Säästäminen ja sijoittaminen (osakkeet, rahastot, ETF:t...)

[Paapaa]

Mahtaako kaikilla aloilla (vaikkapa perusteollisuus) olla edes mahdollista kannattavasti investoida kasvuun loputtomasti? Jos rahat jätetään yrityksen kassaan, niin eikö tällöin tämän rahan osuus olisi osakkeenomistajille niinkuin omistaisi rahastoa jossa on suuri käteispaino? Eikö tällöin ole reilumpaa jakaa rahat ulos omistajille jotta voivat itse päättää mitä niillä tehdään?

Ei varmasti ole mahdollista. Mutta en siis puhunut rahan jättämisestä kassaan, vaan eri voitonjakotavoista joissa raha virtaa omistajille: osingot tai omien ostot. (Omia voi toki ostaa myös palkitsemiseen mutta se ei sitten ole voitonjakoa). Omien osto on siis rahan jakamista ulos.

 

[Oksa]

Ei varmasti ole mahdollista. Mutta en siis puhunut rahan jättämisestä kassaan, vaan eri voitonjakotavoista joissa raha virtaa omistajille: osingot tai omien ostot. (Omia voi toki ostaa myös palkitsemiseen mutta se ei sitten ole voitonjakoa). Omien osto on siis rahan jakamista ulos.

Jep. Mutta varmasti tällekin on syynsä, olisihan varmaan mahdollista tehdä pelkästään omien osakkeiden ostoja? Ainakin Jenkeissä suuryritykset taitavat tehdä säännöllisesti molempia.

 

[amoult]

Mulla on 95% salkusta muualla. En ole varmastikaan ainoa Nordnetin asiakas jolla on sama tilanne -> ei kannata juuri vetää päätelmiä kansan persaukisuudesta yhden spördevälittäjän oman asiakastilaston perusteella.

Päinvastoin; välittäjien tilastoissa on mukana vain ihmisiä joilla ylipäänsä on sijoituksia. Suurella osalla ei ole mitään sijoituksia eli koko kansan osalta vastaavat keskiarvot olisivat vielä pienempiä.

muoks
Ulkomuistista Nordnetilla on asiakkaana noin 1/3 Suomalaisista joilla ylipäätään osake- tai rahastosijoituksia. Kuvittelisin, että heidän tilastonsa indikoivat aika hyvin kokonaisuutta ainakin mediaanien osalta.

 

[B12]

Itse kyllä veikkaan, että vain hyvin pienellä marginaalisella osalla on sijoituksia Nordnetin ulkopuolella. En siis usko, että mediaanit tuosta kovin paljon muuttuvat vaikka ne otettaisiin mukaan. Keskiarvot tietty enemmän. Tämä on mutua, mutta silti.

Itellä ainakin kaikki munat on nordnetin korissa. En ole oikein nähnyt tarvetta useammalle alustalle tällaisena tuulipukusijoittajana.

 

[Paapaa]

Jep. Mutta varmasti tällekin on syynsä, olisihan varmaan mahdollista tehdä pelkästään omien osakkeiden ostoja? Ainakin Jenkeissä suuryritykset taitavat tehdä säännöllisesti molempia.

Mä itse toivoisin, että oletuksena kaikki firmat jakaisivat voitot 50/50 osinkoina ja omien ostoina. Ja mieluiten pitkin vuotta jolloin kurssivaikutus on mitätön vaikka ei olisi kovin likvidi osake. Pitkällä aikavälillä tämä hyödyttäisi sinkkojakin jotka himoavat niitä verotettuja osinkoja.

Sinkoilla ja lindstrlmeillä on yhä ainoastaan yksi esimerkki omien ostoista, ja se on Nokia jonka bisnes oli romahtamassa ja joka osti omia osakkeita kurssin ollessa korkea. Siinäkin jokainen omistaja olisi voinut halutessaan myydä. Sääli ettei sinkoille ole kerrottu Applesta ja tuhansista muista yrityksistä jotka ovat kasvattaneet omistaja-arvoa omien ostoilla jo vaikka kuinka monta vuosikymmentä.

 

[Purple]

Miksi tilille kilahtava 75.5snt on kivempi kuin sijoitussalkun arvon kasvaminen kokonaisella eurolla? Eikö kasvava vihreä numero ole myös aika kiva juttu?

Tällä 75.5 sentillä voi maksaa sähkölaskun, ruoat yms elämisen. Jos ei ole töissä niin on osalle ainoa tulonlähde.

 

[Paapaa]

Tällä 75.5 sentillä voi maksaa sähkölaskun, ruoat yms elämisen. Jos ei ole töissä niin on osalle ainoa tulonlähde.

Ihan samalla tavalla voi maksaa sillä eurolla jonka saa myymällä rahastoa/osaketta ja välissä menee vähemmän veroakin. Lopputulos ihan sama, paitsi että käteen jää enemmän. Myyntivoittojen verotus on käytännössä aina kevyempää kuin osinkojen verotus.

Kyllä toi osinkojen haluaminen on pitkälti psykologinen juttu. Ilman niitä tienaisi usein enemmän.

 

[amoult]

Ja mikä estää myymästä siivun rahastoa tai osaketta silloin kun rahantarve iskee? Saa vielä valita itse ajankohdan, toisin kuin osingoissa.
Nautin myös itse osinkojen kilahtelusta tilille vaikkei siinä verotuksellisesti järkeä olekaan

 

[kuoris]

Tällä 75.5 sentillä voi maksaa sähkölaskun, ruoat yms elämisen. Jos ei ole töissä niin on osalle ainoa tulonlähde.

Kerron miten tämä menee: kohta tulee joku ja kommentoi että voit myydä osuuksia pois ja sitten keskustelu verotuksesta. Ja ketjun jokavuotinen osinko vs kasvuosake väittely alkaa

edit: vi**u myöhästyin!

