Säästäminen ja sijoittaminen (osakkeet, rahastot, ETF:t...)

[Paapaa]

matriisi kertoo suoraan vuosittaisen tuottoprosentin kahden eri vuoden välille SP500 indeksille kyseisenä aloitusvuotena tehdylle sijoitukselle

Tuo on täysin eri asia kuin väittämäsi:

historia tuntee jopa 20v jaksoja ilman tuottoa SP500

Nuo jaksot joita postasit eivät ole jaksoja ilman tuottoa. Kaikki jaksot jotka postasit ovat olleet hyviä jaksoja sijoittaa SP500:aan. Jokainen on tuottanut paremmin kuin inflaatio. Jokainen postaamasi jakso on sellainen, että oli kannattavampaa olla markkinoilla kuin olla pois sieltä. Sä olet postannut vain yksittäisiä päivämääriä, jolloin ostettu erä ei ole kehittynyt kovin suotuisasti N vuoteen. Se on tyystin eri asia kuin "tuottamaton jakso".

Entäs se PE? Alin PE, joka sun listassasi oli alkupäivällä oli 12.0. Jos sitä käyttäisi leikkurina olemaan sijoittamatta, tuhoaisi se koko sijoitustoiminnan. Viimeksi PE on ollut vuositasolla noin matala vuonna 1985. Eli tuon perusteella ei olisi ostanut yhtään osaketta vuoden 1985 jälkeen. Ei siis mitään järkeä. Entäs mediaani-PE joka oli noissa luokkaa 21. Sitä kun käyttäisi leikkurina, niin viimeisen 40v aikana olisi ostanut osakkeita 15 vuotena ja jättänyt ostamatta 25 vuotena. Jokaisen 25 erän osalta olisi siis menentetty tuottoja. Vuoden 2010 jälkeen ei yhtään ostoa. Helvetin kalliiksi olisi tullut senkin käyttäminen leikkurina.

Eli mikään koko historian kattava PE ei toimi minään järkevänä indikaattorina. 90-luvun alusta lähtien PE on ollut käytännössä koko ajan yli 20. Ollaan täysin eri lukemissa kuin sitä ennen 1900-luvulla eikä PE-lukuja voi tuolla tavalla käyttää. Seuraavaksi sitten yrität päätellä, milloin PE on ns. paikallisesti korkea. Ehkä otat korot huomioon, ehkä viimeisen N vuoden keski-PE:n. Tai ehkä tuo PE ei vaan toimi järkevänä ennustajana. Kuten ei mikään yksittäinen indikaattori ole koskaan toiminut.

Indeksisijoittaja taas ostaa kokoajan, käyttää aikansa muuhun kuin ajoittamiseen ja saa jatkuvasti tasaista markkinatuottoa.

 

[Kingofflies]

Tuo on täysin eri asia kuin väittämäsi:



Nuo jaksot joita postasit eivät ole jaksoja ilman tuottoa. Kaikki jaksot jotka postasit ovat olleet hyviä jaksoja sijoittaa SP500:aan. Jokainen on tuottanut paremmin kuin inflaatio. Jokainen postaamasi jakso on sellainen, että oli kannattavampaa olla markkinoilla kuin olla pois sieltä. Sä olet postannut vain yksittäisiä päivämääriä, jolloin ostettu erä ei ole kehittynyt kovin suotuisasti N vuoteen. Se on tyystin eri asia kuin "tuottamaton jakso".

Entäs se PE? Alin PE, joka sun listassasi oli alkupäivällä oli 12.0. Jos sitä käyttäisi leikkurina olemaan sijoittamatta, tuhoaisi se koko sijoitustoiminnan. Viimeksi PE on ollut vuositasolla noin matala vuonna 1985. Eli tuon perusteella ei olisi ostanut yhtään osaketta vuoden 1985 jälkeen. Ei siis mitään järkeä. Entäs mediaani-PE joka oli noissa luokkaa 21. Sitä kun käyttäisi leikkurina, niin viimeisen 40v aikana olisi ostanut osakkeita 15 vuotena ja jättänyt ostamatta 25 vuotena. Jokaisen 25 erän osalta olisi siis menentetty tuottoja. Vuoden 2010 jälkeen ei yhtään ostoa. Helvetin kalliiksi olisi tullut senkin käyttäminen leikkurina.

Eli mikään koko historian kattava PE ei toimi minään järkevänä indikaattorina. 90-luvun alusta lähtien PE on ollut käytännössä koko ajan yli 20. Ollaan täysin eri lukemissa kuin sitä ennen 1900-luvulla eikä PE-lukuja voi tuolla tavalla käyttää. Seuraavaksi sitten yrität päätellä, milloin PE on ns. paikallisesti korkea. Ehkä otat korot huomioon, ehkä viimeisen N vuoden keski-PE:n. Tai ehkä tuo PE ei vaan toimi järkevänä ennustajana. Kuten ei mikään yksittäinen indikaattori ole koskaan toiminut.

Indeksisijoittaja taas ostaa kokoajan, käyttää aikansa muuhun kuin ajoittamiseen ja saa jatkuvasti tasaista markkinatuottoa.

Yksinkertaistaen, Jees tekee 3 oletusta:
1) Sijoitetaan yhtenä yksittäisenä kertasijoituksena
2) Satutaan tekemään se juuri huonoimmalla hetkellä, koska "nyt löysin kurssien pohjan, oikea aika ostaa" (vaikka ehkä oltiinkin paikallisessa huipussa)
3) Ei olla kuultukaan säännöllistä (esim. kk-)sijoittamisista

Tästä tehdään 1 päätelmä:
1) Koko ajanjakso oli tappiollinen

 

[TommiZeliard]

@Jees huomasin vasta nyt, että olit linkannut kolmea eri matriisia. Luulin, että niitä oli vain kaksi (nimellis- ja reaalituotto). Kolmannessa oli vähennetty inflaation ja kaupankäyntikulujen lisäksi vielä verot, ja se olikin juuri se matriisi, jossa 1965 - 1991 nimellinen 8 %/a muuttui nollan prosentin vuosittaiseksi reaalituotoksi. Nyt ei olla enää niin mahdottoman kaukana, mutta kaukana silti.

