Säästäminen ja sijoittaminen (osakkeet, rahastot, ETF:t...)

[zepi]

Toinen vaihtoehto olisi tämä:

Vanguard LifeStrategy 60% Equity UCITS ETF - (EUR) Acc​

Nordnet

Tuollaisessa pääsee maksamaan kahteen kertaan ne hallinointikulut. Ensin 0.25% tuosta ekasta ETF:stä ja sen jälkeen kun se rahasto on ensin maksanut kulut kaikista omista omistuksistaan.

Jos itse haluaisin tuollaisen, niin replikoisin se ostamalla muutamaa "suurimmat omistukset" listan ETF:ää suoraan.

 

[Oksa]

Tuollaisessa pääsee maksamaan kahteen kertaan ne hallinointikulut. Ensin 0.25% tuosta ekasta ETF:stä ja sen jälkeen kun se rahasto on ensin maksanut kulut kaikista omista omistuksistaan.

Jos itse haluaisin tuollaisen, niin replikoisin se ostamalla muutamaa "suurimmat omistukset" listan ETF:ää suoraan.

Hyvä pointti, olen itse useasti huomannut ETF:n sisältävän toista (muissakin kuin tässä kyseisessä), mutta päällekkäiset kulut eivät ole tulleet mieleen.

 

[Paapaa]

Kyllä ne asunto-osakkeet (= sijoitusasunnot) työllistää ja stressaa paljon enemmän.

Tämä. Vaikka osakkeiden kurssiheilunta voi aiheuttaa stressiä, on sijoitusasunnossa myös paljon mahdollisia stressinaiheuttajia. Vuokralaisen hankkiminen on oma shownsa, joka voi tulla kohdalle vuosittain tai jopa useammin, vuokralainen valittaa eri asioista, voi paskoa asuntoa ja aiheuttaa vesivahingon ja olla maksukyvytön eikä hommannut kotivakuutusta, jonka lupasi hommata, voi tulla valituksia vuokralaisesta, sitten voi tulla yllättäviä taloyhtiön remontteja tai ylimääräisiä vastikkeita, kämppää pitää remontoida joskus ja hankkia uusia laitteita jne. Kaikki pitää tehdä ihan itse ja toi on kaukana passiivisesta sijoittamisesta.

Pörssiosakkeissa on se kiva, että se on parhaimmillaan ja halutessaan hyvin passiivista sijoittamista. Vaikka firma joutuisi oikeuteen tai konkurssiin, ei se osakkeenomistajaan vaikuta muutoin kuin arvon kautta.

Jos kurssiheilunta aiheuttaa stressiä, voi siihen vaikuttaa allokaatiolla. Pienemmällä osakepainolla pienentyy luultavasti stressikin.

 

[Oksa]

työpaikka on varma

Millainen on varma työpaikka ettei siitä tarvitse koskaan murehtia? Oman alansa superasiantuntija, jonka töiden loppuessa tarvitsee vain klikata linkkarissa "open to work" jonka jälkeen headhunter hoitaa loput?

 

[Cumbo]

Millainen on varma työpaikka ettei siitä tarvitse koskaan murehtia? Oman alansa superasiantuntija, jonka töiden loppuessa tarvitsee vain klikata linkkarissa "open to work" jonka jälkeen headhunter hoitaa loput?

Kävin päivittämässä "niin sanotusti" tuonne, koska eihän tässä maailmassa tosiaan mikään ole varmaa. Itsensä työllistämällä tietysti vähän varmempaa.

 

[miksu8]

-

 

[Galaxy]

Millainen on varma työpaikka ettei siitä tarvitse koskaan murehtia? Oman alansa superasiantuntija, jonka töiden loppuessa tarvitsee vain klikata linkkarissa "open to work" jonka jälkeen headhunter hoitaa loput?

Lääkäri pk-seudun ulkopuolella vaikuttaa olevan aika 110% varma. Varsinkin jos ei ole niin kranttu siitä että onko homma sitä omaa erikoistumisalaa. Näin ainakin sivusta seuranneena.

 

[zepi]

Millainen on varma työpaikka ettei siitä tarvitse koskaan murehtia? Oman alansa superasiantuntija, jonka töiden loppuessa tarvitsee vain klikata linkkarissa "open to work" jonka jälkeen headhunter hoitaa loput?

Ei varmaan tarvitse olla kuin valviran lääkärin paperit, niin ottajia on jonoksi asti.

 

[munse]

Lääkäri pk-seudun ulkopuolella vaikuttaa olevan aika 110% varma. Varsinkin jos ei ole niin kranttu siitä että onko homma sitä omaa erikoistumisalaa. Näin ainakin sivusta seuranneena.

Lähihoitaja taitaa olla sen kaikkein varmin. Kunhan vain pysyy työkykyisenä.

No, sitten on se palkkaus...

 

[Oksa]

Lääkäri pk-seudun ulkopuolella vaikuttaa olevan aika 110% varma. Varsinkin jos ei ole niin kranttu siitä että onko homma sitä omaa erikoistumisalaa. Näin ainakin sivusta seuranneena.

Ei varmaan tarvitse olla kuin valviran lääkärin paperit, niin ottajia on jonoksi asti.

Totta. Sitten kun on enemmänkin tapana huolehtia, niin tuosta voi vielä jalostaa siihen että entä jos itse sairastuu niin ettei ole työkykyinen lääkärin hommaan.

 

[Joku_242]

Tämä. Vaikka osakkeiden kurssiheilunta voi aiheuttaa stressiä, on sijoitusasunnossa myös paljon mahdollisia stressinaiheuttajia. Vuokralaisen hankkiminen on oma shownsa, joka voi tulla kohdalle vuosittain tai jopa useammin, vuokralainen valittaa eri asioista, voi paskoa asuntoa ja aiheuttaa vesivahingon ja olla maksukyvytön eikä hommannut kotivakuutusta, jonka lupasi hommata, voi tulla valituksia vuokralaisesta, sitten voi tulla yllättäviä taloyhtiön remontteja tai ylimääräisiä vastikkeita, kämppää pitää remontoida joskus ja hankkia uusia laitteita jne. Kaikki pitää tehdä ihan itse ja toi on kaukana passiivisesta sijoittamisesta.