 

[muronsyöjä]

Itse olen sitä mieltä, että osinkojen jakaminen on monille suomalaisille yrityksille erittäin hyvä asia. Tämä johtuu siitä, että ne ovat niin huonosti johdettuja, että yhtiön kassassa raha olisi heitetty tuuleen. Esimerkkinä vaikkapa Fortum ja Nokia. Siis aivan kauheaa sähellystä, jos katsot historiaa mihin rahaa on tuupattu. Sitten monilla aloilla markkina on aika kypsä. Esim. Nordea, mihin se olisi investoinut. Toki mahdollisuuksia on, mutta on parempi jos johto ymmärtää kapasiteettinsa ja kykyjensä rajallisuuden, ettei voi voittaa markkinaa, ja antaa ylimääräiset rahat omistajille.

 

[Paapaa]

Kerron miten tämä menee: kohta tulee joku ja kommentoi että voit myydä osuuksia pois ja sitten keskustelu verotuksesta. Ja ketjun jokavuotinen osinko vs kasvuosake väittely alkaa

Ja hyvä niin. Aihe on niin väärinkäsitetty ja verotus myös, että syytäkin käydä läpi kuukausittain.

 

[Vertigo]

Tällä 75.5 sentillä voi maksaa sähkölaskun, ruoat yms elämisen. Jos ei ole töissä niin on osalle ainoa tulonlähde.

Taitaa kuitenkin täällä(kin) suurin osa olla sellaisia jotka ajelee tavallista oravanpyörää ja (pien)sijoittaminen kulkee mukana siinä sivussa...

 

[kuoris]

Lopputulos ihan sama, paitsi että käteen jää enemmän. Myyntivoittojen verotus on käytännössä aina kevyempää kuin osinkojen verotus.

Jos sulla on osake joka tuottanut 10 vuotta osinkoa. Ja toinen osake joka on kasvanut 10 vuotta mutta arvo tippuu nollaan juuri kun olet myymässä sen. Miten sitten kumpi oli parempi?

 

[amoult]

Kerron miten tämä menee: kohta tulee joku ja kommentoi että voit myydä osuuksia pois ja sitten keskustelu verotuksesta. Ja ketjun jokavuotinen osinko vs kasvuosake väittely alkaa

edit: vi**u myöhästyin!

Sori siitä
Mitäpä tänne enää mitään kirjoittamaan. Kaikki on jo varmaan sanottu edellisellä 500 sivulla. Eikun kahlaamaan läpi

 

[Mikkos]

Jos sulla on osake joka tuottanut 10 vuotta osinkoa. Ja toinen osake joka on kasvanut 10 vuotta mutta arvo tippuu nollaan juuri kun olet myymässä sen. Miten sitten kumpi oli parempi?

Älä osta sellaista osaketta

 

[Paapaa]

Tämä johtuu siitä, että ne ovat niin huonosti johdettuja, että yhtiön kassassa raha olisi heitetty tuuleen.

Tässä puhuttiin kai voitonjaosta, ei investoinneista. Se on selvä, että kaikki investoinnit eivät ole järkeviä eikä tätä ole kukaan kiistänyt. Siksi voitonjako on tärkeä asia. Mutta nyt oli kyse siitä miten se voitonjako tehdään. Ja siinä omien ostot on lähes aina järkevämpiä. Myös niiden näkökulmasta jotka haluavat käteistä joka kevät. Homma ei toimi silloin jos osakkeita on todella vähän tai jos osakkeen yksikköhinta on korkeampi kuin voitonjako. Eli jos sulla on yksi Sampo, ei sitä tietenkään voi pilkkoa osiin ja myydä. Silloin osinko on ainoa tapa saada voittoja firmasta. Mutta jos puhutaan isommasta salkusta, on omien osto usein järkevämpi vaikka haluaa muuntaa sen käteiseksi.

 

[Paapaa]

Jos sulla on osake joka tuottanut 10 vuotta osinkoa. Ja toinen osake joka on kasvanut 10 vuotta mutta arvo tippuu nollaan juuri kun olet myymässä sen. Miten sitten kumpi oli parempi?

Taas väärinkäsitys etkä vertaa kahta samanlaista tilannetta. Oikea vertaus on se, että tuon toisen osakkeen kohdalla myyt joka vuonna voitonjaon verran ja saat ihan samat käteiset kuin ensimmäisessä tapauksessa. Pienemmillä veroilla. Lopussa kumpikin osake on nollissa, mutta omien ostojen takia jäi taskuun enemmän.

En tajua, miksi jengi kuvittelee, että omien osto estää myymästä osakkeita. Ei osingotkaan estä ostamasta osaketta. Disclaimer on se että osakkeita on niin vähän ettei homma onnistu.

(Enkä tajua miksi naureskelit sille, että tästä keskustellaan kun itse et näytä asiaa ymmärtävän...)

 

[Joku_242]

Tällä 75.5 sentillä voi maksaa sähkölaskun, ruoat yms elämisen. Jos ei ole töissä niin on osalle ainoa tulonlähde.

Ihan samalla tavalla voi maksaa sillä eurolla jonka saa myymällä rahastoa/osaketta ja välissä menee vähemmän veroakin. Lopputulos ihan sama, paitsi että käteen jää enemmän. Myyntivoittojen verotus on käytännössä aina kevyempää kuin osinkojen verotus.

Kyllä toi osinkojen haluaminen on pitkälti psykologinen juttu. Ilman niitä tienaisi usein enemmän.

Miten niin? myyntivoitoista menee 30% veroa eli sen 75,5snt sijaan olisikin 70snt.

 

[Paapaa]

Miten niin? myyntivoitoista menee 30% veroa eli sen 75,5snt sijaan olisikin 70snt.

Teet hyvin yleisen mokan (ja olen varma että 50% konkarisijoittajista tekisi ihan saman mokan): vertaat 30% vs 25,5% ja kuvittelet että osingot on kevyemmin verotettuja. Unohdat sen, että luovutusvoittovero kohdistuu vain osaan myynnistä. Ja tähän päälle HM-olettama. Lopputuloksena kun saat 1000e osinkoa, maksat 255e veroa (AOT). Kun myyt 1000 eurolla, maksat veroa 0e - 240e (oleteaan että <30k pääomatuloja). Myynnit ovat siis halvempia.

