Säästäminen ja sijoittaminen (osakkeet, rahastot, ETF:t...)

[Jees]

No mitä teit kun tajusit tämän 20 vuotta sitten ?

Aloin ostaa kultaa (jos selaat taaksepäin niin ekasta myynnistä löytyy kaunis kuva).

 

[Jees]

Yhteismetsät ovat hyvinkin likvidejä eli osuudet menee liiankin korkeilla hinnoilla kaupaksi niin eipä ole tullut lähdettyä ikinä. Monilla pikkupaikkakunnilla nuo on vähän sellaisia statusjuttuja, että kellä on kuinkakin paljon osuutta.

Noissa on paljon hyvää. Hyvä verokohtelu. Ammattitaitoinen metsänhoito, ison toimijan neuvotteluedut ja osaavat myös hyödyntää metsästä esim. kallioita jos sepelille kysyntää. Metsästysoikeudet yms.

Huonoa noissa on se, että (kuten nettitarinoista löytyy) osalla pääomistajista ja yhteismetsän vetäjistä nuo on sellaisia elämän keskiössä olevia klubeja, joiden piikkiin tehdään ties mitä opintomatkaa yms ja joillekin taas on liiankin tärkeää se pinta-alan haaliminen hinnasta välittämättä ja näihin väärinkäytöksiin on jonkun pienosakkaan lähes mahdoton puuttua.

 

[finWeazel]

Nvidian tulos tänään. Optiopuolen liikkeiden pohjalta ennustavat, että tulee iso liike riippuen siitä mitä nvidia kertoo. Jätin viimeksi myymättä 150 pinnassa. Jos kurssi nousee 150 korville liipaisen erän myyntiin, jos laskee odottelen parempia aikoja.

Myynnistä vapautuneella pääomalla loppuvuoden aikana haetaan parempaa hajautusta kasvun kustannuksella. Parempi hajautus tarkoittaa tässä tapauksessa uutena elementtinä salkkuun kansainvälistä osinko etf:aa, lisää kansainvälisiä pieni ja isoja yrityksia(etf) ja ehkä jenkkilän puolelta small/midcap yrityksiä etf:n kautta. Riskipuolelta ehkä lisää sp500 ja robotiikkaa salkkuun. Riski sen vuoksi, että salkussa paljon high techiä/sp500:sta jo nyt.

 

[Kan Dee Dokata]

Aloin ostaa kultaa (jos selaat taaksepäin niin ekasta myynnistä löytyy kaunis kuva).

Tein itse samoin, mutta vaikka tässä nyt on noin 15 vuotta kultaa omistettu, niin onhan tuon arvonkehitys ollut ihan paskaa viimeistä paria vuotta lukuunottamatta. En kyllä enää pidättele hengitystäni sen suhteen. Omistan myös hopeaa aika monta kiloa, ja se on ollut vielä paskempi edes "vakuutuksena". Kumpikaan ei seuraa sitä narratiivia millään tavoin, mitä netin pahimmat rommarit jauhkaavat.

 

[Jees]

Tein itse samoin, mutta vaikka tässä nyt on noin 15 vuotta kultaa omistettu, niin onhan tuon arvonkehitys ollut ihan paskaa viimeistä paria vuotta lukuunottamatta. En kyllä enää pidättele hengitystäni sen suhteen. Omistan myös hopeaa aika monta kiloa, ja se on ollut vielä paskempi edes "vakuutuksena". Kumpikaan ei seuraa sitä narratiivia millään tavoin, mitä netin pahimmat rommarit jauhkaavat.

Mikä kullekin sitten on hyvä tuotto. Itsellä ensimmäiset ostot alle 500 ja hinta on nyt kuusinkertainen. Riittää mulle hyvin varsinkin kun panostus on suuri. Jos samaan aikaan olisi ostanut keskimääräisen Suomi-osakesalkun niin kaukana olisi tuotot ja SP500 osinkoineen olisi suunnilleen samoissa. Eli kyllä nyt on ollut oikea aika omistaa kultaa, mikä ei tietysti pidä paikkaansa suurimpana osana ajasta. Ja kuten todettua niin rahajärjestelmän paineet vaan kasaantuvat kokoajan lisää.

Bitcoin olisi ollut parempi, mutta se on liian tuore ilmiö ja kuulostaa liikaa vedonlyönniltä. Kullalla kuitenkin taustaa tuhansia vuosia ja kuuluu myös keskuspankkien taseeseen.

 

[finWeazel]

Tein itse samoin, mutta vaikka tässä nyt on noin 15 vuotta kultaa omistettu, niin onhan tuon arvonkehitys ollut ihan paskaa viimeistä paria vuotta lukuunottamatta. En kyllä enää pidättele hengitystäni sen suhteen. Omistan myös hopeaa aika monta kiloa, ja se on ollut vielä paskempi edes "vakuutuksena". Kumpikaan ei seuraa sitä narratiivia millään tavoin, mitä netin pahimmat rommarit jauhkaavat.

Youtubeen menee niin kullanhamstraajat rakentelee myös bunkkereita ja sokerivarastoja.

Näkisin, että kulta on ihan hyvä hajautusmahdollisuus. En lähtis all in:ia tekemään kultaan. Jos olisi pakko minimoida riskit niin hyvin hajautettu maailmanlaajuinen osinko etf tai pari. Jos isot vakaat osingonmaksajat joita etf:ien kautta satoja salkussa lopettaa osinkojen maksamisen niin lienee se bunkkeri+sokerivarastokaan ei pelasta. Osinko etf:ien kylkeen pieniriskisiä lainapapereita.

Data voi olla uusi kulta AI:n ja robotiikan aikakaudella.

 

[Jees]

Joo ja joskus öljy oli uusi kulta ja mikä milloinkin. Fakta on että kulta on rahajärjestelmän kuumemittari ja niin kauan kun Kiinan keskuspankki ostaa niin aika rauhassa voi olla.

 

[forerunner]

Youtubeen menee niin kullanhamstraajat rakentelee myös bunkkereita ja sokerivarastoja.

Näkisin, että kulta on ihan hyvä hajautusmahdollisuus. En lähtis all in:ia tekemään kultaan. Jos olisi pakko minimoida riskit niin hyvin hajautettu maailmanlaajuinen osinko etf tai pari. Jos isot vakaat osingonmaksajat joita etf:ien kautta satoja salkussa lopettaa osinkojen maksamisen niin lienee se bunkkeri+sokerivarastokaan ei pelasta. Osinko etf:ien kylkeen pieniriskisiä lainapapereita.