Kuinka kaukana? Selvitän seuraavaksi, kuinka suuri kaupankäyntikulun (kaupankäyntikulu-% = x) oikein on oltava, jotta SP500-ETF kertaostoksen reaalituotto olisi 0 %/a 1965 - 1991. Otan tuttuuden vuoksi Suomen pääomaveron huomioon.

Huomioin inflaation todellisilla US CPI-U -luvuilla käsipelillä. Aikaväliksi otan tasan 26 v, ja valitsen 12:sta vaihtoehdosta sen alku- ja loppukuukauden, joissa reaalituotto on kaikkein heikoin, eli 1.2.1965 - 31.1.1991.

Ainoa sijoitus on satasen kertasijoitus. Koska SXR8-ETF maksaa 600 €/kpl, valitsen pienemmän SP500-kasvu-ETF:n, eli XDPU:n. Se maksaa noin 11 €/kpl, eli niitä ostetaan 9 kpl ja oletetaan yhteishinnan olevan kätevästi tasan 100 €. Kauppahinta kaupankäyntikuluineen on 100 € + x / 100 % * 100 €. XDPU:n vuotuiset kulut ovat 0,06 % ja ne huomioidaan laskelmassa. Pääomavero lasketaan 30 %:lla ja 40 %-HMO:llä, koska kertasijoituksesta on 26 vuotta aikaa.

Potti alkaa kasvaa 100 €:sta 1.2.1965.

Nimellispotti 31.1.1991:
100 € * 10,3412 = 1 034,12 €

Nimellispotti 31.1.1991 26 vuoden hall.kuluilla vähennettynä:
(1 - (0,06 % / 100 %)) ^ 26 * 1 034,12 € = 1 018,1081 €

Pääomaveron jälkeen jää:
(1 - 0,3 * 0,6) * 1 018,1081 € = 834,8487 €

Nimellisesti on sijoitettu ostokuluineen 100 € + x / 100 % * 100 €.

Reaalisesti US CPI-U:lla korjattuna on 31.1.1991-tasossa sijoitettu ostokuluineen:
(US CPI-U 1965: 31,5 ja 1991: 136,2)

136,2 / 31,5 * (100 € + x / 100 % * 100 €) = 432,381 € + 4,32381x


Jotta 26 vuoden hallinnointikulujen jälkeen pääomaverotettu nettopotti olisi reaalisesti nollilla, pitäisi ostokaupankäyntikulu-%:n olla x.

Kaupankäyntikulu-% x selviää yhtälöllä:
432,381 € + 4,32381x = 834,8487 €
x = 93,08 (%)

Alkuperäinen ostos maksoi 100 €, joten ostokulu oli 0,9308 * 100 € = 93,08 €.

En pidä realistisena, että joku maksaisi satasen ostoksen päälle yli 90 € kaupankäyntikulua. Edes puhelintoimeksiannot eivät olleet noin kalliita. Matriisin muiden kuin ostokulun/verotuksen on pakko olla jotain ihmeellisen korkeaa, tai inflaatioon on käytetty jotain selvästi kireämpää kuin yleisesti käytetyn US CPI-U:n itsessään kireähkö 5,77 %/a 1965 - 1991.

Johtopäätös: matriiseja ei kannata haritella, jos haluaa vaurastua sijoittamalla.

P.S. mulla on vahva kutina, että ostokulun olisi pitänyt olla yli 100 %, jos olisin valinnut jonkin muun (esim. 1.9.1965 - 31.8.1991) kuin kyseisten vuosien heikoimmat kuukaudet. Yleensä on tapana pitää ostokulu alle yhden prosentin...

Edit. Pakko se oli kutina laskea pois. Olin oikeassa, eli valitsemalla 1.9.1965 - 31.8.1991 nimellispotti ennen hall.kuluja olisi 1 233,67 €. Hall. kulujen, pääomaveron ja inflaation jälkeenkin vaaditaan 130,34 %:n ostokulua! Ostohetkellä siis maksettaisiin yhdeksästä XDPU:sta 100 € plus ostokulua 130,34 €, eli yhteensä 230,34 €. Ei mitään järkeä.

 

[Clarenz]

Ehh, miten tämä on näin hankalaa, kun videollakin tuo sanotaan niin selkeästi. Voit siis myydä tonnilla verovapaasti, vaikka voittoa olisi tullut 999,99 euroa. 500€ + 500€ oli vain esimerkki videolla eli säästät 500 euron voitosta verot (30%) eli 150 euroa. Yhtä hyvin olisi voitu ostaa 100 eurolla ja saada voittoa 4900 euroa, kunhan vain myyt tonnilla tai alle niin veroja ei peritä. Sähän voit ostaa vaikka 100 000 eurolla ja myydä 100 000 eurolla ja jos voittoa ei ole tullut senttiäkään niin ei toki verojakaan peritä.

Tämä on jostain syystä aivan tolkuttoman vaikea asia monelle. Joillain sijoituksia käsittelevillä kanavilla tätä kysytään jos ei päivittäin niin vähintään joka kuukausi ja loppuvuodesta joka viikko.

Jotenkin tästä ehkä huokuu se että itse ei vaan jakseta asioista ottaa selvää vaan odotetaan että joku kyllä ohjaa.

 

[Jees]

Tuossa viimeisimmässä EI ole veroja vähennetty kuten siinä kuvassa selvästi lukee.

Ja vekkuleille väärinymmärtäjille tiedoksi, että matriisista ja viesteistäni käy kyllä ihan selkeästi ilmi, että puhutaan kertasijoituksesta kahden aikavälin välillä. Jos muut sitten alkaa puhua muilla tavoin ja sotkea niin on turha minua siitä syyttää. Nämä olivat ihan tahallaan valittuja äärimmäisiä esimerkkejä osoitukseksi, että indeksi ei aina ole mikään automaatti, jos aikaväli ei ole riittävän pitkä. Käsittääkseni on paljon yleisempää puhua tuotoista kahden pisteen välillä kuin jatkuvina kuukausisijoituksina. Mutta ehkä sitten olen siinä vanhanaikainen kun sijoitan yksittäisiin osakkeisiin enkä ostele niitä kuukausittain lisää, jolloin ehkä sitten alkaisi ajattelemaan jatkuvina ostoina.