Eli tuossa esimerkissä käteen jää aina vähintään 76 senttiä. Tai parhaimmillaan täydet 100 senttiä.

 

[kuoris]

Oma mielipide on että osingot ovat käytännössä parempi vaihtoehto monille mutta tämä on makuasia ja molemmissa on puolensa. Ja hybridi eli sijoittaa molemmilla tavoilla on aina vaihtoehto.

Kannattaa myös miettiä tavoitetta ja tarpeita. Itse tykkään kun tulee melkein joka viikko ”käteistä” tilille. Jos sijoittaa omaan kuolemaan asti, lapsille tai valtiolle niin sitten ei tietenkään mitään osinkoja oteta ulos.

 

[finWeazel]

Mulle osinko etf:t oli mahdottomuus silloin kun päämäärä oli saada isompi omaisuus kasaan. Kun omaisuus oli enemmän kuin riittävä niin osinko etf:t alkoivat kiinnostamaan. Haluan tasaisemmin tuloa(ei välttämättä tasaista tuloa vrt. annuiteetti) ja "katki" menemisen riskin vähentämistä. Idea mulla on, että voin elää osingoista. Henkisesti kiva kun tulee kuukausittain ja kvartaaleittain rahat elämiseen++ osingoista tilille. Ikää kun tulee niin jossain kohtaa ei voi vain ajatella, että aika tasaa kuprut koska aika loppuu kesken. Ylimääräiset mitä tulee tilille osingoista niin paikkaamaan pahanpäivänvarastoa + sijoittaa takaisin.

Tän hetken salkkua kun katsoo niin tavoite on noin 25% omaisuudesta osinko/bondipuolelle ja loput sijoitetaan tyyliin sp500 ja muut indeksinomaiset etf:at joissa toivottavasti parempaa kasvua kuin osinkoputiikeissa. Tällä hetkellä puolet osinkotavoitteesta kasassa ja puuttuva puoli käteisenä alkuvuoden myynneistä johtuen. Jossain vaiheessa osakepotti todennäköisesti pienenee entisestään jos/kun tulee ostettua asunto.

Osinkopuolelta löytyy monenlaista instrumenttia. Minimaalisen kasvun osinko etf:aa, kasvua hakevaa osinko etf:aa ja jepi/jepq tyylisiä uusia aktiivisesti manageroituja(call option kauppaa). Bondipuolelta valikoin salkkuun viime syksynä TLT:ta jonka arvon odotan nousevan jos/kun korot laskevat. TLT enempi koronlasku ja hajautuspeli eikä yritä maksimoida osinkoja.

Vaikka kiinteistöpuoli on tällä hetkellä enemmän kuin vaikeuksissa niin osinkoa hakiessa pieni määrä REIT:iä vois olla myös idea salkkuun.

 

[Paapaa]

Itse tykkään kun tulee melkein joka viikko ”käteistä” tilille.

Tää on musta hyvä perustelu joka kestää päivänvalon! Musta on täysin OK se, että joku sanoo kannattavansa osinkoja koska "se tuntuu mukavalta". Toi on moneen asiaan riittävän hyvä perustelu. Musta ei ole ok se, että asiaa perustellaan ihan virheellisillä kuvitelmilla tuotoista, verotuksesta, kurssikehityksestä sun muusta. Ja siksi tuolla aiemmin todettiinkin että kyse on pitkälti psykologiasta.

 

[Joku_242]

Teet hyvin yleisen mokan: vertaat 30% vs 25,5% ja kuvittelet että osingot on kevyemmin verotettuja. Unohdat sen, että luovutusvoittovero kohdistuu vain osaan myynnistä. Ja tähän päälle HM-olettama. Lopputuloksena kun saat 1000e osinkoa, maksat 255e veroa (AOT). Kun myyt 1000 eurolla, maksat veroa 0e - 240e (oleteaan että <30k pääomatuloja). Myynnit halvempia.

Eli tuossa esimerkissä käteen jää aina vähintään 76 senttiä. Tai parhaimmillaan täydet 100 senttiä.

Tässä laskelmassa ei ole mitään järkeä, koska siinä verrataan osinkojen verotusta (jotka siis ovat voittoa) osakkeiden koko arvoon myydessä, jolloin verotuksessa tietyti vähennetään hankintahinta. Vain voittojen verotus on tässä oleellinen asia, koska jos sitä ei tule niin olisi aivan sama vaikka makuuttaa rahoja tilillä.

Hankintameno-olettaman käyttämisessä ei taas ole mitään järkeä ellei osakkeen tai rahaston arvo ole moninkertaistunut sijoitusaikana.

 

[tuoppi´]

Muutama asia.

• Osinko laskee aina kurssia osingon verran, mutta sen lisäksi kurssi muuttuu jatkuvasti osingonmaksun ulkopuolella. Osinko on vain sitä että raha katoaa yrityksen taseesta verottajan kautta. Eli aivan kuten huomisaamun kurssi ei usein ole sama kuin tämän päivän päätös, muuttuu kurssi myös osingon irtoamisen aikaan.
• Jos osinkoa ei jaettaisi, olisi vastaavassa tilanteessa kurssi noussut siis aiempaa korkeammalle. Eli koko ajatus osinkodipin oikeasta pituudesta on absurdi. Nousumarkkinassa dippi on lyhyt, laskumarkkinassa pitkä. Ja kaikkea siltä väliltä.

Teoriassa toki noin, mutta käytännössä se ei aina mene noin. Käytännössä ei ole mitään takeita että osakkeen arvo on tasan osingon arvon vähemmän irtoamisen jälkeen verrattuna siihen, jos osinkoa ei olisi jaettu. Osakekurssit ei kuitenkaan mene teoreettisten laskukaavojen mukaan vaan siten miltä sijoittajista tuntuu.