Data voi olla uusi kulta AI:n ja robotiikan aikakaudella.

Ihan mielenkiinnosta, minkä suuruista osinkoa maksaa suurinpiirtein nuo osinko-etf:t?

 

[Kan Dee Dokata]

Mikä kullekin sitten on hyvä tuotto. Itsellä ensimmäiset ostot alle 500 ja hinta on nyt kuusinkertainen. Riittää mulle hyvin varsinkin kun panostus on suuri. Jos samaan aikaan olisi ostanut keskimääräisen Suomi-osakesalkun niin kaukana olisi tuotot ja SP500 osinkoineen olisi suunnilleen samoissa. Eli kyllä nyt on ollut oikea aika omistaa kultaa, mikä ei tietysti pidä paikkaansa suurimpana osana ajasta. Ja kuten todettua niin rahajärjestelmän paineet vaan kasaantuvat kokoajan lisää.

Bitcoin olisi ollut parempi, mutta se on liian tuore ilmiö ja kuulostaa liikaa vedonlyönniltä. Kullalla kuitenkin taustaa tuhansia vuosia ja kuuluu myös keskuspankkien taseeseen.

No, tuottoa on tietysti hyvä verrata muihin sijoitusmuotoihin (Bitcoinia en itse näihin laske). Kulta on fyysisessä muodossa varsin epälikvidi ja verrattain vaikeasti eroon päästävä tuote.

Itsellä on kullan keskihankintahinta 1177 euroa per kolikko alkaen vuodesta 2009, ja tuotto on 150 % koko ajalta. Kymmenen vuotta kehitys oli horisontaalista. Hopeaa ostin samaan tahtiin, ja se on ollut äärimmäisen surkea sijoitus 58% tuotolla koko ajalta. Tähän leikkiin lähtö on tuntunut erityisen tyhmältä. Noh, omat oppini joudun tekemään aina kantapään kautta.

Kokonaisallokaatio omassa salkussani näihin on 17% nykyhinnalla. Jos mennään yli 20%, niin silloin pitänee alkaa tasapainottamaan pikkuhiljaa omistuksia.

 

[Kan Dee Dokata]

Youtubeen menee niin kullanhamstraajat rakentelee myös bunkkereita ja sokerivarastoja.

Näkisin, että kulta on ihan hyvä hajautusmahdollisuus. En lähtis all in:ia tekemään kultaan. Jos olisi pakko minimoida riskit niin hyvin hajautettu maailmanlaajuinen osinko etf tai pari. Jos isot vakaat osingonmaksajat joita etf:ien kautta satoja salkussa lopettaa osinkojen maksamisen niin lienee se bunkkeri+sokerivarastokaan ei pelasta. Osinko etf:ien kylkeen pieniriskisiä lainapapereita.

Data voi olla uusi kulta AI:n ja robotiikan aikakaudella.

Hajautuksena arvometallit itselleni hankinkin, mutta jälkiviisaana sijoitusurani alkua katsellen olisi vain pitänyt pysyä osakkeissa, jotka tuottavatkin jotain.

 

[finWeazel]

Ihan mielenkiinnosta, minkä suuruista osinkoa maksaa suurinpiirtein nuo osinko-etf:t?

Riippuu tosi paljon siitä millaisen osinko etf:n haluaa. Yleisesti luotettavana pidettyä osinkoa ja kasvua tasapainotteleva SCHD maksaa 4% vuositasolla, osingot kolahtaa tilille kvartaaleittain. SCHD pyrkii myös kasvamaan inflaatiota nopeammin. Pieniriskiset+kasvua on tuolla 3%-4%/vuosi tasolla + kasvu. VYMI voi olla vaihtoehto kansainväliselle puolelle(4%)

Jos haluaa toisesta ääripäästä niin optioita myyviä härveleitä löytyy jotka voi toimia tai olla toimimatta. Näistä voi saada isojakin tuottoja, mutta myös riski kasvaa. SPYI 12%, JEPQ 11%: https://finance.yahoo.com/quote/JEPQ/

Löytyy myös jotain ultra high yield systeemeitä jotka lupailee vielä isompia tuloja. Näitä välttelisin. Uskon, että menevät kohti nollaa. Osingot pitkävälillä ei lämmitä kun menettää pääoman.

https://www.schwabassetmanagement.com/products/schd

https://finance.yahoo.com/quote/VYMI/

SPYI(iso riski, iso tuotto)

Suomilasein en osaa sanoa mikä olisi fiksuin. Varmaan joku suomessa tarjolla oleva joka uudelleensijoittaa osingot. Maksaa verot vasta sitten kun myy osuuksia vähemmäksi.

 

[Paapaa]

Joo, Suomessa ei ole juuri järkeä ostaa tuotot ulos maksavaa ETF:ää. Säästää monta penniä kun hommaa uudelleensijoittavan, vaikka möisi sitä joka vuosi saadakseen käteisvirtaa.

 

[kuoris]

Jep, bitkon alkupuolella jotkut pioneerit ostivat nykyisen valuaation mukaan aika helkkarin kalliita pizzoja yms.

Vanhoista maileista katoin niin ostin 2013 bitcoineja noin 86 euron hintaan. Lisäksi mainasin muutamia. Myin pois tuplahintaan tjms. Olin visionääri mutta en kärsivällinen sijoittaja!

Kärsivällsyyttä oppii hyvin vaikka MAX:in Warren Buffett dokkarista. Autistihan se kaveri on mutta helvetin älykäs sijoittaja joka ymmärtää maailman kahdeksannen ihmeen: korkoa korolle ilmiön.

 

[finWeazel]

Vanhoista maileista katoin niin ostin 2013 bitcoineja noin 86 euron hintaan. Lisäksi mainasin muutamia. Myin pois tuplahintaan tjms. Olin visionääri mutta en kärsivällinen sijoittaja!

Kärsivällsyyttä oppii hyvin vaikka MAX:in Warren Buffett dokkarista. Autistihan se kaveri on mutta helvetin älykäs sijoittaja joka ymmärtää maailman kahdeksannen ihmeen: korkoa korolle ilmiön.