 

[Smugu]

Onko tuohon joku järkevä syy miksi tuo alle 1000€ lunastus tehdään juuri loppuvuodesta? Itse olen nimittäin aina tehnyt tuon alkuvuodesta kun siirrän yhdestä pankin rahastosta rahaa oman pankin ulkopuolisiin sijoituksiin.

 

[Paapaa]

Jos muut sitten alkaa puhua muilla tavoin ja sotkea niin on turha minua siitä syyttää.

Äläpa taas jauha tuota paskaa. Sä kirjoitit "historia tuntee jopa 20v jaksoja ilman tuottoa SP500". Se on vale. Listasit jaksoja, joilta on saanut hyvää tuottoa SP500:sta. Listasit ajanjaksoja, jolloin kannatti aloittaa kuukausisäästäminen. Ja juuri sitä sä aluksi halusit kritisoida, sitä että täällä kannustetaan aloittamaan kuukausisäästäminen indeksirahastoon vaikka PE on sun mielestä väärä. Kerroit kuinka susta ei kannata koska löysit pari päivää SP500:n historiasta, jolloin kesti erälle pidempään päätyä voitolle. Asia, jolla ei ole kk-säästäjälle oikeastaan mitään merkitystä.

Nyt sulle on näytetty monta kertaa, että jokaisena listaamanasi alkuhetkenä kannatti aloittaa kk-säästäminen. Kiitos panoksestasi keskusteluun. Toivottavasti kukaan ei tuon takia lopeta kk-säästöään.

 

[Paapaa]

Onko tuohon joku järkevä syy miksi tuo alle 1000€ lunastus tehdään juuri loppuvuodesta? Itse olen nimittäin aina tehnyt tuon alkuvuodesta kun siirrän yhdestä pankin rahastosta rahaa oman pankin ulkopuolisiin sijoituksiin.

Siksi, että sen voi tehdä vasta loppuvuodesta. Loppuvuonna tiedät, tuliko vuoden aikana tarve tehdä muita myyntejä. Jos sä teet sen tammikuussa, niin tavallaan sidot kätesi suunnitella verotusta toisella tavalla. Eli siinä mielessä on järkevää tehdä se mahdollisimman myöhään.

 

[Smugu]

Siksi, että sen voi tehdä vasta loppuvuodesta. Loppuvuonna tiedät, tuliko vuoden aikana tarve tehdä muita myyntejä. Jos sä teet sen tammikuussa, niin tavallaan sidot kätesi suunnitella verotusta toisella tavalla. Eli siinä mielessä on järkevää tehdä se mahdollisimman myöhään.

Omassa tapauksessani kun haluan vain yhden rahaston tyhjätä pikkuhiljaa ja siirtää toiseen, niin onko tuolla mitään merkitystä miksi odotella loppuvuoteen? Verotukseni suunnittelu kun on aika yksinkertaista: Verokortti ansiotuloista työnantajalle.

 

[Paapaa]

Omassa tapauksessani kun haluan vain yhden rahaston tyhjätä pikkuhiljaa ja siirtää toiseen, niin onko tuolla mitään merkitystä miksi odotella loppuvuoteen? Verotukseni suunnittelu kun on aika yksinkertaista: Verokortti ansiotuloista työnantajalle.

Ei siinä muuta hyötyä ole. Jos veivi alkuvuonna tuntuu järkevältä, niin antaa mennä vain. Pitää sitten vain mielessä että tonni on käytetty ja seuraava myynti tai esim. pakkolunastus sen sitten kosauttaa. Jos taas voi odotella loppuvuoteen, niin kannattaa koska silloin tietää tilanteen ja silti ehtii verohyödyn ottamaan.

 

[TommiZeliard]

Tuossa viimeisimmässä EI ole veroja vähennetty kuten siinä kuvassa selvästi lukee.

Ja vekkuleille väärinymmärtäjille tiedoksi, että matriisista ja viesteistäni käy kyllä ihan selkeästi ilmi, että puhutaan kertasijoituksesta kahden aikavälin välillä. Jos muut sitten alkaa puhua muilla tavoin ja sotkea niin on turha minua siitä syyttää. Nämä olivat ihan tahallaan valittuja äärimmäisiä esimerkkejä osoitukseksi, että indeksi ei aina ole mikään automaatti, jos aikaväli ei ole riittävän pitkä. Käsittääkseni on paljon yleisempää puhua tuotoista kahden pisteen välillä kuin jatkuvina kuukausisijoituksina. Mutta ehkä sitten olen siinä vanhanaikainen kun sijoitan yksittäisiin osakkeisiin enkä ostele niitä kuukausittain lisää, jolloin ehkä sitten alkaisi ajattelemaan jatkuvina ostoina.

Juu kuvassa satasesta on ilman veroja (ja hall.kulua) tullut 1 034,32. Sen jälkeen laskin itse:
"Nimellispotti 31.1.1991:
100 € * 10,3412 = 1 034,12 €

Nimellispotti 31.1.1991 26 vuoden hall.kuluilla vähennettynä:
(1 - (0,06 % / 100 %)) ^ 26 * 1 034,12 € = 1 018,1081 €

Pääomaveron jälkeen jää:
(1 - 0,3 * 0,6) * 1 018,1081 € = 834,8487 €"


Vasta tuon jälkeen korjasin kuluttajahintaindeksi US CPI-U:lla kauppahinnan kaupankäyntikuluineen. Ratkaisin yhtälöstä kaupankäyntikulu-%:n niin, että hallinnointikulutettu ja pääomaverotettu potti olisi kaupankäyntikuluineen reaalisesti nollilla. Tulos oli, että kaupankäyntikulun on oltava 93,08 - 130,34 % riippuen minkä tasan 26 vuoden pituisen aikavälin valitsee 1965 - 1991, eli mistä kohdasta vuotta aloitetaan tasan 26 v.


Edit. Luultavasti tarkoititkin viimeistä matriisiasi, etkä minun viimeisiä kuvia.

