksien seasta jäi epäselväksi maallikolle.

Kun tuo 15% verotetaan automaattisesti, eikö silloin tänne kotimaahan makseta vain tuosta ylimenevä osuus eikä vielä täysi verotus osingolle tuon päälle?

"Ulkomaisen yhtiön osingoista ei kuitenkaan toimiteta ennakonpidätystä. Sen sijaan osinkoa maksava yhtiö voi periä lähdeveron riippuen verosopimuksesta. " Tämmöisen ukaasin löysin itse. Olen saanut joitakin roposia mm. Coca-colalta nytten ja käsittääkseni tuosta on jo tuo 15% verotettu. Tämän lisäksi sitten kotimainen verottaja muistaa minua tuolla ylimenevällä osalla, mutta ei kummiskaan lisää tuota valmiiksi verotettua lähdeveroa vielä päälle "extrana"?

Lainauksesi on oikein kun puhutaan Suomalaisen sijoittajan henkilökohtaisesti tekemästä suorasta sijoituksesta osakkeeseen.
Nyt kuitenkin oli kyse siitä miten verotus menee, kun sinun sijasta osaketta on ostanut rahasto, jonka kotipaikka on esim Irlannissa.
Et voi hakea rahaston puolesta hyvitystä rahaston maksamista lähdeveroista. Eikä Rahastokaan tee tuollaista hakemusta Suomen veroviranomaiselle että jotenkin Suomessa hyvitettäisiin esimerkin Irlantilaisen rahaston USA:an maksamia lähdeveroja.

 

[mattix]

Entäpä, kun kyseessä on suomalainen rahasto?

Avaisiko joku ihan rautalangasta vääntämällä, että jos sijoittaa vaikka Nordnetin tai OP:n tarjoamiin heidän nimellä oleviin indeksirahastoihin, niin miten homma peilaa verotuksellisesti vs. arvo-osuustilin suorat osakesijoitukset saman puljun kautta sisältäen osinkojen sijoittaminen? Olkoon horisontti vaikka 5v ja oletetaan osinkoja tulevan.

Unohdetaan OST tästä keskustelusta.

 

[xylitoli]

Tässä se olennainen on. Jokainen voi kokeilla "tietää pörssin suunnan". Katsotaan miten käy.

Jep, nasdaq on ollut laskussa marraskuun huipusta tällepäivää luokkaa 10%. Eli sen suunta keskimäärin on ollut siis reilun 1kk laskeva. Helppoa todeta näin takautuvasti. Se mikä on vaikeampaa on todeta mitä tapahtuu huomenna yksittäisen osakkeen kurssille.

Ylläoleva kommenttini saattaa kuulostaa itsestään selvyydeltä. Siksi pitää myös huomioida se seikka että tilastojen mukaan suunnan jatkuminen on todennäköisempää kuin sen kääntyminen. Tämä ei ole uskon asia, vaan jokainen voi tarkistaa asian excelillä tai muulla sopivalla välineellä. Kohina, eli päivittäinen heilunta kannattaa suodattaa pois, niin tilannekuva käy selvemmäksi. Yksinkertaisia suodattimia kohinanpoistoon, joilla kylläkin myöhästyy suunnan käänteestä jonkin verran, ovat indexistä liukuva keskiarvo(50), ja exponentiaalinen liukuva keskiarvo(50). Paljon kehittyneempiäkin systeemejä suunnan todennäköisyyden arviointiin löytyy.

Tietenkään pelkästä indexikehityksestä/suunnasta ei pitäisi pysytyä näkemään ennakolta yllättäviä luonnonkatastrofeja, joten niiden ja vastaavien aiheuttamat äkilliset suunnanmuutokset eivät lähtökohtaisesti ole ennustettavissa pelkästä indexi-datasta.

Jos joku sanoo ettei edellisten päivien kurssikehityksellä ole mitään ennustearvoa huomisen kursseille, niin hän esittää väitteen että jokaisen päivän kurssikehitys on täysin satunnaista ja irrallaan reaalimailman tapahtumista, niin kuin se olisi nopalla heittämistä tai rulettia. Mikään olemassaoleva osakekaupankäyntitilasto indexitasolla ei tue sellaista väitettä.

Todellisuudessa kurssikehitys indexitasolla on lähempänä öljytankkerin liikkumista merellä - suuren massansa takia se ei ole seuraavana päivänä planeetan toisella puolella, tai esitä delffiinin kaltaisia flippejä, tai vedä luistimia jalkaan. Muistetaan kuitenkin että tankkeri voi ajaa karille, tai se joutuu normaalista poiketen odottelemaan satamaan pääsyä, mutta nämä eivät ole sääntö vaan poikkeus.

 

[xylitoli]

Entäpä, kun kyseessä on suomalainen rahasto?
...

Kysymyksesi on aika laaja. Mutta tämän verran on selvää: OP:n Suomeen rekisteröity rahasto ei saa Jenkki osakkeiden osinkoja käsiinsä, ennen kuin niistä on jenkkilässä peritty lähdeveroa 15%. Sama lähdevero käsittely pätee eri prosenteilla kaikkiin ko. rahaston ulkomailta saamiin osinkoihin.

Edit: Kun tässä on hetken pohtinut tämän mallintamista, niin muodostuu vähintään 3-ulotteiseen tilaan kaartunut pinta jolla voidaan esittää vastausta. Ulottuvuuksiin tulee mahdollisesti sijoitusvuodet, inflaatio %, osinko %, osakkeen arvon kasvu %, rahaston kulu % sijoitetusta pääomasta.
Edit 2: Lähdeverojakin on melkoinen joukko. Itse prosessi ero suorasijoitus vs. rahaston kautta ei ole tässä ongelma, vaan se että eri reunaoletuksien lähtöarvoilla saa erilaisen vastauksen sille kumpi kannaattaa suora vai rahaston kautta, joten yhden pisteen laskeminen pinnalta ei ole kokototuus.