Buffettkin veti huteja ja myi liian aikaisin. Tosin se oppi niistä hudeista. Veti myös sellaisen hudin kuin, että olisi inteliä ollut tarjolla ihan alkuvaiheessa, mutta buffethan ei sijoittanut teknologiayrityksiin kuin ihan uran loppupuolella(apple). Teknologiahudeista buffet ei oppinut, Apple sijoituskin vähän niin ja näin oliko se oikeasti buffet vai se toinen heppu joka ajoi ostoksen läpi.

 

[3dfx]

Ei edes laskentateho vaan ei ollut esim. arvosijoittamista tai kasvusijoittamista keksitty/tuotu mainstreamiin. Vasta ensimmäisiä kirjoja tullut aiheesta ulos. Oli enemmän teoreettista kuin main stream käytäntöä. Lainaukseen liittyvä buffet tuumasi allaolevasti

Sen vuoksi ne oli teoreettista koska laskentatehoa ei ollut. Vähän hankala paperilla estimoida paperilla jotain beta kertoimia capmista tai laskea hajontoja ja vertailla niitä. Buffetin lainaus on juuri sitä lottokuponkitoimintaa, missä Buffet on toki pärjännyt mainiosti. Rahoitus haarautui itsenäiseksi oppiaineeksikin vasta sodan jälkeen. Arvosijoittaminen nyt on sellanen populääritermi sille pääomapiirien itsestäänselvyydelle, että halvalla kannattaa ostaa ja kalliilla myydä. Kasvusijoittaminen on korkeiden voittojen hamuamista suurella riskillä. Noissa ei ole mitään sinänsä uutta ollut paitsi populärisointi ja "brändäys". Pyrkimyksessä matemaattisesti jotenkin pyrkiä saamaan perusteluita tai indikaattoreita osakkeiden hinnalle ja niiden muutoksille oli se uutuusarvo.

 

[itarumaa]

Itsekkin tein vähän virheen, kun arvion vähän alakanttiin tuon Hiab:n hinnan ja ajattelin, että sille passeli hinta olisi 47.50e. No sehän on vaan jatkanut nousuaan, mutta myin itse jo pois. Toisaalta sain voittoa ja pääomia vapautettua uusia (arvo)sijoituksia varten. Itse olen riskiä hallinnut nimenomaan laajalla hajautuksella ja nuo firmojenkin tavoitehinnat on kyllä aika lailla analyytikkojen käsialaa, mitä voin sitten hyödyntää. Mutta joka tapauksessa vuodesta 2021 alkaen olen vähän kaikkea kokeillut sijoittamisen saralla ja arvosijoittaminen on itselleni ollut se paras muoto. Se on looginen ja siinä saa myydä ja ostaa. Pääasia on, että sijoitus tuottaa voittoa. Se on itselleni se isoin tavoite. Mutta sellaista Buffetin tyylistä firma-analyysiä en kyllä harrasta. Ei riitä mielenkiinto eikä osaaminen. No joka tapauksessa tämä sijoitusvuosi on paras koskaan ja sijoitukset ovat enimmäkseen Euroopan arvomarkkinoilla sekä etf-rahastoissa.

Salkku on n. 7% voitolla tänä vuonna ja ihan rahallista tuottoa siis myyntivoittoa ja osinkoa on sitäkin tullut. Jos lasken sijoitetusta pääomasta tuoton, niin sekin olis jotain n. 7% mitä siis olen saanut voittoina ulos tänä vuonna. Harmi vaan, että verot pitää maksaa ensi vuonna. On yllättävän vaikea kyllä laskea sitä todellista tuottoa, varsinkin kun on tappioita mitä voi vähentää myös verotuksessa. Hauskasti kaikesta menestyksestä huolimatta itse salkku on -9% tappiolla. Samaan aikaan voi olla siis voitolla ja tappiolla sijoittamisessa.

 

[finWeazel]

Sen vuoksi ne oli teoreettista koska laskentatehoa ei ollut. Vähän hankala paperilla estimoida paperilla jotain beta kertoimia capmista tai laskea hajontoja ja vertailla niitä. Buffetin lainaus on juuri sitä lottokuponkitoimintaa, missä Buffet on toki pärjännyt mainiosti. Rahoitus haarautui itsenäiseksi oppiaineeksikin vasta sodan jälkeen. Arvosijoittaminen nyt on sellanen populääritermi sille pääomapiirien itsestäänselvyydelle, että halvalla kannattaa ostaa ja kalliilla myydä. Kasvusijoittaminen on korkeiden voittojen hamuamista suurella riskillä. Noissa ei ole mitään sinänsä uutta ollut paitsi populärisointi ja "brändäys". Pyrkimyksessä matemaattisesti jotenkin pyrkiä saamaan perusteluita tai indikaattoreita osakkeiden hinnalle ja niiden muutoksille oli se uutuusarvo.

Ei tästä nyt kannata enempää väitellä. Perehdyt buffetin, mungerin & co taipaleeseen. Selviää miten paljon oli tuntematonta ihan perusteissa ennen kuin edes mennään mihinkään laskentatehoa vaativaan. Nykyinen sijoitusteoria + päässälaskutaito riittäs siihen, että jos olis ollut 1920,30,40,50 luvulla liikenteessä niin olisi voinut dominoida tietämättömiä jotka pelas lottoa. Graham 1949, ei mennyt heti viraaliksi, myöhemmin paalutettu yhdenlaiseksi merkkiteokseksi. Buffet&munger ajan kanssa keksi asioita ja vei niitä eteenpäin, lähtivät melko onnettomalta tietopohjalta liikenteeseen. Hyvin mielenkiintoinen kaari miten buffetin ja mungerin uran aikana teoria ja sijoittamisen mekanismit kehittyivät, tupakantumpeista arvoon, kasvuun ja myöhemmin teknologiaan. Tosin ei buffet koskaan teknologiaa oikeasti tajunnut.

Neuroverkot yms. keksitty joskus 60-luvulla siitä huolimatta ettei laskentatehoa ollut jos haluaa sille tangentille lähteä. Tosin se juttu mistä kirjoitin liittyy kyllä buffet-maisuuteen että jos et pysty päässä laskemaan todennäköisesti tapaus on liian monimutkainen. Haaste ei todellakaan ollut laskentakapasiteetti vaan hyvän teorian ja sen käytäntöön soveltamisen puute. Asiat keksittiin ja muuttuivat ajan kanssa main streamiksi.

 

[kuoris]

Tosin ei buffet koskaan teknologiaa oikeasti tajunnut.

