Säästäminen ja sijoittaminen (osakkeet, rahastot, ETF:t...)

[Honzo]

On siitä eri eläkeläisten kuten Nallen osalta aika paljon puhuttu. Ja esim. Nallen tapauksessa kaikki verot olisi jo ollut laskettu niin hänellä ei olisi ollut järkeä muuttaa maasta perintöverojen takia. Ne tietty integroitaisiin tähän kuvioon.

Eli klikkotsikoita lähinnä.

Kerro nyt oikeasti onko tällä mitään pyöristysvirhettä suurempaa merkitystä Suomen talouteen / verokertymään?

 

[antti-x]

Eli klikkotsikoita lähinnä.

Kerro nyt oikeasti onko tällä mitään pyöristysvirhettä suurempaa merkitystä Suomen talouteen / verokertymään?

sillä että ihmisien varallisuus kasvaa kohisten ja siitä ei makseta veroja vasta kuin myydessä tai ei välttämättä silloinkaan?

Sillä aika iso merkitys verokertymään.

Turha keskittyä yksittäsiin esimerkkitapauksiin, ne kaikki mahdolliset erilaiset tapaukset muodostaa sen kokonaisuuden.

Toki myös veropakolaisia on satojen miljoonien arvosta yhteensä. Maksimissaan miljardi vuodessa, riippuen lähteestä.

 

[pokkus]

Sitä en käsitä, että joku laittaa noin ison osuuden salkkuunsa firmasta, jossa on muutoinkin hirmu iso taloudellinen panos (työpaikka). Se ei musta lähtökohtaisesti ole kovin järkevää. Mutta toivottavasti tämä sijoitus ei rommaa vaan jatkaa kasvuaan.

Tietämättä tuon henkilön taustoja ja faktoja, mutta onhan noita osakeoptioita olemassa, joissa työntekijä ei itse sitoudu osakeoptioihin minkäänlaisella rahasummalla ja työntekijän kannalta optio-ohjelmassa ei ole minkäänlaista taloudellista riskiä olemassa.

Omalla kohdalla on juurikin tuollainen tapaus, että osakeoptioiden arvo tällä hetkellä on xx euroa ja jos yhtiö joskus tulevaisuudessa esim. listautuu pörssiin tai se myydään niin silloin arvo on yy euroa ja tekijälle maksetaan näiden kahden erotus sillä oletuksella, että yhtiön arvo on noussut tässä välissä. Jos arvo on laskenut niin työntekijää ei voi pakottaa lunastamaan optioitaan eli riskiä ei ole. Ainoa riski on se, että itse laskee osakeoptioille jonkinlainen "varman arvon" tulevaisuudessa eikä se ikinä toteudu, mutta tämä nyt on vain tyhmää ajattelua itsensä puolesta.

 

[Paapaa]

Tietämättä tuon henkilön taustoja ja faktoja, mutta onhan noita osakeoptioita olemassa, joissa työntekijä ei itse sitoudu osakeoptioihin minkäänlaisella rahasummalla ja työntekijän kannalta optio-ohjelmassa ei ole minkäänlaista taloudellista riskiä olemassa.

Tässä tapauksessa on siis pistetty omaa rahaa sisään:

Tämän takia sijoitin työnantajaani yli 51 000 euroa ja miksi sinun kannattaa harkita samaa - Omavaraisuushaaste

Usein sanotaan, ettei munia kannata laittaa yhteen koriin. Henkilökohtaisesti otin tämän opin etenkin aloittelevana sijoittajana erittäin hyvin huomioon. Ostin osakkeita, vähän lisää osakkeita ja sitten taas vähän lisää osakkeita. Lopputuloksena oli osakesalkku, joka oli loppujen lopuksi aivan...

www.omavaraisuushaaste.com

 

[Honzo]

sillä että ihmisien varallisuus kasvaa kohisten ja siitä ei makseta veroja vasta kuin myydessä tai ei välttämättä silloinkaan?

Sillä aika iso merkitys verokertymään.

Turha keskittyä yksittäsiin esimerkkitapauksiin, ne kaikki mahdolliset erilaiset tapaukset muodostaa sen kokonaisuuden.

Toki myös veropakolaisia on satojen miljoonien arvosta yhteensä. Maksimissaan miljardi vuodessa, riippuen lähteestä.

No jos alettaisiin varallisuuden noususta verottamaan ei taitaisi miljardi vuodessa riittää...


Kerro tuosta "ei välttämättä silloinkaan" -mahdollisuudesta.

 

[antti-x]

No jos alettaisiin varallisuuden noususta verottamaan ei taitaisi miljardi vuodessa riittää...


Kerro tuosta "ei välttämättä silloinkaan" -mahdollisuudesta.

Veropohjahan on nyt suhteettomasti palkkojen varassa. Eli tarvitaan lisää lähteitä.

Ja "ei vältämättä silloinkaan" mahdollisuus liittyy esim. siihen maasta muuttamiseen sopivalla hetkellä josta tässä juuri puhuttiin.

 

[Cumbo]

sillä että ihmisien varallisuus kasvaa kohisten ja siitä ei makseta veroja vasta kuin myydessä tai ei välttämättä silloinkaan?

Sillä aika iso merkitys verokertymään.

Turha keskittyä yksittäsiin esimerkkitapauksiin, ne kaikki mahdolliset erilaiset tapaukset muodostaa sen kokonaisuuden.

Toki myös veropakolaisia on satojen miljoonien arvosta yhteensä. Maksimissaan miljardi vuodessa, riippuen lähteestä.