 

[sirguruz]

Itse olen miettinyt indeksi vs osakesijoittamista siltä kantilta, että mikä on kynnys sitten joskus aloittaa realisoimaan niitä rahastosijoituksia. Suorista osakesijoituksista tulee osinkoja tasaista tahtia, joka tarkoittaa melko tasaista tuottoa jonka voi taas käyttää haluamallaan tavalla uusiin osakkeisiin tai vaikka raudan päivityksiin. Osinkofirmat toimii siis vähän kuin jatkona normaalille palkalle. Bonuksena on vielä se, että kursseja on kiva seurailla viikottain.

Muistan kun 2000-luvun alussa myin joitain osuuksia äidin minulle säästämästä rahastosta kun piti uusia rautaa, mutta tuntuu että nyt olisi suuri kynnys laittaa rahastoja lihoiksi jos olisi "tarve" vaikka päivittää kaiuttimet. Sen sijaan on helpompi antaa osinkojen tulla tilille, pitää pieni tauko uusista ostoista ja ostaa ne halutut kaiuttimet.

Mielummin siis otan tuottoa ulos tasaista tahtia osinkoina kuin että koitan maksimoida megapottia eläkeikää varten (joskin nämä ei välttämättä sulje toisiaan pois ja tarkoitus on silti kasvattaa varallisuutta). Eläkeikään on kuitenkin vielä matkaa 36v ja diabetes on ollut 31v, joten voi olla että rahoista ei kauhesti ole eläkkeellä enää iloa Missä vaiheessa rahastot lähtee myyntiin? Entä jos ajateltuna myyntihetkenä tulee joku koronan kaltainen kriisi ja kurssit dippaa -50%? Muilla samanlaisia ajatuksia? Tässä kesällä tyttöystävän mummo jätti perinnöksi ihan jees potin pankin rahastoa, johon ei ollut koskenut vajaaseen 20 vuoteen.

 

[Walla]

Itse olen miettinyt indeksi vs osakesijoittamista siltä kantilta, että mikä on kynnys sitten joskus aloittaa realisoimaan niitä rahastosijoituksia. Suorista osakesijoituksista tulee osinkoja tasaista tahtia, joka tarkoittaa melko tasaista tuottoa jonka voi taas käyttää haluamallaan tavalla uusiin osakkeisiin tai vaikka raudan päivityksiin. Osinkofirmat toimii siis vähän kuin jatkona normaalille palkalle. Bonuksena on vielä se, että kursseja on kiva seurailla viikottain.

Muistan kun 2000-luvun alussa myin joitain osuuksia äidin minulle säästämästä rahastosta kun piti uusia rautaa, mutta tuntuu että nyt olisi suuri kynnys laittaa rahastoja lihoiksi jos olisi "tarve" vaikka päivittää kaiuttimet. Sen sijaan on helpompi antaa osinkojen tulla tilille, pitää pieni tauko uusista ostoista ja ostaa ne halutut kaiuttimet.

Mielummin siis otan tuottoa ulos tasaista tahtia osinkoina kuin että koitan maksimoida megapottia eläkeikää varten (joskin nämä ei välttämättä sulje toisiaan pois ja tarkoitus on silti kasvattaa varallisuutta). Eläkeikään on kuitenkin vielä matkaa 36v ja diabetes on ollut 31v, joten voi olla että rahoista ei kauhesti ole eläkkeellä enää iloa Missä vaiheessa rahastot lähtee myyntiin? Entä jos ajateltuna myyntihetkenä tulee joku koronan kaltainen kriisi ja kurssit dippaa -50%? Muilla samanlaisia ajatuksia? Tässä kesällä tyttöystävän mummo jätti perinnöksi ihan jees potin pankin rahastoa, johon ei ollut koskenut vajaaseen 20 vuoteen.

Eli olet jo lopettanut säästämisen vai? Meinaan jos säästövaihe on vielä menossa, niin ne mahdolliset pienet yllättävät kuluthan voi nipistää siitä säästösummasta. Isommissa ei sitten osingot kauheasti auta, kun ei niiden tuloa voi tarpeen mukaan jouduttaa.

Plus että 999,99€ saa realisoida veroitta kalenterivuodessa (ei niitä osinkojakaan voi päättää vaan yhtäkkiä ottaa isompaa summaa). Tai sitten tappiolla olevat kannattaakin realisoida (jos siis ei ole perusteltua syytä äkilliselle korjaukselle) kun niistä saa päinvastoin verohyötyä. Säästövaiheessa jos on hajauttanut niin yleensä siellä onkin jotain uudempia turskalla tai minimaalisella voitolla olevia ostoksia, jos realisoida tarvii pienempi summa. Tämä noin omasta näkökulmasta, jossa se taktiikka on enemmänkni "osta ja unohda" kuin päiväpeli. Loppuvuodesta tulee sitten yleensä mahdolliset isommalla tappiolla olevat realisoitua tai tuo vajaa tonni kotiutettua voitollisia, joihin en enää niin vahvasti usko.

Mitä tulee kurssidippeihin pahassa paikassa, niin ihan samalla tavalla ne osingotkin voi dipata väärällä hetkellä.

Ei sillä, on ne osingotkin kivoja ja jotain lappuja on ne silmissä tullut hankittua, mutta en nyt yleisesti dissaisi rahastoja/ETF:iä tai huonommin osinkoa maksavia kasvuyhtiöitä tämän takia.