Kirjaimellisesti kun ei omista edes laskinta tietokoneesta puhumattakaan. Pääosan informaatiosta lukee (paperisista) sanomalehdistä. Jotenkin tyylikästä kun pesee silti sijoittamisessa muut.

 

[varakreivi de Valmont]

Vanhoista maileista katoin niin ostin 2013 bitcoineja noin 86 euron hintaan. Lisäksi mainasin muutamia. Myin pois tuplahintaan tjms. Olin visionääri mutta en kärsivällinen sijoittaja!

Kärsivällsyyttä oppii hyvin vaikka MAX:in Warren Buffett dokkarista. Autistihan se kaveri on mutta helvetin älykäs sijoittaja joka ymmärtää maailman kahdeksannen ihmeen: korkoa korolle ilmiön.

Kryptot ovat puhdasta spekulointia, eivät sijoittamista. Ihan sama olisi murehtia RAY:n pokeripelin virheellisiä tuplausvalintoja.

 

[juhaa]

Ihan sama olisi murehtia RAY:n pokeripelin virheellisiä tuplausvalintoja.

Harmi, kun koneet muuttuneet vuosien saatossa. Vanhoissa kräkätty ja oli helppo. Iso, iso, pieni ja tietyissä koneissa, kun valinta on A:n keskellä, niin pieni. Vaati hieman refleksejä. Sijoittaminen oli helppoa.

 

[stool]

Kirjaimellisesti kun ei omista edes laskinta tietokoneesta puhumattakaan. Pääosan informaatiosta lukee (paperisista) sanomalehdistä. Jotenkin tyylikästä kun pesee silti sijoittamisessa muut.

Kuinka hyvin Buffet on ylipäätään voittanut markkinat etenkin viimeisinä aktiivivuosinaan / vuosikymmeninään...? Varmasti joskus onkin aktiivisesti piessyt muut, mutta oliko se aikaa jolloin ei muillakaan ollut mitään digitaalisia apuvälineitä avustamassa ja markkinat eivät myöskään olleet läheskään yhtä tehokkaita kuin nykyisin? En jotenkin jaksa uskoa, että Buffet onnistuisi vielä nykyään (jos ei olisi eläköitynyt) aktiivisesti voittamaan markkinoita, jossa vastassa ovat ties mitkä botit ja tekoälyagentit rajattomilla tiedonkeruu- ja analyysimenetelmillään. Saati sitten, että tavallinen piensijoittaja pystyisi siihen, muuten kuin sattuman ja tuurin avustamana.

 

[finWeazel]

Kuinka hyvin Buffet on ylipäätään voittanut markkinat etenkin viimeisinä aktiivivuosinaan / vuosikymmeninään...? Varmasti joskus onkin aktiivisesti piessyt muut, mutta oliko se aikaa jolloin ei muillakaan ollut mitään digitaalisia apuvälineitä avustamassa ja markkinat eivät myöskään olleet läheskään yhtä tehokkaita kuin nykyisin? En jotenkin jaksa uskoa, että Buffet onnistuisi vielä nykyään (jos ei olisi eläköitynyt) aktiivisesti voittamaan markkinoita, jossa vastassa ovat ties mitkä botit ja tekoälyagentit rajattomilla tiedonkeruu- ja analyysimenetelmillään. Saati sitten, että tavallinen piensijoittaja pystyisi siihen, muuten kuin sattuman ja tuurin avustamana.

Mulle jäi kuva, että buffet oli aikansa tuote. Pystyi ajattelemaan firmoja jotka toimivat lähes muuttumattomassa maailmassa ja poimimaan sieltä voittajia ja voittavia bisnesmalleja. Imi oppia graham&co:lta ja oli lähes ensimmäisenä soveltamassa sen ajan mittapuulla uusimpia teorioita käytäntöön. Mun aikaisemmin linkkaama podcasti tekee tähän hyvin vahvan argumentin miten esim. vakuutusbisnes tai coca cola osuu tuohon muottiin.

Samaisessa podcastissa mielenkiintoinen pätkä siitä miten munger oli erilainen kuin buffet. Munger pikkuhiljaa sai muutettua buffetin tapaa ajatella ja se näkyi siinä miten berkshire hathawayn sijoitustrategia muuttui.

Kun maailma alkoi muuttumaan nopeasti, esim. intel mihin buffet olisi voinut sijoittaa ihan alkuvaiheessa niin hutia räpsyi. Apple joka on berkshire hathawayn kaikkien aikojen paras sijoitus lienee ei buffetin ansiota. Berkshire hathaway missas tekkiboomit niin hyvässä kuin pahassa.

Toinen iso ongelma mikä on jäänyt berkshirelle buffet&mungerin jälkeiselle ajalle on skaala. On todella vaikea löytää sijoituksia mitä voi pelata sadoilla miljardeilla versus teet x-kertaisia voittoja pikkurahoilla, et voi heiluttaa markkinaa tai edes yksittäisen yrityksen arvoa. Tämäkin oli kivasti podcastissa käyty läi ja kirkastui miten erilaista se on sijoittaa pientä omaisuutta versus isoa. Nykyään toki pääsee etf:lla sun muilla instrumenteilla kiinni pienilläkin rahasummilla instrumentteihin/hajautuksiin mitkä ei menneisyydessä olleet mahdollisia ilman isoa omaisuutta(jos sittenkään)

Oikeasti se 10h acquired berkshire hathaway pätkä hyvää tavaraa. 10 aamua, 1h kävelyä per aamu napit korvilla. Hyödyttää sekä kuntoa että sijoittajan pääkoppaa.

Mungerin teesi: " A great business at a fair price is superior to a fair business at a great price". Buffetilla aikansa kesti tajuta tämä, se osteli ennemmin halvalla.

 

[Takaisku]

Kuinka hyvin Buffet on ylipäätään voittanut markkinat etenkin viimeisinä aktiivivuosinaan / vuosikymmeninään...? Varmasti joskus onkin aktiivisesti piessyt muut, mutta oliko se aikaa jolloin ei muillakaan ollut mitään digitaalisia apuvälineitä avustamassa ja markkinat eivät myöskään olleet läheskään yhtä tehokkaita kuin nykyisin? En jotenkin jaksa uskoa, että Buffet onnistuisi vielä nykyään (jos ei olisi eläköitynyt) aktiivisesti voittamaan markkinoita, jossa vastassa ovat ties mitkä botit ja tekoälyagentit rajattomilla tiedonkeruu- ja analyysimenetelmillään. Saati sitten, että tavallinen piensijoittaja pystyisi siihen, muuten kuin sattuman ja tuurin avustamana.