Tällä logiikalla voidaan myös todeta, että sillä, että ihmiset maksaa tuloveroa vähemmän kuin 100 % on aika iso merkitys verokertymään.
Jos tulovero olisi 100 %, niin - ceteris paribus - verokertymä kasvaisi, mutta todellisuudessahan näin ei tietysti ole.

Nämä jutut kuulostavat hyvin vahvasti sellaiselta vasemmistolaiselta päiväunelmoinnilta. Sitten, kun sinunkin salkkusi on seitsennumeroinen, niin mielipide vaihdetaan.

Suomessa tuloerot ovat jo varsin pienet, joten miksi ne ovat ongelma?



Lähde

 

[Cumbo]

Veropohjahan on nyt suhteettomasti palkkojen varassa. Eli tarvitaan lisää lähteitä.

Ja "ei vältämättä silloinkaan" mahdollisuus liittyy esim. siihen maasta muuttamiseen sopivalla hetkellä josta tässä juuri puhuttiin.

Ei ainoa tapa tasapainottaa ole tulojen kasvattaminen. Myös menoja voidaan pienentää.

..ja usein pidemmällä ajanjaksolla verotulot kasvavat, kun veroasteita alennetaan. Lyhyellä aikavälillä toki tulot voivat pienentyä.

 

[antti-x]

Ei ainoa tapa tasapainottaa ole tulojen kasvattaminen. Myös menoja voidaan pienentää.

..ja usein pidemmällä ajanjaksolla verotulot kasvavat, kun veroasteita alennetaan. Lyhyellä aikavälillä toki tulot voivat pienentyä.

Minun ehdotukseeni sisältyi veron pienentäminen, ei mitään verojen nostoja. Eli ollaan 100% samalla linjalla.

Enkä ole myöskään julkisen talouden pienentämistä vastaan. Meillä kuitenkin on todella rajusti kasvava vanhusten määrä käsissä, ja julkinen terveydenhuolto sitä kautta vaatii kasvavia summia aika väkisin. Vaihtoehtona lähinnä luopua siitä julkisesta , mutta pitkän päälle maksaa yksilöille vielä enemmän. Ainakin jos USA:ta katsoo.

 

[mailman]

Nykysysteemi jossa rikkaan ei tavallaan koskaan tarvitse juurikaan maksaa veroja vaikka omaisuus kasvaa kohisten, ei ole kovin kestävä.

Ei tarvitse maksaa juurikaan veroja? Mitä helvettiä...?
Voisit vaikka tarkentaa, että paljonko rikkaan (kuka määritellään edes rikkaaksi?) pitäisi sitten maksaa niitä veroja?
Jos tämä roope-setä omistaa vaikka pelkkää metsää miljoonien arvosta, miten sitä pitäisi verottaa ennenkuin hän ne myy pois?

 

[Andan]

Tässä tapauksessa on siis pistetty omaa rahaa sisään:

Tämän takia sijoitin työnantajaani yli 51 000 euroa ja miksi sinun kannattaa harkita samaa - Omavaraisuushaaste

Usein sanotaan, ettei munia kannata laittaa yhteen koriin. Henkilökohtaisesti otin tämän opin etenkin aloittelevana sijoittajana erittäin hyvin huomioon. Ostin osakkeita, vähän lisää osakkeita ja sitten taas vähän lisää osakkeita. Lopputuloksena oli osakesalkku, joka oli loppujen lopuksi aivan...

www.omavaraisuushaaste.com

En jaksanut itse noita kahlata, mutta tuosta kirjoituksesta selvisi samalla sekin, että näköjään niitä omistuksia pystyy vuosittain ottamaan halutessaan pihalle. Ja sekin, että kyseessä on ihan tietoinen valinta.

 

[Reivn]

Itse olisin enemmänkin jonkinlaisen varallisuusveron kannalla. Vaikkapa yli 500 000 euron likvidiin varallisuuteen (pörssiosakkeet, säästöt) prosentin-kahden vero vuodessa.

Joku voi arvioida, paljonko valtion verokassa tuosta kostuisi.

Tämä ajaisi vaan tuommosia summia hallinnoivat yksityissijoittajat siirtämään sen omaisuuden yhdistyksen tai osakeyhtiön alle. Varallisuus pois ns. oman nimen alta, yrityksestä ulos vain sen mitä tarttee, ja varallisuusvero on vältetty. Samoin tuo ajaisi ihmiset maksamaan kaikki mahdolliset velat pois jos on riskinä, että varallisuusveron määrä on enemmän kuin mitä velkojen korot. Pankit tykkäis, kun suurasiakkaiden säästötilien saldot katoaa ja samalla katoaa myös ne myönnetyt lainat korkotuloineen.

Itse en tule koskaan puoleen miljoonaan pääsemään, mutta jos tänne joku Hollannin tapanen systeemi tulee, tai yleisellä tasolla korotetaan varallisuusveroa/pääomaverotusta, niin maksan saman tien kaikki lainat pois ja vähennän työnteon minimiin. Jo tän hetken verotus on ihan älytöntä, kun jokaisesta ansiotyöllä ansaitusta eurosta maksaa verot puoleen tusinaan kertaan, ennen kuin se on osinkotulona takasin tilillä.

 

[Cumbo]

Minun ehdotukseeni sisältyi veron pienentäminen, ei mitään verojen nostoja. Eli ollaan 100% samalla linjalla.