 

[Pöllömies]

Itse olen miettinyt indeksi vs osakesijoittamista siltä kantilta, että mikä on kynnys sitten joskus aloittaa realisoimaan niitä rahastosijoituksia. Suorista osakesijoituksista tulee osinkoja tasaista tahtia, joka tarkoittaa melko tasaista tuottoa jonka voi taas käyttää haluamallaan tavalla uusiin osakkeisiin tai vaikka raudan päivityksiin. Osinkofirmat toimii siis vähän kuin jatkona normaalille palkalle. Bonuksena on vielä se, että kursseja on kiva seurailla viikottain.

Muistan kun 2000-luvun alussa myin joitain osuuksia äidin minulle säästämästä rahastosta kun piti uusia rautaa, mutta tuntuu että nyt olisi suuri kynnys laittaa rahastoja lihoiksi jos olisi "tarve" vaikka päivittää kaiuttimet. Sen sijaan on helpompi antaa osinkojen tulla tilille, pitää pieni tauko uusista ostoista ja ostaa ne halutut kaiuttimet.

Mielummin siis otan tuottoa ulos tasaista tahtia osinkoina kuin että koitan maksimoida megapottia eläkeikää varten (joskin nämä ei välttämättä sulje toisiaan pois ja tarkoitus on silti kasvattaa varallisuutta). Eläkeikään on kuitenkin vielä matkaa 36v ja diabetes on ollut 31v, joten voi olla että rahoista ei kauhesti ole eläkkeellä enää iloa Missä vaiheessa rahastot lähtee myyntiin? Entä jos ajateltuna myyntihetkenä tulee joku koronan kaltainen kriisi ja kurssit dippaa -50%? Muilla samanlaisia ajatuksia? Tässä kesällä tyttöystävän mummo jätti perinnöksi ihan jees potin pankin rahastoa, johon ei ollut koskenut vajaaseen 20 vuoteen.

Jonkun verran olen myös tältä kannalta sijoittamista lähestynyt. En hullua hurskaammaksi tullut, koska en ole mitään sijoitusmuotoa nähnyt varsinaisesti toista paremmaksi. Siksi säästän suoriin osakeostoihin sekä osakeindekseihin melkolailla tasapainotuksin. Mutta koen asian myös jotenkin noin, että kiva on saada suorista osakeomistuksista osinkoa - vaikka ihan kuluttamiseenkin joskus. Se vahvistaa tunnetta siitä, että oikeasti omistaa palan yritystä ja tuntee olevansa osa sen toimintaa, vaikkei sivuunkirjoittaneen vielä vaatimattomilla osuuksilla nyt ihan hallituspaikoille pääsekään.

Rahastoissa on sitten se tietty mielenrauha ja asiat voi välillä hyvällä omallatunnolla unohtaa tietäen, että hajautus on kunnossa ja pitkällä aikavälillä keskituotto on suht turvattu. MUTTA..samaa mieltä siinä, että joskus mietin että mitä varten me ihmiset säästellään rahastoihin, kun niihin korkoa korolle -efektin "miljoonatuottoihin" pääsee käsiksi vasta kun ei enää ole kenties terveyttä bilettää penthousen katolla toisella puolen maailmaa. Mitä sillä rahalla enää sitten, kun suurin huoli on siitä, että ehtiikö kuselle ajoissa jne.

Noh, nää on näitä. Mutta sanotaanko, että nautin enemmän osakepoiminnoista ja osinkotuotoista. Rahastot on enemmän sitten sitä riskienhallintaa, jos nyt niin voi sanoa.

 

[Takaisku]

Mitä tulee kurssidippeihin pahassa paikassa, niin ihan samalla tavalla ne osingotkin voi dipata väärällä hetkellä.

Kaikkea voi aina sattua mutta esimerkiksi S&P 500 indeksissä on 64 yritystä jotka ovat nostaneet osinkoaan vähintään viimeiset 25 vuotta. Jos toimeentuloni koostuisi tuollaisten yritysten osingoista nukkuisin yöni varsin hyvin.

 

[BongisKhan]

Hypoteettinen kysymys: jos se kauan ennustettu ja paljon puhuttu romahdus nyt lähiaikoina iskisi, mitä lähtisitte sitten sieltä alelaarin pohjalta haalimaan? En nyt siis hae mitään hirveän spesifiä, vaan lähinnä sellaisia yleisluontoisempia ajatuksia/lähestysmistapoja. Pelkästään osakkeita, vai myös esim. ETF:iä ja muita instrumentteja? Ylipäätään ale-osakkeiden haalimisen taustalla pitää tietysti olla usko siihen, että ne ponnistavat sieltä pohjalta takaisin ylös. Näinhän ei suinkaan aina käy ja varsinkin tosi isoissa laskuissa menee välillä isojakin firmoja nurin ja selviytyjistäkään kaikki eivät ikinä kunnolla toivu kun luovan tuhon markkinoille ponnistaa uusia, vähän dynaamisempia firmoja ilman menneisyyden painolastia jne. Toisaalta kaikkein vakavaraisimpien ja isoimpien toimijoiden (tyyliin Alphabet, Apple jne.) osakkeet eivät välttämättä niin paljoa edes dippaa.

 

[jinx1980]

Hypoteettinen kysymys: jos se kauan ennustettu ja paljon puhuttu romahdus nyt lähiaikoina iskisi, mitä lähtisitte sitten sieltä alelaarin pohjalta haalimaan? En nyt siis hae mitään hirveän spesifiä, vaan lähinnä sellaisia yleisluontoisempia ajatuksia/lähestysmistapoja. Pelkästään osakkeita, vai myös esim. ETF:iä ja muita instrumentteja? Ylipäätään ale-osakkeiden haalimisen taustalla pitää tietysti olla usko siihen, että ne ponnistavat sieltä pohjalta takaisin ylös, mutta näinhän ei suinkaan aina käy ja varsinkin tosi isoissa laskuissa menee välillä isojakin firmoja nurin ja selviytyjistäkään kaikki eivät ikinä kunnolla toivu kun luovan tuhon markkinoille ponnistaa uusia, vähän dynaamisempia firmoja ilman menneisyyden painolastia jne. Toisaalta kaikkein vakavaraisimpien ja isoimpien toimijoiden (tyyliin Alphabet, Apple jne.) osakkeet eivät välttämättä niin paljoa edes dippaa.