Ei ole Buffett voittanut indeksiä tällä vuosituhannella. Piensijoittajahan voi nimenomaan voittaa markkinat, koska pienyhtiöiden kohdalla markkinat ovat epätehoikkaimmat. Buffett itse on todennut että tekisi miljoonan taalan varallisuudella 50% vuosituottoa.

 

[TommiZeliard]

Kuinka hyvin Buffet on ylipäätään voittanut markkinat etenkin viimeisinä aktiivivuosinaan / vuosikymmeninään...? Varmasti joskus onkin aktiivisesti piessyt muut, mutta oliko se aikaa jolloin ei muillakaan ollut mitään digitaalisia apuvälineitä avustamassa ja markkinat eivät myöskään olleet läheskään yhtä tehokkaita kuin nykyisin? En jotenkin jaksa uskoa, että Buffet onnistuisi vielä nykyään (jos ei olisi eläköitynyt) aktiivisesti voittamaan markkinoita, jossa vastassa ovat ties mitkä botit ja tekoälyagentit rajattomilla tiedonkeruu- ja analyysimenetelmillään. Saati sitten, että tavallinen piensijoittaja pystyisi siihen, muuten kuin sattuman ja tuurin avustamana.

Mitä tarkoittaa markkinat? Laitoin Buffettin Brk.a:n (sininen kuvaaja) kanssa viivalle SXR8:n (SP500 kasvu-ETF) ja SP500TR:n (SP500 osingot ja muut tuotot huomioituna).

Viimeiset 5 v:
Warren +151,7 %
SP500TR +99,6 %
SXR8 +96,0 %

Viimeinen 1 v:
Warren +24,4 %
SP500TR +13,0 %
SXR8 +8,3 %


Edit. Näyttäisi Buffett voittaneen SP500TR:n koko tämän vuosituhannen, noin +1 000 % vs. +600 %.

 

[finWeazel]

Ehkä hyvä verrokki kuka voittaa tai ei voita markkinoita on sequoia capital vs. berkshire hathaway. Toinen noista on vähän dinosaurus ja toinen ei niin. Jos buffet/berkshire hathaway olisi tajunnut teknologian niin sequoia capitalia ei ehkä olisi ikinä syntynyt.

Sequioian sijoituksia kuvassa, olleet mukana startup vaiheesta lähtien. Toki sequoia on vetänyt hutejakin, mutta niinhän ne kaikki firmat. Sequoia lähtee ihan alkuvaiheessa startuppeihin mukaan ja pysyy kyydissä mukana pitkään, auttaa firmoja. Ei pikavoittoja.

Algoritmitreidaajista renaissance technologies lienee lyömätön. Eivät edes ota rahaa sisään kun pelaavat omilla+työntekijöiden rahoilla. Upea ja kiinnostava podcasti linkin päässä algoritmisijoittamisesta. Palkkaavat "Parhaat" matemaatikot ja viritetty systeemit niin, että kukaan ei halua lähteä firmasta kun poislähtiessä menettäisi mahdollisuuden pitää rahaa firman rahastossa jotka takoo voittoa ennätystahdilla vuodesta toiseen.

Renaissance Technologies is the best performing investment firm of all time. And yet no one at RenTec would consider themselves an “investor”, at least in any traditional sense of the word. It’d rather be more accurate to call them scientists — scientists who’ve discovered a system of math, computers and artificial intelligence that has evolved into the greatest money making machine the world has ever seen. And boy does it work: RenTec’s alchemic colossus has posted annual returns in the firm’s flagship Medallion Fund of 68% gross and 40% net over the past 34 years, while never once losing money. (For those keeping track at home, $1,000 invested in Medallion in 1988 would have compounded to $46.5B today… if you’d been allowed to keep it in.) Tune in for an incredible story of the small group of rebel mathematicians who didn’t just beat the market, but in the words of author Greg Zuckerman “solved it.”

Renaissance Technologies | Acquired Podcast

The complete podcast (and transcript!) of Renaissance Technologies history and business strategy.

www.acquired.fm

 

[TommiZeliard]

Ehkä hyvä verrokki kuka voittaa tai ei voita markkinoita on sequoia capital vs. berkshire hathaway. Toinen noista on vähän dinosaurus ja toinen ei niin. Jos buffet/berkshire hathaway olisi tajunnut teknologian niin sequoia capitalia ei ehkä olisi ikinä syntynyt.

Sequioian sijoituksia kuvassa, olleet mukana startup vaiheesta lähtien. Toki sequoia on vetänyt hutejakin, mutta niinhän ne kaikki firmat. Sequoia lähtee ihan alkuvaiheessa startuppeihin mukaan ja pysyy kyydissä mukana pitkään, auttaa firmoja. Ei pikavoittoja.

Algoritmitreidaajista renaissance technologies lienee lyömätön. Eivät edes ota rahaa sisään kun pelaavat omilla+työntekijöiden rahoilla. Upea ja kiinnostava podcasti linkin päässä algoritmisijoittamisesta. Palkkaavat "Parhaat" matemaatikot ja viritetty systeemit niin, että kukaan ei halua lähteä firmasta kun poislähtiessä menettäisi mahdollisuuden pitää rahaa firman rahastossa jotka takoo voittoa ennätystahdilla vuodesta toiseen.

Renaissance Technologies | Acquired Podcast

The complete podcast (and transcript!) of Renaissance Technologies history and business strategy.

www.acquired.fm

Tarkasteltiin siis sitä, että onko Buffett enää viime vuosina/vuosikymmeninä/kuluvalla vuosituhannella voittanut markkinat.

Hieman erikoinen veto valita markkinoita edustamaan ainakin minulle tuntematon Sequioa Capital, joka siis ilmeisesti on startupeihin alkuvaiheessa sijoittava rahasto.

Minusta tuo ei edusta markkinatuottoa, mutta lisätään se kuvaajaan.

Aikaväli 1.1.2000-28.5.2025:
BRK-A, +1 377 %
SP500TR, +579 %
SEQUX, +68 %

Onhan SEQUX varmasti oikea ticker? Puuttuuko tuosta kenties tuotot, vai miksi dinosaurus-Warren talloo niin reilusti tulokkaan?