Enkä ole myöskään julkisen talouden pienentämistä vastaan. Meillä kuitenkin on todella rajusti kasvava vanhusten määrä käsissä, ja julkinen terveydenhuolto sitä kautta vaatii kasvavia summia aika väkisin. Vaihtoehtona lähinnä luopua siitä julkisesta , mutta pitkän päälle maksaa yksilöille vielä enemmän. Ainakin jos USA:ta katsoo.

Ei varmasti olla samalla linjalla.

Meillä siis niin sanotusti ei ole sama suunta.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Linkki: https://www.facebook.com/watch/?v=445957556118296

 

[antti-x]

Ei tarvitse maksaa juurikaan veroja? Mitä helvettiä...?
Voisit vaikka tarkentaa, että paljonko rikkaan (kuka määritellään edes rikkaaksi?) pitäisi sitten maksaa niitä veroja?
Jos tämä roope-setä omistaa vaikka pelkkää metsää miljoonien arvosta, miten sitä pitäisi verottaa ennenkuin hän ne myy pois?

Jos joku omistaa metsää vaikka esimerkkini 200 miljoonalla niin hän aika väkisin päätyy teettämään hakkuita jne. jolloin valtaosa tulopuolesta verottuu pääomatuloina aika itsestään nykyään.

Arvonnousuverotuksessa pitäisi toki miettiä verotetaanko puukauppaa vai sitä miten puut joka vuosi kasvaa, ei tietenkään molempia. Ja maapohja mietitään sitten erikseen.

Mutta metsän omistaja ei siis välty veroilta nykyäänkään, sen sijaan se jos ostat uudelleen sijoittavaa ETF:ää vaikka 20 miljoonalla etkä myy sitä 50 vuoteen, niin paljonko maksat veroja sen 50 vuoden aikana samalla kuin sijoituksen arvo nousee ehkä 60 miljoonalla eurolla? Eli on olemassa 60 miljoonaa pääomatuloa josta ei makseta veroa ehkä koskaan.

(voidaan oletaa että verotuloilla rahoitetaan sinun palveluitasi ja varmaan tarvitset kaikenlaisia esim terveydenhuollon palveluita seuraavan 50 vuoden aikana vaikka et maksa euroakaan veroa tuosta 60 miljoonasta kun on muutenkin rahaa).

 

[Paapaa]

Eli on olemassa 60 miljoonaa pääomatuloa josta ei makseta veroa ehkä koskaan.

Mitähän ihmettä nyt taas. Oliko sulla nyt joku oma määritelmä pääomatuloille? Tuo on arvonnousua ei pääomatuloa. Pääomatulo vaatii että sä realisoit omaisuutta ja saat siitä tuloa ja pääomatuloa verotetaan koko ajan Suomessa. Sitä saa ku myy tai saa esim. osinkoja. Eli kassavirtaa sieltä omistuksesta omalle tilille jotta sen omaisuuden voi käyttää johonkin. ETF:ää ei voi syödä eikä hassata naisiin.

 

[aop]

Jos joku omistaa metsää vaikka esimerkkini 200 miljoonalla niin hän aika väkisin päätyy teettämään hakkuita jne. jolloin valtaosa tulopuolesta verottuu pääomatuloina aika itsestään nykyään.

Arvonnousuverotuksessa pitäisi toki miettiä verotetaanko puukauppaa vai sitä miten puut joka vuosi kasvaa, ei tietenkään molempia. Ja maapohja mietitään sitten erikseen.

Mutta metsän omistaja ei siis välty veroilta nykyäänkään, sen sijaan se jos ostat uudelleen sijoittavaa ETF:ää vaikka 20 miljoonalla etkä myy sitä 50 vuoteen, niin paljonko maksat veroja sen 50 vuoden aikana samalla kuin sijoituksen arvo nousee ehkä 60 miljoonalla eurolla? Eli on olemassa 60 miljoonaa pääomatuloa josta ei makseta veroa ehkä koskaan.

(voidaan oletaa että verotuloilla rahoitetaan sinun palveluitasi ja varmaan tarvitset kaikenlaisia esim terveydenhuollon palveluita seuraavan 50 vuoden aikana vaikka et maksa euroakaan veroa tuosta 60 miljoonasta kun on muutenkin rahaa).

Juuri tällaisella sosialistilogiikalla päästään tilanteeseen, jossa kukaan ei investoi mihinkään tuottavaan ja varallisuus päätyy kultaisiin wc-istuimiin jne.

 

[antti-x]

Mitähän ihmettä nyt taas. Oliko sulla nyt joku oma määritelmä pääomatuloille? Tuo on arvonnousua ei pääomatuloa. Pääomatulo vaatii että sä saat tuloa ja pääomatuloa verotetaan koko ajan Suomessa. Sitä saa ku myy tai saa esim. osinkoja. Eli kassavirtaa sieltä omistuksesta omalle tilille jotta sen omaisuuden voi käyttää johonkin. ETF:ää ei voi syödä eikä hassata naisiin.

totta tuo, on 60 miljonaa varallisuuden kasvua josta ei makseta veroa luultavasti ikinä. Sitten jos olisi tarve käteiselle niin muutettaisiin muualle tms. eli jää maksamatta.

Ei tämä mitään sosialismia ole ja on loogista että ihmiset rikastuu sijoittamalla. Mutta jostain ne rahat pitää myös yhteiskunnan pyörittämiseen löytää. Ja nykyisiä veromalleja puoltaa lähinnä se että ne on jo olemassa. Ei se että ne olisivat noin muuten parempia kuin joku muu. Se että asiat ovat jollain tavalla ei siis ole mikään peruste sinänsä sille että ne ovat jollain tavalla.