Kysymys on sen verran hypoteettinen ja toisaalta tämän(kin) foorumin osalta on melko kovaa alle 2v vanhaa faktaa että todellisuudessa keskimäärin sieltä ei poimita yhtään mitään kun katsos "sehän voi vielä pudota toiset 50%", joten näkisin tämmöisen pohdinnan reaalimaailman esimerkin kautta täysin yhdentekeväksi .

 

[Aatos]

..
Muistan kun 2000-luvun alussa myin joitain osuuksia äidin minulle säästämästä rahastosta kun piti uusia rautaa, mutta tuntuu että nyt olisi suuri kynnys laittaa rahastoja lihoiksi jos olisi "tarve" vaikka päivittää kaiuttimet. Sen sijaan on helpompi antaa osinkojen tulla tilille, pitää pieni tauko uusista ostoista ja ostaa ne halutut kaiuttimet.
..

Voit myös ostaa rahastosta kasvuosuuksien sijaan tuotto-osuuksia jolloin saat säännöllistä tuottoa ilman osakepoiminnan huolia.

 

[brainsurgery]

Itsellä on ainakin mennyt ihan perseelleen kaiken muun ostaminen paitsi globaaleja indeksejä jollain tavalla seuraavien tuotteiden. Onneksi 85% salkusta on kiinni noissa joten suurta vahikoa ei ole tapahtunut.

Ei nuo loputkaan sinänsä miinuksella ole joitain poikkeuksia lukuunottamatta mutta eivät vain ole tuottaneet niin hyvin.

Ylipäänsä jos huomaa, että joku osake/toimiala on nousussa, niin yleensä se nousu on jo niin pitkällä että meno rauhoittuu sen jälkeen huomattavasti.

 

[BongisKhan]

Kysymys on sen verran hypoteettinen ja toisaalta tämän(kin) foorumin osalta on melko kovaa alle 2v vanhaa faktaa että todellisuudessa keskimäärin sieltä ei poimita yhtään mitään kun katsos "sehän voi vielä pudota toiset 50%", joten näkisin tämmöisen pohdinnan reaalimaailman esimerkin kautta täysin yhdentekeväksi .

Juu, toki näinkin. Paljonhan se on vaan vedonlyöntiä ja taitaa suurin osa olla sen verran riskiävältteleviä, että hirveän isoilla betseillä ei varmaan lähdetä pelaamaan, vaikka tilaisuus tulisikin. Lähinnä olisi kiva kuulla onko jollakin jo jotain ajatuksia edes tuolla hypoteettisella tasolla.

 

[itarumaa]

Eikös defensiiviset yritykset porskuta kun muilla menee huonosti. Atria, Raisio, Apetit ja mitäs niitä muita nyt on. Luulisin, että halpakaupat myös pärjäävät jos lama iskee. Toki näistäkin defensiivisistä voi osa menestyä hyvin ja osa mennä nurinkin.

 

[pähk1nä]

Voit myös ostaa rahastosta kasvuosuuksien sijaan tuotto-osuuksia jolloin saat säännöllistä tuottoa ilman osakepoiminnan huolia.

Näistä vaan pitää maksaa verot täysimääräisinä, toisin kuin osakkeissa. Siksi onkin verotehokkaampi ratkaisu nostella omat ”osingot” kasvuosuuksista, jos siis pääsee hankintameno-olettamaa käyttämään.

 

[tuoppi´]

Juu, toki näinkin. Paljonhan se on vaan vedonlyöntiä ja taitaa suurin osa olla sen verran riskiävältteleviä, että hirveän isoilla betseillä ei varmaan lähdetä pelaamaan, vaikka tilaisuus tulisikin. Lähinnä olisi kiva kuulla onko jollakin jo jotain ajatuksia edes tuolla hypoteettisella tasolla.

Oikea vastaus on että pitää vaan jatkaa sillä samalla sijoitussuunnitelmalla kuin ennenkin. Ei se romahduskaan oikeastaan sen kummempi paikka ole kuin muukaan ajanhetki. Tavallaan se on väärä tapa ajatella, että romahduksen aikaan osakkeet olisivat jotenkin "alennusmyynnissä" vaan hinnat ovat juuri sen miten paljon sitä kyseistä osaketta juuri sillä hetkellä arvostetaan. Siitä hinta voi sitten lähteä ylös tai alas. Toki romahduksen aikana voi tulla hintavirheitä siihen suuntaan, että osakkeita voi ostaa halvemmalla kuin niiden todellinen arvo, mutta näiden tunnistaminen on yhtä vaikeata kuin muulloinkin.

Nyt kun nousumarkkina on kestänyt niin pitkään että monet eivät ole kokeneet laskumarkkinoita (kuulun itsekkin tähän joukkoon) niin tästä on muodostunut väärä kuva, että dipit olisivat aina hyvä paikka ostaa. Koronadippi vain vahvisti tuota mielikuvaa. Ne varsinaiseset laskumarkkinat sitten meinaa sitä että lasketaan pidemmän aikaa (ei nopeasti kerralla vaan pitkän aikaan trendi on alaspäin) ja se toipuminen ei ole sellainen nopea että kuukauden päästä arvo on ylittänyt ennen pudotusta olleen arvon.

