Säästäminen ja sijoittaminen (osakkeet, rahastot, ETF:t...)

[Talouspaperi]

Itselle SPYI oli "no-brainer". 99% maailman osakemarkkinoista 0,17% vuotuisilla kuluilla. Mutta jokainen sijoittakoon tyylillään.

 

[Juha_H]

Kuuntelin juuri tuoretta podcast jaksoa, jossa pitkän linjan teknologiaseurannan ammattilainen Tero Kuittinen muistuttaa, että nykyinen AI-osakkeiden huima nousu uudenlaisine odotuksineen muistuttaa vahvasti vuosituhannen vaihteen it-kuplaa ->

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

. Mutta toisin kuin selkeä romahdus, kupla voi elää pitkään ja arvostuksissa voi yhä olla kattojen rikkomiseen potentiaalia, vaikka lopullinen romahdus, Kuittisen sanoin 'joutsenlaulu' odottaakin nurkan takana; lisäksi hän varoittelee, että esimerkiksi NVIDIAn kaltaisilla yhtiöillä marginaalit voivat murentua, kun isot asiakkaat kuten Microsoft, Google ja Amazon kehittävät omia chip-ratkaisujaan ja Kuittinen ennustaa, että osakemarkkinat voivat supistua jopa 30 % vuoden sisään.

Itse olen kuitenkin yhä määrätietoinen ja uskon Yhdysvaltain osakemarkkinaan pitkällä aikavälillä ja pyrin säästöissäni pitämään vähintään 60 % USA:n osakemarkkinoilla (Seligson & Co Rahastoyhtiö Oyj - Pohjois-Amerikka indeksirahasto).

Mitä mieltä te muut olette Teron näkemyksistä?

 

[itarumaa]

Ainakin itsestäni tuntuu, että sijoittajana on aina väärässä ajassa liikkeellä. Esim. Novo Nordisk on mun huonoin sijoitus tällä hetkellä ja se on just sen takia, kun aina ostaa väärässä kohtaa. Sen sijaan mun etf-valikoima piristyy päivä päivältä, Nucklear teeman etf taitaa olla kärjessä. Vähän mietittyttää, että kannattaako edes lähteä noihin mukaan, mitkä ovat pinnalla. Niin vaikea on ajoittaa ostoja ja ei toki pitkässä juoksussa sillä ole niin merkitystäkään. Toisaalta ihan saman rahan vois laittaa vaikka johonkin etf-rahastoon. Saa paljon suuremman hajautuksen, joka laskee riskiä merkittävästi ja tuotto voi pysyä samana. Esim. Amazon.com on vuodessa tuottanut aika saman kuin Nasdaq 100 rahasto, joten...Varmaankin tähän suuntaan olen itse salkkua viemässä.

Ja täytyy myöntää, että alkuviehätyksen jälkeen jälleen uuteen firmaan tutustuminen ei niin jaksa enää kiinnostaa kuin aikaisemmin. Niitä on niin älytön määräkin.

 

[Jees]

Osaatko kertoa, miksi suuri osa aktiivisista osakerahastoista häviää indeksille? Jos olisi kovin helppoa poimia voittajat, niin luulisi esim. noiden rahastojen hoitajien tekevän niin.

Rahastothan ovat pääsääntöisesti vihon viimeinen paikka laittaa rahaa. Kulut ovat korkeat ja niitä veloitetaan menestyksestä riippumatta. Rahaston pitäjällä ei ole mitään motiivia, paitsi ehkä oma kunnia, menestyä. Jos naapurisi tulisi sanomaan, että anna mulle kymppitonni niin sijottelen sitä puolestasi ja otan muuten sitten 2% vuosi vaivanpalkkaa joka vuosi menestyksestä riippumatta, niin lykkäisitkö rahat naapurille? Sitten kun pankin liimatukka tulee hienon esitteen kera niin kuitenkin sama kelpaa. Siihen on syynsä, että pankit pakkomyy rahastoja lainojen yms kylkiäisenä. Onko helpompaa tapaa tehdä rahaa olemassakaan.

Toki poikkeuksia on. Olen itsekin aikoinaan sijoittanut Deryngin Eliteen ja tehnyt ihan hyvän voiton eli kyllähän näitä oikeaakin osaamista tarjoavia rahastoja on tarjolla (usein suurilla minimisijoituksilla ja suurilla TUOTTOSIDONNAISILLA palkkioilla).

edit. Eli olen tottavieköön samaa mieltä, että jos ei jaksa itse tehdä mitään, niin indeksirahastot ovat parempia kuin pankkien ja muiden rahastoilla niillä tienaavien perinteiset rahastot.

 

[edup]

Rahastothan ovat pääsääntöisesti vihon viimeinen paikka laittaa rahaa. Kulut ovat korkeat ja niitä veloitetaan menestyksestä riippumatta. Rahaston pitäjällä ei ole mitään motiivia, paitsi ehkä oma kunnia, menestyä. Jos naapurisi tulisi sanomaan, että anna mulle kymppitonni niin sijottelen sitä puolestasi ja otan muuten sitten 2% vuosi vaivanpalkkaa joka vuosi menestyksestä riippumatta, niin lykkäisitkö rahat naapurille? Sitten kun pankin liimatukka tulee hienon esitteen kera niin kuitenkin sama kelpaa. Siihen on syynsä, että pankit pakkomyy rahastoja lainojen yms kylkiäisenä. Onko helpompaa tapaa tehdä rahaa olemassakaan.

Toki poikkeuksia on. Olen itsekin aikoinaan sijoittanut Deryngin Eliteen ja tehnyt ihan hyvän voiton eli kyllähän näitä oikeaakin osaamista tarjoavia rahastoja on tarjolla (usein suurilla minimisijoituksilla ja suurilla TUOTTOSIDONNAISILLA palkkioilla).

Näissä tuottosidonnaisissa palkkioissa on vaan se ongelma, että mikäs se on muiden rahoilla korkeariskisiä sijoituksia tehdessä. Jos häviää kaikki rahat, saa itse saman nollapalkkion kuin sillä että meni vain vähän tappiolle tai pysyi nollilla.