 

[mailman]

Jos joku omistaa metsää vaikka esimerkkini 200 miljoonalla niin hän aika väkisin päätyy teettämään hakkuita jne. jolloin valtaosa tulopuolesta verottuu pääomatuloina aika itsestään nykyään.

Arvonnousuverotuksessa pitäisi toki miettiä verotetaanko puukauppaa vai sitä miten puut joka vuosi kasvaa, ei tietenkään molempia. Ja maapohja mietitään sitten erikseen.

Mutta metsän omistaja ei siis välty veroilta nykyäänkään, sen sijaan se jos ostat uudelleen sijoittavaa ETF:ää vaikka 20 miljoonalla etkä myy sitä 50 vuoteen, niin paljonko maksat veroja sen 50 vuoden aikana samalla kuin sijoituksen arvo nousee ehkä 60 miljoonalla eurolla? Eli on olemassa 60 miljoonaa pääomatuloa josta ei makseta veroa ehkä koskaan.

(voidaan oletaa että verotuloilla rahoitetaan sinun palveluitasi ja varmaan tarvitset kaikenlaisia esim terveydenhuollon palveluita seuraavan 50 vuoden aikana vaikka et maksa euroakaan veroa tuosta 60 miljoonasta kun on muutenkin rahaa).

Eh.
Jos nyt puhuttaisiin vaikka realistisesti miljoonan metsästä. 200 miljoonan metsiä ei taida yksityisiltä oikein löytyä että kannattaisi edes esimerkkinä pitää.
Jos ostat ETFfää 20 miljoonalla, niin satavarmasti sellainen ostaja myös veroja maksaa tavalla tai toisella. Olkoot tuokin summa viakka realistisempi 1 miljoona. Sellainenkin sijoittaja ihan varmasti maksaa jo veroja jostain. Harvassa lienee selliaset jotka eivät.

Ja ei sun kannata olettaa yhtään mitään. En ole julkista terveydenhuoltoa käyttänyt lähes 30 vuoteen
Mutta veroja olen viimeisen viiden vuoden aikana maksanut ~500 000e.

Antti-xllä aika korkealentoista ajatusta, noh, meitä on moneen. Mutta hirveästi sulla on oletuksia noissa. Joku tekee sitä ja tätä, ja tuollaiset oletukset eivät oikein perustu mihinkään. Tai et ainakaan perustele.

 

[Juzzi]

Miten voi kikkailla niin, "ettei juurikaan maksa veroja". Kiinnostaa kovasti, kuns salkku aika mukavan kokoinen ja hyvin kasvanut.

Otat salkkua vastaan lainaa käteisenä. Ei tarvitse maksaa luovutusvoitoista ja salkku pysyy markkinoilla. Lainan takaisinmaksuun sitten voi miettiä kaikenlaisia vaihtoehtoja, kuten vuosittaisilla tuotoilla lainan maksu + jotain muuta vaikka palkkatyöt

 

[Paapaa]

totta tuo, on 60 miljonaa varallisuuden kasvua josta ei makseta veroa luultavasti ikinä. Sitten jos olisi tarve käteiselle niin muutettaisiin muualle tms. eli jää maksamatta.

Niin, jos nyt hetkeksi pysähdyt miettimään mitä kirjoitit. "muutettaisiin muualle". Miksiköhän muutetaan muualle Suomesta? Koska verotuksemme on niin saatanan kireää muutoinkin! Pääomaveroa on kiristetty lähes koko 2000-luvun ajan. Siitä alkaen kun avoir fiscal lakkautettiin. PO-kantaa on nostettu koko ajan hissukseen ja ylempi taso on jo 34 %:ssa. Osinkoverotuksen verollista osuutta on nostettu samalla. Ja sitten keksitään lisää kiristyksiä ja ihmetellään että miksi tänne ei investoida.

Poismuuttamisen vaikutuksia ei kumota kiristämällä verotusta entisestään. Se vain lisäisi insentiivejä siirtää pääomat sellaiseen paikkaan, jossa verotus ei olisi noin kireää.

Ihan älytön idea kaikella tavalla.

 

[Honzo]

Otat salkkua vastaan lainaa käteisenä. Ei tarvitse maksaa luovutusvoitoista ja salkku pysyy markkinoilla. Lainan takaisinmaksuun sitten voi miettiä kaikenlaisia vaihtoehtoja, kuten vuosittaisilla tuotoilla lainan maksu + jotain muuta vaikka palkkatyöt

No siinähän niitä veroja maksetaan sitten palkasta ja vuosituotoista.

 

[mailman]

Otat salkkua vastaan lainaa käteisenä.

No onko tuo nyt kovin realistinen kuvio isommassa mittakaavassa?

 

[Ile_26]

Arvoon vaikuttaa vahvasti inflaatio. 100k€ 20 vuotta sitten ei ole sama kuin 100k€ nyt. Siksi melko absurdia puhua "arvonnoususta" ja sen verottamisesta, kun suurin vaikuttava tekijä osakkeen "arvoon" on rahan arvon jatkuva heikentyminen.

 

[antti-x]

Eh.
Jos nyt puhuttaisiin vaikka realistisesti miljoonan metsästä. 200 miljoonan metsiä ei taida yksityisiltä oikein löytyä että kannattaisi edes esimerkkinä pitää.
Jos ostat ETFfää 20 miljoonalla, niin satavarmasti sellainen ostaja myös veroja maksaa tavalla tai toisella. Olkoot tuokin summa viakka realistisempi 1 miljoona. Sellainenkin sijoittaja ihan varmasti maksaa jo veroja jostain. Harvassa lienee selliaset jotka eivät.