• Omien ostojen ei kuulu koskaan näkyä kurssinousuna. Omien osto ei nosta eikä laske kurssia, vaan pitää sen samana (raha katoaa taseesta ja saman rahan arvosta katoaa osakkeita kierrosta). Omien osto vain lisää omistusosuuttasi. On virheellinen käsitys että yrityksen kurssin pitäisi nousta kun yritys ostaa omia. Se luultavasti perustuu väärinkäsitykseen, jossa kuvitellaan, että osakkeen arvostus ei huomioi lainkaan yrityksen kassaa.

Osinko laskee kurssi, pitää omistusosuuden samana, antaa käteistä miinus verot. Omien osto ei laske kurssia, ei anna käteistä, kasvattaa omistusosuutta. Mutta viimeisin ei näy millään tavalla kun kurkkaa salkkuun, joten se voi olla osasyy miksi sitä ei pidetä voitonjakona.

Ei omien osto lisää omistusosuuttasi suoraan. Ne yhtiön omistamat osakkeet on ihan yhtä lailla olemassa kuin ennenkin. Ehkä sekoitat siihen, että joskus noita yhtiön itse omia osakkeita mitätöidään. Tosin mitätöinninhän pitäisi nostaa sitä yksittäisen osakkeen arvoa teoriassa, koska saman yhtiön arvo on nyt jaettu pienemmällä määrällä osakkeita. En nyt ihan ymmärrä mitä meinaat tuolla että omistusosuus kasvaa, mutta arvo ei nouse? Ainakin maalaisjärjellä tuntuisi oudolta, että osakkeen arvo ei nousisi, jos osakkeen omistusosuus kasvaa.

Lisäksi kassan käyttäminen omien ostoon vaikuttaa kurssiin myös sillä tavalla, että verrattain suurten määrien ostaminen markkinoilta nostaa kurssia, ainakin hetkellisesti, vaikka teoriassa osakkeen arvon pitäisi pysyä samana.

 

[Paapaa]

Tässä laskelmassa ei ole mitään järkeä, koska siinä verrataan osinkojen verotusta (jotka siis ovat voittoa) osakkeiden koko arvoon myydessä, jolloin verotuksessa tietyti vähennetään hankintahinta. Vain voittojen verotus on tässä oleellinen asia, koska jos sitä ei tule niin olisi aivan sama vaikka makuuttaa rahoja tilillä.

Olet väärässä taas. Tässä verrattiin voitonjakotapoja. Eli tapa saada yrityksen arvonlisä lunastettua taskuun. Jos se firma jakaa voittoja osinkoina, maksat 1000e osingoista 255e veroja. Jos se jakaa omien ostoina ja myyt voitonjaon summalla osakkeitasi, maksat veroja 0e - 240e. Lopputulos on näissä ihan sama: sama omistusosuus firmasta, mutta toisessa makset enemmän veroja ja toisessa vähemmän.

 

[Joku_242]

Olet väärässä taas. Tässä verrattiin voitonjakotapoja. Eli tapa saada yrityksen arvonlisä lunastettua taskuun. Jos se firma jakaa voittoja osinkoina, maksat 1000e osingoista 255e veroja. Jos se jakaa omien ostoina ja myyt voitonjaon summalla osakkeitasi, maksat veroja 0e - 240e. Lopputulos on näissä ihan sama: sama omistusosuus firmasta, mutta toisessa makset enemmän veroja ja toisessa vähemmän.

En kyllä ole. Myymällä tonnin verran osakkeita ei saa tonnia voittoa, vaan pitää myydä enemmän jolloin verojakin tulee enemmän. Jossain vaiheessa sijoituksia tarvii kuitenkin realisoida, jolloin voittojen verotus on oleellinen asia, ei se että paljonko saa käteen tonnista osinkoja vs. myymällä tonnilla osaketta. Verotus vain siirtyy myöhemmäksi.

Esim. jos sun esimerkissä myymällä tonnin verran osakkeita maksaa 0e veroja, se tarkoittaa sitä että voitot on nolla tai negatiiviset.

 

[Paapaa]

Ei omien osto lisää omistusosuuttasi suoraan. Ne yhtiön omistamat osakkeet on ihan yhtä lailla olemassa kuin ennenkin. Ehkä sekoitat siihen, että joskus noita yhtiön itse omia osakkeita mitätöidään.

En sekoita, vaan puhun koko ajan voitonjaosta, joka siis vaatii että ne osakkeet mitätöidään. (Muutoin se ei ole voitonjakoa.). Omien osto johonkin muuhun tarkoitukseen ei ole voitonjakoa.

Tosin mitätöinninhän pitäisi nostaa sitä yksittäisen osakkeen arvoa teoriassa, koska saman yhtiön arvo on nyt jaettu pienemmällä määrällä osakkeita. En nyt ihan ymmärrä mitä meinaat tuolla että omistusosuus kasvaa, mutta arvo ei nouse?

Kun yritys ostaa omiaan ja mitätöi ne, kasvaa sinun omistusosuutesi yrityksessä jos et myynyt mitään. Kurssi ei nouse koska prosessissa kassasta katosi osakkeiden arvon verran rahaa. Markkina-arvo taas laski voitonjaon verran aivan kuten osingoissa. Rahaa virtasi ulos yrityksestä. Omistusosuus kasvoi ilman veroja tässä välissä.

 

[Joonaspa]

Lisäksi hyvä huomata, että alle tonnin vuotuiset myynnit ovat verovapaita. Osingosta menee aina vähintään 25,5% vero.

 

[Paapaa]

En kyllä ole. Myymällä tonnin verran osakkeita ei saa tonnia voittoa, vaan pitää myydä enemmän jolloin verojakin tulee enemmän. Jossain vaiheessa sijoituksia tarvii kuitenkin realisoida, jolloin voittojen verotus on oleellinen asia, ei se että paljonko saa käteen tonnista osinkoja vs. myymällä tonnilla osaketta. Verotus vain siirtyy myöhemmäksi.

Olet yhä väärässä, etkä selvästi tajua mistä tässä keskustellaan. Koko homman juju on siinä, että vain osa siitä myynnistä on voittoa. Kyse on siitä, että miten saat saman vuotuisen kassavirran eri voitonjakotavoilla niin että omistusosuutesi ei eroa.