 

[finWeazel]

Tarkasteltiin siis sitä, että onko Buffett enää viime vuosina/vuosikymmeninä/kuluvalla vuosituhannella voittanut markkinat.

Hieman erikoinen veto valita markkinoita edustamaan ainakin minulle tuntematon Sequioa Capital, joka siis ilmeisesti on startupeihin alkuvaiheessa sijoittava rahasto.

taidan keskustella eri asiasta kuin muut. Mun pointti liittyi esim. siihen, että intel osakkeita startup vaiheessa tarjottiin buffetille muttei kelvannut. Buffet ylipäänsä vältellyt kaikki teknot poislukien apple. Apple sijoituskin todellisuudessa muiden kuin buffetin käsialaa berkshire hathawayn sisällä. Buffet otti 2011 eeppisesti turpaan ostamalla ibm:aa.

Otat berkshire hathawaysta applen pois(ei ollut buffetin säätö) ja mitä jää jäljelle? Aika pitkään buffetin sijoitukset tuottaneet indeksiä huonommin. Muu porukka berkshire hathawaylla kannatellut laivaa samalla kun buffet ei ole enää osunut maaliin.

Buffet jäi yhdenlaiseksi dinosaurukseksi kun ei halunnut investoida teknologiaosakkeisiin. Sama olisi voinut käydä jo aikaisemmin jos buffet ei olisi lopulta uskonut mungeria.

edit. Lähteitä. Samassa artikkelissa microsoft, intel, google, amazon yms. hudit mitä buffet veti vaikka sille yritettiin kertoa että kannattais sijoittaa

Ultimately, Combs and Weschler convinced Buffett to pull the trigger on Apple.

In reality, Charlie was the “architect” of the present Berkshire, and I acted as the “general contractor” to carry out the day-by-day construction of his vision.

At Berkshire’s annual general meeting in 2012 he said he’d never buy Apple or Google because he “just didn’t know how to value them.”

Warren Buffett's $160B+ Apple Bet: A History

The story behind how Warren Buffett shunned tech for decades, before making (probably) the greatest tech investment ever.

www.readtrung.com

 

[kuoris]

Aika pitkään buffetin sijoitukset tuottaneet indeksiä huonommin. Muu porukka berkshire hathawaylla

Viime vuonna Berkshiren osake voitti S&P500 indeksin mutta ainahan lukuja voi käännellä kumpaan suuntaan tahansa.

Kannattaa huomioida että Berkshire ei tähtää kvartaali pikavoittoihin. Kassassa on 334 miljardia käteistä vastaavia tuotteita.

 

[finWeazel]

Viime vuonna Berkshiren osake voitti S&P500 indeksin mutta ainahan lukuja voi käännellä kumpaan suuntaan tahansa.

Kannattaa huomioida että Berkshire ei tähtää kvartaali pikavoittoihin. Kassassa on 334 miljardia käteistä vastaavia tuotteita.

Mä olen kritisoinut buffettia ja buffetin sijoituksia teknologian aikakaudella. Berkshiren parhaat sijoitukset(apple, paras sijoitus koskaan) ei ole buffetin käsialaa. Buffet on feilannut viimeiset 20v, berkshire hathaway ei niinkään. Nippu lainauksia ja enemmän edellisessä viestissä ja edellisen viestin linkin päässä jotka todentaa väitteeni. Jos buffet olisi lähtenyt sille tarjottuihin intel(70-luvulla), microsoft(90-luvun alkupuolella gates toitotti buffetille, että osta MS ja intel), google, amazon jne jne. sijoituksiin edes pienellä panoksella mukaan niin berkshire hathaway näyttäs eriltä. Apple mikä saa berkshiren näyttään hyvältä ei buffetin käsialaa. Buffet toki osti 2011 IBM:aa, se oli katastrofi.

 

[jb1]

Mä olen kritisoinut buffettia ja buffetin sijoituksia teknologian aikakaudella. Berkshiren parhaat sijoitukset(apple, paras sijoitus koskaan) ei ole buffetin käsialaa. Buffet on feilannut viimeiset 20v, berkshire hathaway ei niinkään. Nippu lainauksia ja enemmän edellisessä viestissä ja edellisen viestin linkin päässä jotka todentaa väitteeni. Jos buffet olisi lähtenyt sille tarjottuihin intel(70-luvulla), microsoft(90-luvun alkupuolella gates toitotti buffetille, että osta MS ja intel), google, amazon jne jne. sijoituksiin edes pienellä panoksella mukaan niin berkshire hathaway näyttäs eriltä. Apple mikä saa berkshiren näyttään hyvältä ei buffetin käsialaa. Buffet toki osti 2011 IBM:aa, se oli katastrofi.

Vähän outoa sanoa, että Buffet on failannut 20v ja Berkshire ei, kuitenkin toiminut pääjohtajana koko tuon ajan?
En tiedä onko lista ajan tasalla, mutta nopealla googlauksella käteinen ja osakkeet on puolet markkina-arvosta, eli eiköhän siellä muutakin arvoa ole.

 

[finWeazel]

Vähän outoa sanoa, että Buffet on failannut 20v ja Berkshire ei, kuitenkin toiminut pääjohtajana koko tuon ajan?
En tiedä onko lista ajan tasalla, mutta nopealla googlauksella käteinen ja osakkeet on puolet markkina-arvosta, eli eiköhän siellä muutakin arvoa ole.

Kyse siitä mihin vertaa. Ilman yksittäistä apple sijoitusta mihin buffet piti suurinpiirtein pakottaa tarina olis erilaine. Ibm ostos 2011, se ettei ostanut intel/ms/google/amazon kun tarjottiin. Buffet oli nero yhdenlaisena aikana ja ei niin nero toisenlaisena aikana. Ei sovi unohtaa mungerin vaikutusta.

Jätän vänkäämisen tähän, ne joita oikeasti kiinnostaa jaksanee kuunnella aikaisemmin linkatun 10h mittaisen acquired berkshire hathaway podcastin. Niille jotka ei jaksa niin ketjussa riittävästi lähteitä mistä näkee onnistumiset ja epäonnistumiset.

TLDR, buffetin osuus brk:sta hävinnyt indeksille pitkänaikaa.