 

[aukusti]

Rahastothan ovat pääsääntöisesti vihon viimeinen paikka laittaa rahaa. Kulut ovat korkeat ja niitä veloitetaan menestyksestä riippumatta. Rahaston pitäjällä ei ole mitään motiivia, paitsi ehkä oma kunnia, menestyä. Jos naapurisi tulisi sanomaan, että anna mulle kymppitonni niin sijottelen sitä puolestasi ja otan muuten sitten 2% vuosi vaivanpalkkaa joka vuosi menestyksestä riippumatta, niin lykkäisitkö rahat naapurille? Sitten kun pankin liimatukka tulee hienon esitteen kera niin kuitenkin sama kelpaa. Siihen on syynsä, että pankit pakkomyy rahastoja lainojen yms kylkiäisenä. Onko helpompaa tapaa tehdä rahaa olemassakaan.

Toki poikkeuksia on. Olen itsekin aikoinaan sijoittanut Deryngin Eliteen ja tehnyt ihan hyvän voiton eli kyllähän näitä oikeaakin osaamista tarjoavia rahastoja on tarjolla (usein suurilla minimisijoituksilla ja suurilla TUOTTOSIDONNAISILLA palkkioilla).

Varmaan rahastonhoitajan jo ihan oman palkkansa ja työpaikkansa pysyvyyden takia luulisi haluavan rahastonsa voittavan indeksin. Varsinkin, jos se olisi kovin helppoa, kuten annat ymmärtää.

 

[Jees]

Näissä tuottosidonnaisissa palkkioissa on vaan se ongelma, että mikäs se on muiden rahoilla korkeariskisiä sijoituksia tehdessä. Jos häviää kaikki rahat, saa itse saman nollapalkkion kuin sillä että meni vain vähän tappiolle tai pysyi nollilla.

Useinhan näissä hyvissä, kuten Elitessä, on myös herran omia rahoja merkittävä määrä potissa (tai ainakin silloin oli kun itse olin, nykytilanteesta en tiedä).

 

[Jees]

Varmaan rahastonhoitajan jo ihan oman palkkansa ja työpaikkansa pysyvyyden takia luulisi haluavan rahastonsa voittavan indeksin. Varsinkin, jos se olisi kovin helppoa, kuten annat ymmärtää.

Miten se nyt työpaikan pysyvyyteen vaikuttaa. Sehän on pankillekin aika lailla sama kun kulut vaan juoksee. Ja yleensähän noissa ei edes ole mitään näkemystä vaan lappuja on niin paljon, että tulos on indeksin lähellä joka tapauksessa (miinus ne kulut).
Sitten vielä oma harmaa alueensa on se, että rahastoja ei tietenkään saa käyttää, mutta helposti kiinni jäämättä pystyy käyttämään, pankin omien tai tärkeämpien asiakkaiden pelastusoperaatioihin.

 

[Dokker]

Osaako joku sanoa, onko OP:lla mitään hyvää "koko maailman" indeksi-ETF:ää tarjolla, esim SPYI?

Kyllä OP:lla voi ostaa SPYI.

 

[aukusti]

Miten se nyt työpaikan pysyvyyteen vaikuttaa. Sehän on pankillekin aika lailla sama kun kulut vaan juoksee. Ja yleensähän noissa ei edes ole mitään näkemystä vaan lappuja on niin paljon, että tulos on indeksin lähellä joka tapauksessa (miinus ne kulut).
Sitten vielä oma harmaa alueensa on se, että rahastoja ei tietenkään saa käyttää, mutta helposti kiinni jäämättä pystyy käyttämään, pankin omien tai tärkeämpien asiakkaiden pelastusoperaatioihin.

En nyt jaksa enää tällaista maalitolppien siirtelyä. Eiköhän nyt ole niin, että indeksin voittaminen edes ammattilaisena ei ole helppoa, siinä siis syy, miksi erittäin monelle indeksisijoittaminen on paljon kannattavampaa, kuin uskoa olevansa se yksisarvinen, joka jatkuvasti pystyy voittamaan markkinat. Tämä tästä.

 

[Clarenz]

Aika pitkään se ostokuluun mennyt rahakin saa olla kasvamassa korkoa korolle. Lisäksi helppous, ja parempi vakuusarvo rahastoissa.

Jep, helppous on kyllä normirahastojen puolella. Joskus vuosia sitten täällä oli jonkun tekemä taulukko missä näki missä vaiheessa eri kk-summalla ja missä ajassa 0,2% hallinnointikulujen etf ohitti tuotoissa 0,4% hallinnointikulujen rahastot huomioiden hankintakulut.

 

[Boulder]

Itse jos lähtisin kamppailemaan indeksejä vastaan, alkaisin tutkiskelemaan rapakontakaisia micro- tai small capeja. En oikein näe, että piensijoittajalla on muualla juurikaan etulyöntiasemaa.

T. entinen osakepoimija 25v ajalta

 

[Paapaa]

Rahastothan ovat pääsääntöisesti vihon viimeinen paikka laittaa rahaa.

Aktiiviset rahastot ovat. Passiiviset uudelleensijoittavat osakeindeksirahastot ovat paras paikka laittaa rahaa jos joku ohje pitäisi antaa. Halpoja/ilmaisia, verotehokkaita ja saa hajautukset paljon halvemmalla kuin jos itse ostaisi suoraan. Aktiiviset ihan eri asia. Siinä kyse siitä samasta ylihintaisesta osakepoiminnasta, jossa käydään liikaa kauppaa, realisoidaan veroja ja maksetaan kuluja ja boonuksena maksetaan tyhjästä geelitukalle.

 

[Honzo]

Tästä syystä itsekin haluaisin nyt kolmekymppisenä ruuhkavuosia elävänä mahdollisimman isoa kuukausierää säästöön. Ongelmana vaan se, että nyt kun sitä rahaa pitäisi saada säästöön maximit, niin myös menot on maximit. Sitten viisikymppisenä kun rahaa ei enää tarvitse, niin sitä on myöskin myöhäistä säästää.

Ona tavoite on ennen nelikymppisiä saada 200k€ salkku.