Koska vain osa myynneistä on voittoa, on siksi verotus on paljon kevyempää. Omien ostot mahdollistavat sen, että yrityksen keräämästä voitosta myyt sellaista pääomaa, johon ei kohdistu verorasitettaj voit jättää sen varsinaisen verorasituksellisen osuuden firmaan - toisin kuin osingoissa jotka on aina "kokonaan" verotettavia (85%). Eli jos yritys maksaa voiton omien ostoina, saat saman käteisen ja lopullisen omistusosuuden pienemmillä veroilla kuin osingoissa.

Puhut sijoitusten realisoinnista, mutta sitä tässä juuri tehtiin. Pienemmillä veroilla. Jos taas haluat tarkastella jotain loppumyyntiä, jossa koko salkku tyhjennetään, olet siinäkin väärässä. Sitä 1. ei tarvitse tehdä ja 2. omien ostoissa siinäkin käteen jää enemmän koska koko omistusajan on sijoittaja saanut voittoja pienemmillä veroilla. Verovelka pitää tietenkin maksaa, mutta tässäkin HMO ja kertynyt tuotto kun on maksanut pienemmät verot, tekee omien ostoista sijoittajalle parempia.

Omien ostaja voittaa aina jos muut asiat pidetään samana.

 

[Paapaa]

Lisäksi hyvä huomata, että alle tonnin vuotuiset myynnit ovat verovapaita. Osingosta menee aina vähintään 25,5% vero.

Ehdottomasti. Tässä on paljon oletuksia joita ei vaan voi joka ikiseen viestiin kirjoittaa. 1000e sääntö, liien korkea osakkeen yksikköhinta jne. Puhe on periaatteellisella tasolla voitonjaoesta, eikä marginaalitapauksista.

 

[tuoppi´]

Kun yritys ostaa omiaan ja mitätöi ne, kasvaa sinun omistusosuutesi yrityksessä jos et myynyt mitään. Kurssi ei nouse koska prosessissa kassasta katosi osakkeiden arvon verran rahaa. Markkina-arvo taas laski voitonjaon verran aivan kuten osingoissa. Rahaa virtasi ulos yrityksestä. Omistusosuus kasvoi ilman veroja tässä välissä.

Ei ne rahat ulos virtaa vaan niiden osakkeiden arvoon, kun niiden omistusosuus kasvaa.

Eihän tossa ole muuten mitään järkeä, että rahat virtais ulos yhtiöstä eikä omistajat hyötyisi mitenkään.

 

[Paapaa]

Ei ne rahat ulos virtaa vaan niiden osakkeiden arvoon, kun niiden omistusosuus kasvaa.

Eihän tossa ole muuten mitään järkeä, että rahat virtais ulos yhtiöstä eikä omistajat hyötyisi mitenkään.

Toista perässäni 10 kertaa: "Voitonjaossa ei synny mitään lisäarvoa ikinä, oli kyse osingoista tai omien ostoista". Kummassakin vain siirretään rahaa paikasta toiseen. Mitään lisäarvoa ei synny. Osingoissa siirretään rahaa kassasta omistajien taskuun ja verottajan taskuun. Mitään rahaa ei synny lisää. Omien ostoissa osa sijoittajista saa rahaa taskuun kassasta ja loput eivät saa mitään rahaa vaan rahaa vastaavan omistusosuuden nousun, Kummassakin tapauksessa kyse on nollasummapelistä. Kummassakin tapauksessa firman markkina-arvo laskee koska kassa pieneni.

Omien ostot eivät nosta kurssia. Osingot taas laskevat kurssia. Omien ostoissa saat firman osuutta lisää. Osingoissa et saa, mutta saat rahulia.

 

[Pepo]

Nordnet tykkää vetää perus 10€ suomalaisten osakkeiden myynnistä jos jotenkin edes onnistuu myydä keskihintaan.
Sitten pitäisi ehkä ostaa jotain tilalle ettei valikoima kapene, tai sitten myydä osa sellaista joka on kasvanut ja josta taas menee veroa.
Ei sillä etteikö hyvät puolet voisi ylittää huonoja, harmittaa vaan jonkun nordnetin perushinnat.

 

[Joku_242]

Olet yhä väärässä, etkä selvästi tajua mistä tässä keskustellaan. Koko homman juju on siinä, että vain osa siitä myynnistä on voittoa. Kyse on siitä, että miten saat saman vuotuisen kassavirran eri voitonjakotavoilla niin että omistusosuutesi ei eroa.

Koska vain osa myynneistä on voittoa, on siksi verotus on paljon kevyempää. Omien ostot mahdollistavat sen, että yrityksen keräämästä voitosta myyt sellaista pääomaa, johon ei kohdistu verorasitettaj voit jättää sen varsinaisen verorasituksellisen osuuden firmaan - toisin kuin osingoissa jotka on aina "kokonaan" verotettavia (85%). Eli jos yritys maksaa voiton omien ostoina, saat saman käteisen ja lopullisen omistusosuuden pienemmillä veroilla kuin osingoissa.

Puhut sijoitusten realisoinnista, mutta sitä tässä juuri tehtiin. Pienemmillä veroilla. Jos taas haluat tarkastella jotain loppumyyntiä, jossa koko salkku tyhjennetään, olet siinäkin väärässä. Sitä 1. ei tarvitse tehdä ja 2. omien ostoissa siinäkin käteen jää enemmän koska koko omistusajan on sijoittaja saanut voittoja pienemmillä veroilla. Verovelka pitää tietenkin maksaa, mutta tässäkin HMO ja kertynyt tuotto kun on maksanut pienemmät verot, tekee omien ostoista sijoittajalle parempia.

Omien ostaja voittaa aina jos muut asiat pidetään samana.

Sun argumentti toimii vain, jos samoja lappuja pitää maailman tappiin asti, eikä niitä myy ja osta jotain muuta tilalle, ja ettei niitä myöskään tarvi realisoida mitään hankintoja varten.