 

[Joku_242]

Tein itse samoin, mutta vaikka tässä nyt on noin 15 vuotta kultaa omistettu, niin onhan tuon arvonkehitys ollut ihan paskaa viimeistä paria vuotta lukuunottamatta. En kyllä enää pidättele hengitystäni sen suhteen. Omistan myös hopeaa aika monta kiloa, ja se on ollut vielä paskempi edes "vakuutuksena". Kumpikaan ei seuraa sitä narratiivia millään tavoin, mitä netin pahimmat rommarit jauhkaavat.

Oikeastaan kulta on voittanut S&P 500:n tän vuosituhannen aikana... niin oudolta kuin se kuulostaakin.



Gold Breaks Through $3,000 as Trump Turbocharges Record Rally

 

[Pempula]

Kyse siitä mihin vertaa. Ilman yksittäistä apple sijoitusta mihin buffet piti suurinpiirtein pakottaa tarina olis erilaine. Ibm ostos 2011, se ettei ostanut intel/ms/google/amazon kun tarjottiin. Buffet oli nero yhdenlaisena aikana ja ei niin nero toisenlaisena aikana. Ei sovi unohtaa mungerin vaikutusta.

Jätän vänkäämisen tähän, ne joita oikeasti kiinnostaa jaksanee kuunnella aikaisemmin linkatun 10h mittaisen acquired berkshire hathaway podcastin. Niille jotka ei jaksa niin ketjussa riittävästi lähteitä mistä näkee onnistumiset ja epäonnistumiset.

TLDR, buffetin osuus brk:sta hävinnyt indeksille pitkänaikaa.

Hyvä ainakin se, ettei Inteliin tarttunut. Eihän tuo mikään raketti ole vuodesta 2011 ollut (jopa arvonmenetystä,jos ei osinkoja huomioisi eli IBM pessee sen ainakin selvästi). AMD tai nVidia sen sijaan olisivat.

 

[kuoris]

@finWeazel @jb1 Warren ei ole seisova pöytä. Nimi kirjoitetaan Buffett. Niinko Boba Fett.

Tarkemmin katsoin niin vakuutusyhtiöt ovat olleet isossa roolissa sijoituksissa. Sama on muutamalla muullakkin ”gurulla”. No ovat ainakin vähäriskisiä sijoituskohteita jos suuria katastrofeja ei ole. Mutta vähän tylsiä. Tylsä on kyllä usein tuottavaa..

 

[miksu8]

Teknoista on helppo olla jälkiviisas, mutta kuka aikoinaan tiesi että niistä on tulossa varmat tuotot? Vähän sama kuin mistä "tekoäly"firmasta nyt?

 

[TommiZeliard]

Oikeastaan kulta on voittanut S&P 500:n tän vuosituhannen aikana... niin oudolta kuin se kuulostaakin.



Gold Breaks Through $3,000 as Trump Turbocharges Record Rally

Parempi olisi verrata kokonaistuoton huomioivaan SP500TR:ään.

Jos normalisoidaan 1.1.2000 sadaksi, niin 28.5.2025:
SP500TR = 649

Ja kulta ilman säilytyskuluja = 1 073


Säilytyskulut huomioimallakin kulta on tosiaan noussut tämän vuosisadan aikana enemmän kuin SP500 tuottoineen.

Ajanjakso on kuitenkin aika epäreilu. Kulta oli jakson alussa kuopassa, koska IT-kupla ei vielä ollut puhjennut. Tällä hetkellä kulta on huipussaan sodan ja Trumpin tuoman epävarmuuden takia. Aikaväli on molemmista päistä mahdollisimman otollinen kullalle.

Osakkeet sen sijaan olivat jakson alussa IT-kuplan huipulla. Tällä hetkellä SP500 kyntää kauppasodan takia jossain viime vuoden lokakuun lukemissa. Aikaväli on alkupäästä mahdollisimman huono ja loppupäästäkin hyvin huono viimeisen 7 kk:n arvonnousuttomuuden takia.

Epäreilun ajanjakson vaikutuksen tajuaa, kun siirtää ajanjaksoa molemmista päistä neljä vuotta taaemmas. Silloin lähtö ei ole IT-kuplahinnoista, eikä maali keskellä sotaa ja kauppasotaa, mikä suosisi kultaa ja sorsisi osakkeita.

5.1.1996-28.5.2021 (alussa molemmat normalisoitu sataan):
SP500TR = 1 100
Kulta = 480

Osat vaihtuivat päittäin ja ylikin. Jos alkupäätä aikaistaisi vielä lisää, häviäisi kulta paljon enemmän. Tai jos alkupää olisi vasta IT-kuplan jälkeen, niin kulta häviäisi selvästi. Kaikkien aikavälien keskiarvona kulta on hävinnyt osakkeiden kokonaistuotolle, minkä ei pitäisi olla yllätys.

Nyt oli vain valittu harvinaisen epäreilu aikaväli, kuplasta sotaan ja kauppasotaan, niin pääsi tuottamaton turvasatamakin vaihteeksi voittamaan.


Edit. Tuli mieleen vielä yksi esimerkki, eli alkupää niin kauas kuin google-kuvaajasta näkee SP500TR:n, ja loppupää ennen Venäjän sotimisen alkamista.

Alussa molempien pisteluku 100, 3.6.1988-31.12.2021:

SP500TR = 3 689 (36,9-kertainen)
Kulta = 418 (4,2-kertainen)
Elinkustannusindeksi = ~180-190 (1,8-1,9 -kertainen)

 

[finWeazel]

Hyvä ainakin se, ettei Inteliin tarttunut. Eihän tuo mikään raketti ole vuodesta 2011 ollut (jopa arvonmenetystä,jos ei osinkoja huomioisi eli IBM pessee sen ainakin selvästi). AMD tai nVidia sen sijaan olisivat.

Tämä oli tarjous ostaa inteliä 1970-luvulla startup vaiheessa. Pikku summa inteliin siinä kohtaa olisi poikinut.

 

[Paapaa]

Oikeastaan kulta on voittanut S&P 500:n tän vuosituhannen aikana... niin oudolta kuin se kuulostaakin.

Musta tuollainen on aina tosi harhaanjohtava tapa mitata eroja tuotoissa. Kulta on siis voittanut kun valitaan yksi tietty ostohetki 1.1.2000 ja yksi myyntihetki 2000-luvulla. Mutta kun halutaan saada kattavampi kuva siitä, miten eri omaisuusluokat ovat tuottaneet jollain aikavälillä, niin sitä ei musta pitäisi tehdä tasan yhden ostohetken perusteella koska lopputulos on niin herkkä sille yhdelle valitulle päivälle. Ja silti tätä tapaa harrastetaan ihan joka paikassa

Paremman kuvan antaa esim. säännölliset ostot kultaan vs. säännölliset ostot indeksiin. Silloin tulos ei ole yhden valitun päivämäärän armoilla ja antaa paljon enemmän niitä datapisteitä. Ja tietenkin pitää huomioida kokonaistuotto, ei vain hintaindeksiä.