Siis miksei viiskymppisenä enää rahaa tarvitse? Kyllä mä ainakin tartten ja edelleen säästän…

 

[Tuomi0]

En edelleenkään ihan ymmärrä tätä indekseihin sijoittamisintoa. Eikö aina kuitenkin kannattaisi pyrkiä joka tekijän suhteen parhaaseen tulokseen eli esimerkiksi yrittää valita (tuleva) paras markkina, paras toimiala ja sieltä paras osake. Tietysti useampi eri kombinaatio näistä ettei nyt sentään yhteen osakkeeseen.

Jos on aikaa istua liipasimella niin sen pitäisi olla kannattavampaa, mutta riskinhallinta ei saa pettää koskaan ja voittoja pitää kotiuttaa koko ajan. Toisaalta poistettava tappiollisiksi kääntyviä ajoissa. Ostopäätös on helppo ja suurin osa tiktok videoistakin perustuu siihen vaan myynnistä puhuvat ovat kiven alla. Nämä tiktokkarit nimittäin manipuloivat osakkeita edukseen antamalla myyntisuosituksia mallia ikiholdaus.

Tässä kuvioon astuu kaupankäyntikulut, joka vuorostaan heijastuu riskipositioon. Jos kaupankäyntikulu on 8€ ostaessa ja myytäessä, niin et voi lähteä markkinaan 8€ summalla vaan jopa 1600€ panoksella olet 1% takaa-ajomatkassa heti.

 

[Tuomi0]

Itse jos lähtisin kamppailemaan indeksejä vastaan, alkaisin tutkiskelemaan rapakontakaisia micro- tai small capeja. En oikein näe, että piensijoittajalla on muualla juurikaan etulyöntiasemaa.

T. entinen osakepoimija 25v ajalta

En usko että botit ja ammattitreidaajat ovat kaikkialla samaan aikaan. Ne kyttäävät lyhyitä positioita ja jostain kuulin että jopa 60% markkinoiden osakepääomista on nyt indeksejä. Eli entistä pienempi osuus rahaliikenteestä määrittää arvoa ja se puolestaan arkijärjellä tarkoittaa suurempia heilahduksia. Se taas puolestaan pitäisi tarkoittaa pidempää kiitorataa (reaktioaikaa).

 

[eliminate_squad_1285]

Tässä kuvioon astuu kaupankäyntikulut, joka vuorostaan heijastuu riskipositioon.

Mahtaako muuten ns. sijoittamisen ammattilaiset ketkä töikseen ostavat ja myyvät osakkeita saada kaupankäytinkulut nollaan? Eli jos on siis vaikka pankissa töissä ostelemassa osakkeita.

 

[Paapaa]

Mahtaako muuten ns. sijoittamisen ammattilaiset ketkä töikseen ostavat ja myyvät osakkeita saada kaupankäytinkulut nollaan? Eli jos on siis vaikka pankissa töissä ostelemassa osakkeita.

Sitä en tiedä, mutta varainhoitajat käyvät niin isoilla summilla kauppaa, että kulujen suhteellinen osuus on huomattavasti pienempi kuin piensijoittajalla. Koskaan ei tarvitse käydä kauppaa osuen johonkin kiinteään minimiin. Eli kulut ovat ammattilaisella paljon pienempi ongelma kuin tyypillisellä piensijoittajalla.

 

[Smugu]

Siis miksei viiskymppisenä enää rahaa tarvitse? Kyllä mä ainakin tartten ja edelleen säästän…

No ehkä vähän kärjistäen tuli sanottua. Toki tarvitsee. Tarkoitin, että siinä viis-kuuskymppisenä alkaa lapset muuttamaan pois kotoa ja menot pitäisi ainakin sitä myöden olla vähän maltillisemmat, kun tässä ruuhkavuosina. Toki aina voi jotain tulla tilalle, eikä sen tarvi olla edes mitään kovin ihmeellistä. Pelkästään se, että rupeaisi golfaamaan enemmän ja heittämään vaikka muutaman ulkomaan keikan vuodessa sen parissa.

 

[Honzo]

No ehkä vähän kärjistäen tuli sanottua. Toki tarvitsee. Tarkoitin, että siinä viis-kuuskymppisenä alkaa lapset muuttamaan pois kotoa ja menot pitäisi ainakin sitä myöden olla vähän maltillisemmat, kun tässä ruuhkavuosina. Toki aina voi jotain tulla tilalle, eikä sen tarvi olla edes mitään kovin ihmeellistä. Pelkästään se, että rupeaisi golfaamaan enemmän ja heittämään vaikka muutaman ulkomaan keikan vuodessa sen parissa.

Se on juurikin niin, että nyt sitä aikaa on ja rahaa palaa lomiin ja muihin harrastuksiin. Näin siis ainakin itsellä. Toki pakolliset menot on tosi pienet kun ei ole enää velkaakaan.

 

[N1kkel]

Onko mielipiteitä OP Suomi indeksi -rahastosta?

 

[joakkimi]

Yleensä sanotaan, että indeksi on varma rahantuoja, koska se on tuottanut aina. Mutta viimeiset 70 vuotta länsimaissa oli jatkuvasti kasvava väestöpyramidi ja nyt ollaan menemässä tilanteeseen, jossa väestö alkaa vähetä. Itse luin yhdeltä entiseltä singulariteettia korostaneelta futuristilta, että hän on kääntänyt väestön ikääntymisen vuoksi ennustustaan ja uskoo, että talouskasvu ja innovaatiot tulisivat jossain vaiheessa lähitulevaisuutta pysähtymään.

Entä jos indeksit eivät enää tuottaisi rahaa, kun väestö ikääntyy?

 

[Ponnistus]

Yleensä sanotaan, että indeksi on varma rahantuoja, koska se on tuottanut aina. Mutta viimeiset 70 vuotta länsimaissa oli jatkuvasti kasvava väestöpyramidi ja nyt ollaan menemässä tilanteeseen, jossa väestö alkaa vähetä. Itse luin yhdeltä entiseltä singulariteettia korostaneelta futuristilta, että hän on kääntänyt väestön ikääntymisen vuoksi ennustustaan ja uskoo, että talouskasvu ja innovaatiot tulisivat jossain vaiheessa lähitulevaisuutta pysähtymään.