Esim. hankintameno-olettamalla ei tee juuri mitään, jos osakkeita on pitänyt alle 10 vuotta, ja siltikin hinnan on pitänyt moninkertaistua.

 

[Paapaa]

Sun argumentti toimii vain, jos samoja lappuja pitää maailman tappiin asti, eikä niitä myy ja osta jotain muuta tilalle, ja ettei niitä myöskään tarvi realisoida mitään hankintoja varten.

Esim. hankintameno-olettamalla ei tee juuri mitään, jos osakkeita on pitänyt alle 10 vuotta, ja siltikin hinnan on pitänyt moninkertaistua.

Mun argumentti toimii ihan kaikissa tapauksissa. Jos tyypillinen osake kasvaa 10% vuodessa ja ostat 1000 eurolla.

A nousee 1100 euroon, irtoaa 100e osinko, josta maksat 25,5e veroa, saat käteen loput eli 74,5e. Omistusosuus x. Osakkeiden arvo 1000e koska kurssi laski osingon verran. Jos möisit nyt kaiken, ei mene myyntiveroja.

B nousee 1100 euroon, yritys ostaa omia osakkeita, joissa kurssi ei laske. Myyt 100 eurolla, maksat veroa 3e (10% kurssinousua, eli 10e voittoa, siitä 30% veroa), käteen loput eli 97e. Omistusosuus sama x kuin yllä. Osakkeiden arvo on 1000e. Jos myyt kaiken, menee silloin vero verovelasta, eli n. 27e.

 

[Nomber]

Myin viime vuonna Finnairin osakkeet pois, niitä oli alunperin 184 kpl ja olin ostanut ne joskus aikaa sitten hintaan 5,42 €/kpl. No myydessä sain niistä 91,08 € sekä 66,61 € (nämä oli muistaakseni niitä merkintäosuus osakkeita erikseen)

Tuossa välissä varmaan tapahtui sitä sun tätä eikä minulla nyt ole oikein tietoa että mitä. Olen myös siirtänyt nuo osakkeet eri paikasta Nordnettiin joten verottaja ei tiedä hankinta hintaa ja se pitäisi jotenkin ilmoittaa. Eli osakkeet ensinnäkin muuttuivat jotenkin niin, että niitä olikin 1840 kpl ja sitten olen niitä tuossa myös välissä merkinnyt jotenkin lisää muitaakseni.

Mutta saanko nyt jostain selville mitä kaikkea tuolle finnairille on tässä välissä käynyt ja paljonko oli oikeasti tappio, kun veikkaisin että tappiota kaikenkaikkiaan kuitenkin ehkä 500€ luokkaa niin sitä olisi kiva käyttää vähennyksissä.

Mitä jos luulen tietäväni oikean vastauksen ja ilmoitan veroilmoituksella niin jos se sitten onkin jotenkin väärin niin joutuuko vankilaan tai saako miljoonien sakot tms?

 

[Joku_242]

Mun argumentti toimii ihan kaikissa tapauksissa. Jos tyypillinen osake kasvaa 10% vuodessa ja ostat 1000 eurolla.

A nousee 1100 euroon, irtoaa 100e osinko, josta maksat 25,5e veroa, saat käteen loput eli 74,5e. Omistusosuus x. Osakkeiden arvo 1000e koska kurssi laski osingon verran. Jos möisit nyt kaiken, ei mene myyntiveroja.

B nousee 1100 euroon, yritys ostaa omia osakkeita, joissa kurssi ei laske. Myyt 100 eurolla, maksat veroa 3e (10% kurssinousua, eli 10e voittoa, siitä 30% veroa), käteen loput eli 97e. Omistusosuus sama x kuin yllä. Osakkeiden arvo on 1000e. Jos möisit kaiken, ei mene myyntiveroja.

Ei kai se näin mene? Jos B:ssä myy yhteensä 1100e arvosta osaketta, menee voitosta (100e) 30% veroa riippumatta siitä millaisissa palasissa myynnit tekee (ei oteta huomioon myyntipalkkioita), eli käteen jää 1000e + 70e = 1070e. A:ssa käteen jäisi 1000e + 74,5e = 1074,5e.

 

[kuoris]

Tää on musta hyvä perustelu joka kestää päivänvalon! Musta on täysin OK se, että joku sanoo kannattavansa osinkoja koska "se tuntuu mukavalta". Toi on moneen asiaan riittävän hyvä perustelu. Musta ei ole ok se, että asiaa perustellaan ihan virheellisillä kuvitelmilla tuotoista, verotuksesta, kurssikehityksestä sun muusta. Ja siksi tuolla aiemmin todettiinkin että kyse on pitkälti psykologiasta.

Näin ja kyse on myös riskien hallinnasta. Ja voin veikata ettei pääomatulojen verotus ainakaan tule laskemaan tulevaisuudessa. Vähän sun kommentista myös haistaa että olet päättänyt kannan jo etukäteen joten turha tästä on enää vääntää.

 

[edup]

Näin ja kyse on myös riskien hallinnasta. Ja voin veikata ettei pääomatulojen verotus ainakaan tule laskemaan tulevaisuudessa. Vähän sun kommentista myös haistaa että olet päättänyt kannan jo etukäteen joten turha tästä on enää vääntää.

Ei se voitonjako omien ostoilla poista mahdollisuutta hallita riskejä. Voit yhä edelleen myydä sen osinkoja vastaavan osuuden joka vuosi firmasta, jos haluat päätyä samaan tilanteeseen (paitsi verotehokkaammin) kuin osingonjaossa. Erona vain on se, että päätäntävalta asiasta säilyy täysin sulla itselläsi, eikä se ole yhtiökokous joka päättää että juuri nyt sitä sun euromääräistä positiota pitää keventää.

 

[Paapaa]

Ei kai se näin mene? Jos B:ssä myy yhteensä 1100e arvosta osaketta, menee voitosta (100e) 30% veroa riippumatta siitä millaisissa palasissa myynnit tekee (ei oteta huomioon myyntipalkkioita), eli käteen jää 1000e + 70e = 1070e. A:ssa käteen jäisi 1000e + 74,5e = 1074,5e.