Toki sama pätee arvostuspäivään. Jos niitä on vain 1, on tulos todella herkkä valitulle hetkelle. Tähän on monta tapaa saada paremmin keskiarvoistettu tuotto. Jostain syystä alan ammattilaisetkin ja lehdistö ovat niin laiskoja, että aina valitaan se tasan yksi ostopäivä ja yksi myyntipäivä ja sillä tuotolla kuvataan koko aikavälin tuottoa.

Nyt oli vain valittu harvinaisen epäreilu aikaväli, kuplasta sotaan ja kauppasotaan, niin pääsi tuottamaton turvasatamakin vaihteeksi voittamaan.

Tämäpä juuri. Ei näitä vertailuja pitäisi tehdä yhden päivämäärän perusteella. Valitse toinen päivämäärä niin saat haluamasi tuloksen.

 

[finWeazel]

Nvidian tuloksen pohjalta AI boomi on edelleen voimissaan. Myynti on ihan hillittömän kovaa varsinkin kun huomioi (laillisen) kiinamyynnin loppumisen. Jensen kertoi, että on lähdössä euroopan kierrokselle. Euroopan kohteina mainitsi ainakin ison britannian, belgian, saksan ja ranskan. Vihjattiin vahvasti, että eurooppa kierroksella julkaistaan uusia datakeskuksia.

Myyn tänään pienen osuuden nvidiaa pois. Ostelen lisähajautusta salkkuun myyntivoitoilla(-verot) loppuvuoden ajan. Vaikka toitotan time in market:in puolesta niin yritän silti tyhmästi ajoittaa ostoksia kun kuvittelen että markkina tulee heilumaan. On myös vielä kotityötä tehtävänä, että saan valittua uudet sijoituskohteet. Kesällä aikaa lueskelle ja miettiä ennen kuin vetäisee liipaisimesta.

Q2:lle Nvidian liikevaihdon ennuste "vain" 45 miljardia. Kvartaalista nvidian mukaan katosi 8miljardia liikevaihtoa kun kiinaan ei saa myydä enää. Ilman rajotteita q2 liikevaihto olisi ollut 53miljardia. Nvidian käteiskassa omien osakkeiden ostosta huolimatta tällä hetkellä 54miljardia.

https://s201.q4cdn.com/141608511/files/doc_financials/2026/Q126/Q1FY26-CFO-Commentary.pdf

 

[Joku_242]

Musta tuollainen on aina tosi harhaanjohtava tapa mitata eroja tuotoissa. Kulta on siis voittanut kun valitaan yksi tietty ostohetki 1.1.2000 ja yksi myyntihetki 2000-luvulla. Mutta kun halutaan saada kattavampi kuva siitä, miten eri omaisuusluokat ovat tuottaneet jollain aikavälillä, niin sitä ei musta pitäisi tehdä tasan yhden ostohetken perusteella koska lopputulos on niin herkkä sille yhdelle valitulle päivälle. Ja silti tätä tapaa harrastetaan ihan joka paikassa

Paremman kuvan antaa esim. säännölliset ostot kultaan vs. säännölliset ostot indeksiin. Silloin tulos ei ole yhden valitun päivämäärän armoilla ja antaa paljon enemmän niitä datapisteitä. Ja tietenkin pitää huomioida kokonaistuotto, ei vain hintaindeksiä.

Toki sama pätee arvostuspäivään. Jos niitä on vain 1, on tulos todella herkkä valitulle hetkelle. Tähän on monta tapaa saada paremmin keskiarvoistettu tuotto. Jostain syystä alan ammattilaisetkin ja lehdistö ovat niin laiskoja, että aina valitaan se tasan yksi ostopäivä ja yksi myyntipäivä ja sillä tuotolla kuvataan koko aikavälin tuottoa.



Tämäpä juuri. Ei näitä vertailuja pitäisi tehdä yhden päivämäärän perusteella. Valitse toinen päivämäärä niin saat haluamasi tuloksen.

Mitä nyt? Ei pointtina ollut että kulta olisi tulevaisuudessa parempi sijoitus kuin S&P 500, vaan että se on voittanut kyseisen indeksin melkoisen pitkältä ajalta. Tämä on jo itsessään mielenkiintoinen havainto periaatteessa tuottamattomalle turvasatamalle, kun tuollaistahan ei pitäisi tapahtua noin pitkällä aikavälillä.

Lisäksi @Kan Dee Dokata oli sanonut sen olleen paska sijoitus mihin tuo varsinaisesti oli kommentti, toki 2010-2020 se oli ollut aikalailla vaakaliidossa.

 

[Paapaa]

se on voittanut kyseisen indeksin melkoisen pitkältä ajalta

Voittanut siis kun valitsi yhden alkupisteen ja yhden loppupisteen. Ja kuten tuossa kirjoitettiin, niin tulos voisi olla hyvin toisenlainen kun niitä pisteitä hiukan siirtää. Se on se ongelma kun kuvataan pitkän ajan tuottoa vain ääripisteiden avulla. Se ei siis anna musta hyvää kuvaa tuottoeroista. Tämä tuli esille kun joku puheli että sillä ja tällä välillä osakkeet ovat tuottaneet ihan paskasti. No ei ollut kun ostettiin säännöllisesti eikä vain yhden kerran alussa. Eli täysin virheellinen kuva ajanjakson tuotosta. Sama koskee tätä että ostetaan IT-kuplan huipusta osakkeet. Entäs jos ostetaankin 2003 tai 2009 pohjista? Antaako se yhtä hyvän kuvan lopputuloksesta? No ei tietenkään.

Musta on siis harhaanjohtavaa sanoa, että assetti X on tuottanut 2000-luvulla keskimäärin Y% koska tuo arvo saadaan ostamalla erä 1.1.2000 ja myymällä se 29.5.2025.

(Eikä tää nyt erityisesti kohdistu suhun. Tuo on ihan yleinen tapa imoittaa tuottoja. Kunhan vaan tässä nillitän koska en pidä tavasta.)