Entä jos indeksit eivät enää tuottaisi rahaa, kun väestö ikääntyy?

Uskoisin tähän myös itse muutoin, mutta koska Dollari on täysin kelluva valuutta Nixonin jäljiltä niin käytännössä rahaa painetaan vain lisää ihan vain koska systeemin ei voi antaa enää epäonnistua.

Meillä on maailmassa väestön pyramidimalleiltaan eri näköisiä valtioita. Esimerkkeinä Etelä-Korea tai Japani vs vaikkapa Intia tai erityisesti Nigeria

 

[joakkimi]

Meillä on maailmassa väestön pyramidimalleiltaan eri näköisiä valtioita. Esimerkkeinä Etelä-Korea tai Japani vs vaikkapa Intia tai erityisesti Nigeria

Eli maailman innovaatioiden tulevaisuus muistuttaa sitä, mihin Nigerian kaltaiset valtiot pystyvät tuottamaan. Etelä-Korea ja Japani poistuvat demografisesti pois.

 

[Obi-Lan]

Onko mitään kokemusta minkälainen aikajänne näissä on. Eli jos tarjouksen hyväksyy niin tapahtuuko varsinainen kauppa missä vaiheessa ja kuinka nopeasti rahat tulee? Ei ole omalle kohdalle aikaisemmin sattunut tällaista niin tietää vähän varautua missä kohtaa pitää olla katsottuna mihin tuon tulevan rahat sitten sijoittaa. Ei tässä sinäänsä kiirettä ole homman kanssa. Toki ilmeisesti varsinaista ostotarjousta ei vielä ole virallisesti kait tehty.

Mulla oli joskus Ahlströmin osakkeita kun se ostettiin pois pörssistä. En nyt muista tarkkaan mutta tais kuukauden kahden välillä mennä ennen kuin osakkeet oli lähtenyt ja rahat tilillä. Osuuspankilta tuli viesti johonkin online lomakkeeseen missä oli ko tarjous ja optiot myydä tai olla myymättä.

 

[finWeazel]

Entä jos indeksit eivät enää tuottaisi rahaa, kun väestö ikääntyy?

Teknologia, robotiikka, keinoäly. Työnteon tehostaminen, joissain tapauksissa työvoiman korvaaminen automaatiolla. Yritys ja ala voi kasvaa muiden kustannuksella. Jonkin alan/maan indeksi voi kasvaa ja toinen laskee. Toiminnan tehostaminen voi lisätä voittoja. Esim. piilaakson jatkuvat irtisanomiset vaikka tulokset paranevat. Automaatio voi lisätä tuotantoa vaikka työvoimaa käytetään vähemmän.

Globaalit jättiyritykset imevät rahat,. Esim, doordash teki ennätystuloksen, on sp500.ssa. Doordashin tulosta pumppasi myös woltti suomesta jonka doordash omistaa. Woltin, cokiksen, mcdonaldsin, abnb:n yms. voitot valuvat sp500:en kasvattamiseen. AI/robotiikka tehnee saman kun muutama globaali teknologiayritys kerää tuotot koko maailmasta. Kenen puolijohdetta ostat, kenen teknologiaa lisensoit, kenen konesalia käytät,...

Intiassa on iso, kasvava ja nuori väestö toisin kuin esim. kiinassa. Intiassa myös heikko elintaso mikä tulee nousemaan.

Vaikka puhuttaisiin nollasumma tai jopa miinuspelistä niin nallekarkit eivät mene tasan. suomen indeksi vs. sp500 vs. intia.

Ehkä ihimisten määrä ei niinkään tulevaisuudessa rajoita "kasvua"(perinteinen lapiolla ojankaivaminen, skaalautuu ihmismäärän mukaan). Ehkä tulevaisuudessa kasvun rajoite on energia mitä tarvitaan robotiikan ja ai:n käyttämiseen. Jos olisi "rajattomasti" energia niin voi miettiä mitä ihmiset haluaisivat sillä tehdä. Desalinaatio, robotiikka, ai-konesalit, avaruushommat jne.

 

[zepi]

Teknologia, robotiikka, keinoäly. Työnteon tehostaminen, joissain tapauksissa työvoiman korvaaminen automaatiolla. Yritys ja ala voi kasvaa muiden kustannuksella.

AI/robotiikka tehnee saman kun muutama globaali teknologiayritys kerää tuotot koko maailmasta. Kenen puolijohdetta ostat, kenen teknologiaa lisensoit, kenen konesalia käytät,...

Itse vertaan AI:n läpilyöntiä sähkön tulemiseen. Ovatko sähköyhtiöt maailman arvokkaimpia?

Tehokkailla organisaatioilla pyörivät sähkön tuottajat kyllä ovat nollaa arvokkaampia ja samoin hyvät sähköntuotantolaitteita valmistavat firmat ovat arvokkaita, mutta niiden välinen kilpailu on painanut katteet hyvin mataliksi ja firmojen koot suhteessa kansantalouksiin järkeviksi.

Miksi AI:n tapauksessa olisi toisin? Miksi ja miten jotkut firmat saisivat aikaiseksi niin fundamentaalin kilpailuedun mallien ajamisessa, että katteet eivät painuisi pieniksi?

Kun kultaryntäysaika alkaa loppua, miten nvidia estää AWS:ää, Microsoftia ja Googlea rakentamasta vähitellen kilpailukykyistä AI-kiihdytinarkkitehtuuria? Lopulta kyse on vain single / half precision hajautetusta lineaarialgebra-klusteroinnista.

Ei tarvitse olla yhtä hyvä. Mutta jos on riittävän hyvä, niin se pakottaa leikkaamaan katteita.

Ja vastaavasti on realistista odottaa, että joku saa niin fundamentaalilla tavalla paremmat weightsit treenattua, että se pystyy ajamaan kilpailukykyistä mallia kolmasosalla konetehosta jolla kilpailijat toimivat? Ja että tämä tehoero ei ole nopeasti kurottavissa kiinni?

 

[edup]

Itse vertaan AI:n läpilyöntiä sähkön tulemiseen. Ovatko sähköyhtiöt maailman arvokkaimpia?