Joo, korjasin tuon. Mutta eri asia on se, kuinka tyypillistä on se, että ostaa osakkeen jonka myy vuoden päästä. Koko sijoittamisen hyöty tulee pitkästä omistusajasta, verojen minimoimisesta ja korkoa korolle. Tässä tapauksessa se B:n ostaja saa uudelleensijoitettua 13% isomman tuoton uudelleen samaan tai muihin osakkeisiin. Jos samaan, ei hänen tarvitse edes myydä joten ero on vielä suurempi.

Omien ostoissa voi saada samanlaisen verohyödyn kuin rahaston kasvuosuuksissa.

 

[Paapaa]

Näin ja kyse on myös riskien hallinnasta. Ja voin veikata ettei pääomatulojen verotus ainakaan tule laskemaan tulevaisuudessa. Vähän sun kommentista myös haistaa että olet päättänyt kannan jo etukäteen joten turha tästä on enää vääntää.

Mä ajattelen ennen kaikkea vero-optimointia. Tässä tapauksessa se on omien ostoissa edullisempaa. Mä en sitä tajua, miksi niin moni sijoittaja ei tätä halua hyväksyä. Eli jos tarkoitus on kasvattaa salkkua verotehokkaasti, niin osingot on huonompi asia.

Verotus voi mennä suuntaan tai toiseen, enkä osaa itse tehdä arviota sille, miten se näiden kahden välillä menee. Siksi ehdotin 50/50 jakoa. En ole päättänyt kantaani vaan vastustan vain sitä, että omien ostoja vastustetaan oudoin perustein.

 

[Paapaa]

--tupla--

 

[tuoppi´]

Toista perässäni 10 kertaa: "Voitonjaossa ei synny mitään lisäarvoa ikinä, oli kyse osingoista tai omien ostoista". Kummassakin vain siirretään rahaa paikasta toiseen. Mitään lisäarvoa ei synny. Osingoissa siirretään rahaa kassasta omistajien taskuun ja verottajan taskuun. Mitään rahaa ei synny lisää. Omien ostoissa osa sijoittajista saa rahaa taskuun kassasta ja loput eivät saa mitään rahaa vaan rahaa vastaavan omistusosuuden nousun, Kummassakin tapauksessa kyse on nollasummapelistä. Kummassakin tapauksessa firman markkina-arvo laskee koska kassa pieneni.

Omien ostot eivät nosta kurssia. Osingot taas laskevat kurssia.

Ehkä tässä puhutaan hieman eri asiasta samalla termillä. Lyhyellä tähtäimellä ja teoriassa vaikutus arvoon pitäisi olla plus-miinus nolla kuten sanot. Mutta käytännössä ei välttämättä ole. Pidemmällä tähtäimellä tuo omistusosuuden nousu on sitten sijoittajien kannalta etu, koska pottia on jakamassa pienempi joukko. Esim. tulevaisuuden osakekohtainen tuotto on suurempi kun sama tuotto jaetaan pienemmällä määrällä osakkeita. Eli toisin sanoen osakkeen arvo on suurempi kun omistusosuuskin on suurempi. Ei noita omien ostojen huvikseen tehdä tai vain sen takia kun rahat kassassa polttelee vaan tarkoituksena on nostaa sen yksittäisen osakkeen arvoa kasvattamalla sen omistusosuutta.

Ei muutenkaan osakkeiden arvo ole tasan se mikä yhtiön teoreettinen arvo (kassa mukaan lukien) on vaan osakkeen arvo isolta osin pyrkii ennustamaan mikä se arvo on tulevaisuudessa. Sieltä kurssin muutoksesta on hyvin vaikea erotella miten paljon se osingon irtoaminen oikeasti vaikutti ja se on vain teoria väittää, että se arvo olisi osinkojen verran suurempi jos niitä ei olisi jaettu.

Mistä pääseekin takaisin siihen alkuperäiseen pointtiin, että vaikka teorioita pyörittelisi niin pitkään että pää räjähtää, niin se ei ole ihan itsestäänselvää onko osinkojen jakaminen vai omien osto (plus jokerina liiketoimintaan kassan sijoittaminen) lopulta se sijoittajalle enemmän rahaa tuottava tapa. Käytännössä hyvin tapauskohtaista miten kurssit reagoi mihinkäkin ja pidemmällä tähtäimellä noi osingot ja omien ostot häviää sinne kohinaan helposti.

 

[Paapaa]

Mistä pääseekin takaisin siihen alkuperäiseen pointtiin, että vaikka teorioita pyörittelisi niin pitkään että pää räjähtää, niin se ei ole ihan itsestäänselvää onko osinkojen jakaminen vai omien osto (plus jokerina liiketoimintaan kassan sijoittaminen) lopulta se sijoittajalle enemmän rahaa tuottava tapa. Käytännössä hyvin tapauskohtaista miten kurssit reagoi mihinkäkin.

Mä itse pitäisi erillään ne psykologiset tekijät ja toisaalta sen teoreettisen lähtötilanteen. Joo, voi olla että kaikki ovat sinkkoja ja myyvät heti kaikki laput laitaan jos alkavat ostaa omia. Mutta musta sen mekanismin ymmärtäminen on silti hyödyllistä vaikkei kaaos sotkisikin teoriaa käytännössä.

Mä en myöskään ehdota että kaikki ostettaisiin omina. Toivoisin vain että omien ostot otettaisiin myös Suomessa laajemmin työkalupakkiin eikä joka välissän anneta suurinta ääntä lehtien palstoilla sinkoille, jotka eivät tajua mistään mitään ja aiheuttava vain sen että jokainen meistä maksaa enemmän veroja kuin olisi pakko.