 

[brainsurgery]

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2e/OMX_Helsinki_25.png/1920px-OMX_Helsinki_25.png

2000 luvun taitteessa lasku kesti näköjään kolmisen vuotta ja 2007 alkanut lasku pari vuotta.

Muistan kun 2008 alkupuolella teki mieli ostaa moottoripyörä ja pistin silloiset rahasto-omistukset sileäksi sen takia, totesin vain jossain vaiheessa että olipas moottoripyörä hyvä sijoitus

 

[dropadrop]

No nautitko moottoripyörällä ajelusta? En tiedä onko uuden tietokoneen osto koskaan hyvä sijoitus, mutta kyllähän se että sen voi tehdä kun haluaa tuo hyvän mielen.

 

[brainsurgery]

No nautitko moottoripyörällä ajelusta? En tiedä onko uuden tietokoneen osto koskaan hyvä sijoitus, mutta kyllähän se että sen voi tehdä kun haluaa tuo hyvän mielen.

Olihan se ainakin silloin parasta mitä pystyi housut jalassa tekemään.

Niin siis vuoden kuluttua tuosta päätöksestä rahasto-osuuden arvo oli tipahtanut karkeasti puoleen mutta moottoripyörän ei ihan niin paljon.

 

[itarumaa]

Sepä se. Korkoa-korolle ilmiö on hieno, mutta jos rahat on käytössä 40v päästä, niin eipä siitä oikein itselle ainakaan iloa ole. Siinä mielesssä osingot voi olla hyväkin innostus sijoittamiseen kasvuosakkeiden hakemisen sijasta. Saa säännöllistä, pientä tuloa jonka voi sijoittaa uudestaan tai ostaa vaikka irtokarkkeja.

 

[Pöllömies]

Kysymys on sen verran hypoteettinen ja toisaalta tämän(kin) foorumin osalta on melko kovaa alle 2v vanhaa faktaa että todellisuudessa keskimäärin sieltä ei poimita yhtään mitään kun katsos "sehän voi vielä pudota toiset 50%", joten näkisin tämmöisen pohdinnan reaalimaailman esimerkin kautta täysin yhdentekeväksi .

Näin se menee Itselläni on se periaate, että se selvä vaikka yhden päivän aikana tapahtuva "vapaapudotukseksi" osoittautuva dippi kannattaa ostaa, jos kyseessä on osake jota on metsästämässä parempaan hintaan, mutta muuten tuo romahduksen odottelukin on isolta osin spekulaatiota. Vaikka tukitaso usein pitää niin ei voi silti tietää miten alas mennään.

Muutenkin hyvä periaate on kyllä se, että ostaa vaan sitä firmaa minkä tekemiset oikeasti kiinnostaa ja mitä jollain tasolla ymmärtää niin ei sitten ahdistu pörssiromahduksista liikaa.

 

[Clarenz]

Itse pyrkisin kurssien putoamisen yhteydessä ostamaan vasta avattuun OST:n hyvä kotimaisia osinkolappuja ja AOT:lle isoja kansainvälisiä firmoja, kuten esim Applea. Toki normi kk-säästöt saisi rullata, kun sitä ei koskaan tiedä ollaanko pohjalla vai vieläkö tippuu.

 

[Nomber]

Hypoteettinen kysymys: jos se kauan ennustettu ja paljon puhuttu romahdus nyt lähiaikoina iskisi, mitä lähtisitte sitten sieltä alelaarin pohjalta haalimaan? En nyt siis hae mitään hirveän spesifiä, vaan lähinnä sellaisia yleisluontoisempia ajatuksia/lähestysmistapoja. Pelkästään osakkeita, vai myös esim. ETF:iä ja muita instrumentteja? Ylipäätään ale-osakkeiden haalimisen taustalla pitää tietysti olla usko siihen, että ne ponnistavat sieltä pohjalta takaisin ylös. Näinhän ei suinkaan aina käy ja varsinkin tosi isoissa laskuissa menee välillä isojakin firmoja nurin ja selviytyjistäkään kaikki eivät ikinä kunnolla toivu kun luovan tuhon markkinoille ponnistaa uusia, vähän dynaamisempia firmoja ilman menneisyyden painolastia jne. Toisaalta kaikkein vakavaraisimpien ja isoimpien toimijoiden (tyyliin Alphabet, Apple jne.) osakkeet eivät välttämättä niin paljoa edes dippaa.

Ihan samoja ETF:iä ja rahastoja kuin nytkin. Miksi muuttaa mitään? Jos oikein rommaa paljon niin ehkä nostaisin kk säästösummaa isommaksi joksikin aikaa niin pääsisi eroon liiallisesta käteisestä jota on päässyt kertymään. En osaa valita mitään osaketta oikein enkä ajoittaa ostoa oikein, joten menen loppuun asti samalla strategialla ostamalla säännöllisesti hajautettuja ETF:iä joissa on mahdollisimman piene kulut. En harrasta myöskään lottoamista vaan laitan siitäkin säästyneet rahat ETF:iin. Uskon vahvasti että tämä on kymmenien vuosien aikajänteellä voittava strategia.

 

[zepi]

Itse pistin äsken Nvidiaa ja AMD:tä laitaan ja meinasin ostaa tylsästi vain IWDA:aa tilalle. Nvidia possa on +1600% ja aivan liian isolla painolla salkussa ja AMD:kin vaivaiset +1100%.

Ja Sveitsissä kun asun, niin myyntivoittoveroja ei tarvitse maksaa, kunhan ei harrasta day treidausta -> helppoa päätös tehdä pieniä allokaatiomuutoksia ja laskea salkun riskitasoa kun minulla on näkemystä sen suhteen, että kryptobuumi saattaa olla viimein vähän lässähtämässä ja se saattaa näkyä näytönohjainten kysyntää vähentävänä tekijänä.