Tehokkailla organisaatioilla pyörivät sähkön tuottajat kyllä ovat nollaa arvokkaampia ja samoin hyvät sähköntuotantolaitteita valmistavat firmat ovat arvokkaita, mutta niiden välinen kilpailu on painanut katteet hyvin mataliksi ja firmojen koot suhteessa kansantalouksiin järkeviksi.

Miksi AI:n tapauksessa olisi toisin? Miksi ja miten jotkut firmat saisivat aikaiseksi niin fundamentaalin kilpailuedun mallien ajamisessa, että katteet eivät painuisi pieniksi?

Kun kultaryntäysaika alkaa loppua, miten nvidia estää AWS:ää, Microsoftia ja Googlea rakentamasta vähitellen kilpailukykyistä AI-kiihdytinarkkitehtuuria? Lopulta kyse on vain single / half precision hajautetusta lineaarialgebra-klusteroinnista.

Ei tarvitse olla yhtä hyvä. Mutta jos on riittävän hyvä, niin se pakottaa leikkaamaan katteita.

Sähköverkosta saat standardimuotoista sähköä, oli tuottaja kuka tahansa. AI-malleissa voi hyvin olla domain/tehtävä-spesifiä kilpailuetua eri kehittäjillä.

 

[zepi]

Sähköverkosta saat standardimuotoista sähköä, oli tuottaja kuka tahansa. AI-malleissa voi hyvin olla domain/tehtävä-spesifiä kilpailuetua eri kehittäjillä.

Oletko varma että voi olla?

Kaikki treenaavat pääosin samalla materiaalilla (internet, kirjat, kuva-arkistot).

Siitä olen samaa mieltä että laivanrakentajien välillä voi olla eroja, että kuka osaa rakentaa parhaan hitsausmallin, mutta se ei näkyne AI-firmojen katteissa, vaan sen laivanrakentajan.

En usko että googlesta voi tulla kaikilla aloilla maailman paras, vaikka sillä olisikin hyvät mallit.

 

[edup]

Oletko varma että voi olla?

Kaikki treenaavat pääosin samalla materiaalilla (internet, kirjat, kuva-arkistot).

Siitä olen samaa mieltä että laivanrakentajien välillä voi olla eroja, että kuka osaa rakentaa parhaan hitsausmallin, mutta se ei näkyne AI-firmojen katteissa, vaan sen laivanrakentajan.

En usko että googlesta voi tulla kaikilla aloilla maailman paras, vaikka sillä olisikin hyvät mallit.

Mutta sehän se juttu on, että kaikki ei suinkaan treenaa samalla datalla. Totta kai kaikki pyrkivät hyödyntämään avoimesti saatavilla olevaa dataa esim. perusmallien oputukseen. Mutta juuri ne domain- ja tehtäväspesifit datasetit millä malleja sitten jatko-opetetaan voi erota merkittävästi, koska useinkaan ko. datasetit eivät ole julkisia.

Puhumattakaan sitten siitä, että eri firmat kehittää täysin eri logiikalla toimivia malleja toimimaan tietyissä domaineissa (esim. lääketieteellinen kuvantaminen).

 

[Harb]

Itse vertaan AI:n läpilyöntiä sähkön tulemiseen. Ovatko sähköyhtiöt maailman arvokkaimpia?

Tää on hieno vertaus siinä mielessä että murros on saman tyyppinen ja kasvattaa arvontuottoa laajalti.

Sähköyhtiö AI:n tapauksessa on LLM:n osalta joku ChatGPT, Gemini, Grok tai Deepseek. Ja näiden osaltahan erot pienenevät mutta ei se nyt ihan yhtä yksinkertaista ole kun sähköntuotanto. LLM on myös ainoastaan pieni osa AI kentästä ja kenttä laajenee jatkuvasti.

Mutta näiden lisäksi AI buumista hyötyvät teknologiavalmistajat (Nvidia, AMD, Broadcom..) , joita sähköpuolella voisi verrata vaikka generaattori ja sähköverkon ohjauslaitteisto valmistajiin.

Ja tietysti asiakkaat, jotka tehostavat omaa liiketoimintaansa hyödyntämällä AI ratkaisuja. Ne jotka osaavat hypätä junaan oikeaan aikaan voittavat early adopterit ja lagaajat.

Ratkaisutoimittajat sijoittuvat sitten asiakkaiden ja AI yhtiöiden väliin ja pyrkivät saamaan oman kakkunsa kokonaisuudesta.

Voittajia löytyy sitten jokaisesta segmentistä.

 

[Talouspaperi]

Hyvä vertaus, mutta itse näkisin sähkön selvästi mullistavampana kuin AI:n. Ilman sähkön keksimistä, ei olisi olemassa koko digitaalia. Nyt sähköstä on tullut todellista bulkkia, suorastaan perustarve ihmisille. Vaikka toki voisimme elää ilman sähköä, mutta vertaus koska esim. toimeentulotuessa katsotaan sähkö perustarpeena. Varmasti AI tulee tulevaisuudessa tehostamaan taloutta, mutta kuplaantumista voi AI-yhtiöissä tällä hetkellä olla.

 

[finWeazel]

Hyvä vertaus, mutta itse näkisin sähkön selvästi mullistavampana kuin AI:n. Ilman sähkön keksimistä, ei olisi olemassa koko digitaalia. Nyt sähköstä on tullut todellista bulkkia, suorastaan perustarve ihmisille. Vaikka toki voisimme elää ilman sähköä, mutta vertaus koska esim. toimeentulotuessa katsotaan sähkö perustarpeena. Varmasti AI tulee tulevaisuudessa tehostamaan taloutta, mutta kuplaantumista voi AI-yhtiöissä tällä hetkellä olla.