 

[Oksa]

Minäkin tulen pitkän väännön jatkoksi tunnustamaan, että osinkoja maksavat yritykset kiinnostavat koska passiivinen tulo ja sen määrän kasvattaminen ajan kanssa tuntuvat erittäin mukavalta. Olen jo valitettavasti laskenut ja tiedostan sen, että jos olisin sijoitusuran alusta lähtien laittanut kaikki samat varat EUNL-ETF:ään mitä on mennyt suoriin osakesijoituksiin niin olisin enemmän voitolla, mutta harrastuksethan maksavat
(Onneksi olen sentään jokusen kymmenen prosenttia plussalla nykytilanteessakin)

Jääräpäisesti jatkan osinko-osakkeiden ostamista edelleen. Toinen puhtaasti psykologinen asia joka kiehtoo on se, että on mukava omistaa suoraan itse yrityksiä sen sijaan että omistaisi pankin sijoitustuotteita.

 

[Joku_242]

Joo, korjasin tuon. Mutta eri asia on se, kuinka tyypillistä on se, että ostaa osakkeen jonka myy vuoden päästä. Koko sijoittamisen hyöty tulee pitkästä omistusajasta, verojen minimoimisesta ja korkoa korolle. Tässä tapauksessa se B:n ostaja saa uudelleensijoitettua 13% isomman tuoton uudelleen samaan tai muihin osakkeisiin. Jos samaan, ei hänen tarvitse edes myydä joten ero on vielä suurempi.

Omien ostoissa voi saada samanlaisen verohyödyn kuin rahaston kasvuosuuksissa.

Nopeasti laskien näyttäisi siltä, että lappuja tarvisi pitää yli 5 vuotta että osakkeiden takaisinosto pääsisi voitolle, olettaen siis 10% osingot tai takaisinostot ja ettei yrityksen arvo muutu samalla.

 

[Cumbo]

Tähän liittyen tulee ajoittain pohdittua olisiko osinkosalkku sittenkin mukavampi vaihtoehto - eli kun näkisi jopa kuukausittain kilahtavan ihan aktuaalisesti jonkinlaisen summan rahaa itselleen päin sijoituksista. Toki se että summa on kymppejä enemmän vaatii jo isompaa salkkuakin. Mikä nyt sitten kenellekin on ns. merkittävä summa.

Osakkeiden seurantaan/analysointiin ei itselläni riitä aika eikä mielenkiinto riittävästi, joten tällaisessa tapauksessa kai olisi otollisia vaihtoehtoja erilaiset osinkoa maksavat ETF:t (näitähän löyty myös korkopuolelta, esim. Govt Bond -tyyppiset) ja/tai osinkoaristokraatit jotka taitavat olla lähinnä jenkkifirmoja tyyliin Coca Cola.

No mutta, tämähän on vain positiivista että on vaihtoehtoja. Jokaiselle jotakin.

Pitkäaikaissäästämisessä tuo vain ei ole fiksua, kun verottaja syö jatkuvasti osan tuotoista ja sitä kautta korkoa korolle -efektistä. Noita osinkojahan voi tosiaan itse myös "tehdä" myymällä, mutta kuten tällä joku jossain vaiheessa totesi, niin huomasin itsekin jossain vaiheessa (ajatuksen tasolla) kynnyksen nousevan myynteihin, kun ATH salkussa jatkuvasti kasvoi. Sillä tavalla taloprojekti on ihan kiva, että on järkevä paikka tehdä pikku myyntejä, jotta ei valtavaa lainaa tarvitse. Uskon (ilman kristallipalloa) myös jopa veikata, että myynnit lsuvat ihan kohtuulliseen aikaan, jos markkina ei nyt satu tässä ihan lähiviikkoina isosti korjaamaan alas.

 

[Paapaa]

Nopeasti laskien näyttäisi siltä, että lappuja tarvisi pitää yli 5 vuotta että osakkeiden takaisinosto pääsisi voitolle, olettaen siis 10% osingot tai takaisinostot ja ettei yrityksen arvo muutu samalla.

Kiitos tästä. Ei siis kovin pitkä aika. Jos sulla on Excelit vielä kuumina, niin miten tilanne muuttuu jos osake nousee 5% ja maksaisi 5% osinkoja vuodessa.

 

[tuoppi´]

Mä itse pitäisi erillään ne psykologiset tekijät ja toisaalta sen teoreettisen lähtötilanteen. Joo, voi olla että kaikki ovat sinkkoja ja myyvät heti kaikki laput laitaan jos alkavat ostaa omia. Mutta musta sen mekanismin ymmärtäminen on silti hyödyllistä vaikkei kaaos sotkisikin teoriaa käytännössä.

Mä en myöskään ehdota että kaikki ostettaisiin omina. Toivoisin vain että omien ostot otettaisiin myös Suomessa laajemmin työkalupakkiin eikä joka välissän anneta suurinta ääntä lehtien palstoilla sinkoille, jotka eivät tajua mistään mitään ja aiheuttava vain sen että jokainen meistä maksaa enemmän veroja kuin olisi pakko.

Teorian ymmärtäminen ei haittaa. Hyvä kuitenkin pitää mielessä myös, että osakemarkkinat ei toimi pelkästään teoreettisten laskelmien varassa vaan isolta osin myös niiden sijoittajien psykologian perusteella. Lähinnä halusin tuoda tuon näkökulman mukaan keskusteluun, en niinkään sillä että vastustaisin omien ostoa.

Ja joo, eipä noi puhuvat päät mitä yleensä lehdistö ottaa esille ainakaan auta meitä piensijoittajia. Onneksi vähän kuitenkin ollaan täällä Suomessakin päästy jo eroon siitä uppiniskaisesta ajatuksesta, että ne osingot pitää jakaa kerran vuodessa keväällä ja parempi mitä isommat. Vähän paremmin jo yhtiöt tekevät itselleen sopivammin päätökset että miten ne voitot jaetaan.

 

[Joku_242]

Kiitos tästä. Ei siis kovin pitkä aika. Jos sulla on Excelit vielä kuumina, niin miten tilanne muuttuu jos osake nousee 5% ja maksaisi 5% osinkoja vuodessa.

Näyttäisi olevan 5 vuoden kohdalla kutakuinkin tasoissa aiempien skenaarioiden kanssa.