Tiedetään, ettei matriisissa käytettyjen kaupankäyntikulujen/verojen/inflaation määrästä ole tietoa. Nyt tiedetään, että verot huomioivassa matriisissa noiden on pakko olla jotain järjettömän suurta, kun samaan lopputulokseen vaaditaan 93 % - 130 % ostokulu, SP500 XDPU:n 26 vuoden hall.kulu, Suomen pääomaverotus ja US CPI-U:n 5,77 %/a inflaatio. Huomasin juuri, että myyntikulu unohtui. Silloin ostokulun ei tarvitsekaan olla 93 -130 %, mutta järjettömän suuri (xx,xx %) silti. Tämän takia en voi suositella kyseistä verot huomioivaa matriisia käytettäväksi. Ennen tarkempaa tutkimista en suosittele niitä kahta muutakaan matriisia käytettäväksi. Syynä se, että inflaation ja kulujen tarkkaa määrää/perustetta ei kerrota ja koska niidenkin matriisien lopputulos poikkeaa useammasta muusta SP500-laskurista.

 

[Ghostrdr]

Onko huono vaihtoehto jos kuukausisijoittaisen lisäksi seuraa indeksi rahastojen arvoja ja jos on ylimääräistä vaikkapa veronpalautus, tulospalkkio, lomarahat tai jokin muu ostaa rahastoa suuremmalla summalla jos rahaston arvo kyykkää? Vai onko silloin järkevämpää nostaa kuukausittaista summaa? Itse ajattelen että kyykkäykset ovat hetkellisiä ja arvo nousee takaisin niin siksi isompi summa silloin mutta yhtä hyvin se voisi sen jälkeenkin kyykätä lisää jolloin nostamalla kuukausittaista summaa hyötyisi enemmän kun arvo palautuu.

Edit.
Kun aloitin sijoittamisen indeksirahastoon viime vuoden puolessa välissä niin tein aluksi hieman suuremman sijoituksen ja lisäksi asetin kk oston pienemmällä summalla päälle ja syksyllä ja loppuvuodesta tein kyykkäysten aikaan kaksi isompaa ostoa ja rahaston arvo on niiiden jälkeen jatkanut nousuaan.

 

[Paapaa]

Onko huono vaihtoehto jos kuukausisijoittaisen lisäksi seuraa indeksi rahastojen arvoja ja jos on ylimääräistä vaikkapa veronpalautus, tulospalkkio, lomarahat tai jokin muu ostaa rahastoa suuremmalla summalla jos rahaston arvo kyykkää? Vai onko silloin järkevämpää nostaa kuukausittaista summaa? Itse ajattelen että kyykkäykset ovat hetkellisiä ja arvo nousee takaisin niin siksi isompi summa silloin mutta yhtä hyvin se voisi sen jälkeenkin kyykätä lisää jolloin nostamalla kuukausittaista summaa hyötyisi enemmän kun arvo palautuu.

Varmaan se ongelma on että entä jos ei kyykkääkään? Sitten se ylimääräinen raha on tilillä eikä tuota "mitää". Jos käy tuuri ja tulee koronadippi samalla kun tulee bonari taskuun, niin hyvä. Mutta huonolla tuurilla kurssit vaan jatkavat nousemista ja raha makaa tilillä. Varmaan keskimäärin järkevintä on vaan tunkea se ylimääräinen raha saman tien sinne rahastoon. Joko all-in heti tai sitten haluamansa ajanjakson aikana.

 

[Ghostrdr]

Tuossa all inissä on se että jos tulee tilanne että tarvitsen rahaa jotain varten niin en haluaisi sen takia myydä rahastoa. Ja kun ne ensin ostetut tapahtumat ovat niitä tuottoisimpia niin en haluisi oikeastaan koskaan myydä vaan olla tilanteessa että tilillä on vaihteleva määrä puskuria. Ja jonkin verran ennakoiden tulevaa siltä osin kun voi että mitä menoja on tulossa.

 

[Galaxy]

Varmaan se ongelma on että entä jos ei kyykkääkään? Sitten se ylimääräinen raha on tilillä eikä tuota "mitää". Jos käy tuuri ja tulee koronadippi samalla kun tulee bonari taskuun, niin hyvä. Mutta huonolla tuurilla kurssit vaan jatkavat nousemista ja raha makaa tilillä. Varmaan keskimäärin järkevintä on vaan tunkea se ylimääräinen raha saman tien sinne rahastoon. Joko all-in heti tai sitten haluamansa ajanjakson aikana.

Voihan tuota dippien odottamista harrastaa vaikka laittamalla rahat vaikka korkorahastoon odottelemaan. Tuotto ei välttämättä kaksinen ole, muttei mene ihan inflaation syömäksi. Jos on esim 10% korkopaino niin olisihan se kiva seuraavan covidin pohjalla pohjalta heittää osakkeisiin. Se että onko sitä ennen jo hävinnyt enemmän kuin silloin mahdollisti tienaa on ihan ajoituksen tuurista kiinni.

 

[Joonass]

Tuossa all inissä on se että jos tulee tilanne että tarvitsen rahaa jotain varten niin en haluaisi sen takia myydä rahastoa. Ja kun ne ensin ostetut tapahtumat ovat niitä tuottoisimpia niin en haluisi oikeastaan koskaan myydä vaan olla tilanteessa että tilillä on vaihteleva määrä puskuria. Ja jonkin verran ennakoiden tulevaa siltä osin kun voi että mitä menoja on tulossa.

Tarkoitetiin varmaan all in niistä rahoista, joita olet sijoittamassa. Puskurirahat sitten erikseen.

Mutta summista riippuen. Jos puhutaan esimerkiksi koko salkun arvoon nähden reilusti yli 10% lisäyksistä, niin sitten todennäköisesti hajauttaisin ajallisesti esim 3kk tai jopa 6kk ajanjaksolle nuo ostot nostamalla kuukausittaista summaa.
Jos vähäisempi, niin sitten laittaisin vaan markkinoille. "Time in the market beats timing the market".

 

[kilroy1]

Omassa tapauksessani kun haluan vain yhden rahaston tyhjätä pikkuhiljaa ja siirtää toiseen, niin onko tuolla mitään merkitystä miksi odotella loppuvuoteen? Verotukseni suunnittelu kun on aika yksinkertaista: Verokortti ansiotuloista työnantajalle.

Jos tiedät jo alkuvuodesta ettei loppuvuoden aikana tule tarvetta myynteihin ja haluat tyhjentää huonotuottoista tai ylihintaista rahastoa on ihan perusteltua hoitaa veromyynnit heti alkuvuodesta.

 

[pokkus]

Onko tuohon joku järkevä syy miksi tuo alle 1000€ lunastus tehdään juuri loppuvuodesta? Itse olen nimittäin aina tehnyt tuon alkuvuodesta kun siirrän yhdestä pankin rahastosta rahaa oman pankin ulkopuolisiin sijoituksiin.

Varmaan siksi, että alkuvuodesta on paljon hankalampi ennustaa mitä koko loppuvuonna aikoo sijoituksillaan tehdä ja joutuuko esim. myyntejä tehdä jostain muustakin syystä. Toiseksi oletuksella, että sijoitukset kasvavat vuoden aikana niin saatu "verohyöty" on myös suurempi ja jos uuden korvausoston tekee samalla niin senkin hankintahinta on korkeampi ja näin parempi myöhempiä myyntejä ajatellen.

 

[Joku_242]

Varmaan se ongelma on että entä jos ei kyykkääkään? Sitten se ylimääräinen raha on tilillä eikä tuota "mitää". Jos käy tuuri ja tulee koronadippi samalla kun tulee bonari taskuun, niin hyvä. Mutta huonolla tuurilla kurssit vaan jatkavat nousemista ja raha makaa tilillä. Varmaan keskimäärin järkevintä on vaan tunkea se ylimääräinen raha saman tien sinne rahastoon. Joko all-in heti tai sitten haluamansa ajanjakson aikana.

Sinänsä ei välttämättä ole huono idea nostaa käteis- tai korkorahastopainoa nyt kun osakkeiden arvostustasot on todella korkealla.

 

[Jees]

Äläpa taas jauha tuota paskaa. Sä kirjoitit "historia tuntee jopa 20v jaksoja ilman tuottoa SP500". Se on vale. .

Sieltähän ne jaksot löytyy kuvasta. En minä missään kohtaa väittänyt niiden 20v jaksojen koskevan kuukausisijoittamista. Ne olivat vain esimerkkejä pitkistä huonommista jaksoista. Yhtä hyvin olisin voinut vaikka vetäistä esimerkiksi 10 vuoden jakson ja niitä vasta riittäisikin ja sekin on mun mielestä vielä pitkä jakso, joten en nyt hirveästi jaksa väitellä jostain vuoden tai desimaalien eroista näissä esimerkeissä. Pointti nyt edelleen oli se, että indeksisijoittaminen ei ole mikään automaatti ellei aika ole tarpeeksi pitkä. Pidempi kuin usein annetaan ymmärtää.

Lähden hiihtämään.

 

[Smugu]

Pointti nyt edelleen oli se, että indeksisijoittaminen ei ole mikään automaatti ellei aika ole tarpeeksi pitkä. Pidempi kuin usein annetaan ymmärtää.

Mitä ehdotat vaihtoehdoksi normaalille työssäkäyvälle kuukausisijoittajalle? Holdaamista pankkitilillä, vai jotain muuta?

 

[Diablo IV]

Mitä ehdotat vaihtoehdoksi normaalille työssäkäyvälle kuukausisijoittajalle? Holdaamista pankkitilillä, vai jotain muuta?

säästötili, siellähän 3.1% korko vuodessa. Onhan se parempi ku ei mitää. toki siitä 3.1% lähtee 30% vero, muttta silti.

 

[tuoppi´]

Tällä hetkellä korot ja erilaiset korkoihin liittyvät instrumentit ovat ihan kohtuullinen vaihtoehto kun korot eivät ole enää nollassa. Joku 3-5% vuodessa saattaa kuulostaa pieneltä, mutta kun se on varmaa tuottoa niin ei ihan hullu idea laittaa osaa varoista kiinni sellaiseenkin.

 

[Joku_242]

Joo, jenkkien valtionlainoistakin saa nyt lähemmäs 5%. On se huomattavasti parempi vaihtoehto sijoittaa puskurirahasto kuin S&P 500.

 

[Paapaa]

Joo, jenkkien valtionlainoistakin saa nyt lähemmäs 5%. On se huomattavasti parempi vaihtoehto sijoittaa puskurirahasto kuin S&P 500.

3-12kk T-bill:in korko ehkä noin 4,2-4,3%. Mutta ihan hyvä sekin. Noita ei vaan taida saada kotimaisilla välittäjillä. IB:n kautta on onnistunut.

 

[Smugu]

Eli yleinen mielipide on, että rahat kiinni ”korkea”korkoisiin tileihin ja lopettaa indeksisijoittaminen?

 

[all-in]

Eli yleinen mielipide on, että rahat kiinni ”korkea”korkoisiin tileihin ja lopettaa indeksisijoittaminen?

Tuskin kukaan sellaista uskaltaa sanoa. On hyvä kun vaihtoehtoja punnitaan, mutta jokainen tehköön omat päätöksensä.

 

[Lammas]

Mistä te löydätte noita 1900-luvun alkupuolelle ulottuvia tuotto- ja reaalituottolukemia? Vanhin ETF on vuodelta 1993. En meinaa löytää luotettavia kursshistorioita sitä edeltävistä tapahtumista, varsinkaan jos osingot halutaan mukaan.

 

[Paapaa]

Eli yleinen mielipide on, että rahat kiinni ”korkea”korkoisiin tileihin ja lopettaa indeksisijoittaminen?

No ei missään nimessä. Yleinen neuvo on karkeasti jotain tällaista:

• Laita kaikki ylimääräinen raha, jolle ei ole käyttöä esim. 10 vuoteen, osakeindeksiin
• Säästä kuukausittain ihan riippumatta PE-luvuista sun muista joilla ei ole mitään merkitystä
• Osta, älä myy
• Valitse matalakuluinen osingot uudelleensijoittava koko maailmaan sijoittava rahasto/ETF, 1 riittää
• Laita sen verran että yöuni ei mene ja loput korkeakorkoiselle
• Sivuun pieni parin kuukauden menoja vastaava käteispuskuri

Ei se sen ihmeempää neuvoa tarvitse. Eikä tuo muutu oli sota, korona, finanssikriisi tai AI-buumi.

 

[Harb]

Eli yleinen mielipide on, että rahat kiinni ”korkea”korkoisiin tileihin ja lopettaa indeksisijoittaminen?