Vaikea sanoa kun hetkessä asiat näyttävät erilaiselta kuin 100v taaksepäin tarkastelemalla. Varmaan höyrykone, auto, lentokone näyttivät typeriltä kunnes eivät enää näyttäneet. Ehkä pitkäjänteisen sijoittajan tarvii näyttää hetki vähän hölmöltä ettei 10v, 20v, 30v päästä tarvi tuskailla että olisipa sijoittanut sillon kun oli vielä halpaa. Kotitietokoneet näyttivät hyvin kuolevilta 40v sitten ja kuopattin et:ta aavikolle. Sittemin koki renesanssin, tuli internet ja iphone. Vaikea sanoa mitä rataa AI tulee menemään mutta en usko että sitä on helppo ymmärtää jos kontekstia ei laajenna pidemmälle kuin mitä tänään on ja mieti miten teknologia on perinteisesti kehittynyt. Rahasta ja aivoista AI kehitys ei tule jäämään kiinni kiitos meta, microsoft, google,... ja nvidia/amd/marvell/broadcom

 

[Tuomi0]

Tekoälyssä tulee olemaan myös roppakaupalla häviäjiä. Ei Google tule tekemään vaikkapa Autocadille tekoälytyökaluja. Tämä kaikki tutkimus on tehtävä jokaisen yrityksen ihan itse ja löydettävä sieltä niche jossa voivat sitten operoida. Tekoäly on vain koodausta ja kuka tahansa voi oppia koodaamaan. nuo 100 miljoonan palkkiot jollekin AI henkilölle ovat vain sitä samaa kuin -90 luvulla Rytsölälle maksetaan miljoona siitä, että taitoihin kuuluu ostaa Saunalahti.com domaini Interwebistä. Tai ostetaan UMTS taajuus Saksasta Soneralle hetkelliseen käyttöön 50 miljardilla markalla.

 

[Jees]

Mitäs mieltä Porschen osakkeesta (P911.DE)?

Vaikka ajat vaikeat niin vahvat brändit harvoin katoaa ja tässä kuitenkin yksi automaailman ykkösbrändeistä ja kalliimmassa luokassa vielä. Tällä hetkellä näyttäisi arvostus olevan suunnilleen puolta halvempi kuin Ferrari suhteessa tulokseen, joten sanoisin että aivan varmasti Ferrari on yliarvostettu Porscheen nähden, vaikka toki Porschea painaa VW:n suuri omistusosuus. Tietysti voi olla, että molemmat ovat yliarvostettuja, mutta silti pistää silmään tuo suuri ero. (Jos multa kysytään niin brändinä enempi Porschea arvostan mutta varmaan suurin osa eri mieltä siitä.)

Itse sipaisin salkkuun vähän pitkällä tähtäimellä, vaikka PE luku korkeahko. Ainakin voin sanoa olevani Porchen omistaja

 

[finWeazel]

Mitäs mieltä Porschen osakkeesta (P911.DE)?

Vaikka ajat vaikeat niin vahvat brändit harvoin katoaa ja tässä kuitenkin yksi automaailman ykkösbrändeistä ja kalliimmassa luokassa vielä. Tällä hetkellä näyttäisi arvostus olevan suunnilleen puolta halvempi kuin Ferrari suhteessa tulokseen, joten sanoisin että aivan varmasti Ferrari on yliarvostettu Porscheen nähden, vaikka toki Porschea painaa VW:n suuri omistusosuus. Tietysti voi olla, että molemmat ovat yliarvostettuja, mutta silti pistää silmään tuo suuri ero. (Jos multa kysytään niin brändinä enempi Porschea arvostan mutta varmaan suurin osa eri mieltä siitä.)

Itse sipaisin salkkuun vähän pitkällä tähtäimellä, vaikka PE luku korkeahko. Ainakin voin sanoa olevani Porchen omistaja

Eivät taida ferrari ja porsche kilpailla samassa kategoriassa. Ferrari extra kalliissa luksus ja niukkuus kategoriassa. Porsche on premium kategorian voluumituote. Joitain ferrareita ei saa edes rahalla kun pitää olla pärstäkerroin(ferrari valitsee asiakkaat joille myydään) tai rajoitetut tuotantomäärät. Ferrari vois lyhytaikaisesti painaa autoa paljon enemmän myyntiin ja tehdä paljon rahaa mutta tämä pilaisi luksustuotteiden niukkuusperiaatteen ja ehkä samalla ferrarin brändin. Sama juttu miksi hermesin birkiniä joutuu odotteleen vuosia ja vuosia eikä niitä paineta maksimia ulos.

Mun silmissä autojutut vähän samaa kuin lentoyhtiöt(finnair). En lähtis sijottamaan kun en ymmärrä syvällisesti. Kun tulos perustuu automyyntiin niin en tykkää kasvuyrityksistä joiden bisneksen skaalaaminen on vaikeaa(fyysinen vs. digi). Osinkopuolella tykkään fyysisiäkin asioita tekevistä optimoiduista yrityksistä mutta ennemmin ostan nämä etf:n kautta kuin yksittäisinä osakkeina. Vaikea vaikka tuplata tulosta jos pitää myydä tuplat autoja, tuplat tehtaita, tuplat osia,... versus joku softabisnes missä skaalaaminen on fyysisiin tuotteisiin verrattuna lähes rajatonta + sivukulut pienet kun omaisuus ei ole kiinni osissa, materiaaleissa, tehtaissa ja palkkakulut ei skaalaa samassa suhteessa kuin asiakasmäärä(tupla autoja, tupla työtunteja)

Jos olisi pakko sijoittaa autofirmaan niin tutkisin myös mersun, heidän uuden hw+softa alustan ja miettisin voiko pärjätä kiinalaisille vai ei. Kiinalaiset on autobisneksen kuninkaita tällä hetkellä(byd, geely/volvo(polestar), nio jne jne).

edit. 2024 ferrari myi vajaan 14000 autoa, porsche myi 310000 autoa. Tuo kertoo hyvin luksus vs. premium tarinasta. Ferrari vois oikeasti vaikka tuplata/triplata myynnin hetkeksi mutta se todennäköisesti pilaisi luksus-brändin ja firman tulevaisuuden.

 

[chrisekh]

Tälläinen hyvin pintapuolinen heitto yksittäisestä osakkeesta yksittäisen jutun perusteella niin se että Porsche pärjäsi todella huonosti Tekniikan maailman rata testissä tarkoittaa minulle sitä että Porschella ei ole portfolio nyt kunnossa ja siihen ei kannata sijoittaa. Porsche pitäisi kuulua ratapäivien kärkeen. Juttua en ole lukenut ja en ole Porschea muutenkaan ostamassa mutta kunhan avaan kuinka tuulihousu näitä arvottaa.