 

[xylitoli]

Hypoteettinen kysymys: jos se kauan ennustettu ja paljon puhuttu romahdus nyt lähiaikoina iskisi, mitä lähtisitte sitten sieltä alelaarin pohjalta haalimaan?

Omalta osaltani riippuisi siitä että onko romahduksella sellainen syy, jonka vuoksi jonkun tietyn sektorin arvopapereihin ei ehdottomasti kannattaisi sijoittaa tai johonkin toiseen ehdottomasti kannattaisi vai onko kyseessä markkinan perinteinen ylireagointi. Tuollainen muu syy kuin pelkkä yliragointi, saisi poikkeamaan normaalista ostoslistastani. Ylläpidän siis lyhyttä ostoslistaa siitä mitä salkkuihin voisi seuraavaksi hankkia, jos markkina sattuisi hinnoittelemaan hetkellisesti väärin.

 

[stool]

Se on jotenkin huvittavaa, että valtaosa sijoittajista myöntää ajoittamisen olevan mahdotonta, mutta silti valtaosa samoista henkilöistä sitä harrastaa. Eli siis jemmaa käteiskassaa, säätää kuukausisummaa yms. pientä venkslausta. Eipä sitä varmaan mielletä niin aktiiviseksi toiminnaksi, mutta yhtä lailla siinä otetaan näkemystä sen puolesta, että ollaan itse markkinaa fiksumpia.

 

[dropadrop]

Ei kai sitä ihminen itselleen mitään voi. Pitäisi jättää kirjautumatta palveluihin jos haluisi olla kokonaan venkslaamatta.

 

[Lammas]

[...] kryptobuumi saattaa olla viimein vähän lässähtämässä ja se saattaa näkyä näytönohjainten kysyntää vähentävänä tekijänä.

Onko mitään tietoa kuinka iso rooli kryptoilla on nykyään näyttismarkkinoilla? Ei olisi tullut mieleenkään ajatella asiaa noin, mutta mulla ei toisaalta ole mitään kryptokokemusta, niin ehkä aliarvioin niiden vaikutuksen mihinkään nykymaailmassa.

 

[Lammas]

Jep, nasdaq on ollut laskussa marraskuun huipusta tällepäivää luokkaa 10%. Eli sen suunta keskimäärin on ollut siis reilun 1kk laskeva. Helppoa todeta näin takautuvasti. Se mikä on vaikeampaa on todeta mitä tapahtuu huomenna yksittäisen osakkeen kurssille.

Ylläoleva kommenttini saattaa kuulostaa itsestään selvyydeltä. Siksi pitää myös huomioida se seikka että tilastojen mukaan suunnan jatkuminen on todennäköisempää kuin sen kääntyminen. Tämä ei ole uskon asia, vaan jokainen voi tarkistaa asian excelillä tai muulla sopivalla välineellä. Kohina, eli päivittäinen heilunta kannattaa suodattaa pois, niin tilannekuva käy selvemmäksi. Yksinkertaisia suodattimia kohinanpoistoon, joilla kylläkin myöhästyy suunnan käänteestä jonkin verran, ovat indexistä liukuva keskiarvo(50), ja exponentiaalinen liukuva keskiarvo(50). Paljon kehittyneempiäkin systeemejä suunnan todennäköisyyden arviointiin löytyy.

Tietenkään pelkästä indexikehityksestä/suunnasta ei pitäisi pysytyä näkemään ennakolta yllättäviä luonnonkatastrofeja, joten niiden ja vastaavien aiheuttamat äkilliset suunnanmuutokset eivät lähtökohtaisesti ole ennustettavissa pelkästä indexi-datasta.

Jos joku sanoo ettei edellisten päivien kurssikehityksellä ole mitään ennustearvoa huomisen kursseille, niin hän esittää väitteen että jokaisen päivän kurssikehitys on täysin satunnaista ja irrallaan reaalimailman tapahtumista, niin kuin se olisi nopalla heittämistä tai rulettia. Mikään olemassaoleva osakekaupankäyntitilasto indexitasolla ei tue sellaista väitettä.

Todellisuudessa kurssikehitys indexitasolla on lähempänä öljytankkerin liikkumista merellä - suuren massansa takia se ei ole seuraavana päivänä planeetan toisella puolella, tai esitä delffiinin kaltaisia flippejä, tai vedä luistimia jalkaan. Muistetaan kuitenkin että tankkeri voi ajaa karille, tai se joutuu normaalista poiketen odottelemaan satamaan pääsyä, mutta nämä eivät ole sääntö vaan poikkeus.

(lihavoin oleelliset kohdat)
Olisin kiinnostunut kuulemaan lisää noista tilastoista ja excel-taulukoista, jotka osoittavat trendien, varsinkin laskevien sellaisten, olemassaolon. Millaisella matemaattisella mallilla mallinnat kurssien tai indeksien kehitystä? Itse olen käyttänyt vain geometrista Brownin liikettä, joka tietääkseni on varsin yleisesti käytetty, mutta joka ei tue noita mainitsemiasi ominaisuuksia. Tai no tarkalleen ottaen jos käyttää positiivista driftiä, niin silloinhan on yksi suunta, ylöspäin, joka on aina todennäköisempi kuin muut suunnat. Tällöin myös suunnan jatkuminen on käytännössä todennäköisempää kuin sen kääntyminen, määrittelipä "suunnan" miten tahansa. Mutta tämä tieto on täsmälleen yhtä hyödyllinen kuin se, että keskimäärin ostaminen kannattaa aina.

 

[FinMaky]

Onko mitään tietoa kuinka iso rooli kryptoilla on nykyään näyttismarkkinoilla? Ei olisi tullut mieleenkään ajatella asiaa noin, mutta mulla ei toisaalta ole mitään kryptokokemusta, niin ehkä aliarvioin niiden vaikutuksen mihinkään nykymaailmassa.

Todella merkittävä. Q1 2021 25% näytönohjaimista myytiin kryptolouhintaan (googlefu löysi nopeiten tuon ajankohdan). Samaan aikaan oli komponettipula, josta johtuen näytönohjainten hinnat oli ja on ihan pilvissä, joten enemmän olisi varmaan myyty, jos ohjaimet olisi "normaalihintaisia", koska louhinta on business. Mä en näe että tänävuonna näytönohjainten hinta normalisoituisi. Ehkä ensivuonna aikaisintaan. Ja sekin vaatii sitä että kryptomainaus vähenee reilusti, mikä näyttää mahdolliselta. Tuossa käytössä alkaa 3v kohdalla näytönohjaimet hajoamaan, toki voi kestää pidempään, mutta 5v käyttöikää enempää en ainakaan itse odottaisi, joten uusintatarve on jatkuva. Ja sitten jos hinnat alkavat normalisoitua menee vuosi tai pari että patoutunut kysyntä kuluttajapuolelta saadaan katettua. Monella näytönohjainpäivitys odottaa että hinnat tippuu järjelliselle tasolle. Esimerkki minä. Ostin GTX1070ti 11.10.2018 hintaan 333€, samalaisten korttien hinta ollut koko viimevuoden 699€, eli voisin onnistua myydä tuon vieläkin voitolla pois! Heti kun hinnat tippuu että saan paremman kortin about samaan ostohintaan, niin vaihtoon lähtee, mutta en toisiaan usko ennen 23 black fridayta tuota tapahtuvan.

 

[xylitoli]

(lihavoin oleelliset kohdat)
Olisin kiinnostunut kuulemaan lisää noista tilastoista ja excel-taulukoista, jotka osoittavat trendien, varsinkin laskevien sellaisten, olemassaolon. Millaisella matemaattisella mallilla mallinnat kurssien tai indeksien kehitystä? Itse olen käyttänyt vain geometrista Brownin liikettä, joka tietääkseni on varsin yleisesti käytetty, mutta joka ei tue noita mainitsemiasi ominaisuuksia. Tai no tarkalleen ottaen jos käyttää positiivista driftiä, niin silloinhan on yksi suunta, ylöspäin, joka on aina todennäköisempi kuin muut suunnat. Tällöin myös suunnan jatkuminen on käytännössä todennäköisempää kuin sen kääntyminen, määrittelipä "suunnan" miten tahansa. Mutta tämä tieto on täsmälleen yhtä hyödyllinen kuin se, että keskimäärin ostaminen kannattaa aina.

Kerrot käyttäväsi geometrista Brownin liikettä mallintamiseen. Pyritkö siis löytämään sillä indeksitason trendiä joltain tietyltä aikaväliltä, vaiko mitä? Mielestäni olisi erikoista, että teoreema joka on johdettu hiukkasten satunnaisen lämpöliikkeen aiheuttaman liikkeen kuvaamiseen, voisi toimia kovinkaan hyvin ennustamaan ei satunnaisia ilmiöitä kuten hinnan muodostuminen yhteen suuntaan etenevässä aikasarjassa indexitasolla.
Jos oikein luen niin itsekkin toteat ettei sillä löydy trendien olemassaoloa. Jos näin olet havainnut, niin silloin olet tavallaan todistanut että random walkiin perustuvat medotit eivät sovellu trendien havainnointiin osakeindekseistä ja/tai kuten myös todellisuudessa on että kyseisten indexien hinnanmuodostus ei perustu satunnaisuuteen. Varmuuden vuoksi, ettei tästä tule vääriä johtopäätöksiä, mitä käytit syöttödatana ja miten sovelsit Brownin liikettä siihen?

Lainaamassasi tekstissä kerron että trendit löytyvät jo niinkin yksinkertaisilla välineillä kuin liukuvilla keskiarvoilla. Jos käytät yhtäaikaisesti useampaa liukuvaa keskiarvo eri periodimäärillä, esim 20, 35, 50, 75, 200. Niin kaikkien mainittujen keskiarvojen noustessa trendi on nouseva, tai kaikkien mainittujen keskiarvojen laskiessa päivittäin trendi on alas. Silloin kun lyhemmän keskiarvon piirtämä käyrä leikkaa pidemmän keskiarvon piirtämää käyrää, kyseessä on tilanne että trendi on mahdollisesti kääntymässä. Näin yksinkertaistettuna. Kuitenkin todellisuudessa indexin aikasarja muodostuu useista eri toimijoiden ja vaikuttavien tekijöiden aikaansaamista osa trendeistä, joilla ei ole keskenään sama jakson mitta. Joten jos olet tekemässä tästä jotain tieteellistä tutkimusta, niin jollain Fourier tai muulla vastaavalla menetelmällä kannattaa ajaa lähtödata ja katsoa minkä mittaisia jaksoja sieltä löytyy ja erotella ne omiksi komponenteikseen trendi ilmaisimille. En tiedä miten pitkään ja mitä menetelmiä olet yrittänyt soveltaa trendin ilmaisuun, mutta varmuuden vuoksi kannattaa pitää systeemit suht yksinkertaisina ja tutustua vaikka Wildersin ajatuksiin. Jos taas ajattelit tienata näillä niin sitten kannattaa tutkia vaikka tekoälyn soveltamista yhdistettynä geneettisiin perimään parhaimmin onnistuvien tekoälyjen seuraavin generaatioiden muodostumiseen ja jättää algoritmin keksiminen tekoälyn/neuroverkon sisäiseksi asiaksi.