Ja ei sun kannata olettaa yhtään mitään. En ole julkista terveydenhuoltoa käyttänyt lähes 30 vuoteen
Mutta veroja olen viimeisen viiden vuoden aikana maksanut ~500 000e.

Antti-xllä aika korkealentoista ajatusta, noh, meitä on moneen. Mutta hirveästi sulla on oletuksia noissa. Joku tekee sitä ja tätä, ja tuollaiset oletukset eivät oikein perustu mihinkään. Tai et ainakaan perustele.

"Oletukset" ovat esimerkkejä siitä miten nykyiset verokäytännöt toimivat, toki olet oikeassa että samat toimijat kaikella logiikalla tekisivät siinä samalla muuta joka olisi eri tavalla verotuksen piirissä.

Se että et ole tarvinnut viimeiseen 5 vuoteen 500 000€ syöpähoitoja samalla kun et olisi pystynyt tekemään työtä, on yhteiskunnan kannalta onnekasta. Ja varmaan sinunkin, tuskin olisi ollut mukavaa.

Turha näistä vääntää mutta tämä Hollannin laista lähtenyt ajatelmani ei siis ole sillä linjalla että pitäisi nostaa veroja vaan sen sijaan laskea niitä, ja samalla virtaviivaistaa niin että verosuunnittelu olisi tarpeetonta.

Paapaa:
"Poismuuttamisen vaikutuksia ei kumota kiristämällä verotusta entisestään. Se vain lisäisi insentiivejä siirtää pääomat sellaiseen paikkaan, jossa verotus ei olisi noin kireää."

Edelleen olen sillä linjalla että verotusta lasketaan eikä nosteta, mutta muutetaan samalla sen laskenta vuosittaiseksi.

 

[Andan]

Tämä ajaisi vaan tuommosia summia hallinnoivat yksityissijoittajat siirtämään sen omaisuuden yhdistyksen tai osakeyhtiön alle. Varallisuus pois ns. oman nimen alta, yrityksestä ulos vain sen mitä tarttee, ja varallisuusvero on vältetty. Samoin tuo ajaisi ihmiset maksamaan kaikki mahdolliset velat pois jos on riskinä, että varallisuusveron määrä on enemmän kuin mitä velkojen korot. Pankit tykkäis, kun suurasiakkaiden säästötilien saldot katoaa ja samalla katoaa myös ne myönnetyt lainat korkotuloineen.

Itse en tule koskaan puoleen miljoonaan pääsemään, mutta jos tänne joku Hollannin tapanen systeemi tulee, tai yleisellä tasolla korotetaan varallisuusveroa/pääomaverotusta, niin maksan saman tien kaikki lainat pois ja vähennän työnteon minimiin. Jo tän hetken verotus on ihan älytöntä, kun jokaisesta ansiotyöllä ansaitusta eurosta maksaa verot puoleen tusinaan kertaan, ennen kuin se on osinkotulona takasin tilillä.

Joku osakeyhtiökään ei tuossa toimi, koska oletettavasti olet sen iso omistaja ja se lasketaan varallisuudeksi ihan samalla lailla kuin suoratkin omistukset.

Yksi syy, miksi varallisuusverosta luovuttiin (ja mikä on ongelma myös tuossa Hollannin systeemissä, jos se kattaisi koko varallisuuden) on verotuksen melkoinen monimutkaistuminen, kun about kaikelle varallisuudelle pitäisi pystyä laskemaan arvo vähintään vuosittain. Mukaanlukien esim. nuo omat sijoitusyhtiöt yms. hankalasti arvostettavat omistukset. Arvotaide, Pokemon kortit, korut jne. mitä kaikkea näitä nyt sitten onkaan, millä voi olla merkittävää arvoa

Mutta joo, äkkiä päädytään sellaiseen systeemiin, missä kenenkään ei kannata säästää tai omistaa pahemmin mitään. Tai sitten muutetaan maasta. Sen takia se vanha varallisuusverokin oli kohtuu matalalla tasolla, että ihmiset suht rehellisesti olisivat ilmoittaneet varallisuutensa.

 

[mailman]

Edelleen olen sillä linjalla että verotusta lasketaan eikä nosteta, mutta muutetaan samalla sen laskenta vuosittaiseksi.

Niinkuin Andan tuossa sanoi, kaikelle pitäisi silloin pystyä laskemaan joku arvo vuosittain.
Mitenkäs tuon käytännössä meinasit toteutttaa? Voi tulla aika pitkä prosessi ja varmaan melkoiset tappelut arvonmäärityksistä

 

[Cumbo]

totta tuo, on 60 miljonaa varallisuuden kasvua josta ei makseta veroa luultavasti ikinä. Sitten jos olisi tarve käteiselle niin muutettaisiin muualle tms. eli jää maksamatta.

Ei tämä mitään sosialismia ole ja on loogista että ihmiset rikastuu sijoittamalla. Mutta jostain ne rahat pitää myös yhteiskunnan pyörittämiseen löytää. Ja nykyisiä veromalleja puoltaa lähinnä se että ne on jo olemassa. Ei se että ne olisivat noin muuten parempia kuin joku muu. Se että asiat ovat jollain tavalla ei siis ole mikään peruste sinänsä sille että ne ovat jollain tavalla.