 

[phetu]

Tälläinen hyvin pintapuolinen heitto yksittäisestä osakkeesta yksittäisen jutun perusteella niin se että Porsche pärjäsi todella huonosti Tekniikan maailman rata testissä tarkoittaa minulle sitä että Porschella ei ole portfolio nyt kunnossa ja siihen ei kannata sijoittaa. Porsche pitäisi kuulua ratapäivien kärkeen. Juttua en ole lukenut ja en ole Porschea muutenkaan ostamassa mutta kunhan avaan kuinka tuulihousu näitä arvottaa.

Jos tässä on kyse siitä TM:n sähköautoketjussa olleesta testistä, niin kannattanee huomioida, ettei Porschelta ollut mukana kuin Macan, eli SUV ja testin voittaja on käytännössä sama auto kuin Taycan.

Porschella on toki omat haasteensa myynnin ja tullien kanssa, mutta en nyt tuon testin perusteella johtopäätöksiä vetäisi.

 

[Fact0ry]

versus joku softabisnes missä skaalaaminen on fyysisiin tuotteisiin verrattuna lähes rajatonta + sivukulut pienet kun omaisuus ei ole kiinni osissa, materiaaleissa, tehtaissa ja palkkakulut ei skaalaa samassa suhteessa kuin asiakasmäärä(tupla autoja, tupla työtunteja)

AI-buumissa tämäkin alkaa jo vähän murtua kun katsoo sitä tahtia millä tekoälyfirmat investoivat konesaleihin. Eipä olekaan taseet enää kovin kevyitä kun on satoja miljardeja kiinni datakeskuksissa ja kilpailussa pärjääminen myös vaatii niihin jatkuvaa investoimista.

 

[finWeazel]

AI-buumissa tämäkin alkaa jo vähän murtua kun katsoo sitä tahtia millä tekoälyfirmat investoivat konesaleihin. Eipä olekaan taseet enää kovin kevyitä kun on satoja miljardeja kiinni datakeskuksissa ja kilpailussa pärjääminen myös vaatii niihin jatkuvaa investoimista.

Mutta jos mietit bisnestä joka tekee vaikka ai-tukibottia niin miten se tukibotti softabisnes skaalaa versus fyysiset tuotteet tai joku meta ja mainosten kohdistaminen miljardeille ihmisille. Softa/palvelufirman ei hirveästi tarvi miettiä infraa kun se vuokrataan(ei pääomaa tehtaissa kiinni) amazon/microsoft/google tai joku pienempi taho kuten coreweave. En tarkoittanut kontekstiksi AI:ta vaan ylipäänsä digitaalinen vs. fyysinen bisnes ja niiden skaalautumisen erot jos halutaan tuplata tai vaikka 10x tai 1000x asiakasmäärät ja siten bisneksen koko.

TLDR, mä en hae kuin osinkosampoja fyysisen bisneksen puolelta ja niitäkin etf:ien kautta.

Jos pakotetaan miettimään ai:ta ja sen skaalaamista niin openai:lla on 700000000 viikottaista käyttäjää ja käyttäjämäärä kai edelleen kasvaa. Vuoden päästä voi olla 1.5miljardia käyttäjää ellei google, anthropic tms. vie lounasta.

 

[Obi-Lan]

Odotan AI:sta perus tech firmojen kehityskaarta
1. Keksitään uusi kova juttu
2. Alalle ryntää joukko uusia startupeja / yrittäjiä, pumpataan sijoitusrahaa, verinen kilpailu
3. Jossain kohtaa firmoja alkaa tipahtaa/fuusioitua
4. Jäljelle jää muutama peluri, toimintamallit ja hinnat stabiloituvat johonkin tiettyyn tasoon

Ainoa mikä ehkä vähän rikkoo tätä kuviota on open source pohjaiset LMM mallit mitä esim. Kiinalaiset yhtiöt levittävät, oletettavasti hiekoittaakseen länsimaiden maksullisia palveluita.

 

[finWeazel]

Odotan AI:sta perus tech firmojen kehityskaarta
1. Keksitään uusi kova juttu
2. Alalle ryntää joukko uusia startupeja / yrittäjiä, pumpataan sijoitusrahaa, verinen kilpailu
3. Jossain kohtaa firmoja alkaa tipahtaa/fuusioitua
4. Jäljelle jää muutama peluri, toimintamallit ja hinnat stabiloituvat johonkin tiettyyn tasoon

Ainoa mikä ehkä vähän rikkoo tätä kuviota on open source pohjaiset LMM mallit mitä esim. Kiinalaiset yhtiöt levittävät, oletettavasti hiekoittaakseen länsimaiden maksullisia palveluita.

Näinhän se menee. Uutena juttuna että isot firmat eivät ostakkaan yritystä vaan ostavat startupin avainhenkilöstön. Tapaus windsurf tai metan viimeaikaiset acquihire rekryt. Google osti windsurfin parhaat tekijät ja joku toinen firma osri windsurfin

https://www.reuters.com/business/google-hires-windsurf-ceo-researchers-advance-ai-ambitions-2025-07-11/

Cognition to buy AI startup Windsurf days after Google poached CEO in $2.4 billion licensing deal

AI startup Cognition on Monday said it's acquiring Windsurf in a deal that will include the coding company's IP and user base.

www.cnbc.com

Pudotuspeli tulee olemaan kova, kaikki eivät selviä. Toisaalta aika harva meistä saa edes noihin sijoitettua kun eivät ole listattuja yrityksiä.

 

[antti-x]

Nvidian markkina-arvo on nyt sama kuin Metan ja Alphabetin yhteensä. Se on nyt koko ajan nuossut mutta onko nousun jatkuminen miten realistista?

AI puolella se että sen saa integroitua tietoturvalisuusluokiteltuihin järjestelmiin on uskoakseni keskeistä. Jos AI:lla ei saada/uskalleta tehdä juttuja, sen kasvu ei voi olla kovin eksponentiaalista enää. Siihen nähden Microsoftin arvo on perustellusti noussut, Alphabet ehkä vähemmän kuin voisi kuvitella.