Paras instrumentti on aina kiinni henkilökohtaisesta sijoitusstrategiasta, riskinottohalukkuudesta ja mukavuusalueesta.

Mutta mun mielestä on kaksi hyvää syytä miksi hajauttaa useampaan eri instrumenttiin pelkästään sen indeksin sijaan:
a) Oppiminen - eli miten tulen paremmaksi sijoittajaksi
b) Riskinkantokyky - jos se indeksi nyt menee vähän aikaa alaspäin saattaa sijoitus olla paremmin hyväksyttävissä kun salkussa on myös positiivisesti kehittyviä elementtejä

Ja tosiaan, vaikka 3-4% tuotto tuntuu pieneltä viimeaikaisiin indeksituottoihin verrattaessa tilanne on todennäköisesti erilainen vuonna 2025 (samanlainen SP500 ralli tuntuu epätodennäköiseltä, vaikkakin mahdolliselta)

EDIT: Mutta jos haluaa elämänsä pitää helppona niin sitten vaan kaikki sinne markkinaan. (eli indeksiin)

 

[Kingofflies]

Eli yleinen mielipide on, että rahat kiinni ”korkea”korkoisiin tileihin ja lopettaa indeksisijoittaminen?

En tiedä kuinka yleinen.

Mutta näitä rommauksen ennustajia on ollut aina. Kannattaa myös muistaa, että he ovat todennäköisesti jo nyt odottaneet romahdusta jo x vuotta ja pitäneet rahaa sukanvarressa x vuotta. Ja he EIVÄT tee kertasijoituksia, vaan myyvät huipulta ja ostavat pohjilta.

Tämän hetken rommauksen ennustajat ovat toki fiksumpia ja omaavat toki enemmän tietotaitoa kuin edeltäjänsä. Samat tyypit on sitten niitä, jotka tulevat kertomaan, koska oltiin pohjilla ja kertovat palanneensa sijoitusmarkkinoille.

Tyypillisesti toki kaikki nämä markkinoilta irtautumiset ja niille palaamiset kerrotaan melkoisella viiveellä...jostain ihmeen syystä.

 

[finWeazel]

Eli yleinen mielipide on, että rahat kiinni ”korkea”korkoisiin tileihin ja lopettaa indeksisijoittaminen?

Mulle annettiin kuvan instrumentit sijoituskohteiksi kun kävin ammattilaisen puheilla. Tuosta saa ideaa mihin sitä vois sijoitella. All in yhteen juttuu vai hajautetaan voitot pois? Riippuu miten uskoo sijoituskohteeseen, sijoitusuran pituudesta, riskinsietokyvystä jne. Aika eri jos on ikää ja pitäs saada rahat riittää kuolemaan asti versus oot 18v, sijoitusuran alussa ja sijoitettavissa oleva pääoma pieni.

imho. hajautus kannattaa, joku toinen vetää all in tesla+mstr

 

[Kingofflies]

No ei missään nimessä. Yleinen neuvo on karkeasti jotain tällaista:

• Laita kaikki ylimääräinen raha, jolle ei ole käyttöä esim. 10 vuoteen, osakeindeksiin
• Säästä kuukausittain ihan riippumatta PE-luvuista sun muista joilla ei ole mitään merkitystä
• Osta, älä myy
• Valitse matalakuluinen osingot uudelleensijoittava koko maailmaan sijoittava rahasto/ETF, 1 riittää
• Laita sen verran että yöuni ei mene ja loput korkeakorkoiselle
• Sivuun pieni parin kuukauden menoja vastaava käteispuskuri

Ei se sen ihmeempää neuvoa tarvitse. Eikä tuo muutu oli sota, korona, finanssikriisi tai AI-buumi.

Tämä on kuin suoraan omasta strategiakirjastani. Voin suositella.
Esim. kun markkinat romahtivat 03/2020, istuin käsieni päällä...vuotta myöhemmin Excelistä totesin, että reilu 100k€ olisi tullut tappioita, jos olisin paniikkimyynyt huonoimmalla hetkellä.

Nyt henkilökohtaiset sijoitukset jäissä, en osta, en juurikaan myy. Nykyään sijoittaminen tapahtuu firmani kautta ja suunnilleen kaikki ylimääräinen kassavara kk-säästöinä S&P500 -instrumenttiin. Kyseessä eläkesuunnitelma, horisontti 5-15 vuotta eteenpäin, riippuen miten sijoituspääoma kehittyy. Tässäkin salkussa jo sen verran voittoa, että kestää pienet ja vähän isommatkin romahdukset. Ja nyt näen (aikuisten oikeasti) laskevat kurssit vain ja ainoastaan hyvinä ostopaikkoina.

Sellainen poikkeus on tänä vuonna ollut, että olen pahasti miinuksella olevia osakkeita myynyt henkilökohtaisesta salkustani pois. Motiivina lähinnä verojen optimointi, ei itse myyminen.

Pitkä tarina...mutta siis @Paapaa n mainitsema strategia toiminut itselle erittäin hyvin. Samanlaisella jatketaan.

 

[N1kkel]

säästötili, siellähän 3.1% korko vuodessa. Onhan se parempi ku ei mitää. toki siitä 3.1% lähtee 30% vero, muttta silti.

Tuo taitaa olla paras korko tällä hetkellä? Trendi taitaa olla, että talletuskorot ovat laskusuunnassa eli olisiko järkevää laittaa nyt tilisäästöt indekseihin tai osakkeisiin?

 

[finWeazel]

Tuo taitaa olla paras korko tällä hetkellä? Trendi taitaa olla, että talletuskorot ovat laskusuunnassa eli olisiko järkevää laittaa nyt tilisäästöt indekseihin tai osakkeisiin?

iso4.de sais vajaan 5% osinkoa. Se seuraa TLT:ta mikä on 20vuotinen usa treasury bond. Tuossa sellainen jännä ominaisuus, että iso4/tlt arvokasvaa ja osinko laskee jos korot laskee ja päinvastoin.

 

[tuoppi´]

3-12kk T-bill:in korko ehkä noin 4,2-4,3%. Mutta ihan hyvä sekin. Noita ei vaan taida saada kotimaisilla välittäjillä. IB:n kautta on onnistunut.

ETF:ien kautta pääsee T-billeihinkin kiinni (Xetra: ZPR1)

SPDR Bloomberg 1-3 Month T-Bill UCITS ETF (Acc) – vertaa ja osta pörssinoteerattuja rahastoja

Kaikki ETF:stä SPDR Bloomberg 1-3 Month T-Bill UCITS ETF (Acc): Sisältö, kehitys, riski ja luokitus. Vertaa yli 2000 pörssinoteerattua rahastoa Nordnetissä. Avaa asiakkuus ja käy kauppaa jo tänään.

www.nordnet.fi

12kk tuotto tolla on näköjään ollut 5,23%, mikä on aika hyvä siihen nähden että riski on aika minimaalinen.

 

[Diablo IV]

Indeksirahastoa vain olen ostanut. Voiko tätä etf-laittaa myös samaan AOT-tilille. Miten se tämä etf eroaa tästä indeksirahastosta jonne laittanut?

 

[oongee]

ETF:ien kautta pääsee T-billeihinkin kiinni (Xetra: ZPR1)

SPDR Bloomberg 1-3 Month T-Bill UCITS ETF (Acc) – vertaa ja osta pörssinoteerattuja rahastoja

Kaikki ETF:stä SPDR Bloomberg 1-3 Month T-Bill UCITS ETF (Acc): Sisältö, kehitys, riski ja luokitus. Vertaa yli 2000 pörssinoteerattua rahastoa Nordnetissä. Avaa asiakkuus ja käy kauppaa jo tänään.

www.nordnet.fi

12kk tuotto tolla on näköjään ollut 5,23%, mikä on aika hyvä siihen nähden että riski on aika minimaalinen.

Kannattaa huomioida, että valuuttariski tuossa on, koska ei ole hedgetty (noteerattu taaloissa ja sijoituksen kohde on taaloissa).

Jos korkosijoituksen tekee siinä tarkoituksessa, että sillä pienentäisi salkun riskiä, voi olla järkevämpi katsoa kotivaluutassa noteerattuja lappuja. Amundilla on esim. hyvä valikoima eri mittaisilla koroilla olevia kohtuuhintaisia euro-bond-ETF:iä, esim. lyhyitä euro-gov-korkoja LU2233156582. Toki euroopan korkotaso on tällä hetkellä noin yhden %-yksikön jenkkejä alempana, eli sen verran ekstraa voi valuuttariskillä tienata.

Toisaalta Nordaxilta, Svealta ja vastaavilta saa edelleen paremmin korkoa kuin em. ETF:n yield tänä päivänä, joten fiksumpaa makuuttaa korkopositiota niissä.

 

[Hyppyri88]

No ei missään nimessä. Yleinen neuvo on karkeasti jotain tällaista:

• Laita kaikki ylimääräinen raha, jolle ei ole käyttöä esim. 10 vuoteen, osakeindeksiin
• Säästä kuukausittain ihan riippumatta PE-luvuista sun muista joilla ei ole mitään merkitystä
• Osta, älä myy
• Valitse matalakuluinen osingot uudelleensijoittava koko maailmaan sijoittava rahasto/ETF, 1 riittää
• Laita sen verran että yöuni ei mene ja loput korkeakorkoiselle
• Sivuun pieni parin kuukauden menoja vastaava käteispuskuri

Itse olen Paapaan strategiaa koittanut mahdollisimman hyvin jäljitellä, joskin jostain syystä on tullut myös omaa näkemystä otettua ETF:ien ja rahastojen muodossa joskus. Onneksi myöhemmät ostot on tätä strategiaa noudattaneet, viime vuoden YTD oli +17,5%. Vasta työelämää aloittavana aikaisin aloittaminen on kuitenkin kerryttänyt jo 140k€ salkun. Sen turvin on kyllä mukavampi jatkaa nyt työelämään ja elämä on aika paljon rennompaa. Kiitos oikeastaan kuuluu tälle keskustelulle, tätä on tullut seurattua ja sen myötä myös aloitettua. Tärkeintä tässä tuntuisi olevan se aloittaminen ja pitkäjänteisyys, oman näkemyksen ottaminen ainakin itsellä pitkällä aikavälillä on yleensä kostautunut.

 

[N1kkel]

Itse olen Paapaan strategiaa koittanut mahdollisimman hyvin jäljitellä, joskin jostain syystä on tullut myös omaa näkemystä otettua ETF:ien ja rahastojen muodossa joskus. Onneksi myöhemmät ostot on tätä strategiaa noudattaneet, viime vuoden YTD oli +17,5%. Vasta työelämää aloittavana aikaisin aloittaminen on kuitenkin kerryttänyt jo 140k€ salkun. Sen turvin on kyllä mukavampi jatkaa nyt työelämään ja elämä on aika paljon rennompaa. Kiitos oikeastaan kuuluu tälle keskustelulle, tätä on tullut seurattua ja sen myötä myös aloitettua. Tärkeintä tässä tuntuisi olevan se aloittaminen ja pitkäjänteisyys, oman näkemyksen ottaminen ainakin itsellä pitkällä aikavälillä on yleensä kostautunut.

Onko tuossa nyt jotain mitä jää kertomatta? Vasta työelämää aloittava ja 140k salkku?

 

[Hyppyri88]

Onko tuossa nyt jotain mitä jää kertomatta? Vasta työelämää aloittava ja 140k salkku?

Vielä pitkälti alle 30v ikää ja vasta koulut käyty. Eipä tossa oo ollut sen kummempaa, jos elättää vaan itsensä ja pyrkii minimoimaan kulut, esim. asuminen.

On tullut kyllä tehtyä koulun ohella kyllä töitä kesäisin ja osa-aikaisena. Esimerkiksi se ettei ole autoa tai asuu kämppiksen kanssa voi huomattavasti alentaa noita kuukausittaisia menoja ja sitä nettorahaa voi sitten sijoituksiin laittaa. Muutenkin aika tarkkaan on tullut katsottua mihin rahaa tulee käytettyä. Alunperin tätä keskustelua lueskellessa 100k€ salkku tuntui utopistiselta ja sen takia haluan ainoastaan rohkaista aloittamaan mahdollisimman aikaisin ja kertomaan, että se on kyllä mahdollista varsinkin jos ei vielä ole vastuussa muista kuin itsestä.