Hyvin on sinuunkin tuo propaganda uponnut. Ajattelet, että varakkaiden poismuutto Suomesta verojenvälttelymielessä on valtava ongelma?

Vasemmisto näkee nalleja joka puolella ja ajaa keinoja, joilla saadaan varakkaat lähtemään maasta ja verotuloja valtiolle tuottavat jättämään työt tekemättä. Himoverotetaan kaikkea niin pitkään, että ei ole ketään enää, jolla olisi mitään mitä verottaa.

Uskallan epäillä, että Hollanissakin tuo muutos ei tule tuomaan haluttua muutosta.

 

[Tenitsi]

Oletan, että myös realisoimattomat tappiot saa vähentää vastaavasti verotuksessa. Muutenhan tuo on täysin pähkähullu systeemi.

 

[antti-x]

Niinkuin Andan tuossa sanoi, kaikelle pitäisi silloin pystyä laskemaan joku arvo vuosittain.
Mitenkäs tuon käytännössä meinasit toteutttaa? Voi tulla aika pitkä prosessi ja varmaan melkoiset tappelut arvonmäärityksistä

En tiedä, pitää seurata sitä mitä Hollannissa käytännössä tapahtuu Toki arvopaperit on keskimäärin aika helppo. Ja kiinteistöissä voidaan ehkä ajatella että ne ovat tämän ulkopuolella koska ovat kiinteistöveron piirissä jo.

 

[Sikatiiker]

Tuo arvonnousun verottaminen ennen realisointia on ihan samaa hommaa kuin verottaa perittyä varallisuutta ennen realisointia. Siitäkin pitäisi Suomessa päästä eroon ja äkkiä.

 

[aop]

Hyvin on sinuunkin tuo propaganda uponnut. Ajattelet, että varakkaiden poismuutto Suomesta verojenvälttelymielessä on valtava ongelma?

Vasemmisto näkee nalleja joka puolella ja ajaa keinoja, joilla saadaan varakkaat lähtemään maasta ja verotuloja valtiolle tuottavat jättämään työt tekemättä. Himoverotetaan kaikkea niin pitkään, että ei ole ketään enää, jolla olisi mitään mitä verottaa.

Uskallan epäillä, että Hollanissakin tuo muutos ei tule tuomaan haluttua muutosta.

Suomen meininki alkaa näyttää siltä, että kenen tahansa korkeakoulutetun kannattaa poistua maasta, ettei tarvitse sosialistista dystopiaa rahoittaa.

 

[vasu]

Saisinko vähentää arvoa pudottaneet asiat? Tuohan olisi kiva piristysruiske sähköautojen myyntiin, kun ei haittaa jos akku hajoaa -> vähennetään kämpän arvon noususta.

No nyt sanoitkin, että kiinteistöjä ei veroiteta. Rikkaat sitten ostelevat mielummin asuntoja -> nostaa (keinotekoisesti) asuntojen hintaa -> päästään ameriikan meininkiin, jossa perheillä ei ole varaa muuta kuin asua vuokralla, kun sijoittajat ovat pumpanneet hinnat pilviin.

 

[Juzzi]

No siinähän niitä veroja maksetaan sitten palkasta ja vuosituotoista.

Kysyit miten verottomasti voi ottaa rahaa ulos ja tällä tavoin voit siirtää käteisen tarpeessa pääoman verojen maksun hamaan tulevaisuuteen. Käytännössä kannattavaa jos haluat esimerkiksi jättää kuollessasi mahdollisimman paljon perillisille sijoituksiasi vaikka itselläsikin olisi tarvetta realisoida sijoituksia. Luovutusvoitot nollautuu periytyessä.. Bullet lainalla kohtuullisen tehokas malli.

 

[Paapaa]

Uskallan epäillä, että Hollanissakin tuo muutos ei tule tuomaan haluttua muutosta.

Alankomaissa tuo on ollut jo pidempään käytössä. Ainakin joitain vuosia. Tämä nyt voimaan tuleva muutos siis vain poistaa sen että tehtiin oletus arvonnoususta eikä edes tarkasteltu todellista arvonnousua. Kuulostaa kaikella tavalla ihan käsittämättömältä verolta ja olisi mielenkiintoista tietää, miten tuollainen on voinut alun alkaen mennä läpi. Onko Alankomaat umpisosialistinen maa?

 

[Juzzi]

No onko tuo nyt kovin realistinen kuvio isommassa mittakaavassa?

Nimenomaan isossa mittakaavassa erittäin realistista ja järkevää. Ei mitään järkeä jollain muutaman sadan tuhannen salkulla. Parempi ottaa vaikka marginaalilainaa ja koittaa kasvattaa possaa..

 

[antti-x]

Hyvin on sinuunkin tuo propaganda uponnut. Ajattelet, että varakkaiden poismuutto Suomesta verojenvälttelymielessä on valtava ongelma?

Vasemmisto näkee nalleja joka puolella ja ajaa keinoja, joilla saadaan varakkaat lähtemään maasta ja verotuloja valtiolle tuottavat jättämään työt tekemättä. Himoverotetaan kaikkea niin pitkään, että ei ole ketään enää, jolla olisi mitään mitä verottaa.

Uskallan epäillä, että Hollanissakin tuo muutos ei tule tuomaan haluttua muutosta.