Edit: Tässä näemmä joku on kasannut ihan paperin, joka vastaa pitkälle omia havaintojani: https://irep.ntu.ac.uk/id/eprint/32787/1/PubSub10294_702a_McGinnity.pdf

Jos ei muuta jaksa kahlata läpi, niin sivulta 23 Table V. Todennäköisyydet hyvällä medotilla oikein valituilla aikaikkunoilla ovat >50%. Ts. korrelaatio on olemassa.

Edit 2. Tuli mieleen yleisesti että jos käyttämäsi menetelmä ei löydä niitä lyhyitä laskevia trendejä pitkäaikaisen nousevan trendistön seasta, niin ehkä menetelmäsi vaatisi dataan ennakolta "skew" korjauksen, joka nollaa pitkäaikaisen perustrendin (sen joka on indexeille se jotain 7% / vuosi kun tarkastellaan tosi pitkiä aikoja)?

 

[zepi]

Todella merkittävä. Q1 2021 25% näytönohjaimista myytiin kryptolouhintaan (googlefu löysi nopeiten tuon ajankohdan). Samaan aikaan oli komponettipula, josta johtuen näytönohjainten hinnat oli ja on ihan pilvissä, joten enemmän olisi varmaan myyty, jos ohjaimet olisi "normaalihintaisia", koska louhinta on business. Mä en näe että tänävuonna näytönohjainten hinta normalisoituisi. Ehkä ensivuonna aikaisintaan. Ja sekin vaatii sitä että kryptomainaus vähenee reilusti, mikä näyttää mahdolliselta. Tuossa käytössä alkaa 3v kohdalla näytönohjaimet hajoamaan, toki voi kestää pidempään, mutta 5v käyttöikää enempää en ainakaan itse odottaisi, joten uusintatarve on jatkuva. Ja sitten jos hinnat alkavat normalisoitua menee vuosi tai pari että patoutunut kysyntä kuluttajapuolelta saadaan katettua. Monella näytönohjainpäivitys odottaa että hinnat tippuu järjelliselle tasolle. Esimerkki minä. Ostin GTX1070ti 11.10.2018 hintaan 333€, samalaisten korttien hinta ollut koko viimevuoden 699€, eli voisin onnistua myydä tuon vieläkin voitolla pois! Heti kun hinnat tippuu että saan paremman kortin about samaan ostohintaan, niin vaihtoon lähtee, mutta en toisiaan usko ennen 23 black fridayta tuota tapahtuvan.

Eikä pelkästään se uusien korttien menekki vaan myös se, että jos cryptojen mainaus vähenee, niin käytettyjä kortteja valuu myyntiin samalla kun kysyntä laskee.

Ethereumin kurssi on nyt pudonnut ~€4000/ETH tasolta ~€2800/ETH tasolle, joten pelkästään tuo vähentää näyttismainauksen kannattavuutta aika paljon.

 

[Clarenz]

Eikä pelkästään se uusien korttien menekki vaan myös se, että jos cryptojen mainaus vähenee, niin käytettyjä kortteja valuu myyntiin samalla kun kysyntä laskee.

Ethereumin kurssi on nyt pudonnut ~€4000/ETH tasolta ~€2800/ETH tasolle, joten pelkästään tuo vähentää näyttismainauksen kannattavuutta aika paljon.

Toisaalta olihan Ethereum viime kesällä merkittävästi halvempi (pitkään alle 2000€, halvimmillaan 1500€)vielä ja silti ei niitä kortteja missään kai mahottomasti ollut myynnissä?

mutta tokihan Nvidian ja AMD:n arvostukset ovat kovat.

 

[xylitoli]

@Lammas Ohessa kuvaaja excelistä, jossa OMHEX-PI indexin 600 menneen viikon osalta alkeellinen regressio menetelmä ilmaisee trendit. Lukuohje: Vasen reuna on nykyhetki, ja menneet viikot jatkuvat oikealle, niin että oikea reuna on jossain kymmenen vuotta sitten.
Vaaleansininen on Hexin viikkokäyrä, joka on skaalattu jakamalla sadalla että mahtuu nätisti ilmaistujen trendien kanssa samaan kuvaan.
Ruskea käppyrä ilmaisee hitaita trendejä, luokkaa vuositaso, tummansininen nopeampia, luokkaa 2kk. Ja muut siltä väliltä. Trendi on nouseva jos sitä kuvaava käppyrä on X-akselin yläpuolella, ja Trendi on laskeva jos se on X-akselin alapuolella jne. Kuvaajasta nähdään että viimeisen kymmenen vuoden aikana pidempi "vuositason" trendi on ollut laskeva neljästi. Tämä ei ole mitenkään optimoitu ja kohdilleen säädetty, mutta laitoin siksi että olipa käytetty trendin ilmaisu menettely mikä tahansa, niin jos se toimii, ja puhutaan vuositason ilmiöistä, niin sen pitäisi siis löytää samat 4 laskevan trendin ajanjaksoa. Jos ei löydä, niin jossain on virhe. (Ja nyt en tarkoita sitä että millä ajanhetkellä mikäkin algoritmi kykenee huomaamaan trendin käännöksen, oheisesta kuvaajastahan näkee että samakin algoritmi antaa eri tuloksia riippuen sen käyttämästä aikaikkunasta.

Muille lukijoille pahoittelut, että tässä aletaan olemaan jo varsin kaukana ketjun aiheesta säästäminen... Mutta on tällä se liittymäkohta että treidaus roboteilla on ihan pätevät algoritmit joilla päästään keskimäärin yli 75% oikeaan osuviin arvioihin siitä mihin suuntaan markkina liikkuu. Tuossa kuvassa ei siis ole käytetty mitenkään erityisen hyvää algoritmiä, se on perus regression soveltamista.