 

[pokkus]

Vielä pitkälti alle 30v ikää ja vasta koulut käyty. Eipä tossa oo ollut sen kummempaa, jos elättää vaan itsensä ja pyrkii minimoimaan kulut, esim. asuminen.

On tullut kyllä tehtyä koulun ohella kyllä töitä kesäisin ja osa-aikaisena. Esimerkiksi se ettei ole autoa tai asuu kämppiksen kanssa voi huomattavasti alentaa noita kuukausittaisia menoja ja sitä nettorahaa voi sitten sijoituksiin laittaa. Muutenkin aika tarkkaan on tullut katsottua mihin rahaa tulee käytettyä. Alunperin tätä keskustelua lueskellessa 100k€ salkku tuntui utopistiselta ja sen takia haluan ainoastaan rohkaista aloittamaan mahdollisimman aikaisin ja kertomaan, että se on kyllä mahdollista varsinkin jos ei vielä ole vastuussa muista kuin itsestä.

Jostain sitä pohjakassaa on lähes pakosti tullut, koska reilusti alle 30-vuotiaalla opiskelijalla ei ole ollut aikaa sen ajan tehdä sitä työtään salkun kasvattamisessa. Tulotkaan eivät voi olla tähtitieteelliset ja vaikka kuinka eläisi niukasti niin siihen sijoittamisseen ei isoja summia voi jäädä.

 

[Smugu]

Vielä pitkälti alle 30v ikää ja vasta koulut käyty. Eipä tossa oo ollut sen kummempaa, jos elättää vaan itsensä ja pyrkii minimoimaan kulut, esim. asuminen.

On tullut kyllä tehtyä koulun ohella kyllä töitä kesäisin ja osa-aikaisena. Esimerkiksi se ettei ole autoa tai asuu kämppiksen kanssa voi huomattavasti alentaa noita kuukausittaisia menoja ja sitä nettorahaa voi sitten sijoituksiin laittaa. Muutenkin aika tarkkaan on tullut katsottua mihin rahaa tulee käytettyä. Alunperin tätä keskustelua lueskellessa 100k€ salkku tuntui utopistiselta ja sen takia haluan ainoastaan rohkaista aloittamaan mahdollisimman aikaisin ja kertomaan, että se on kyllä mahdollista varsinkin jos ei vielä ole vastuussa muista kuin itsestä.

Kerro nyt kuitenkin, että koska aloitit sijoittamisen ja mikä on ollut kuukausierä sijoituksiin? Kuulostaa kovalta tulokselta kyllä jos on nollasta lähdetty ja (alle 10v sijoittamisella?) hankittu 140k€ salkku.

 

[Honzo]

Kerro nyt kuitenkin, että koska aloitit sijoittamisen ja mikä on ollut kuukausierä sijoituksiin? Kuulostaa kovalta tulokselta kyllä jos on nollasta lähdetty ja (alle 10v sijoittamisella?) hankittu 140k€ salkku.

Noin tonni kuussa 7v ja 10% vuosituotolla toi onnistuu. Aika fakiirin vaan saa olla, että ton verran saa säästettyä opiskellessa. Ei toki täysin mahdotonta.

 

[Galaxy]

Kerro nyt kuitenkin, että koska aloitit sijoittamisen ja mikä on ollut kuukausierä sijoituksiin? Kuulostaa kovalta tulokselta kyllä jos on nollasta lähdetty ja (alle 10v sijoittamisella?) hankittu 140k€ salkku.

Nopeasti viestihistoriaa katsomalla niin jo vuonna 2019 painanut hommia 50€/h keskipalkalla, siihen päälle oletettavasti krypto tuottoja.

 

[pokkus]

Nopeasti viestihistoriaa katsomalla niin jo vuonna 2019 painanut hommia 50€/h keskipalkalla, siihen päälle oletettavasti krypto tuottoja.

Aika helvetin kova palkka opiskelijaksi! En edes miettisi papereita tuolla palkalla

 

[pokkus]

Eikä siinä mitään väärää ole jos on esim vanhemmat alkaneet säästää lapselle rahastoon pienestä pitäen. Voi kun olisivat omanikin joskus näin tehneet. Se vaan luo vähän vääristyneen kuvan sijoittamisesta, jos kerrotaan että ennen työelämään siirtymistä on saatu 140k salkku rakennettua omista tuloista kun eletty vaan säästeliäästi.

Nimenomaan ei mitään väärää, mutta jos asioita jätetään kertomatta niin muille jää pikkaisen väärä kuva, miten nykyiseen tilanteeseen on päästy.

Ihan samalla tapaa itse voisi kertoa, että seitsemännumeroinen salkku 7 vuodessa ja nollasta lähdettiin liikkeelle salkun osalta. Taustalla voi kuitenkin olla tekijät mitkä tuon hyvin selittää, mutta jos ne jättää kertomatta niin epäilyksiä herättää.

 

[TommiZeliard]

Onko tuossa nyt jotain mitä jää kertomatta? Vasta työelämää aloittava ja 140k salkku?

Vanhan viestin mukaan 2018 brutto opiskelujen ohella 33k. Jos osaa laittaa sivuunkin, niin kyllä tuosta opiskelija saa 1 k€/kk sijoitettua. Jos aloitti vasta 2018 sijoittamaan nollan euron alkupotilla, niin viime vuoden lopussa SP500-sijoitus olisi ollut noin 140k.

 

[Diablo IV]

Paljonko rahaa kuluu omaan suuhun kuukaudessa?

170-220e itsellä. Tuo on kyllä aika iso menoerä, kun työttömänä oli normaalia että noin 200e/kk mutta siihen piti sisällyttää myös jos tuli jotain yllättäviä menoja.

Onnistuukohan ihmisen elää 30e/viikossa sille mitä suusta laittaa mahaan?

 

[Smugu]

Paljonko rahaa kuluu omaan suuhun kuukaudessa?

170-220e itsellä. Tuo on kyllä aika iso menoerä

Siis ruokaan ja juomaan? Pelkkiin lounaisiin ehkä 180-200€/kk ja muut päälle, niin ehkä 500-700€/kk, vähän riippuen käykö missään ulkona syömässä lounaiden lisäksi.