Hollanin veroprosentti on ihan liian kova vaikka idea (ainakin tosiaan laskennan kannalta) on looginen. Pidän siitä ideasta että verojen summat lasketaan lopullisesti vuosittain senhetkisten arvojen mukaan. Se olisi helppo ja selkeä systeemi. Sitten esim. 10v maksuaikaa kuten perintöveroilla on jo käytännössä. Ja jos arvo laskee seuraavana vuonna niin sitten se vähennetään, ei käytännössä mitään maksettavaa.

Ei olisi tarvetta myöhemmille suunnitteluille (ja suhmuroinneille) kun sijoitusten arvo nousi hyvin joskus 10 tai 20 vuotta sitten.

Mutta korostan että itse veroprosentin pitäisi olla nykyistä alempi eikä korkeampi.

 

[mailman]

Nimenomaan isossa mittakaavassa erittäin realistista ja järkevää. Ei mitään järkeä jollain muutaman sadan tuhannen salkulla. Parempi ottaa vaikka marginaalilainaa ja koittaa kasvattaa possaa..

Ah, sinä puhut siis "käteisestä" pankkilainana. Mä vähän jotenkin käsitin väärin.... Ajattelin siis ihan ehtaa käteistä, vähän niinkuin pimeää lainaa tjsp
No tuotahan tosiaan jo tehdään jo nyt, minäkin. Ja asuntoa vastaankin saisi lainaa.

 

[Andan]

Eiköhän Hollannissa viimeistään nyt siirry kaikki merkittävät sijoitukset sijoitusyhtiöihin, kun tuo uusi verotus on henkilöverotuksen puolella. Tosin mahtavatko sitten samalla tehdä jotain muutoksia siihen, miten niiden omistusten arvonmääritys tehdään, että ei pääse tuosta irti muuta kuin maasta lähtemällä.

 

[antti-x]

Ah, sinä puhut siis "käteisestä" pankkilainana. Mä vähän jotenkin käsitin väärin.... Ajattelin siis ihan ehtaa käteistä, vähän niinkuin pimeää lainaa tjsp
No tuotahan tosiaan jo tehdään jo nyt, minäkin. Ja asuntoa vastaankin saisi lainaa.

Sinulla on konsulttitulot tms. syy maksaa väkisin paljon veroja, ehkä riitävän hyvä syy myydä jotain, mutta selkeästi ymmärrät että riittävällä varallisuudella ja ilman palkkatöitä on mahdollista lopettaa verojen (paitsi kulutusverot ja kiinteistovero) maksu kokonaan ja maksaa niiden sijasta esim. vähän korkoja.

Ei se toistaiseksi ole ollut mikään iso juttu. Mutta rikkaiden osuus kasvaa aika kovaa tahtia, itsekin pyrin olemaan siinä joukossa ihan siedettävällä menestyksellä (siis en ole vielä mutta hyvin kasvaa varallisuus vuosittain).

 

[tuoppi´]

Alankomaissa tuo on ollut jo pidempään käytössä. Ainakin joitain vuosia. Tämä nyt voimaan tuleva muutos siis vain poistaa sen että tehtiin oletus arvonnoususta eikä edes tarkasteltu todellista arvonnousua. Kuulostaa kaikella tavalla ihan käsittämättömältä verolta ja olisi mielenkiintoista tietää, miten tuollainen on voinut alun alkaen mennä läpi. Onko Alankomaat umpisosialistinen maa?

On siellä ennenkin voinut käsittääkseni ilmoittaa, että todelliset arvonnousut jäi alle oletuksen ja siten ei tarvitse verojakaan maksaa niin paljoa tai ei ollenkaan. Toisin sanoen se oletus on ollut se maksimi mistä on veroja tarvinnut maksaa.

Joku muutaman prosentin oletus nyt vielä on voinut mennä pienellä harmituksella, mutta nyt jos otetaan maksimi kokonaan pois niin tilanne on aika eri. Sillä tavallahan nuo aina tulee, ensin vähän ja perusteluna että koskee vain tosi rikkaita ja ei ole iso summa, sitten hiljalleen omaisuusrajaa hilataan alas ja veroprosenttia ylös.

 

[mailman]

....mutta selkeästi ymmärrät että riittävällä varallisuudella ja ilman palkkatöitä on mahdollista lopettaa verojen (paitsi kulutusverot ja kiinteistovero) maksu kokonaan ja maksaa niiden sijasta esim. vähän korkoja.

Ei se toistaiseksi ole ollut mikään iso juttu. Mutta rikkaiden osuus kasvaa aika kovaa tahtia....

Mutta päästäkseen siihen, että teoriassa "olisi mahdollisuus lopettaa verojen maksu kokonaan", pitää olla kyllä maksanutkin veroja aikalailla jo jostain?
Vähintään oma yritys on maksanut veroja niin maan perkeleesti.
Ja edelleen, ei niitä veroja kyllä kokonaan karkuun pääse vaikka miten koittaisi optimoida.
Sinänsä ihan "tyytyväisenä" maksan nyt veroja siitä mistä niitä pitää maksaa. Pienenä ihmisenä minun kannata edes takarivistä alkaa huutelemaan, nostaa vain v-käyrää ihan turhaan

Kasvaako suomessa rikkaiden (mikä edelleen nyt lasketaan rikkaaksi?) osuus kovaa tahtia? Lähde?

 

[Juha Kokkonen]

Poliittinen ja yhteiskunnnallinen keskustelu vain omalla alueellaan: Politiikka ja yhteiskunta

 

[antti-x]

Täällä on keskimäärin fiksumpia ihmisiä joiden kanssa vaihtaa ajatuksia niin siksi hedelmällisempää jutella verotuksesta täällä kuin politiikkaketjuissa.