 

[Jees]

Eivät taida ferrari ja porsche kilpailla samassa kategoriassa. Ferrari extra kalliissa luksus ja niukkuus kategoriassa. Porsche on premium kategorian voluumituote. Joitain ferrareita ei saa edes rahalla kun pitää olla pärstäkerroin(ferrari valitsee asiakkaat joille myydään) tai rajoitetut tuotantomäärät.

Onhan GT3 ainakin ihan sama juttu ettei saa jos ei ole pärstäkerroin kunnossa ja sehän on mielestäni Porschen etu, että pystyy tekemään volyymina tasoa mihin moni ei pysty edes "käsityönä".
Minun käsitys ainakin on, että jos asiaa tuntevilta kysyy mikä todellinen urheiluauto olisi sellainen, että sillä voi ajaakin ihan käyttöautona ilman, että ylläpitoon menee omaisuus, niin vastaus on Porsche (911). Vaikka ei nekään halpoja ole pitää.

 

[finWeazel]

Nvidian markkina-arvo on nyt sama kuin Metan ja Alphabetin yhteensä. Se on nyt koko ajan nuossut mutta onko nousun jatkuminen miten realistista?

AI puolella se että sen saa integroitua tietoturvalisuusluokiteltuihin järjestelmiin on uskoakseni keskeistä. Jos AI:lla ei saada/uskalleta tehdä juttuja, sen kasvu ei voi olla kovin eksponentiaalista enää. Siihen nähden Microsoftin arvo on perustellusti noussut, Alphabet ehkä vähemmän kuin voisi kuvitella.

Nvidiaan on ladottu sisään ajatus siitä mitä meta, openai jne. käyttävät rahaa konesaliin. Hyvä näkyvyys 2026 puolelle asti. Nvidia on syklinen, jossain kohtaa konesalikapasiteettia on tarpeeksi ja puolijohdefirmat syöksyvät. Syöksy alkanee heti kun isot pelaajat kertovat että konesali-investoinnit vähenevät.

“Hyperscalers’ Capex Remains Strong into 2026. … We see AI demand remaining strong. In AI semis, we are OW Nvidia , Broadcom, TSMC…”

https://finance.yahoo.com/news/nvidia-nvda-gets-overweight-rating-174716166.html

 

[Jees]

Nvidian markkina-arvo on nyt sama kuin Metan ja Alphabetin yhteensä. Se on nyt koko ajan nuossut mutta onko nousun jatkuminen miten realistista?

AI puolella se että sen saa integroitua tietoturvalisuusluokiteltuihin järjestelmiin on uskoakseni keskeistä. Jos AI:lla ei saada/uskalleta tehdä juttuja, sen kasvu ei voi olla kovin eksponentiaalista enää. Siihen nähden Microsoftin arvo on perustellusti noussut, Alphabet ehkä vähemmän kuin voisi kuvitella.

Täälläkin olleessa Kuittisen haastattelussa oli ainakin yksi perusteltu näkemys. Hauska että Kuittinen veti samoin Ciscon esimerkiksi 2000 kuplasta kuten minäkin täällä taannoin.

Toisaalta Kuittisenkin päättelyssä oli pieni ristiriita kun totesi itsekin, että kuplat nousee aina pidemmälle kuin kukaan uskoo ja silti itse ennusti loppua vuoden sisään (tai sinnepäin), joten nämä kaksi asiaa kumoavat toisensa

 

[Fact0ry]

Nvidia on syklinen, jossain kohtaa konesalikapasiteettia on tarpeeksi ja puolijohdefirmat syöksyvät. Syöksy alkanee heti kun isot pelaajat kertovat että konesali-investoinnit vähenevät.

Ihan hyvä arvaus. Tällaisessa hypetyksessä investoinnit menevät helposti yli ja sitten leikataan jossain kohtaa rajulla kädellä. Ylikapasiteetin sulatteluun voi sitten mennä myös oma aikansa.

 

[Algron28]

Itsellä kans mietityttää tässä AI huumassa että nyt kun valtavasti investoidaan siihen kaikkialla niin jonkunhan ne investoinnit täytyy maksaa ja toisaalta kun investoidaan paljon nopeasti kehittyvään alaan niin kerkeääkö nuo investoinnit kuinka vanheta ennenkuin ovat edes maksaneet itseään takaisin.

 

[Wolfchild]

Itsellä kans mietityttää tässä AI huumassa että nyt kun valtavasti investoidaan siihen kaikkialla niin jonkunhan ne investoinnit täytyy maksaa ja toisaalta kun investoidaan paljon nopeasti kehittyvään alaan niin kerkeääkö nuo investoinnit kuinka vanheta ennenkuin ovat edes maksaneet itseään takaisin.

Normaaliin pörssitoimintaan kuuluu myös romahdukset ja takaiskut. Eli jos käy ohrasesti se on vain lopulta business as usual.

AI on vain päivänsana. Huomenna joku muu.

 

[Fact0ry]

Itsellä kans mietityttää tässä AI huumassa että nyt kun valtavasti investoidaan siihen kaikkialla niin jonkunhan ne investoinnit täytyy maksaa ja toisaalta kun investoidaan paljon nopeasti kehittyvään alaan niin kerkeääkö nuo investoinnit kuinka vanheta ennenkuin ovat edes maksaneet itseään takaisin.

Tässä ao. videossa on ihan hyvää kansantajuista pohdintaa aiheesta:
- Megateknojen investoinnit lähenee 100 miljardia per kvartaali (Meta, Alphabet, Microsoft, Amazon)
- Samasta syystä megateknojen taseet paisuu, eikä em. firmat olekaan enää niin ohuella toimivia softataloja kuin joskus aiemmin
- Kassavirrat ja tulokset ovat erkaantuneet kun ovat olleet aiemmin lähellä toisiaan. Raha valuu siis investointeihin.
- On myös jotain näyttöä siitä, että poistoja tehdään liian hitaasti suhteessa datakeskusten käyttöikään nähden, mikä voi paisuttaa tuloksia paperilla.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet