Säästäminen ja sijoittaminen (osakkeet, rahastot, ETF:t...)

[Paapaa]

Edellämainittu neuvo on vastuuton, koska kuten noista taulukoista näkee, niin muutama vuosi ei todellakaan aina riitä

Eikä näe. Noista taulukoista ei näe yhtään mitään säännöllisen kk-sijoittajan saamasta tuotosta. Niistä näkee vain YKSITTÄISEN ERÄN kohtalon osingot uudelleensijoitettuna. Kk-sijoittamista ei pysty edes laskemaan ja vuosisijoittamisenkin osalta pitäisi laskea jokaisen erän vaikutus erikseen jota sinä et siis missään vaiheessa tehnyt. Tuo taulukko ei kerro yhtään mitään kk-säästäjän tuotoista. Sä olet yksikäsitteisesti väärässä noissa väitteissäsi.

Esim,. vuonna 1929/tammi säännöllisen sijoittamisen aloittanut oli pohjilla pahiten vuonna 1932 eli reilun 3v kuluttua. Sen jälkeen käytännössä oltiin plussalla muutamaa nollassa tai sen alapuolella käväisyä lukuunottamatta koko ajan sen väittämäsi 19v ajanjakson ajan. Ei ollut mitään "vuosikymmenien" tappioputkia kuten väitit. Miksi? Siksi, että vain pieni osa ostoista kohdistui huipuille. Asia, jota sä selvästi et näytä ymmärtävän. Sama kun aloitti 1997. Ei tullut vuosikymmenten tappioputkia vaikka PE oli yli 30 aloittaessa. 1997 - 2024 välillä oli pari reilun vuoden mittaista kautta (2002-2003 ja 2008-2009) jolloin salkku oli miinuksella. Muutoin voitolla ja lopussa hyvin voimakkaasti voitolla. Kk-säästäjällä oli kaikki hyvin vaikka PE oli älytön ja ajoitus paskin mahdollinen. Taas kerran, ei mitään vuosikymmenten mittaisia tappiollisia jaksoja.

Täällä neuvotaan lähes aina sijoittamaan halvalla indeksiin säännöllisesti. Ja sijoittamaan ainakin 10v aikajänteellä. Jos nämä kriteerit toteutuvat, ei juuri muusta tarvitse välittää.

Siinä on pointtini tiivistettynä, yritän pysyä hiljaa.

Yritä ainakin lopettaa harhaanjohtaminen datalla joka ei kerro juuri mitään todellisesta sijoittamisesta.

 

[Jees]

Sä nyt voit taulukon yksityiskohdista vääntää, mutta fakta on että muutama vuosi ei aina riitä vaikka sitä rahaa pistää sen laskun ja pohjan aikana jatkuvasti lisää indeksiin. Toki tilanne silloin paranee paljon nopeammin nousun alkaessa, mutta silti muutama vuosi ei ole mikään yleispätevä sääntö. Sen näkee ihan yksinkertaisesti siitä, että useamman kerran pörssi on laskenut 3v peräkkäin.

(ja edelleen kannattaisi katsoa niitä inflaatiokorjattuja lukuja)

 

[Joonass]

En ole enää varma trollaako kaveri vai onko niin syvällä pessimismin kuopassa, ettei enää näe metsää puilta.

 

[kuoris]

Japanissa oli 10 vuoden taantuma mutta se on aika extreme esimerkki jota tuskin käy jenkeissä ja jos tuollaisia pelkää ei kannata sijoittaa ollenkaan. Jos Ukrainan sota jatkuu niin Venäjä yrittää vastaavaa...

Pieni terve varovaisuus toki aina tarpeen.

 

[Paapaa]

Sä nyt voit taulukon yksityiskohdista vääntää, mutta fakta on että muutama vuosi ei aina riitä vaikka sitä rahaa pistää sen laskun ja pohjan aikana jatkuvasti lisää indeksiin. Toki tilanne silloin paranee paljon nopeammin nousun alkaessa, mutta silti muutama vuosi ei ole mikään yleispätevä sääntö. Sen näkee ihan yksinkertaisesti siitä, että useamman kerran pörssi on laskenut 3v peräkkäin.

3v onkin vähän eri asia kuin aiemmin höpisemäsi "vuosikymmenet" tai 20v. Käytännössä saa yrittämällä hakea jos yrittää löytää ajanjakson jossa kk-säästäjä olisi edes sen 10v tappiolla. En tiedä löytyykö yhtään tällaista jaksoa, en jaksa laskurilla hakea. 3v varmasti löytyykin, mutta ei niitäkään hirmuisen monta ole. Ja 3-5v on kyllä "muutama vuosi". Siihen kun varautuu niin ei mikään yllätä.

Paljon suurempi riski on olla poissa markkinoilta ja menettää ne tuotot kun se ajoittaminen ei vaan ole helppoa eikä PE ole mikään oikotie onneen. Paljon enemmän on menetetty rahaa kun on kuviteltu että ajoittaminen onnistuu kuin on menetetty aloittamalla kk-säästäminen. Jos sä osaat ajoittaa niin onneksi olkoon, mutta muille en ajoittamista ikinä suosittelisi. Se on kaikkein vastuuttomin neuvo täällä.

 

[vermont]

Sä nyt voit taulukon yksityiskohdista vääntää, mutta fakta on että muutama vuosi ei aina riitä vaikka sitä rahaa pistää sen laskun ja pohjan aikana jatkuvasti lisää indeksiin. Toki tilanne silloin paranee paljon nopeammin nousun alkaessa, mutta silti muutama vuosi ei ole mikään yleispätevä sääntö. Sen näkee ihan yksinkertaisesti siitä, että useamman kerran pörssi on laskenut 3v peräkkäin.

(ja edelleen kannattaisi katsoa niitä inflaatiokorjattuja lukuja)

Jos ihminen pohtii mihin laittaisi jatkossa säännölliset ylimääräiset rahat palkankorotuksen myötä jatkossa ilman että näkee rahoilleen tarvetta ainakaan 10-20 vuoteen, suosittelisitko osakemarkkinoille sijoittamista vai 2-3% määräaikaisiin korkoihin sijoittamista? Jos korkoihin, mikä on se hetki / tapahtuma, jonka jälkeen voisit suositella osakkeita?

 

[Jees]

En ole enää varma trollaako kaveri vai onko niin syvällä pessimismin kuopassa, ettei enää näe metsää puilta.

Ei luulisi realismin olevan täällä kotosuomessa niin vaikeaa kun oma indeksimme näyttää olevan samassa kuin 5v sitten ja alempana kuin 3v sitten. Ja inflaatiokin laukkasi ihan kivasti tässä välissä, luultavasti suunnilleen osinkojen verran.

2005 sp500 oli 1200 ja nyt 6000, 5x + osinko
2005 kullan hinta 440 ja nyt 2600, 6x
eli voi verrata muuhunkin kuin kiinteistöihin tai tilikorkoon

 

[Jees]

Jos ihminen pohtii mihin laittaisi jatkossa säännölliset ylimääräiset rahat palkankorotuksen myötä jatkossa ilman että näkee rahoilleen tarvetta ainakaan 10-20 vuoteen, suosittelisitko osakemarkkinoille sijoittamista vai 2-3% määräaikaisiin korkoihin sijoittamista? Jos korkoihin, mikä on se hetki / tapahtuma, jonka jälkeen voisit suositella osakkeita?

Jos aikaväli on mieluummin 13-20 ja varmasti et tarvi rahoja ja varmasti pystyt koko ajan laittamaan samaan tahtiin lisää niin sitten osakkeisiin, mutta ei missään nimessä USA painottaen.

Muussa tapauksessa 50% osakkeisiin ja sitten mieti 100% sitten jos veri on lainehtinut pörssissä 1-2v eikä tunnu enää yhtään hyvältä idealta Silloin voi sitten niitä säästöjäkin laittaa.

Itse tosin en jättäisi tilaisuutta osakevalintoihin käyttämättä, mutta se on sitten oma aiheensa.

 

[finWeazel]

Jos kuvittelee olevan tulossa heikot ajat niin yksi suunta mihin voisi erityisesti katsoa on karkki, pikaruoka ja limukat. 1930-luvun lamassa Hershey(suklaa) jatkoi myymistä ja takoi voittoa. Allelinkatussa podcastissa käyvät läpi jenkkien suklaabisneksen, mukana myös 30-luvun lama. Hyvä podcasti yrittämisestä ja suklaasta. Selvisi myös miksi jenkkisuklaa maistuu pahalta eurooppalaisen mielestä.

Lähempää nykyaikaa 2008 asunto ja pankikuplassa karkkimyynti jatkui vahvana. Kalliit huvit vaihtuu halpoihin dopamiinihitteihin.

Toki en menis all in karkkeihin/pikaruokaan. Myös kaikki muut normaalit disclaimerit mitkä lienee itsestäänselvyyksiä ketjua seuraaville niin aika turha joka postaukseen kirjoittaa.

 

[TommiZeliard]

Edelleen sijoitan itsekin osakkeisiin, kohta jo 30v. Se mikä "hiertää" (lainatakseni TommiZeliard) on se, että täällä ja monessa muussa paikassa aloittelijoille suositellaan ilman mitään varoituksia säännöllistä indeksisijoittamista usein niillä saatesanoilla, että vaikka tulisi pörssilasku niin muutamassa vuodessa se korjaantuu voitolle. Usein myös neuvotaan jättämään asuntolaina lyhentämättä ja laittamaan rahat pörssiin.

Edellämainittu neuvo on vastuuton, koska kuten noista taulukoista näkee, niin muutama vuosi ei todellakaan aina riitä. Ja usein niille rahoille tulee se tarve silloin kun se pörssi on siellä alhaalla, lomautuslappu on kädessä ja asuntolainaa pitää edelleen maksaa.

Ja vielä vastuuttomampi tuo neuvo on nyt, kun SP500 PE-luku on ennätyskorkeuksissa, joten historiallisesti katsottuna riski pitkälle huonolle jaksolle on suuri.

Siinä on pointtini tiivistettynä, yritän pysyä hiljaa.

No kyllähän säännöllinen kk-sijoittaja pääseekin plussalle muutamassa vuodessa (50 k€ perintöä alkupottina kerralla väärään aikaan ja sen jälkeen 50 €/kk on eri juttu).

Viimeisen 125 vuoden pisin pätkä pinnan alla on tietääkseni 3 v 10 kk, jos alkupottia ei ole. Tämä tapahtui 08/1929 - 06/1933. Sen jälkeen sai haukattua rauhassa happea pinnalta, vaikka hetkittäin vielä käväistiin pinnan alla.

Jos katsoo 20 vuoden jaksoa aloitettuna pahimpaan mahdolliseen aikaan (08/1929 - 08/1949), niin ilman alkupottia satasen kuukaudessa sijoittavan tilanne näyttää tältä:

Minusta tuo potin kokoa kuvaava vihreä käyrä kulkee enimmän aikaa tuon mustan viivan (=sijoitettu summa) yläpuolella. Toki silmiä siristäen näkyy se alkuvaiheen muutaman vuoden heikompi aika, mikä johtui vuosisadan pahimman laman kynnyksellä aloittamisesta (08/1929).


Tein juosten kustun pienen taulukon satasen kertasijoituksesta eri omaisuuslajeihin. Inflaatiota ei ole huomioitu, mutta se on yhteinen vihulainen kaikille. Vuosituottojakaan en laskenut, vaan pelkän potin arvon kullakin hetkellä. Mainitsemasi kiinteistöt ei näytä hääppöiseltä vs. osakkeet, kun ajanjaksot ovat ne kaksi esimerkkiäsi.

 

[Jees]

Jos jotakuta ärsyttää jatkuvasti SP500 PE luvulla pelottelu niin SP500 on myös lähes ennätyskallis suhteessa osinkotuottoonsa. SP500 osinkotuotto vaivainen 1,25% kun historiallinen mediaani pyörii jossain vähän alle 3%.

 

[munse]

No kyllähän säännöllinen kk-sijoittaja pääseekin plussalle muutamassa vuodessa (50 k€ perintöä alkupottina kerralla väärään aikaan ja sen jälkeen 50 €/kk on eri juttu).

Viimeisen 125 vuoden pisin pätkä pinnan alla on tietääkseni 3 v 10 kk, jos alkupottia ei ole. Tämä tapahtui 08/1929 - 06/1933. Sen jälkeen sai haukattua rauhassa happea pinnalta, vaikka hetkittäin vielä käväistiin pinnan alla.

Jos katsoo 20 vuoden jaksoa aloitettuna pahimpaan mahdolliseen aikaan (08/1929 - 08/1949), niin ilman alkupottia satasen kuukaudessa sijoittavan tilanne näyttää tältä:

Minusta tuo potin kokoa kuvaava vihreä käyrä kulkee enimmän aikaa tuon mustan viivan (=sijoitettu summa) yläpuolella. Toki silmiä siristäen näkyy se alkuvaiheen muutaman vuoden heikompi aika, mikä johtui vuosisadan pahimman laman kynnyksellä aloittamisesta (08/1929).


Tein juosten kustun pienen taulukon satasen kertasijoituksesta eri omaisuuslajeihin. Inflaatiota ei ole huomioitu, mutta se on yhteinen vihulainen kaikille. Vuosituottojakaan en laskenut, vaan pelkän potin arvon kullakin hetkellä. Mainitsemasi kiinteistöt ei näytä hääppöiseltä vs. osakkeet, kun ajanjaksot ovat ne kaksi esimerkkiäsi.

Tämä oli kattava selostus, mutta koitapa löytää laturi luurille pikimmiten.

 

[TommiZeliard]

Jos jotakuta ärsyttää jatkuvasti SP500 PE luvulla pelottelu niin SP500 on myös lähes ennätyskallis suhteessa osinkotuottoonsa. SP500 osinkotuotto vaivainen 1,25% kun historiallinen keskiarvo pyörii jossain vähän alle 3%.

Nyt siirtyy tolpat sitä tahtia, että muut eivät enää tiedä minne pitäisi potkaista (Jenkit -> OMXH, SP500 kokonaisreaalituotto -> SP500:n osinkoprosentti).

Kullan hinnankin sanoit 6x vuodesta 2005 ja SP500 5x plus osingot. Olisi voinut sanoa, että SP500TR on 7,2x (3.1.2005 ->), niin olisi vertailukelpoiset luvut esillä.


@munse Asia kunnossa.

 

[Paapaa]

kun oma indeksimme näyttää olevan samassa kuin 5v sitten ja alempana kuin 3v sitten

Nyt taas unohtuu ne periaatteet. 1. Kotosuomeen sijoittaminen ei ole hyvää hajautusta. Kannattaa hajauttaa globaalisti. 2. 3v tai 5v ovat lyhyitä aikoja sijoittaa. Siitä huolimatta OMXHGI on näköjään 20% korkeammalla kuin 5v sitten. 75% korkeammalla kuin 10v sitten ja 225% korkeammalla kuin 16v sitten ja kasvu ollut kohtuu tasaista. 3v jaksolla ollaan reilut 10% tappiolla. Eikä ihme kun miettii mitä 2022 tapahtui. Vaikka en suosittele pelkkää Suomi-sijoittamista, niin siinäkin 15v ajan kk-sijoittanut on vahvasti plussalla vaikka muutama viime vuosi heikkoja ovat olleetkin. Taas kerran, muutama vuosi voi ehdottomasti olla hiekompaa, siihen kannattaa varautua. Mutta kun katsot sitä SPYI:n tai EUNL:n ostajaa, niin han hyvältä näyttää eripituiset tarkastelujaksot.

 

[Jees]

Nyt siirtyy tolpat sitä tahtia, että muut eivät enää tiedä minne pitäisi potkaista (Jenkit -> OMXH, SP500 kokonaisreaalituotto -> SP500:n osinkoprosentti).

missä sanoin että nämä olisivat samoja asioita?
Osinkoprosentti, kuten myös PE, ovat ihan hyviä mittareita sille kuinka kallis indeksi on tällä hetkellä, mutta ei niillä ole kokonaistuottoprosentin kanssa mitään tekemistä enkä ole sellaista väittänyt.

Kullan hinnankin sanoit 6x vuodesta 2005 ja SP500 5x plus osingot. Olisi voinut sanoa, että SP500TR on 7,2x (3.1.2005 ->), niin olisi vertailukelpoiset luvut esillä.

Ja oliko tämä ero 5x+osingot vs 7.2 vs kullan 6x jotenkin oleellinen asian kannalta? Ei, kun pointtina oli että joskus pitkälläkin välillä löytyy vastaavia tuottoja muualtakin kuin pörssistä jos haluaa hajauttaa.

(paljon kullalle suotuisampiakin välejä löytyy esim v2000 alkaen)

 

[Seizera]

Aivan uskomaton määrä tuulipuvun kahinaa

Eikö sinun olisi helpompi poistua tästä keskustelusta kokonaan? Et halua etkä tykkää sijoittamisesta se on OK. Pankilta löytyy säästötilejä. Ei sitä tarvitse sivutolkulla täällä julistaa, kun raporttinappikin tulee kohta käyttöön kohdallasi.
/OT

2024 vuosi meni sijotusten osalta kyllä aika samaan tahtiin kuin edelliset 10 muutakin vuotta. 90% rahasta kuukausittain EUNL ETF rahastoon ja lopuilla sitten kaikennäköstä arpalappua. 10 vuoden EUNL on itsellä 65% ja karkeat 90 000€ tuotossa.

Innostuin tuosta SPRX8 S&P500 etf:ästä, mut eipä sitä saa järkevästi ostettua kun kappalehinta on jo järkyttävät 600€/kpl ja Nordnet ei tarjoa mitään muuta samantyylistä ETF oikein, vai onko joku sattunut löytämään sellaisen minkä saa nimenomaan tuohon ETF säästöohjelmaan?

 

[maustevoi]

Pantattu salkku, myyntitoimari tehty/hyväksytty pankissa selvitysten jälkeen 30.12.24, mutta tilille rahat vasta 3.1.25.
Kumman vuoden verotushommaan menee?

Oletus että sen vuoden, milloin tuli tilille eli ns. tämä vuosi?

 

[Paapaa]

Pantattu salkku, myyntitoimari tehty/hyväksytty pankissa selvitysten jälkeen 30.12.24, mutta tilille rahat vasta 3.1.25.
Kumman vuoden verotushommaan menee?

Oletus että sen vuoden, milloin tuli tilille eli ns. tämä vuosi?

Tossa pari sivua sitten sivuttiin tätä aihetta. Verottaja sanoo:

Luovutusvoitto on sen verovuoden tuloa, jonka aikana sitova kauppa tai muu luovutussopimus, esimerkiksi osakkeiden lunastussopimus, on tehty. Kauppahinnan maksuajankohta ei lähtökohtaisesti vaikuta verotusajankohtaan.

Eli jos sulla on mustaa valkoisella tuosta 30.12.24:stä niin se saattaisi verottajalle kelvata.

 

[finWeazel]

PE yksinään on ihan paska mittari. Löytyy tosi paljon poikkeuksia sääntöön, että matala PE hyvä, korkea PE paha.Nvidia tyylinen syklinen kasvuyritys ja PE nyt korkea. Siinä kohtaa kun sykli huipussa ja myynti maksimissa niin sijoittajat voi ounastella syklin loppumista. Sijoittajat myy ennakkoon osakkeita pois, osakekurssi laskee, myynti kvartaalitasolla katossa. Tuo johtaa suhteelliseen matalaan PE:hen mutta romahdus on muutaman kvartaalin päässä ja aika sijoittaa nvidiaan mahdollisimman huono. Esimerkkinä markkina näki krypto bustin jotain 9kk ennen kuin nvidian kvartaalitulokset romahtivat.

 

[Jees]

PE yksinään on ihan paska mittari. Löytyy tosi paljon poikkeuksia sääntöön, että matala PE hyvä.Nvidia tyylinen syklinen kasvuyritys ja PE nyt korkea. Siinä kohtaa kun sykli huipussa ja myynti maksimissa niin sijoittajat voi ounastella syklin loppumista. Sijoittajat myy ennakkoon osakkeita pois, osakekurssi laskee, myynti kvartaalitasolla katossa. Tuo johtaa suhteelliseen matalaan PE:hen mutta se romahdus on muutaman kvartaalin päässä ja aika sijoittaa nvidiaan mahdollisimman huono. Esimerkkinä markkina näki krypto bustin jotain 9kk ennen kuin nvidian kvartaalitulokset romahtivat.

Kaikki mittarit on huonoja yksinään ja tietysti täysin eri asia katsoa yksittäistä yhtiötä.

Mutta jos koko SP500 indeksin PE on korkea, niin kyllähän se yhtenä mittarina vääjäämättä kertoo, että pörssi on kallis suhteessa yhtiöiden tuloksentekokykyyn. Tietystikään emme tiedä ratkeaako asia kurssien laskemisella, tuloksien paranemisella vai onko PE pysyvästi korkealla. Ja voi ratketa niiden asioiden yhdistelmänäkin. Mutta vääjäämättä riskitaso on korkeampi.

S&P 500 Index: current P/E Ratio

Which is the current P/E Ratio of the S&P 500 Index? Is it a reasonable value, or is it foretelling the bursting of a bubble?

worldperatio.com

 

[Hirsi]

Innostuin tuosta SPRX8 S&P500 etf:ästä, mut eipä sitä saa järkevästi ostettua kun kappalehinta on jo järkyttävät 600€/kpl ja Nordnet ei tarjoa mitään muuta samantyylistä ETF oikein, vai onko joku sattunut löytämään sellaisen minkä saa nimenomaan tuohon ETF säästöohjelmaan?

XDPU

 

[finWeazel]

Mutta jos koko SP500 indeksin PE on korkea, niin kyllähän se yhtenä mittarina vääjäämättä kertoo, että pörssi on kallis suhteessa yhtiöiden tuloksentekokykyyn. Tietystikään emme tiedä ratkeaako asia kurssien laskemisella, tuloksien paranemisella vai onko PE pysyvästi korkealla. Ja voi ratketa niiden asioiden yhdistelmänäkin. Mutta vääjäämättä riskitaso on korkeampi.

Entä jos google, microsoft, nvidia, amazon, meta vie koko maailmasta rahat kun saavat AI monopolin? AI tehostaa esim. markkinointia, asiakastukea ja koodaamista jo tänään. Entä jos disney, netflix, youtube jne. vie koko maailmasta striimausrahat? Mitä jos autonomiset robotit on oikea juttu? Onko kasvuvaraa jäljellä?

Se on väistämätön fakta, että sp500 tulee romahtamaan. Mä en näe, että tuon olisi tapahduttava 2025 tai edes 5v sisään. Time in market beats timing market.

Jos kokee tietävänsä romahduksen ajankohdan varmaksi niin shortilla tekee rahaa.

 

[Jees]

Entä jos google, microsoft, nvidia, amazon, meta vie koko maailmasta rahat kun saavat AI monopolin? AI tehostaa esim. markkinointia, asiakastukea ja koodaamista jo tänään. Entä jos disney, netflix, youtube jne. vie koko maailmasta striimausrahat? Mitä jos autonomiset robotit on oikea juttu? Onko kasvuvaraa jäljellä?

Tätähän ei vastaukseni sulkenut pois
"Tietystikään emme tiedä ratkeaako asia kurssien laskemisella, tuloksien paranemisella vai onko PE pysyvästi korkealla."

En tiedä laittaisinko tuon toteutumiseen rahani kiinni, mutta en tuomitse jos joku muu pistää.

 

[finWeazel]

Tätähän ei vastaukseni sulkenut pois
"Tietystikään emme tiedä ratkeaako asia kurssien laskemisella, tuloksien paranemisella vai onko PE pysyvästi korkealla."

En tiedä laittaisinko tuon toteutumiseen rahani kiinni, mutta en tuomitse jos joku muu pistää.

Se mitä yritin kuvata on, että PE on huono mittari. Jos haluaa perustella että esim. Sp500 romahtaa 2025, aika myydä pois, älä osta, vaatisi syvällisempää analyysiä.

Sp493 ei ole pärjännyt hyvin. Sp493 voi elpyä, vaatinee korkojenlaskua. Mag7 tulokset kehittyneet hyvin, mutta arvostustasot vaativat ai:n realisoitumista voitoiksi.

 

[TommiZeliard]

missä sanoin että nämä olisivat samoja asioita?
Osinkoprosentti, kuten myös PE, ovat ihan hyviä mittareita sille kuinka kallis indeksi on tällä hetkellä, mutta ei niillä ole kokonaistuottoprosentin kanssa mitään tekemistä enkä ole sellaista väittänyt.



Ja oliko tämä ero 5x+osingot vs 7.2 vs kullan 6x jotenkin oleellinen asian kannalta? Ei, kun pointtina oli että joskus pitkälläkin välillä löytyy vastaavia tuottoja muualtakin kuin pörssistä jos haluaa hajauttaa.

(paljon kullalle suotuisampiakin välejä löytyy esim v2000 alkaen)

Et ole sanonut, että olisivat samoja asioita. Vaihdoit vain puheenaihetta niihin sitä mukaa kun vanhempia väitteitäsi kumottiin.

1. Väitit, että jenkit ei tuota hyvin. Kun väite kumottiin, siirsit maalitolppia tyyliin: "Mut kattokaas kuinka huono tuotto OMXH:ssä on!".

2. Väitit, että jenkkien reaalituotto on ollut pitkiä jaksoja (aluksi 2 kpl noin 20 vuotta, myöhemmin taisi vilahtaa jopa 40 v) olematon/nolla. Kun väite kumottiin ja kyseltiin millä indeksillä inflaatiokorjaus pudottaa omankin lähteesi mukaisen 8 %/a:n nollaan (1965 - 1991), et vastannut siihen, vaan jatkoit tyyliin: "Mut kattokaas kuinka huono osinkoprosentti SP500:lla on!".

3. Kritisoimasi säännöllisen kk-indeksisijoittamisen tilalle tarjosit aluksi/toiseksi kiinteistöjä. Kiinteistöjä ei ehditty edes kumota, ennenkuin olit jo vaihtanut sen kultaan (olin minä taulukon naputellut, mutten ehtinyt julkaista). Onneksi taulukossani oli kiinteistöjen lisäksi myös kulta, joka sekin hävisi SP500:n kokonaistuotolle molemmilla aiemmin valitsemillasi aikaväleillä (1929 - 2013 ja 1965 - 1991).


Tuo 5x + osingot tai 7,2x ei muuten olisi oleellinen ero, mutta kun kullan 6x on juuri tuossa välissä. Monelle saattoi jäädä epäselväksi, kumpi on tuottanut paremmin. Todellisuudessa kulta oli ajanjaksolla +500 % ja SP500TR +620 %.



4. "...pointtina oli että joskus pitkälläkin välillä löytyy vastaavia tuottoja muualtakin kuin pörssistä jos haluaa hajauttaa.". Paino kohdilla pitkälläkin välillä ja vastaavia tuottoja. Pointtisi ehkä alunperin olikin tuo, kun heitit kullan tuoton 2005 - 2025. Se vain, että tuokin pointti tuli jo kumotuksi ennen kuin ehdit kirjoittaa tuon pointti-virkkeen. Olin nimittäin sitä ennen laittanut taulukon, jossa indeksipotti oli yli 60x vs. kultapotti, kun aikaväli oli 84 vuotta (aiemmin valitsemasi 1929 - 2013). No joo, lukihan sinulla siinä "joskus" ja kaipa 20 vuottakin on pitkä väli yksittäiselle sijoittajalle. Oikeastaan et vieläkään kertonut, mistä sitä säännöllistä indeksisijoittamista parempaa tuottoa saisi, kun se kerran on niin matala. Pointissa tarjoamasi kultakin kun on kuulemma vain joskus vastaava, ja lopussa pehmennät kullan kelpaavan vain "jos haluaa hajauttaa".

5. Painotit alun jälkeen, että reaalituotto se on mikä merkkaa. Kun toiset esittivät hyvää reaalituottoa jopa omilla aikaväleilläsi, keskityit erilaisten mittareiden tuijotteluun (P/E, SP500:n osinko-%), vaikka ne ovat paljon paljon kauempana reaalituotosta kuin nimellistuotto.


Vedetään kulta ihan päätyyn asti, eli satasen kertasijoitus 154 vuodeksi:

Kulta 1871 - 2025:
18,93 USD -> 2 642,18 USD
lopussa on 13 957,63 USD

SP500 div. 1871 - 12/2024:
Lopussa on 89 750 493,53 USD

Kulta pärjää inflaatiolle, muttei ole mikään reaalituottoa takova sijoitus toisin kuin jenkki-indeksiin sijoittaminen. Toki kulta joskus joillakin aikaväleillä kriisien keskellä voi pärjätä suhteessa hyvin.

On vaan harvinaisen ristiriitaista tarjota vaihtoehdoksi jotain kultaspekulointia tai P/E:n/osinko-%:n perusteella parhaan hetken ajoittamista, kun samaan aikaan kritisoi muita foorumilaisia siitä, että he tarjoavat aloittelijoille säännöllistä indeksisijoittamista maailmalle hajauttaen.

 

[Jees]

1. Väitit, että jenkit ei tuota hyvin. Kun väite kumottiin, siirsit maalitolppia tyyliin: "Mut kattokaas kuinka huono tuotto OMXH:ssä on!".

En ole väittänyt tuollaista vaan sanoin, että historia tuntee jopa 20v jaksoja ilman tuottoa SP500. Se pitää paikkansa kuten siitä taulukosta näkee. Te haluatte puhua pitkän aikavälin "tuotoista" ilman inflaatiota ja minä inflaation huomioiden. En mä voi etukäteen tietää millä tavalla te haluatte puhua. Se ei tee esittämästäni faktasta väärää.

2. Väitit, että jenkkien reaalituotto on ollut pitkiä jaksoja (aluksi 2 kpl noin 20 vuotta, myöhemmin taisi vilahtaa jopa 40 v) olematon/nolla. Kun väite kumottiin ja kyseltiin millä indeksillä inflaatiokorjaus pudottaa omankin lähteesi mukaisen 8 %/a:n nollaan (1965 - 1991), et vastannut siihen, vaan jatkoit tyyliin: "Mut kattokaas kuinka huono osinkoprosentti SP500:lla on!".

Katso edellinen kohta.

3. Kritisoimasi säännöllisen kk-indeksisijoittamisen tilalle tarjosit aluksi/toiseksi kiinteistöjä. Kiinteistöjä ei ehditty edes kumota, ennenkuin olit jo vaihtanut sen kultaan (olin minä taulukon naputellut, mutten ehtinyt julkaista). Onneksi taulukossani oli kiinteistöjen lisäksi myös kulta, joka sekin hävisi SP500:n kokonaistuotolle molemmilla aiemmin valitsemillasi aikaväleillä (1929 - 2013 ja 1965 - 1991).

En mä niitä tarjoillut mitenkään osakkeiden sijaan vaan vertailukohdaksi, enkä edes väittänyt, että ne olisivat 100v parempia vaan sanoin, että on pitkiä jaksoja kun ne ovat parempia. Kaikki varmaan nyt sen tietää, että osakkeet ovat tarpeeksi pitkällä aikavälillä paras kohde.

5. Painotit alun jälkeen, että reaalituotto se on mikä merkkaa. Kun toiset esittivät hyvää reaalituottoa jopa omilla aikaväleilläsi, keskityit erilaisten mittareiden tuijotteluun (P/E, SP500:n osinko-%), vaikka ne ovat paljon paljon kauempana reaalituotosta kuin nimellistuotto.

Eihän nyt nuo mittarit ja tuotot toisiinsa liity, mittarit liittyvät siihen väitteeseeni, että pörssi on nyt kallis (SP500).
Keskustelua ehkä vähän sotki kun jotkut puhuivat reaalituotosta kuin siinä ei huomioitaisi inflaatiota, vaikka reaalituotto nimenomaan tarkoittaa, että inflaatio huomioidaan (näin minä ainakin olen tottunut termiä käyttämään).

Vedetään kulta ihan päätyyn asti, eli satasen kertasijoitus 154 vuodeksi:

Kulta 1871 - 2025:
18,93 USD -> 2 642,18 USD
lopussa on 13 957,63 USD

SP500 div. 1871 - 12/2024:
Lopussa on 89 750 493,53 USD

En ole muuta väittänyt, mutta jos tässä nyt on joku pointti valikoida aikavälejä niin:

2000 -> 2025, 25 vuotta!
kulta 274 -> 2650, tuotto 9,7x
sp500 1500 -> 5930, tuotto 4x + osingot

Ja nythän se SP500 PE luku pyörii taas v.2000 kuplaluvuissa. Tosin en kultaakaan suosittele enää, sekin on korkealla.

Muistan kun 2005 tienoilla Kim Lindström naureskeli, ettei kulta ole mikään sijoituskohde, kun itse sitä isosti ostin samoihin aikoihin. Olispa hauska kuulla Lindströmin tuotot tuon jälkeen, varsinkin kun kyseinen herra käsittääkseni sijoitteli lähinnä Suomeen.

Eli edelleen ne kaksi pointtiani, mitään tämän kummempaa en yritä väittää:
1) Pörssin (reaali)tuotto voi olla huonoa paljon pidempiä jaksoja kuin nykyään annetaan ymmärtää.
2) SP500 PE-luku on niin korkea, että riski tuollaiselle huonolle jaksolle on tällä hetkellä keskimääräistä korkeampi.

 

[Paapaa]

En ole väittänyt tuollaista vaan sanoin, että historia tuntee jopa 20v jaksoja ilman tuottoa SP500. Se pitää paikkansa kuten siitä taulukosta näkee.

Tämä ei pidä paikkaansa ja on siis valehtelua. Ei pidä paikkaansa vaikka kuinka papukaijana sitä toistelet. Historia tuntee kyllä yksittäisiä päiviä, jolloin ostettu erä on pitkään tappiolla. Mutta on ihan puhdasta valehtelua väittää, että kk-sijoittaja joka aloittaa tuona päivänä olisi 20v tappiolla. Eli lopeta toi jatkuva vääristely. 1929 sijoittamisen aloittanut tyypillinen indeksisijoittaja ei ollut 20 vuotta putkeen tappiolla kuten ilmeisesti kuvittelet.

Eli ei ole mitään "20v jaksoa ilman tuottoa". Olet käsittnyt aivan väärin. 1929 aloittanut indeksisijoittaja on käytännössä lähes koko ajan voitolla seuraavan 20v aikana. Jos siis tuota hetkeä tarkoitit.

Vai oliko tässä taas väärä termi käytössä ja tuotolla tarkoitetaan reaalituottoa? Pyyntö: puhu reaalituotosta kun tarkoitat reaalituottoa. Se on ihan eri asia kuin nimellinen. Ja yhä edelleen, taulukosta et näe jonkun ajanjakson antamaa kokonaistuottoa säännölliselle sijoittajalle kuten sulle on ratakiskosta väännetty. Et vaan tajua että puhut koko ajan kertaostosta jonka jälkeen sijoittaja ei tee mitään. Täysin idioottimainen tapa sijoittaa.

 

[finWeazel]

2) SP500 PE-luku on niin korkea, että riski tuollaiselle huonolle jaksolle on tällä hetkellä keskimääräistä korkeampi.

eikö tästä ollut jo yhteisymmärrys, että pe huono mittari? Syvällisempi analyysi tarpeen vai pelkällä
PE:lla tuomio? Dot com kuplan aikaan firmat ei tehneet oikeaa bisnestä ja voittoa toisin kuin esim. Meta tai nvidia tai microsoft tai amazon tai,...

 

[Jees]

eikö tästä ollut jo yhteisymmärrys, että pe huono mittari? Syvällisempi analyysi tarpeen vai pelkällä
PE:lla tuomio? Dot com kuplan aikaan firmat ei tehneet oikeaa bisnestä ja voittoa toisin kuin esim. Meta tai nvidia tai microsoft tai amazon tai,...

Olen samaa mieltä yksittäisen yhtiön kohdalla.

SP500 kokoinen indeksihän tarkoittaa jo tietyllä tapaa ajateltuna koko yrityssektoria ja jos sen PE on korkea, niin se mielestäni on ihan huomioitavan arvoinen mittari. Kuten puhuttua niin se voi korjaantua muutenkin kuin kurssilaskulla.
Mutta en malta olla sanomatta, että ajatus siitä, että "yrityssektorin" tuotto voisi jotenkin nousta pysyvästi muuhun talouteen nähden, aiheuttaa pieniä ajatusongelmia minulle. Mutta onhan se kai teoriassa mahdollista, jos talouden tuottavuus ja rahan kiertonopeus nousevat riittävästi. Mutta perinteisesti talouden eri osien (yritykset, yhteiskunta, yksityishenkilöt) kokosuhteet ja tuotot ovat pysyneet melko samoina ja tuottavuuskin on kehittynyt aika tasaisesti. Eihän esimerkiksi ne tekoälyfirmat voi sylkeä äärettömästi mannaa omistajilleen ilman että se manna tulee heille jostakin ja mistä se jostakin sitten saa ne tuotot niiden tekoälyjuttujen ostoihin ja mistä se on pois? Kokonaistalouden pitäisi siis kasvaa normaalia nopeammin. Muistanette sen ajatuksen T-Fordista jossain peruskoulun kirjoissa, että sarjatuotetusta autosta ei paljon ole hyötyä ellei kansalaisilla ole varaa niitä ostella entistä enempi.

Vaikka PE-luvun absoluuttinen arvo ei sinänsä kerro mitään, niin onhan se kuitenkin yhtiön tämän hetken tuottojen hinta ja sitä kautta kaiken vertailun lähtökohta.

 

[TommiZeliard]

En ole väittänyt tuollaista vaan sanoin, että historia tuntee jopa 20v jaksoja ilman tuottoa SP500. Se pitää paikkansa kuten siitä taulukosta näkee. Te haluatte puhua pitkän aikavälin "tuotoista" ilman inflaatiota ja minä inflaation huomioiden. En mä voi etukäteen tietää millä tavalla te haluatte puhua. Se ei tee esittämästäni faktasta väärää.

Katso edellinen kohta.

En mä niitä tarjoillut mitenkään osakkeiden sijaan vaan vertailukohdaksi, enkä edes väittänyt, että ne olisivat 100v parempia vaan sanoin, että on pitkiä jaksoja kun ne ovat parempia. Kaikki varmaan nyt sen tietää, että osakkeet ovat tarpeeksi pitkällä aikavälillä paras kohde.

Eihän nyt nuo mittarit ja tuotot toisiinsa liity, mittarit liittyvät siihen väitteeseeni, että pörssi on nyt kallis (SP500).
Keskustelua ehkä vähän sotki kun jotkut puhuivat reaalituotosta kuin siinä ei huomioitaisi inflaatiota, vaikka reaalituotto nimenomaan tarkoittaa, että inflaatio huomioidaan (näin minä ainakin olen tottunut termiä käyttämään).


En ole muuta väittänyt, mutta jos tässä nyt on joku pointti valikoida aikavälejä niin:

2000 -> 2025, 25 vuotta!
kulta 274 -> 2650, tuotto 9,7x
sp500 1500 -> 5930, tuotto 4x + osingot

Ja nythän se SP500 PE luku pyörii taas v.2000 kuplaluvuissa. Tosin en kultaakaan suosittele enää, sekin on korkealla.

Muistan kun 2005 tienoilla Kim Lindström naureskeli, ettei kulta ole mikään sijoituskohde, kun itse sitä isosti ostin samoihin aikoihin. Olispa hauska kuulla Lindströmin tuotot tuon jälkeen, varsinkin kun kyseinen herra käsittääkseni sijoitteli lähinnä Suomeen.

Eli edelleen ne kaksi pointtiani, mitään tämän kummempaa en yritä väittää:
1) Pörssin (reaali)tuotto voi olla huonoa paljon pidempiä jaksoja kuin nykyään annetaan ymmärtää.
2) SP500 PE-luku on niin korkea, että riski tuollaiselle huonolle jaksolle on tällä hetkellä keskimääräistä korkeampi.

Punaisista kahdesta pointista olen aika samaa mieltä. Kun et kerran muuta yritä väittää, niin älä kirjoita sellaisia väitteitä.


Teit taas saman tempun SP500:lle, 4x + osingot. Esim. 01/2000 - 12/2024 oli 6,6x, mikä sekin toki on vähemmän kuin kulta samaan aikaan. Vertailu tosin on ääritapaus, kun kulta on turvonnut sodan seurauksena ja SP500:sta tehdään kertaostos IT-kuplahinnalla.


Voisit kertoa kuukaudet ja vuodet noille vähintään kahdelle 20 v ajanjaksolle "historia tuntee jopa 20v jaksoja ilman tuottoa SP500". Arvatenkin puhut taas reaalituotosta, vaikket sitä maininnut, mutta väitän ettei silti löydy yhtäkään jaksoa. Kerro molemmat jaksot kuukauden tarkkuudella, niin muutkin voivat selvittää minkä pituisia nuo jopa 20v jaksot ovat.

Minä löysin 08/1929 - 08/1949, mutta silloinkin reaalituottoa oli vuoden verran tarjolla kahdeksan vuoden kieppeillä ja pysyvästi 14,x vuodesta eteenpäin. Vaikka ajateltaisiin, että sijoittaja nukkuu tuon vuoden, kun reaalituottoa olisi tarjolla, niin ei tuo 20 vuotta ole. Kahdessakymmenessä vuodessa tuotto on 62,99 % ja reaalituotto 17,97 %.


Nyt kaikki on sen varassa, että sinä vain pokkana väität historian tuntevan jopa 20 v jaksoja ilman (reaali-)tuottoa. Monikossa vielä. Historia siis tuntee, mutta tunnetko sinä? Jos tunnet, kertoisitko meillekin, kiitos.

 

[finWeazel]

Olen samaa mieltä yksittäisen yhtiön kohdalla.

SP500 kokoinen indeksihän tarkoittaa jo tietyllä tapaa ajateltuna koko yrityssektoria ja jos sen PE on korkea, niin se mielestäni on ihan huomioitavan arvoinen mittari. Kuten puhuttua niin se voi korjaantua muutenkin kuin kurssilaskulla.

sun kannattais ehkä katsoa sp500 sisälle. Nousu ja korkea pe liittyy lähinnä mag7:een. Mag7 menee minne ai boom menee. Sp493 on menestynyt huonosti, ehkä paljonkin liittyen inflaatioon ja korkotasoon. Huteralla pohjalla analyysi jos vain pe:n pohjalta tekee päätöksiä.

 

[Paapaa]

Minä löysin 08/1929 - 08/1949, mutta silloinkin reaalituottoa oli vuoden verran tarjolla kahdeksan vuoden kieppeillä ja pysyvästi 14,x vuodesta eteenpäin. Vaikka ajateltaisiin, että sijoittaja nukkuu tuon vuoden, kun reaalituottoa olisi tarjolla, niin ei tuo 20 vuotta ole. Kahdessakymmenessä vuodessa tuotto on 62,99 % ja reaalituotto 17,97 %.

Niin, tässä tuo sama "20v tuottamaton ajanjakso" kun tyypillinen sijoittaja pistää kerran kuussa rahaa tilipussista sisään. Tämä on se kehitys jonka tyypillinen palstalainen näkisi salkussaan. Sellainen, jolle sanottiin että jos tulee heikko ajanjakso, niin muutamassa vuodessa siitä yleensä selvitään. Että sellanen "tuottamaton ajanjakso" meillä. Oli kyllä kamala virhe aloittaa vuonna 1929. Mutta varmaan sijoitusgurumme löytää muita yhtä huonoja 20v jaksoja hienosta taulukostaan.

Tämä kertaa hienosti kuinka muutamalla yksittäisellä huonosti ajoitetulla erällä ei ole lopulta yhtään mitään merkitystä. Ja miksi se hieno tauluko on niin hyödytön.

 

[Jees]

Voisit kertoa kuukaudet ja vuodet noille vähintään kahdelle 20 v ajanjaksolle "historia tuntee jopa 20v jaksoja ilman tuottoa SP500". Arvatenkin puhut taas reaalituotosta, vaikket sitä maininnut, mutta väitän ettei silti löydy yhtäkään jaksoa. Kerro molemmat jaksot kuukauden tarkkuudella, niin muutkin voivat selvittää minkä pituisia nuo jopa 20v jaksot ovat.

https://www.crestmontresearch.com/docs/Stock-Matrix-Tax-Exempt-Real3-11x17.pdf

Tossahan noita, näköjään löytyy itse asiassa 3 eri aikajaksolle osuvaa rykelmää, joissa on ainakin yksi 20v jakso.

1905-1924, 19 vuotta, tuotto 0
1906-1932, 26 vuotta, tuotto 0
1909-1932, 23 vuotta, tuotto 0
1916-1932, 16 vuotta, tuotto 0
1928-1949, 21 vuotta, tuotto 0
1929-1950, 21 vuotta, tuotto 0
1936-1949, 13 vuotta, tuotto -1% per vuosi
1964-1985, 21 vuotta, tuotto 0
1965-1985, 20 vuotta, tuotto 0
1966-1985, 19 vuotta, tuotto 0
1967-1985, 18 vuotta, tuotto 0
1968-1985, 17 vuotta, tuotto 0
1969-1985, 16 vuotta, tuotto 0
1999-2013, 14 vuotta, tuotto 0
1999-2016, 17 vuotta, tuotto 1% per vuosi

toivottavasti ei silmät harittanut

Tuossa kuvassa muuten SP500 PE luvun nousun/laskun mukaan nuo numeroiden värit (valkoinen,musta), hahmottaa hyvin tuon PE:n suhdetta noihin pitkän aikavälin nousu ja lasku läntteihin.

 

[Paapaa]

1905-1924, 19 vuotta, tuotto 0
1906-1932, 26 vuotta, tuotto 0
1909-1932, 23 vuotta, tuotto 0
1916-1932, 16 vuotta, tuotto 0
1928-1949, 21 vuotta, tuotto 0
1929-1950, 21 vuotta, tuotto 0
1936-1949, 13 vuotta, tuotto -1% per vuosi
1964-1985, 21 vuotta, tuotto 0
1965-1985, 20 vuotta, tuotto 0
1966-1985, 19 vuotta, tuotto 0
1967-1985, 18 vuotta, tuotto 0
1968-1985, 17 vuotta, tuotto 0
1969-1985, 16 vuotta, tuotto 0
1999-2013, 14 vuotta, tuotto 0
1999-2016, 17 vuotta, tuotto 1% per vuosi

Kiitos! Sitten katsotaan, mitä se sijoittaja ihan oikeasti tienasi kun sijoitti noina ajanjaksoina. Alla inflaatiokorjattu IRR osingot uudelleensijoitettuna. Kuukausittain sama summa sisään:

1905-1924, PE 19,3: reaalituotto +2,35% vuodessa
1906-1932, PE 18,7: reaalituotto +4,02% vuodessa
1909-1932, PE 14,9: reaalituotto +4,15% vuodessa
1916-1932, PE 12,0: reaalituotto +5,13% vuodessa
1928-1949, PE 21,8: reaalituotto +3,49% vuodessa
1929-1950, PE 27,6: reaalituotto +4,86% vuodessa
1936-1949, PE 19,4: reaalituotto +2,72% vuodessa
1964-1985, PE 22,6: reaalituotto +2,65% vuodessa
1965-1985, PE 23,3: reaalituotto +2,75% vuodessa
1966-1985, PE 21,3: reaalituotto +2,91% vuodessa
1967-1985, PE 21,6: reaalituotto +3,08% vuodessa
1968-1985, PE 21,5: reaalituotto +3,31% vuodessa
1969-1985, PE 19,4: reaalituotto +3,62% vuodessa
1999-2013, PE 42,1: reaalituotto +2,88% vuodessa
1999-2016, PE 42,1: reaalituotto +4,85% vuodessa

Huomaatko mitään outoa? Niin, ne ovat kaikki positiivisia! Oho, et löytänyt YHTÄÄN tappiollista jaksoa! Heikoinkin on yli 2%. Paras yli 5%. On se kumma miten nämä luvut muuttuvat kun katsotaan miten se raha ihan oikeasti sinne indeksirahastoon virtaa.

 

[morffi]

https://www.crestmontresearch.com/docs/Stock-Matrix-Tax-Exempt-Real3-11x17.pdf

Tossahan noita, näköjään löytyy itse asiassa 3 eri aikajaksolle osuvaa rykelmää, joissa on ainakin yksi 20v jakso.

1905-1924, 19 vuotta, tuotto 0
1906-1932, 26 vuotta, tuotto 0
1909-1932, 23 vuotta, tuotto 0
1916-1932, 16 vuotta, tuotto 0
1928-1949, 21 vuotta, tuotto 0
1929-1950, 21 vuotta, tuotto 0
1936-1949, 13 vuotta, tuotto -1% per vuosi
1964-1985, 21 vuotta, tuotto 0
1965-1985, 20 vuotta, tuotto 0
1966-1985, 19 vuotta, tuotto 0
1967-1985, 18 vuotta, tuotto 0
1968-1985, 17 vuotta, tuotto 0
1969-1985, 16 vuotta, tuotto 0
1999-2013, 14 vuotta, tuotto 0
1999-2016, 17 vuotta, tuotto 1% per vuosi

toivottavasti ei silmät harittanut

Tuossa kuvassa muuten SP500 PE luvun nousun/laskun mukaan nuo numeroiden värit (valkoinen,musta), hahmottaa hyvin tuon PE:n suhdetta noihin pitkän aikavälin nousu ja lasku läntteihin.

Ollaanko kaikki samaa mieltä, että tässä kuvaajassa tutkitaan tuottoa yksittäiselle kertasijoitukselle? Jolloin yksittäisen kertasijoituksen tuotto SP500 voi olla negatiivinen useita vuosia. Ja tämä kuvaaja ei kerro sitä, millaista tuottoa tasainen kuukausisijoitus tuottaa?

 

[TommiZeliard]

https://www.crestmontresearch.com/docs/Stock-Matrix-Tax-Exempt-Real3-11x17.pdf

Tossahan noita, näköjään löytyy itse asiassa 3 eri aikajaksolle osuvaa rykelmää, joissa on ainakin yksi 20v jakso.

1905-1924, 19 vuotta, tuotto 0
1906-1932, 26 vuotta, tuotto 0
1909-1932, 23 vuotta, tuotto 0
1916-1932, 16 vuotta, tuotto 0
1928-1949, 21 vuotta, tuotto 0
1929-1950, 21 vuotta, tuotto 0
1936-1949, 13 vuotta, tuotto -1% per vuosi
1964-1985, 21 vuotta, tuotto 0
1965-1985, 20 vuotta, tuotto 0
1966-1985, 19 vuotta, tuotto 0
1967-1985, 18 vuotta, tuotto 0
1968-1985, 17 vuotta, tuotto 0
1969-1985, 16 vuotta, tuotto 0
1999-2013, 14 vuotta, tuotto 0
1999-2016, 17 vuotta, tuotto 1% per vuosi

toivottavasti ei silmät harittanut

Tuossa kuvassa muuten SP500 PE luvun nousun/laskun mukaan nuo numeroiden värit (valkoinen,musta), hahmottaa hyvin tuon PE:n suhdetta noihin pitkän aikavälin nousu ja lasku läntteihin.

Kiitos vuosista, vaikka niitä tulikin aika läjä. Kuukausia et antanut, joten valitaan alku- ja loppupäihin aina tammikuu. Alle 20 v ei kuulunut väitteeseen, joten en keskity niihin.


01/1906 - 01/1932, 26 v, potti nimellisesti 367,03 % (5,11 %/a), potin reaaliarvo 217,45 % (3,02 %/a)

01/1909 - 01/1932, 23 v, potti nimellisesti 334,91 % (5,38 %/a), potin reaaliarvo 211,72 % (3,30 %/a)

01/1928 - 01/1949, 21 v, potti nimellisesti 272,88 % (4,88 %/a), potin reaaliarvo 195,82 % (3,24 %/a)

01/1929 - 01/1950, 21 v, potti nimellisesti 232,15 % (4,08 %/a), potin reaaliarvo 168,33 % (2,50 %/a)

01/1964 - 01/1985, 21 v, potti nimellisesti 531,74 % (8,25 %/a), potin reaaliarvo 156,09 % (2,13 %/a)

01/1965 - 01/1985, 20 v, potti nimellisesti 456,24 % (7,85 %/a), potin reaaliarvo 135,23 % (1,51 %/a)

Yhtään edes reaalisesti nollaa noissa ei ollut, vaikka tarkasteltiin kertasijoitusta. Ehkä historia ei tunnekaan yhtään 20 v jaksoa saati kahta.

Huomaatko eron luvuissamme? Sinulla luki jokaisessa kuudessa aikavälissä lannistavan pessimistinen "tuotto 0", mutta minulla ihan mukavia prosentteja, vaikka ajankohdat ovat sinun valitsemia heikoimpia ja puhutaan kertasijoituksesta, mikä on muuta sijoittamista paljon herkempi huonolle ajankohdalle.


Edit. Voisivatko sinun lannistavat luvut johtua jostain aivan kummallisen hintaindeksin käyttämisestä inflaatiokorjauksessa? Et ole vielä kertonut, minkä indeksin avulla reaalituottosi on laskettu. Minun reaalituotot on laskettu US CPI-U:n kanssa:

United States Consumer Price Index - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Diablo IV]

En tiedä toimiiko instagram video.

Mutta olen aina luullut että 1000 eurolla voi myydä verovapaasti, että se otetaa vaa voitoista.

Mutta että siis sijoitettu raha + voitto jos on yhteensä 1000e..

 

[Jees]

Ollaanko kaikki samaa mieltä, että tässä kuvaajassa tutkitaan tuottoa yksittäiselle kertasijoitukselle? Jolloin yksittäisen kertasijoituksen tuotto SP500 voi olla negatiivinen useita vuosia. Ja tämä kuvaaja ei kerro sitä, millaista tuottoa tasainen kuukausisijoitus tuottaa?

Tuo minun laittama matriisi kertoo suoraan vuosittaisen tuottoprosentin kahden eri vuoden välille SP500 indeksille kyseisenä aloitusvuotena tehdylle sijoitukselle.

Jos sijoituksia tekee tasaisesti niin se tasaa ääripäitä merkittävästi kummastakin suunnasta.

Edit. Voisivatko sinun lannistavat luvut johtua jostain aivan kummallisen hintaindeksin käyttämisestä inflaatiokorjauksessa? Et ole vielä kertonut, minkä indeksin avulla reaalituottosi on laskettu. Minun reaalituotot on laskettu US CPI-U:n kanssa:

Tuossa matriisissa on harvinaisen selkeästi kerrottu mitä se sisältää ja mitä ei. Tuohon viimeisimpään linkattuun ei sisältynyt verot. Tarkempaa speksiä löytyy varmaan Crestmontin sivuilta. Mauldin tuota käytti paljon joskus 20v sitten kun häntä seurailin, siitä jäänyt mieleen.

edit. On se inflaatiokin näköjään merkitty alareunaan.

 

[pokkus]

En tiedä toimiiko instagram video.

Mutta olen aina luullut että 1000 eurolla voi myydä verovapaasti, että se otetaa vaa voitoista.

Mutta että siis sijoitettu raha + voitto jos on yhteensä 1000e..

Ehh, miten tämä on näin hankalaa, kun videollakin tuo sanotaan niin selkeästi. Voit siis myydä tonnilla verovapaasti, vaikka voittoa olisi tullut 999,99 euroa. 500€ + 500€ oli vain esimerkki videolla eli säästät 500 euron voitosta verot (30%) eli 150 euroa. Yhtä hyvin olisi voitu ostaa 100 eurolla ja saada voittoa 4900 euroa, kunhan vain myyt tonnilla tai alle niin veroja ei peritä. Sähän voit ostaa vaikka 100 000 eurolla ja myydä 100 000 eurolla ja jos voittoa ei ole tullut senttiäkään niin ei toki verojakaan peritä.

 

[TommiZeliard]

Tuo minun laittama matriisi kertoo suoraan vuosittaisen tuottoprosentin kahden eri vuoden välille SP500 indeksille kyseisenä aloitusvuotena tehdylle sijoitukselle.

Jos sijoituksia tekee tasaisesti niin se tasaa ääripäitä merkittävästi kummastakin suunnasta.


Tuossa matriisissa on harvinaisen selkeästi kerrottu mitä se sisältää ja mitä ei. Tuohon viimeisimpään linkattuun ei sisältynyt verot. Tarkempaa speksiä löytyy varmaan Crestmontin sivuilta. Mauldin tuota käytti paljon joskus 20v sitten kun häntä seurailin, siitä jäänyt mieleen.

edit. On se inflaatiokin näköjään merkitty alareunaan.

Jaha, matriisissa peräti harvinaisen selkeästi kerrottu, mutta silti et suoraan kerro meille minkä kuluttajahintaindeksin avulla ihmetystä herättävän matalat reaalituottosi on laskettu. Toistaiseksi olet antanut vihjeiksi:

1. Matriisissa on harvinaisen selkeästi kerrottu, mitä se sisältää.
-Ok, silti minä en sitä löydä.

2. Löytyy varmaan sivuilta.
-En löytänyt

3. Mauldin käytti 20 v sitten.
-Öö, pitääkö minun kysyä Mauldinilta indeksiä, vai luottaa, et varmaan on jotain hyvää hintaindeksiä käytetty, kun kerran Mauldin käytti joskus?

4. On se inflaatiokin näköjään merkattu alareunaan.
-Minä en näe, minkä hintaindeksin avulla inflaatiokorjaus on tehty.


Eihän tuo muuten niin tarkkaa olisi, mutta olet esittänyt minua ja montaa muutakin kummastuttavia väitteitä oudon matalasta reaalituotosta. Eniten ihmetyttää tämä:

"Toinen esimerkki:
Vuonna 1965 tehty SP500 sijoituksen tuotto oli 0% vielä vuonna 1991 eli 26 vuotta myöhemmin. Eikä sijoitus ole tuolla välillä missään kohtaa plussalla."

Eipä näytä reaalituotto nollalta, vaan +147,32 % (3,53 %/a). Sijoitus on plussalla liki joka vuosi. Reaalituotto käy miinuksella yhdeksänä vuonna noista 26:sta. SP500 div. ja inflaatiokorjaus US CPI-U:lla.

Kannattaisi lopettaa sen matriisin mulkoilu, jos tuollainen tenbaggeri (reaalisesti 2,5x) on sen mukaan 0 %. Matriisissa on hauska idea ja se on näyttävän näköinen, mutta jostain syystä se ei vaikuta soveltuvan edes kertaostoksen tarkasteluun, eikä käytettyä kuluttajahintaindeksiä kerrota. Tämän takia kannattaisi lopettaa kyseisen matriisin käyttö, koska se johtaa liialliseen pessimismin, minkä takia sijoittaminen ei vaikuta kannattavalta kovin usein.

 

[Diablo IV]

Ehh, miten tämä on näin hankalaa, kun videollakin tuo sanotaan niin selkeästi. Voit siis myydä tonnilla verovapaasti, vaikka voittoa olisi tullut 999,99 euroa. 500€ + 500€ oli vain esimerkki videolla eli säästät 500 euron voitosta verot (30%) eli 150 euroa. Yhtä hyvin olisi voitu ostaa 100 eurolla ja saada voittoa 4900 euroa, kunhan vain myyt tonnilla tai alle niin veroja ei peritä. Sähän voit ostaa vaikka 100 000 eurolla ja myydä 100 000 eurolla ja jos voittoa ei ole tullut senttiäkään niin ei toki verojakaan peritä.

Sinne kommenttiin oli nuin vastattu. En ehkä osaa lukea.

 

[Paapaa]

matriisi kertoo suoraan vuosittaisen tuottoprosentin kahden eri vuoden välille SP500 indeksille kyseisenä aloitusvuotena tehdylle sijoitukselle

Tuo on täysin eri asia kuin väittämäsi:

historia tuntee jopa 20v jaksoja ilman tuottoa SP500

Nuo jaksot joita postasit eivät ole jaksoja ilman tuottoa. Kaikki jaksot jotka postasit ovat olleet hyviä jaksoja sijoittaa SP500:aan. Jokainen on tuottanut paremmin kuin inflaatio. Jokainen postaamasi jakso on sellainen, että oli kannattavampaa olla markkinoilla kuin olla pois sieltä. Sä olet postannut vain yksittäisiä päivämääriä, jolloin ostettu erä ei ole kehittynyt kovin suotuisasti N vuoteen. Se on tyystin eri asia kuin "tuottamaton jakso".

Entäs se PE? Alin PE, joka sun listassasi oli alkupäivällä oli 12.0. Jos sitä käyttäisi leikkurina olemaan sijoittamatta, tuhoaisi se koko sijoitustoiminnan. Viimeksi PE on ollut vuositasolla noin matala vuonna 1985. Eli tuon perusteella ei olisi ostanut yhtään osaketta vuoden 1985 jälkeen. Ei siis mitään järkeä. Entäs mediaani-PE joka oli noissa luokkaa 21. Sitä kun käyttäisi leikkurina, niin viimeisen 40v aikana olisi ostanut osakkeita 15 vuotena ja jättänyt ostamatta 25 vuotena. Jokaisen 25 erän osalta olisi siis menentetty tuottoja. Vuoden 2010 jälkeen ei yhtään ostoa. Helvetin kalliiksi olisi tullut senkin käyttäminen leikkurina.

Eli mikään koko historian kattava PE ei toimi minään järkevänä indikaattorina. 90-luvun alusta lähtien PE on ollut käytännössä koko ajan yli 20. Ollaan täysin eri lukemissa kuin sitä ennen 1900-luvulla eikä PE-lukuja voi tuolla tavalla käyttää. Seuraavaksi sitten yrität päätellä, milloin PE on ns. paikallisesti korkea. Ehkä otat korot huomioon, ehkä viimeisen N vuoden keski-PE:n. Tai ehkä tuo PE ei vaan toimi järkevänä ennustajana. Kuten ei mikään yksittäinen indikaattori ole koskaan toiminut.

Indeksisijoittaja taas ostaa kokoajan, käyttää aikansa muuhun kuin ajoittamiseen ja saa jatkuvasti tasaista markkinatuottoa.

 

[Kingofflies]

Tuo on täysin eri asia kuin väittämäsi:



Nuo jaksot joita postasit eivät ole jaksoja ilman tuottoa. Kaikki jaksot jotka postasit ovat olleet hyviä jaksoja sijoittaa SP500:aan. Jokainen on tuottanut paremmin kuin inflaatio. Jokainen postaamasi jakso on sellainen, että oli kannattavampaa olla markkinoilla kuin olla pois sieltä. Sä olet postannut vain yksittäisiä päivämääriä, jolloin ostettu erä ei ole kehittynyt kovin suotuisasti N vuoteen. Se on tyystin eri asia kuin "tuottamaton jakso".

Entäs se PE? Alin PE, joka sun listassasi oli alkupäivällä oli 12.0. Jos sitä käyttäisi leikkurina olemaan sijoittamatta, tuhoaisi se koko sijoitustoiminnan. Viimeksi PE on ollut vuositasolla noin matala vuonna 1985. Eli tuon perusteella ei olisi ostanut yhtään osaketta vuoden 1985 jälkeen. Ei siis mitään järkeä. Entäs mediaani-PE joka oli noissa luokkaa 21. Sitä kun käyttäisi leikkurina, niin viimeisen 40v aikana olisi ostanut osakkeita 15 vuotena ja jättänyt ostamatta 25 vuotena. Jokaisen 25 erän osalta olisi siis menentetty tuottoja. Vuoden 2010 jälkeen ei yhtään ostoa. Helvetin kalliiksi olisi tullut senkin käyttäminen leikkurina.

Eli mikään koko historian kattava PE ei toimi minään järkevänä indikaattorina. 90-luvun alusta lähtien PE on ollut käytännössä koko ajan yli 20. Ollaan täysin eri lukemissa kuin sitä ennen 1900-luvulla eikä PE-lukuja voi tuolla tavalla käyttää. Seuraavaksi sitten yrität päätellä, milloin PE on ns. paikallisesti korkea. Ehkä otat korot huomioon, ehkä viimeisen N vuoden keski-PE:n. Tai ehkä tuo PE ei vaan toimi järkevänä ennustajana. Kuten ei mikään yksittäinen indikaattori ole koskaan toiminut.

Indeksisijoittaja taas ostaa kokoajan, käyttää aikansa muuhun kuin ajoittamiseen ja saa jatkuvasti tasaista markkinatuottoa.

Yksinkertaistaen, Jees tekee 3 oletusta:
1) Sijoitetaan yhtenä yksittäisenä kertasijoituksena
2) Satutaan tekemään se juuri huonoimmalla hetkellä, koska "nyt löysin kurssien pohjan, oikea aika ostaa" (vaikka ehkä oltiinkin paikallisessa huipussa)
3) Ei olla kuultukaan säännöllistä (esim. kk-)sijoittamisista

Tästä tehdään 1 päätelmä:
1) Koko ajanjakso oli tappiollinen

 

[TommiZeliard]

@Jees huomasin vasta nyt, että olit linkannut kolmea eri matriisia. Luulin, että niitä oli vain kaksi (nimellis- ja reaalituotto). Kolmannessa oli vähennetty inflaation ja kaupankäyntikulujen lisäksi vielä verot, ja se olikin juuri se matriisi, jossa 1965 - 1991 nimellinen 8 %/a muuttui nollan prosentin vuosittaiseksi reaalituotoksi. Nyt ei olla enää niin mahdottoman kaukana, mutta kaukana silti.

Kuinka kaukana? Selvitän seuraavaksi, kuinka suuri kaupankäyntikulun (kaupankäyntikulu-% = x) oikein on oltava, jotta SP500-ETF kertaostoksen reaalituotto olisi 0 %/a 1965 - 1991. Otan tuttuuden vuoksi Suomen pääomaveron huomioon.

Huomioin inflaation todellisilla US CPI-U -luvuilla käsipelillä. Aikaväliksi otan tasan 26 v, ja valitsen 12:sta vaihtoehdosta sen alku- ja loppukuukauden, joissa reaalituotto on kaikkein heikoin, eli 1.2.1965 - 31.1.1991.

Ainoa sijoitus on satasen kertasijoitus. Koska SXR8-ETF maksaa 600 €/kpl, valitsen pienemmän SP500-kasvu-ETF:n, eli XDPU:n. Se maksaa noin 11 €/kpl, eli niitä ostetaan 9 kpl ja oletetaan yhteishinnan olevan kätevästi tasan 100 €. Kauppahinta kaupankäyntikuluineen on 100 € + x / 100 % * 100 €. XDPU:n vuotuiset kulut ovat 0,06 % ja ne huomioidaan laskelmassa. Pääomavero lasketaan 30 %:lla ja 40 %-HMO:llä, koska kertasijoituksesta on 26 vuotta aikaa.

Potti alkaa kasvaa 100 €:sta 1.2.1965.

Nimellispotti 31.1.1991:
100 € * 10,3412 = 1 034,12 €

Nimellispotti 31.1.1991 26 vuoden hall.kuluilla vähennettynä:
(1 - (0,06 % / 100 %)) ^ 26 * 1 034,12 € = 1 018,1081 €

Pääomaveron jälkeen jää:
(1 - 0,3 * 0,6) * 1 018,1081 € = 834,8487 €

Nimellisesti on sijoitettu ostokuluineen 100 € + x / 100 % * 100 €.

Reaalisesti US CPI-U:lla korjattuna on 31.1.1991-tasossa sijoitettu ostokuluineen:
(US CPI-U 1965: 31,5 ja 1991: 136,2)

136,2 / 31,5 * (100 € + x / 100 % * 100 €) = 432,381 € + 4,32381x


Jotta 26 vuoden hallinnointikulujen jälkeen pääomaverotettu nettopotti olisi reaalisesti nollilla, pitäisi ostokaupankäyntikulu-%:n olla x.

Kaupankäyntikulu-% x selviää yhtälöllä:
432,381 € + 4,32381x = 834,8487 €
x = 93,08 (%)

Alkuperäinen ostos maksoi 100 €, joten ostokulu oli 0,9308 * 100 € = 93,08 €.

En pidä realistisena, että joku maksaisi satasen ostoksen päälle yli 90 € kaupankäyntikulua. Edes puhelintoimeksiannot eivät olleet noin kalliita. Matriisin muiden kuin ostokulun/verotuksen on pakko olla jotain ihmeellisen korkeaa, tai inflaatioon on käytetty jotain selvästi kireämpää kuin yleisesti käytetyn US CPI-U:n itsessään kireähkö 5,77 %/a 1965 - 1991.

Johtopäätös: matriiseja ei kannata haritella, jos haluaa vaurastua sijoittamalla.

P.S. mulla on vahva kutina, että ostokulun olisi pitänyt olla yli 100 %, jos olisin valinnut jonkin muun (esim. 1.9.1965 - 31.8.1991) kuin kyseisten vuosien heikoimmat kuukaudet. Yleensä on tapana pitää ostokulu alle yhden prosentin...

Edit. Pakko se oli kutina laskea pois. Olin oikeassa, eli valitsemalla 1.9.1965 - 31.8.1991 nimellispotti ennen hall.kuluja olisi 1 233,67 €. Hall. kulujen, pääomaveron ja inflaation jälkeenkin vaaditaan 130,34 %:n ostokulua! Ostohetkellä siis maksettaisiin yhdeksästä XDPU:sta 100 € plus ostokulua 130,34 €, eli yhteensä 230,34 €. Ei mitään järkeä.

 

[Clarenz]

Ehh, miten tämä on näin hankalaa, kun videollakin tuo sanotaan niin selkeästi. Voit siis myydä tonnilla verovapaasti, vaikka voittoa olisi tullut 999,99 euroa. 500€ + 500€ oli vain esimerkki videolla eli säästät 500 euron voitosta verot (30%) eli 150 euroa. Yhtä hyvin olisi voitu ostaa 100 eurolla ja saada voittoa 4900 euroa, kunhan vain myyt tonnilla tai alle niin veroja ei peritä. Sähän voit ostaa vaikka 100 000 eurolla ja myydä 100 000 eurolla ja jos voittoa ei ole tullut senttiäkään niin ei toki verojakaan peritä.

Tämä on jostain syystä aivan tolkuttoman vaikea asia monelle. Joillain sijoituksia käsittelevillä kanavilla tätä kysytään jos ei päivittäin niin vähintään joka kuukausi ja loppuvuodesta joka viikko.

Jotenkin tästä ehkä huokuu se että itse ei vaan jakseta asioista ottaa selvää vaan odotetaan että joku kyllä ohjaa.

 

[Jees]

Tuossa viimeisimmässä EI ole veroja vähennetty kuten siinä kuvassa selvästi lukee.

Ja vekkuleille väärinymmärtäjille tiedoksi, että matriisista ja viesteistäni käy kyllä ihan selkeästi ilmi, että puhutaan kertasijoituksesta kahden aikavälin välillä. Jos muut sitten alkaa puhua muilla tavoin ja sotkea niin on turha minua siitä syyttää. Nämä olivat ihan tahallaan valittuja äärimmäisiä esimerkkejä osoitukseksi, että indeksi ei aina ole mikään automaatti, jos aikaväli ei ole riittävän pitkä. Käsittääkseni on paljon yleisempää puhua tuotoista kahden pisteen välillä kuin jatkuvina kuukausisijoituksina. Mutta ehkä sitten olen siinä vanhanaikainen kun sijoitan yksittäisiin osakkeisiin enkä ostele niitä kuukausittain lisää, jolloin ehkä sitten alkaisi ajattelemaan jatkuvina ostoina.

 

[Smugu]

Onko tuohon joku järkevä syy miksi tuo alle 1000€ lunastus tehdään juuri loppuvuodesta? Itse olen nimittäin aina tehnyt tuon alkuvuodesta kun siirrän yhdestä pankin rahastosta rahaa oman pankin ulkopuolisiin sijoituksiin.

 

[Paapaa]

Jos muut sitten alkaa puhua muilla tavoin ja sotkea niin on turha minua siitä syyttää.

Äläpa taas jauha tuota paskaa. Sä kirjoitit "historia tuntee jopa 20v jaksoja ilman tuottoa SP500". Se on vale. Listasit jaksoja, joilta on saanut hyvää tuottoa SP500:sta. Listasit ajanjaksoja, jolloin kannatti aloittaa kuukausisäästäminen. Ja juuri sitä sä aluksi halusit kritisoida, sitä että täällä kannustetaan aloittamaan kuukausisäästäminen indeksirahastoon vaikka PE on sun mielestä väärä. Kerroit kuinka susta ei kannata koska löysit pari päivää SP500:n historiasta, jolloin kesti erälle pidempään päätyä voitolle. Asia, jolla ei ole kk-säästäjälle oikeastaan mitään merkitystä.

Nyt sulle on näytetty monta kertaa, että jokaisena listaamanasi alkuhetkenä kannatti aloittaa kk-säästäminen. Kiitos panoksestasi keskusteluun. Toivottavasti kukaan ei tuon takia lopeta kk-säästöään.

 

[Paapaa]

Onko tuohon joku järkevä syy miksi tuo alle 1000€ lunastus tehdään juuri loppuvuodesta? Itse olen nimittäin aina tehnyt tuon alkuvuodesta kun siirrän yhdestä pankin rahastosta rahaa oman pankin ulkopuolisiin sijoituksiin.

Siksi, että sen voi tehdä vasta loppuvuodesta. Loppuvuonna tiedät, tuliko vuoden aikana tarve tehdä muita myyntejä. Jos sä teet sen tammikuussa, niin tavallaan sidot kätesi suunnitella verotusta toisella tavalla. Eli siinä mielessä on järkevää tehdä se mahdollisimman myöhään.

 

[Smugu]

Siksi, että sen voi tehdä vasta loppuvuodesta. Loppuvuonna tiedät, tuliko vuoden aikana tarve tehdä muita myyntejä. Jos sä teet sen tammikuussa, niin tavallaan sidot kätesi suunnitella verotusta toisella tavalla. Eli siinä mielessä on järkevää tehdä se mahdollisimman myöhään.

Omassa tapauksessani kun haluan vain yhden rahaston tyhjätä pikkuhiljaa ja siirtää toiseen, niin onko tuolla mitään merkitystä miksi odotella loppuvuoteen? Verotukseni suunnittelu kun on aika yksinkertaista: Verokortti ansiotuloista työnantajalle.