Pörssiosakkeissa on se kiva, että se on parhaimmillaan ja halutessaan hyvin passiivista sijoittamista. Vaikka firma joutuisi oikeuteen tai konkurssiin, ei se osakkeenomistajaan vaikuta muutoin kuin arvon kautta.

Jos kurssiheilunta aiheuttaa stressiä, voi siihen vaikuttaa allokaatiolla. Pienemmällä osakepainolla pienentyy luultavasti stressikin.

Asuntosijoittamisessa on myös aika surkeat tuotot verrattuna osakkeisiin. Tyypillisesti ne on kai 3-5% luokkaa, ja PK-seudulla voi olla vielä huonommat.

 

[Vepasto]

Tuskin kovin moni asuntosijoittaja hakee maksimaalista voittoa. Ja sijainnilla on tietty iso vaikutus ja kämpän kunnolla tietty. Ja minkämoinen vuokralainen siellä asuu, vaikutta stressittömyyteen.

Ja metsä on kanssa aika stressitön. Se kasvaa siellä koko ajan, meni taloudessa miten tahansa. Ja jotain yllättävää tapahtuu, niin vakuutus on sitä varten. Tämä vuosihan on ollut yhtä juhlaa, puun hinta ollut hyvin korkea.

 

[Smugu]

Tuskin kovin moni asuntosijoittaja hakee maksimaalista voittoa.

Mitäs sitten? Vähän enemmän työtä ja stressiä itselleen verrattuna indeksisijoittamiseen? Luulisi, että kaikki haluaisi mahdollisimman paljon tuottoa mahdollisimman helpolla ja varmasti (indeksiin sijoittaminen).

 

[pokkus]

Asuntosijoittamisessa on myös aika surkeat tuotot verrattuna osakkeisiin. Tyypillisesti ne on kai 3-5% luokkaa, ja PK-seudulla voi olla vielä huonommat.

Tuotto voi olla huonompi, mutta asuntosijoittamisen idea taitaa olla siinä vivuttamisessa, mikä mahdollistaa useammalle pääsyn isompiin sijoitussummiin. Esimerkkinä henkilöllä on säästössä 30k€ eli hän voi sijoittaa pörssiin sen 30k€. Samoilla säästöillä voi ostaa 100k€ sijoitusasunnon eli omia säästöjä 30k€ ja 70k€ pankista lainaa. Toisin sanoen se sijoitusasunto toimii lainan vakuutena, mikä mahdollistaa suuremman sijoitussumman.

Asuntosijoittaminen on joka tapauksessa paljon työllistävämpää kuin passiivinen osakesijoittaminen. Kumpaakin harrastaneena en enää jaksa asuntosijoittamiseen lähteä kuin pakon edessä.

 

[pokkus]

Kysytääs mielipiteitä seuraavaan. Nyt itsellä AOT Nordnetissä, johon sijoittanut pääasiassa ETF:iin viimeisen 7 vuotta. Ajatus lopettaa palkkatyöt 8 vuoden päästä ja elää sijoituksien pääomatuloilla / pienellä sivutulolla.

Onko järkeä tässä vaiheessa enää alkaa sijoittamaan osinko-osakkeisiin, joka tarjoaisi "tasaista" osinkotuloa vuosittain vai jatkaa normaalisti ETF:llä? Jos osinkosijoittaminen on kannattavaa niin onko parempi tehdä ostot AOT:lle vai avata tätä varten oma OST?

 

[Galaxy]

Mitäs sitten? Vähän enemmän työtä ja stressiä itselleen verrattuna indeksisijoittamiseen? Luulisi, että kaikki haluaisi mahdollisimman paljon tuottoa mahdollisimman helpolla ja varmasti (indeksiin sijoittaminen).

Asuntosijoittaminen on ainakin itselle pitkälti hajauttamista. Asuntosijoittamiseen en kyllä lähtisi ennenkuin on edes jonkinlainen osakesalkku pohjilla (esim. ~30k€ sijoitusasunnon oston jälkeenkin). Asuntojen kanssa voi aina käydä kaikenlaista ja siltä varalta että kaikki menisi aivan vituiksi löytyy bufferia josta paikata tilannetta ilman että täytyy pankkiin mennä itkemään.

Sitten jos mennään massipäällikkö tasolle että salkku on miljoonien luokassa niin asuntosijoittaminen muuttuu vähän turhaksi puuhasteluksi. Koska asunnoista on kuitenkin vaivaa niin pari vuokrakämppää ei edes luo edes kovin kummoista hajautusta salkkuun. Eli jos se oman rahan osuus asunnoissa on salkun kokonaiskoosta vaikka 10%, mutta vaivan osuus 90%.

Näin ollen näkisin järkevimmäksi asuntosijoittamisen järkevimmäksi sellaisille joilla osake/rahasto/yms. salkku on jo merkittävä, mutta muutama sijoitusasunto tuo oikeasti hajautusta salkkuun. Täyspäiväiväiset asuntosijoittajat toki erikseen kymmenien/satojen asuntojen kanssa.

 

[Cumbo]

Asuntosijoittaminen on ainakin itselle pitkälti hajauttamista. Asuntosijoittamiseen en kyllä lähtisi ennenkuin on edes jonkinlainen osakesalkku pohjilla (esim. ~30k€ sijoitusasunnon oston jälkeenkin). Asuntojen kanssa voi aina käydä kaikenlaista ja siltä varalta että kaikki menisi aivan vituiksi löytyy bufferia josta paikata tilannetta ilman että täytyy pankkiin mennä itkemään.

Sitten jos mennään massipäällikkö tasolle että salkku on miljoonien luokassa niin asuntosijoittaminen muuttuu vähän turhaksi puuhasteluksi. Koska asunnoista on kuitenkin vaivaa niin pari vuokrakämppää ei edes luo edes kovin kummoista hajautusta salkkuun. Eli jos se oman rahan osuus asunnoissa on salkun kokonaiskoosta vaikka 10%, mutta vaivan osuus 90%.

Näin ollen näkisin järkevimmäksi asuntosijoittamisen järkevimmäksi sellaisille joilla osake/rahasto/yms. salkku on jo merkittävä, mutta muutama sijoitusasunto tuo oikeasti hajautusta salkkuun. Täyspäiväiväiset asuntosijoittajat toki erikseen kymmenien/satojen asuntojen kanssa.

Kyllähän sijoitusasunnoista hajautusta tulee. Itse en ainakaan allokaatioita laskiessa laske oman rahan määrää eri varallisuuslajeissa, vaan ko. varallisuuden arvon. Osa on sitten vivutettua velalla. Jos sinulla on 200 000 € osakesalkku, josta 100 000 € omalla rahalla, niin onko sinulla allokaatioita laskiessa 100 000 €:lla osakkeita?

 

[Galaxy]

Kyllähän sijoitusasunnoista hajautusta tulee. Itse en ainakaan allokaatioita laskiessa laske oman rahan määrää eri varallisuuslajeissa, vaan ko. varallisuuden arvon. Osa on sitten vivutettua velalla. Jos sinulla on 200 000 € osakesalkku, josta 100 000 € omalla rahalla, niin onko sinulla allokaatioita laskiessa 100 000 €:lla osakkeita?

En väitä oman laskentatapani olevan mitenkään oikea, mutta itse tarkastelen omistuksia oman rahan osuuden kautta. Olisiko sitten nettovarallisuus oikea termi? Silloin velkavipu ei vääristä omaa käsitystä tilanteesta. Esimerkkinä että sinulla on 100k€ salkku ja 200k€ sijoitusasunto jossa on 50k€ omaa rahaa. Tällöin sanoisin että rahaa on 150k€ josta sijoitusasunnossa on kolmasosa.

 

[Joku_242]

Tuotto voi olla huonompi, mutta asuntosijoittamisen idea taitaa olla siinä vivuttamisessa, mikä mahdollistaa useammalle pääsyn isompiin sijoitussummiin. Esimerkkinä henkilöllä on säästössä 30k€ eli hän voi sijoittaa pörssiin sen 30k€. Samoilla säästöillä voi ostaa 100k€ sijoitusasunnon eli omia säästöjä 30k€ ja 70k€ pankista lainaa. Toisin sanoen se sijoitusasunto toimii lainan vakuutena, mikä mahdollistaa suuremman sijoitussumman.

Asuntosijoittaminen on joka tapauksessa paljon työllistävämpää kuin passiivinen osakesijoittaminen. Kumpaakin harrastaneena en enää jaksa asuntosijoittamiseen lähteä kuin pakon edessä.

Nollakorkoaikana tässä oli ehkä järkeä, mutta korkojen noustua moni asuntosijoittaja on tehnyt tappiota. Korkojen tarvisi varmaan tippua uudestaan alle 2% että asuntosijoittaminen velkavivulla olisi mitenkään kannattavaa.

 

[zepi]

Nollakorkoaikana tässä oli ehkä järkeä, mutta korkojen noustua moni asuntosijoittaja on tehnyt tappiota. Korkojen tarvisi varmaan tippua uudestaan alle 2% että asuntosijoittaminen velkavivulla olisi mitenkään kannattavaa.

Tappiota tuskin tekee monikaan (jos asunnon realisoimatonta arvon laskua ei huomioida) - mutta kk-tasolla kassavirta voi olla negatiivinen kun vuokra ei välttämättä riitä kattamaan sekä korkoja, vastikkeita, että lyhennyksiä.

 

[Joku_242]

Tappiota tuskin tekee monikaan (jos asunnon realisoimatonta arvon laskua ei huomioida) - mutta kk-tasolla kassavirta voi olla negatiivinen kun vuokra ei välttämättä riitä kattamaan sekä korkoja, vastikkeita, että lyhennyksiä.

Ei varmaan suoraan tappiota, mutta mietin että jääköhän myös oman pääoman tuotto heikommaksi kuin suoraan indeksirahastoon sijoittaessa. Sanoin ehkä vähän epäselvästi.

 

[zepi]

Ei varmaan suoraan tappiota, mutta mietin että jääköhän myös oman pääoman tuotto heikommaksi kuin suoraan indeksirahastoon sijoittaessa. Sanoin ehkä vähän epäselvästi.

Melkein varmasti kyllä kaikilla jotka eivät ole saaneet kämppiään rajusti alihintaan.

Toisaalta kun katselen esim. Tuota mennyttä vuosikymmentä kun korot olivat useita vuosia käytännössä nollat, niin velkavipu piti oman pääoman tuoton ihan kohtalaisena. Jos 200k kämppään on 150k lainaa ja saat 4% tuoton sille 200k:lle, niin ei se kokonaisuutena paska diili ole.

Mutta heti kun lainan kokonaiskorko nousi 0.5% -> 4.5%, niin aika hiljaista on tuottojen kanssa jos on edes plussalla kokonaisuutena.

 

[finWeazel]

En väitä oman laskentatapani olevan mitenkään oikea, mutta itse tarkastelen omistuksia oman rahan osuuden kautta. Olisiko sitten nettovarallisuus oikea termi? Silloin velkavipu ei vääristä omaa käsitystä tilanteesta. Esimerkkinä että sinulla on 100k€ salkku ja 200k€ sijoitusasunto jossa on 50k€ omaa rahaa. Tällöin sanoisin että rahaa on 150k€ josta sijoitusasunnossa on kolmasosa.

Tuo on imho. oikea tapa ajatella. Huonon hajautuksen ja sijoitustuloista elämisen vuoksi mietin myös verovelkaa. Jos tarvii vaikka 50% merkittävästi voitolla olevista sijoituksista myydä ja ostaa tilalle jotain muuta hajautuksen parantamiseksi niin verovelka realisoituu melko ikävästi. Sama juttu kun nostaa vuosittain sijoitustuottoa elämisen kattamiseen niin verot laukkaavat.

 

[Clarenz]

Kysytääs mielipiteitä seuraavaan. Nyt itsellä AOT Nordnetissä, johon sijoittanut pääasiassa ETF:iin viimeisen 7 vuotta. Ajatus lopettaa palkkatyöt 8 vuoden päästä ja elää sijoituksien pääomatuloilla / pienellä sivutulolla.

Onko järkeä tässä vaiheessa enää alkaa sijoittamaan osinko-osakkeisiin, joka tarjoaisi "tasaista" osinkotuloa vuosittain vai jatkaa normaalisti ETF:llä? Jos osinkosijoittaminen on kannattavaa niin onko parempi tehdä ostot AOT:lle vai avata tätä varten oma OST?

Muuten en ota kantaa, mutta OST vaikuttaisi aika huonolta idealta. Jos siis haluat elää niillä osingoilla niin joudut ne nostaa ulos ja aina maksamaan verot jos OST voitolla. Veroa voi mennä enemmän kuin AOT:lla osingoista menisi.

 

[zepi]

Tuo on imho. oikea tapa ajatella. Huonon hajautuksen ja sijoitustuloista elämisen vuoksi mietin myös verovelkaa. Jos tarvii vaikka 50% merkittävästi voitolla olevista sijoituksista myydä ja ostaa tilalle jotain muuta hajautuksen parantamiseksi niin verovelka realisoituu melko ikävästi. Sama juttu kun nostaa vuosittain sijoitustuottoa elämisen kattamiseen niin verot laukkaavat.

Ihan siedettävillä veroilla menee kyllä sijoitustililtä nostot elämiseen. Ensinnäkin sitä maksetaan vain voitosta ja toisekseen hallintameno-olettamalla reilusti nousseet laput saa varsin pienellä veroprosentilla myytyä.

10v Hallintameno-olettamalla sijoitustililltä nostetut ekat 30k vuodessa menevät Suomen verotuksessa 18% verolla. Minusta tuota ei voi pitää minään riistoverotuksena. Yli menevä osuus verotetaan 20.4% verolla, joka sekin on mielestäni ihan kelvollinen lukema kun vastineeksi kuitenkin saa vielä jotain palvelun tynkääkin. Jos tuntuu että 20% kokonaisveroaste on liikaa, niin sitten en tietty voi auttaa. Tämä toki vaatii yli 10v holdausajan lapuille, mutta eiköhän suurimmalla osalla päästä tähän lukemaan ainakin niin, että myynnit kohdistetaan niihin lappuihin jotka ovat nousseet eniten ja maanneet salkussa pisimpään?

Pörssiyhtiön osingoista maksetaan 25.5% tai 28.9% veroa ja vero maksetaan joka kerta kun osinkoa tulee ja tämä vähentää korkoa korolle ilmiön vaikutusta. ETF:ien ja rahastojen maksamista osingoista veroa menee 30/34%. Ne sijoittajat jotka ostavat vähintään 10v tähtäimellä hyötyvät ihan suoraan siitä, että osingot jätetään sisään ja ne korottavat vaan sitä omistuksen arvoa.

Osinkojen metsästys onkin Suomen verotuksessa vapaaehtoista verottajan lihottamista.

Kysytääs mielipiteitä seuraavaan. Nyt itsellä AOT Nordnetissä, johon sijoittanut pääasiassa ETF:iin viimeisen 7 vuotta. Ajatus lopettaa palkkatyöt 8 vuoden päästä ja elää sijoituksien pääomatuloilla / pienellä sivutulolla.

Onko järkeä tässä vaiheessa enää alkaa sijoittamaan osinko-osakkeisiin, joka tarjoaisi "tasaista" osinkotuloa vuosittain vai jatkaa normaalisti ETF:llä? Jos osinkosijoittaminen on kannattavaa niin onko parempi tehdä ostot AOT:lle vai avata tätä varten oma OST?

Ks. yllä. Minusta pörssilistattujen lappujen osingoissa ei ole ~ikinä järkeä jos nyt mitenkään kuvittelee holdaavansa lappuja tuon 10v. Jos jostain kertyy pääomatuloista tehtäviä verovähennyksiä (joku ihme harrastus / sijoitus joka tuottaa vähennettävää laskennallista tappiota jatkuvasti), niin sitten nuo voivat olla ihan ok.

 

[edup]

Ihan siedettävillä veroilla menee kyllä sijoitustililtä nostot elämiseen. Ensinnäkin sitä maksetaan vain voitosta ja toisekseen hallintameno-olettamalla reilusti nousseet laput saa varsin pienellä veroprosentilla myytyä.

10v Hallintameno-olettamalla sijoitustililltä nostetut ekat 30k vuodessa menevät Suomen verotuksessa 18% verolla. Minusta tuota ei voi pitää minään riistoverotuksena. Yli menevä osuus verotetaan 20.4% verolla, joka sekin on mielestäni ihan kelvollinen lukema kun vastineeksi kuitenkin saa vielä jotain palvelun tynkääkin. Jos tuntuu että 20% kokonaisveroaste on liikaa, niin sitten en tietty voi auttaa. Tämä toki vaatii yli 10v holdausajan lapuille, mutta eiköhän suurimmalla osalla päästä tähän lukemaan ainakin niin, että myynnit kohdistetaan niihin lappuihin jotka ovat nousseet eniten ja maanneet salkussa pisimpään?

Pörssiyhtiön osingoista maksetaan 25.5% tai 28.9% veroa ja vero maksetaan joka kerta kun osinkoa tulee ja tämä vähentää korkoa korolle ilmiön vaikutusta. ETF:ien ja rahastojen maksamista osingoista veroa menee 30/34%. Ne sijoittajat jotka ostavat vähintään 10v tähtäimellä hyötyvät ihan suoraan siitä, että osingot jätetään sisään ja ne korottavat vaan sitä omistuksen arvoa.

Osinkojen metsästys onkin Suomen verotuksessa vapaaehtoista verottajan lihottamista.

Ks. yllä. Minusta pörssilistattujen lappujen osingoissa ei ole ~ikinä järkeä jos nyt mitenkään kuvittelee holdaavansa lappuja tuon 10v. Jos jostain kertyy pääomatuloista tehtäviä verovähennyksiä (joku ihme harrastus / sijoitus joka tuottaa vähennettävää laskennallista tappiota jatkuvasti), niin sitten nuo voivat olla ihan ok.

Tuo laskemasi 18% taitaa päteä äärettömällä voiton määrällä. Pienemmillä, mutta silti merkittävästi voitolla olevilla sijoituksilla se on sitä suurempi.

Esimerkki 1 (n. 8% vuotuinen tuotto-odotus):
10k alkusijoitus joka on 15v aikana kasvanut kolminkertaiseksi, eli nykyarvo 30k.

HMO tuolle 30k potille on 40%, eli 12k. Verotettavan voiton osuus on siis 18k, siitä 30% vero tekee 5400. Tämä on 5400/20k vero ko. voitosta eli 27%.

Esimerkki 2 (n. 11.5% vuotuinen tuotto-odotus):
10k alkusijoitus joka on 15v aikana kasvanut viisinkertaiseksi, eli nykyarvo 50k.

HMO tuolle 50k potille on 40%, eli 20k. Verotettavan voiton osuus on siis 30k, siitä 30% vero tekee 9k. Tämä on 9k/40k vero ko. voitosta eli 22,5%.


Vai onko mulla kenties joku ajatusvirhe itselläni tässä?

 

[Joku_242]

Pörssiyhtiön osingoista maksetaan 25.5% tai 28.9% veroa ja vero maksetaan joka kerta kun osinkoa tulee ja tämä vähentää korkoa korolle ilmiön vaikutusta. ETF:ien ja rahastojen maksamista osingoista veroa menee 30/34%. Ne sijoittajat jotka ostavat vähintään 10v tähtäimellä hyötyvät ihan suoraan siitä, että osingot jätetään sisään ja ne korottavat vaan sitä omistuksen arvoa.

Osinkojen metsästys onkin Suomen verotuksessa vapaaehtoista verottajan lihottamista.

Ks. yllä. Minusta pörssilistattujen lappujen osingoissa ei ole ~ikinä järkeä jos nyt mitenkään kuvittelee holdaavansa lappuja tuon 10v. Jos jostain kertyy pääomatuloista tehtäviä verovähennyksiä (joku ihme harrastus / sijoitus joka tuottaa vähennettävää laskennallista tappiota jatkuvasti), niin sitten nuo voivat olla ihan ok.

Siinä vaiheessa kun pääomaa haluaa saada uloskin, osingot on ihan hyvä juttu. Korkoa korolle -vaiheessa toki ei niinkään.

 

[edup]

Siinä vaiheessa kun pääomaa haluaa saada uloskin, osingot on ihan hyvä juttu. Korkoa korolle -vaiheessa toki ei niinkään.

Miksi se olisi siinäkään kohtaa yhtään sen parempi? Joku muu päättää milloin ja miten paljon saat pääomaa ulos vs. että saat itse vapaasti päättää milloin ja paljonko, ja lisäksi käytössäsi on myös hankintameno-olettama sikäli kun sijoitukset pidempiaikaisia.

 

[munse]

Tänään käydään isoilla pelimerkeillä kauppaa monien suosikki-ETF:llä. Yleensä vaihto taitaa olla kymmenesosa alla olevasta.

 

[zepi]

Tuo laskemasi 18% taitaa päteä äärettömällä voiton määrällä. Pienemmillä, mutta silti merkittävästi voitolla olevilla sijoituksilla se on sitä suurempi.

Esimerkki 1 (n. 8% vuotuinen tuotto-odotus):
10k alkusijoitus joka on 15v aikana kasvanut kolminkertaiseksi, eli nykyarvo 30k.

HMO tuolle 30k potille on 40%, eli 12k. Verotettavan voiton osuus on siis 18k, siitä 30% vero tekee 5400. Tämä on 5400/20k vero ko. voitosta eli 27%.

Esimerkki 2 (n. 11.5% vuotuinen tuotto-odotus):
10k alkusijoitus joka on 15v aikana kasvanut viisinkertaiseksi, eli nykyarvo 50k.

HMO tuolle 50k potille on 40%, eli 20k. Verotettavan voiton osuus on siis 30k, siitä 30% vero tekee 9k. Tämä on 9k/40k vero ko. voitosta eli 22,5%.


Vai onko mulla kenties joku ajatusvirhe itselläni tässä?

Lasken siis sitä että kun nostat sijoitustililtä 25000e vuodessa, niin maksat siitä veroa korkeintaan 4500e. Tämä siinä tapauksessa että 25000e:stä voiton osuus on yli 15000e. Jos voiton osuus on pienempi, maksetana 30% voitosta.

 

[Joku_242]

Miksi se olisi siinäkään kohtaa yhtään sen parempi? Joku muu päättää milloin ja miten paljon saat pääomaa ulos vs. että saat itse vapaasti päättää milloin ja paljonko, ja lisäksi käytössäsi on myös hankintameno-olettama sikäli kun sijoitukset pidempiaikaisia.

Kuten jo osoitit aiemmassa viestissäsi, 10 vuoden hankintameno-olettama ei sekään välttämättä ole parempi kuin osinkojen verotus...

 

[TommiZeliard]

Tuo laskemasi 18% taitaa päteä äärettömällä voiton määrällä. Pienemmillä, mutta silti merkittävästi voitolla olevilla sijoituksilla se on sitä suurempi.

Esimerkki 1 (n. 8% vuotuinen tuotto-odotus):
10k alkusijoitus joka on 15v aikana kasvanut kolminkertaiseksi, eli nykyarvo 30k.

HMO tuolle 30k potille on 40%, eli 12k. Verotettavan voiton osuus on siis 18k, siitä 30% vero tekee 5400. Tämä on 5400/20k vero ko. voitosta eli 27%.

Esimerkki 2 (n. 11.5% vuotuinen tuotto-odotus):
10k alkusijoitus joka on 15v aikana kasvanut viisinkertaiseksi, eli nykyarvo 50k.

HMO tuolle 50k potille on 40%, eli 20k. Verotettavan voiton osuus on siis 30k, siitä 30% vero tekee 9k. Tämä on 9k/40k vero ko. voitosta eli 22,5%.


Vai onko mulla kenties joku ajatusvirhe itselläni tässä?

Oma esimerkkisi muutettuna osinkoja vastaavaksi. Oletetaan brutto-osingoksi 4 %.


Esimerkki 1:

Osinko-Otto:
Potti 15 vuodessa 10k -> 30k
Osinkoa bruttona 30k * 0,04 = 1 200 €
Veroa menee 1 200 € * 0,85 * 0,30 = 306 €
Nettoa tilille 1 200 - 306 = 894 €
Veroprosentti 306 / 1 200 = 25,5 %

ETF-Eetu:
Potti 15 vuodessa 10k -> 30k
Myyntiä bruttona sama 1 200 €
Veroa menee 40 %-HMO:lla 1 200 € * 0,6 * 0,3 = 216 €
Nettoa tilille 1 200 - 216 = 984 €
Veroprosentti 216 / 1 200 = 18 %


ETF-Eetulla menee sen verran vähemmän veroja, että hän voisi nostaa ommoo osinkoo vain 1 090,24 € saadakseen nettoa saman 894 € kuin 1 200 euron brutto-osinkoa saava Otto. Tämän ansiosta Eetun potti kasvaa nopeammin. Verokarhu nälkiintyy, kun saa vähemmän prosentteja ja vieläpä vähäisemmästä summasta.


Vaikka omistukset olisivat uunituoreita triplaajia, olisi Eetun vero pienempi 20 %-HMOn ansiosta:

ETF-Eetu:
Potti kuukaudessa 10k -> 30k
Myyntiä bruttona sama 1 200 €
Veroa menee 20 %-HMO:lla 1 200 € * 0,8 * 0,3 = 288 €
Nettoa tilille 1 200 - 288 = 912 €
Veroprosentti 288 / 1 200 = 24 %


Edit. Jos ei puhuta triplaajista, niin Eetun vero pienenee entisestään.

ETF-Eetu:
Potti 5 vuodessa 21k -> 30k (+42,9 %)
Myyntiä bruttona sama 1 200 €
Veroa menee (30k - 21k) / 30k * 1 200 € * 0,3 = 108 €
Nettoa tilille 1 200 - 108 = 1 092 €
Veroprosentti 108 / 1 200 = 9 %

 

[finWeazel]

Miksi se olisi siinäkään kohtaa yhtään sen parempi? Joku muu päättää milloin ja miten paljon saat pääomaa ulos vs. että saat itse vapaasti päättää milloin ja paljonko, ja lisäksi käytössäsi on myös hankintameno-olettama sikäli kun sijoitukset pidempiaikaisia.

Osinko etf:lla + velkakirja etf:lla saa kupruja tasoitettuja kun ei kuukausittaiset/kvartaalittaiset osingot riipu yhdestä tai edes kymmenestä yrityksestä. Toinen puoli kuviota voi olla hajautus ja poikkimenemisen riskin vähentäminen.

Mulle osinkolaput on ihan jees. Jos ei ole muita tuloja niin 50k$ voitosta menee 0$ eroja. 200k$ jos otan osinkoja ulos vuodessa niin verot mulle aika tarkkaan 10%. Seuraavan 12kk ennuste osingoista salkussa 202k$.

 

[Clarenz]

Osinko etf:lla + velkakirja etf:lla saa kupruja tasoitettuja kun ei kuukausittaiset/kvartaalittaiset osingot riipu yhdestä tai edes kymmenestä yrityksestä. Toinen puoli kuviota voi olla hajautus ja poikkimenemisen riskin vähentäminen.

Mulle osinkolaput on ihan jees. Jos ei ole muita tuloja niin 50k$ voitosta menee 0$ eroja. 200k$ jos otan osinkoja ulos vuodessa niin verot mulle aika tarkkaan 10%. Seuraavan 12kk ennuste osingoista salkussa 202k$.

No ne on jenkeissä omat verosäännöt, eikä päde täällä 99% keskustelijoista. Laittaisin tämän disclaimerin aina mukaan vaikka puhuukin vain omasta puolestasi.

 

[Joku_242]

ETF-Eetu:
Potti 15 vuodessa 10k -> 30k
Myyntiä bruttona sama 1 200 €
Veroa menee 40 %-HMO:lla 1 200 € * 0,6 * 0,3 = 216 €
Nettoa tilille 1 200 - 216 = 984 €
Veroprosentti 216 / 1 200 = 18 %


ETF-Eetulla menee sen verran vähemmän veroja, että hän voisi nostaa ommoo osinkoo vain 1 090,24 € saadakseen nettoa saman 894 € kuin 1 200 euron brutto-osinkoa saava Otto. Tämän ansiosta Eetun potti kasvaa nopeammin. Verokarhu nälkiintyy, kun saa vähemmän prosentteja ja vieläpä vähäisemmästä summasta.


Vaikka omistukset olisivat uunituoreita triplaajia, olisi Eetun vero pienempi 20 %-HMOn ansiosta:

ETF-Eetu:
Potti kuukaudessa 10k -> 30k
Myyntiä bruttona sama 1 200 €
Veroa menee 20 %-HMO:lla 1 200 € * 0,8 * 0,3 = 288 €
Nettoa tilille 1 200 - 288 = 912 €
Veroprosentti 288 / 1 200 = 24 %


Edit. Jos ei puhuta triplaajista, niin Eetun vero pienenee entisestään.

ETF-Eetu:
Potti 5 vuodessa 21k -> 30k (+42,9 %)
Myyntiä bruttona sama 1 200 €
Veroa menee (30k - 21k) / 30k * 1 200 € * 0,3 = 108 €
Nettoa tilille 1 200 - 108 = 1 092 €
Veroprosentti 108 / 1 200 = 9 %

Nämä veroprosentit on kyllä laskettu päin persettä, koska niissä oletetaan että myös omasta pääomasta pitäisi maksaa veroa myydessä. Oikeasti ne olisi seuraavat:

216 / (1200 - 1200 / 3) = 27%
288 / (1200 - 1200 / 3) = 36% (eli ei kannata käyttää hankintameno-olettamaa!)
108 / (1200 - 1200 * 21k / 31k) = 27,9% (eli nyt on laskuvirhe jossain kun ei ole 30%?) (EDIT: ei mitään, tuolla olikin 30k eikä 31k)



--------------------------------------------------------

Mutta asiasta toiseen, täällä oltiin aiemmin keskusteltu että menikö jenkkien osakemarkkinoilla paremmin kuin muualla Trumpin ollessa johdossa, ja näin näyttäisi tosiaan olleen. Se on eri asia että oliko se hepun ansiota vai olisiko näin tapahtunut myös Clintonin voittaessa...

A European Stock Trader’s Guide to the US Presidential Election

Europe’s investors are bracing for a potential victory for Donald Trump, which last time around drove the sharpest underperformance in regional equities relative to US peers during any of the last eight American administrations.

www.bloomberg.com

 

[Ryzkis40]

Voi. Tai sitten ei.

Eipä näytä suunnitelleen ainakaan talousasiantuntijat mitään rommausta tähän väliin vaan hehkuttavat jatkuvan kasvun puolesta. Nyt tosin taisi tulla jenkeistä jotain yllättäviä negatiivisemman puoleisia uutisia työllisyydestä yms.

 

[Clayman]

Nämä veroprosentit on kyllä laskettu päin persettä, koska niissä oletetaan että myös omasta pääomasta pitäisi maksaa veroa myydessä. Oikeasti ne olisi seuraavat:

216 / (1200 - 1200 / 3) = 27%
288 / (1200 - 1200 / 3) = 36% (eli ei kannata käyttää hankintameno-olettamaa!)
108 / (1200 - 1200 * 21k / 31k) = 27,9% (eli nyt on laskuvirhe jossain kun ei ole 30%?)



--------------------------------------------------------

Mutta asiasta toiseen, täällä oltiin aiemmin keskusteltu että menikö jenkkien osakemarkkinoilla paremmin kuin muualla Trumpin ollessa johdossa, ja näin näyttäisi tosiaan olleen. Se on eri asia että oliko se hepun ansiota vai olisiko näin tapahtunut myös Clintonin voittaessa...

A European Stock Trader’s Guide to the US Presidential Election

Europe’s investors are bracing for a potential victory for Donald Trump, which last time around drove the sharpest underperformance in regional equities relative to US peers during any of the last eight American administrations.

www.bloomberg.com

Oranssin miehen jakamat helikopterirahat eivät varmasti vaikuttaneet tuohon ollenkaan.

 

[edup]

Kuten jo osoitit aiemmassa viestissäsi, 10 vuoden hankintameno-olettama ei sekään välttämättä ole parempi kuin osinkojen verotus...

Ei laskelmani sitä osoita kyllä mitenkään. Osingoista maksat sen 30%/34% joka kerta, kun HMO:lla päästiin merkittävästi sen alle.

Lisäksi, ne osingot maksetaan silloin kun yhtiö haluaa ne maksaa, ei silloin kun sinulla olisi rahalle tarve, tai se muuten olisi sopivaa.

 

[Cumbo]

Oma esimerkkisi muutettuna osinkoja vastaavaksi. Oletetaan brutto-osingoksi 4 %.


Esimerkki 1:

Osinko-Otto:
Potti 15 vuodessa 10k -> 30k
Osinkoa bruttona 30k * 0,04 = 1 200 €
Veroa menee 1 200 € * 0,85 * 0,30 = 306 €
Nettoa tilille 1 200 - 306 = 894 €
Veroprosentti 306 / 1 200 = 25,5 %

ETF-Eetu:
Potti 15 vuodessa 10k -> 30k
Myyntiä bruttona sama 1 200 €
Veroa menee 40 %-HMO:lla 1 200 € * 0,6 * 0,3 = 216 €
Nettoa tilille 1 200 - 216 = 984 €
Veroprosentti 216 / 1 200 = 18 %


ETF-Eetulla menee sen verran vähemmän veroja, että hän voisi nostaa ommoo osinkoo vain 1 090,24 € saadakseen nettoa saman 894 € kuin 1 200 euron brutto-osinkoa saava Otto. Tämän ansiosta Eetun potti kasvaa nopeammin. Verokarhu nälkiintyy, kun saa vähemmän prosentteja ja vieläpä vähäisemmästä summasta.


Vaikka omistukset olisivat uunituoreita triplaajia, olisi Eetun vero pienempi 20 %-HMOn ansiosta:

ETF-Eetu:
Potti kuukaudessa 10k -> 30k
Myyntiä bruttona sama 1 200 €
Veroa menee 20 %-HMO:lla 1 200 € * 0,8 * 0,3 = 288 €
Nettoa tilille 1 200 - 288 = 912 €
Veroprosentti 288 / 1 200 = 24 %


Edit. Jos ei puhuta triplaajista, niin Eetun vero pienenee entisestään.

ETF-Eetu:
Potti 5 vuodessa 21k -> 30k (+42,9 %)
Myyntiä bruttona sama 1 200 €
Veroa menee (30k - 21k) / 30k * 1 200 € * 0,3 = 108 €
Nettoa tilille 1 200 - 108 = 1 092 €
Veroprosentti 108 / 1 200 = 9 %

Jos Eetulla potti on 15 vuoden jälkeen 30 k€, niin Eetulla se on vähemmän, vaikka osingot uudelleensijoitettaisiin. Tämä tietysti sen takia, että verottaja pääsee joka välissä viemään osingoista omansa.

 

[TommiZeliard]

Nämä veroprosentit on kyllä laskettu päin persettä, koska niissä oletetaan että myös omasta pääomasta pitäisi maksaa veroa myydessä. Oikeasti ne olisi seuraavat:

216 / (1200 - 1200 / 3) = 27%
288 / (1200 - 1200 / 3) = 36% (eli ei kannata käyttää hankintameno-olettamaa!)
108 / (1200 - 1200 * 21k / 31k) = 27,9% (eli nyt on laskuvirhe jossain kun ei ole 30%?)



--------------------------------------------------------

Mutta asiasta toiseen, täällä oltiin aiemmin keskusteltu että menikö jenkkien osakemarkkinoilla paremmin kuin muualla Trumpin ollessa johdossa, ja näin näyttäisi tosiaan olleen. Se on eri asia että oliko se hepun ansiota vai olisiko näin tapahtunut myös Clintonin voittaessa...

A European Stock Trader’s Guide to the US Presidential Election

Europe’s investors are bracing for a potential victory for Donald Trump, which last time around drove the sharpest underperformance in regional equities relative to US peers during any of the last eight American administrations.

www.bloomberg.com

Siksi oletin, koska vastaavasti nostaessasi osinkoja firman kassasta joudut maksamaan osinkoveroa ns. omasta pääomasta.

Olet oikeassa, että siinä kuukaudessa triplanneessa ei kannattaisi käyttää 20 %-HMO:aa, vaan vasta yli viisinkertaistuneissa lapuissa. Virhe tuli siitä, etten katsonut lukuja ollenkaan, kun mieleen pulpahti copy pasteta vielä yksi esimerkki lisää. Väärässä paikassa käytetystä HMO:sta huolimatta ETF-Eetun vero oli pienempi, 24 % vs. osinko-Oton 25,5 %. Käytettäessä todellista hankintahintaa Eetun vero omin päin nostetusta "1 200 € brutto-osingosta" olisi ollut ((30k - 10k) / 30k * 1 200 € * 0,3) / 1 200 € * 100 % = 20 %.


Kirjoitit:
"108 / (1200 - 1200 * 21k / 31k) = 27,9% (eli nyt on laskuvirhe jossain kun ei ole 30%?)"

Laskuvirhe on tapahtunut sinulla, kun olet näppäillyt ja kirjoittanut 31k. Tuon 31k tilalla pitäisi lukea 30k, koska sellaista lukua minä olin käyttänyt. Laskepa 30k:lla uudestaan oma laskusi.


@Cumbo
"Jos Eetulla potti on 15 vuoden jälkeen 30 k€, niin Eetulla se on vähemmän, vaikka osingot uudelleensijoitettaisiin."
Jälkimmäisessä tarkoitit tietysti osinko-Ottoa.

 

[edup]

Lasken siis sitä että kun nostat sijoitustililtä 25000e vuodessa, niin maksat siitä veroa korkeintaan 4500e. Tämä siinä tapauksessa että 25000e:stä voiton osuus on yli 15000e. Jos voiton osuus on pienempi, maksetana 30% voitosta.

En edelleenkään ymmärrä laskutapaasi. En ymmärrä miten päädyt 18% verotukseen ensimmäisten 30k osalta. Se prosentti kun vaihtelee sen mukaan mikä osa on voittoa, ja mitä HMO-tasoa saa käyttää. Ja siis sillä 10v jälkeiselläkin tasolla se vaihtelee, eikä suinkaan ole kiinteä 18%.

Esimerkki 3:
5000e alkusijoitus, sijoitusten arvo nykyään 25000e, ja kaikki myydään. Voiton osuus 20000e. (Eli siis yli sen 15k mitä halusit tässä laskea.)
Yli 10v kohdalla HMO 25k sijoitukselle on 10000e.
Verotettava voiton osuus 15000e, eli veroa maksetaan 4500e tuosta 20000e voitosta. Tämä on 4500e/20000e = 22,5%, eikä suinkaan 18%.

 

[Joku_242]

Ei laskelmani sitä osoita kyllä mitenkään. Osingoista maksat sen 30%/34% joka kerta, kun HMO:lla päästiin merkittävästi sen alle.

Lisäksi, ne osingot maksetaan silloin kun yhtiö haluaa ne maksaa, ei silloin kun sinulla olisi rahalle tarve, tai se muuten olisi sopivaa.

Osingoista nimenomaan EI maksa 30%/34% koska osingoille on alennettu veroprosentti. Alemmalla pääomaverokannalla osingoista menee veroa 25,5%, eli esimerkki 1 ei mennyt sen alle.

Siksi oletin, koska vastaavasti nostaessasi osinkoja firman kassasta joudut maksamaan osinkoveroa ns. omasta pääomasta.

Olet oikeassa, että siinä kuukaudessa triplanneessa ei kannattaisi käyttää 20 %-HMO:aa, vaan vasta yli viisinkertaistuneissa lapuissa. Virhe tuli siitä, etten katsonut lukuja ollenkaan, kun mieleen pulpahti copy pasteta vielä yksi esimerkki lisää. Väärässä paikassa käytetystä HMO:sta huolimatta ETF-Eetun vero oli pienempi, 24 % vs. osinko-Oton 25,5 %. Käytettäessä todellista hankintahintaa Eetun vero omin päin nostetusta "1 200 € brutto-osingosta" olisi ollut ((30k - 10k) / 30k * 1 200 € * 0,3) / 1 200 € * 100 % = 20 %.


Kirjoitit:
"108 / (1200 - 1200 * 21k / 31k) = 27,9% (eli nyt on laskuvirhe jossain kun ei ole 30%?)"

Laskuvirhe on tapahtunut sinulla, kun olet näppäillyt ja kirjoittanut 31k. Tuon 31k tilalla pitäisi lukea 30k, koska sellaista lukua minä olin käyttänyt. Laskepa 30k:lla uudestaan oma laskusi.

Oho, olin lukenut väärin että siellä olisi ollut 31k. Ei siis mitään sen osalta.

Mutta mitä tarkoitat että nostaessa osinkoja joutuisi maksamaan veroja omasta pääomasta?

 

[finWeazel]

Eipä näytä suunnitelleen ainakaan talousasiantuntijat mitään rommausta tähän väliin vaan hehkuttavat jatkuvan kasvun puolesta. Nyt tosin taisi tulla jenkeistä jotain yllättäviä negatiivisemman puoleisia uutisia työllisyydestä yms.

Jenkeissä on yritetty laittaa inflaatiota kuriin ohjauskorkoa nostamalla. Korkea korkotaso johtaa siihen, että firmat investoivat vähemmän ja kuluttajat ostavat vähemmän. Tämä johtaa työpaikkojen vähentymiseen. Tätä kompensoidaan ohjauskorkoja laskemalla kunhan inflaatio on taitettu alta pois. Historiaa jos katsoo niin usein tän kaltainen korkopeli on johtanut taantumaan tai jopa lamaan kun korkoja lasketaan liian myöhään. Yhdenlaista veitsenterällä leikkimistä tän hetkinen korkopeli. Toisella puolella inflaatiopeikko ja toisella puolella taantuma/lama. Kovasti spekuloitu soft landing, no landing jne. skenaarioilla.

 

[edup]

Osingoista nimenomaan EI maksa 30%/34% koska osingoille on alennettu veroprosentti. Alemmalla pääomaverokannalla osingoista menee veroa 25,5%, eli esimerkki 1 ei mennyt sen alle.

Olet aivan oikeassa, tosiaan vain 85% on verotettavaa ja päästään siten tuohon 25,5% tasoon. Tässä oikeastaan päästään siihen päätelmään, että osingot voi olla ihan ok jossain lyhytaikaisissa sijoituksissa, jossa voiton määrä ei vielä ole kovin merkittävä. Ja silloinkin ongelmana on se, että jos ne osingot ei kaikki mene kulutukseen, vaan niitä uudelleensijoitetaan, on nekin verot silti maksanut turhaan. Ja tämä on oikeastaan se suurin ongelma osingoissa, kun ne maksetaan silloin kun firma haluaa niitä maksaa, eikä suinkaan sen mukaan onko itsellä tarve rahalle juuri silloin vai ei.