No palataksemme markkinaan niin se on mielenkiintoisessa tilanteessa. Fiksut toimijat tajuaa että osakkeiden arvotukset on aika ylärajoilla suhteessa mihinkään tunnuslukuihin. Poliittisesti on tarjolla edelleen pelkkää epävamuutta. Ja AI puolella ollaan kanssa hankalassa paikassa. Jos on investoitu liikaa, niin on kupla. Jos ei ole, niin menee työpaikat. se positiivinen indikaattori puuttuu. Aika kuvaavaa on se miten maailman isoin luksus-osake LVMH on nyt laskenut.
Samaan aikaan uskon että rahan tarjonta on olemassa, eli heti kun on jotain mihin sijoittaa niin varmasti se raha löytyy sekunneissa.


Tämä on oma näkemykseni, ja ei koske tietenkään yksittäisten osakkeiden tilannetta. Mitä muut on mieltä?

 

[joakkimi]

No palataksemme markkinaan niin se on mielenkiintoisessa tilanteessa. Fiksut toimijat tajuaa että osakkeiden arvotukset on aika ylärajoilla suhteessa mihinkään tunnuslukuihin. Poliittisesti on tarjolla edelleen pelkkää epävamuutta. Ja AI puolella ollaan kanssa hankalassa paikassa. Jos on investoitu liikaa, niin on kupla. Jos ei ole, niin menee työpaikat. se positiivinen indikaattori puuttuu.

Jos AI toteutuu, niin mitä hyötyä olisi siitä, jos olisikin osannut valita oikeat osakkeet? Jos demokratiassa oltaisiin, niin jonkin sortin sosialismi olisi tuloksena, koska työtön massa äänestäisi näin. Tuossa tilanteessa sijoittajan pitäisi olla autoritaarisessa maassa, jossa ei ole demokratiaa, ja joka sallisi varakkaiden sijoittajien olemassa olon muiden seassa. Eli tuon autoritaarisen maan tulisi olla perustunut ideologisesti kapitalismiin.

Olisiko parasta siis ostaa osakkeita, jotka eivät riipu AI:sta, esim. luonnonvaroja/teollisuutta/infraa jne.

 

[antti-x]

Olisiko parasta siis ostaa osakkeita, jotka eivät riipu AI:sta, esim. luonnonvaroja/teollisuutta/infraa jne.

Itse olisin perinteisten kotimaisten osinko-osakkeiden kuten Sammon linjalla mutta se on enemmän mutua kuin mitään kattavaa analyysiä. En usko että AI tuo mitään erityisiä riskejä vakuuttajille mutta en ole asiaan perehtynyt.

 

[itarumaa]

Minusta tuntuu, että moni unohtaa pörssistä ne osakkeet, mistä ei ole koko ajan juttua. Pörssissä on niin paljon firmoja, että on hyvin vaikea minun uskoa, että ne olisivat kaikki ylihintaisia.

 

[Juha Kokkonen]

Täällä on keskimäärin fiksumpia ihmisiä joiden kanssa vaihtaa ajatuksia niin siksi hedelmällisempää jutella verotuksesta täällä kuin politiikkaketjuissa.

Politiikkakeskustelu on sallittua vain em. alueella. Piste.

 

[Juzzi]

Minusta tuntuu, että moni unohtaa pörssistä ne osakkeet, mistä ei ole koko ajan juttua. Pörssissä on niin paljon firmoja, että on hyvin vaikea minun uskoa, että ne olisivat kaikki ylihintaisia.

Ja nämä firmat tekevät pääosin hyvää tai erinomaista tulosta, esim sp500 listan bottom 490. Mitään kuplaa ei ole jota voisi verrata 2008 tai 2000 vuosiin jolloin euforia oli kaikkialla ja kaikki kelpasi salkkuun hintaan mihin hyvänsä

 

[antti-x]

Ja nämä firmat tekevät pääosin hyvää tai erinomaista tulosta, esim sp500 listan bottom 490. Mitään kuplaa ei ole jota voisi verrata 2008 tai 2000 vuosiin jolloin euforia oli kaikkialla ja kaikki kelpasi salkkuun hintaan mihin hyvänsä

Toistan itseäni mutta meillä on tosiaan markkina joka on noussut ihan loogisin perustein. Rahaa on tarjolla. Se ei muuta sitä että arvotukset on myös siellä SP500 alapäässä aika ylhäällä. Looginen P/E taso firmalle joka ei merkittävästi kasva on selvästi alle 20. Viimeksi kun katsoin niin sellaisia ei hirveästi löytynyt. Ja eihän ne useimmat ole mitään kasvuyhtiöitä siellä.

 

[antti-x]

Minusta tuntuu, että moni unohtaa pörssistä ne osakkeet, mistä ei ole koko ajan juttua. Pörssissä on niin paljon firmoja, että on hyvin vaikea minun uskoa, että ne olisivat kaikki ylihintaisia.

Pistä joku esimerkki? Nimimerkki Jees teki hyvää analyysiä Talenumista mutta ei sekään osake erityisen halpa ole riskit huomioiden. Parempi kuin useimmat muut toki.

Muistaakseni ainoa osakevinkki jonka olen täällä jakanut oli HK vuoden 2024 alussa. Osake on siitä noussut noin 250% 2 vuodessa eli ihan ok kai. (sivu 559 tässä ketjussa jos joku haluaa tarkistaa)