Säästäminen ja sijoittaminen (osakkeet, rahastot, ETF:t...)

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Purple
  • Aloitettu Aloitettu
Vähän passiiviset indeksitkin mietityttää jos jengi alkaa likvidoida niitä, rahastot joutuvat myymään osakkeita mikä laskee osakkaiden hintaa mikä taas laskee rahaston hintaa jne
Tätähän sitä just odotetaan. Sitten on hyvät paikat ostella kun hyvienkin yhtiöiden hinnat on halpoja. Jos siis vaan itsellä riittää likivideettiä ostella...
 
WAL nyt -80% $9,57
FRC nyt -67% $26,45
PACW -51% $5,95

Kaikkien kaupankänynti keskeytetty, eli ovat vartin jäähyllä.
 
Hankala nyt päättää, että pitäiskö myydä siltä varalta että tulee pahempi romahdus, vai odottaa jos osakekurssit kääntyy taas nousuun.
Osta lisää.

1678717582523.png
 
Ihmiset ilmeisesti nostavat siis mielestäsi käteistä vaihtaakseen sen bitcoiniin?
Mitä nyt nähnyt pahimpia doomsday ennustuksia tän päivän perusteella, ni pysyisin kaukana bitcoinista. Osa hurraa cryptoille ja ennustaa pankkien ja rahajärjestelmän täydellistä romahdusta. Eivät vaan ota huomioon, että aika nopeasti lakkaa sähkö ja tietoliikenne. Väellä menee kaikki aika ruuan hankintaan sen jälkeen :D

Ohi menevä hommma tämäkin. Harmi ku ei kerennyt mukaan tuohon pankkiralliin viiden aikaan.
 
Täytyypä katsella jos tänään vielä laskee lisää voisi olla oston paikka. Vaikka noin perinteisesti en ole näihin lähtenyt mitenkään vaan pelkästään kk säästän ilman minkäänlaista oman näkemyksen käyttöä mihinkään. Oma onnistuminen tuntuisi toki kivalta, mutta epäonnistuminen pahemmalta niin yleensä olen jättänyt väliin. Jos tänään tippuu vielä paljon ja ostan jotain niin huomenna tippuu vielä 20% lisää sitten.
 
Täytyypä katsella jos tänään vielä laskee lisää voisi olla oston paikka. Vaikka noin perinteisesti en ole näihin lähtenyt mitenkään vaan pelkästään kk säästän ilman minkäänlaista oman näkemyksen käyttöä mihinkään. Oma onnistuminen tuntuisi toki kivalta, mutta epäonnistuminen pahemmalta niin yleensä olen jättänyt väliin. Jos tänään tippuu vielä paljon ja ostan jotain niin huomenna tippuu vielä 20% lisää sitten.
Toisaalta absoluuttisiin pohjiin ostaminen ei juuri koskaan onnistu. Samoin kuin myyminen absoluuttiseen kurssihuippuun.
 
Täytyypä katsella jos tänään vielä laskee lisää voisi olla oston paikka. Vaikka noin perinteisesti en ole näihin lähtenyt mitenkään vaan pelkästään kk säästän ilman minkäänlaista oman näkemyksen käyttöä mihinkään. Oma onnistuminen tuntuisi toki kivalta, mutta epäonnistuminen pahemmalta niin yleensä olen jättänyt väliin. Jos tänään tippuu vielä paljon ja ostan jotain niin huomenna tippuu vielä 20% lisää sitten.
Osta pienillä summilla useammassa erässä, jos lasku jatkuu, niin 1. ei tunnu niin pahalta, jos lasku loppuukin (tai tuntuu pahalta, jos lasku jatkuukin ;-) , ja 2. ei tarvitse olla niin tarkka ajoittamisen kanssa.
 
Täytyypä katsella jos tänään vielä laskee lisää voisi olla oston paikka. Vaikka noin perinteisesti en ole näihin lähtenyt mitenkään vaan pelkästään kk säästän ilman minkäänlaista oman näkemyksen käyttöä mihinkään. Oma onnistuminen tuntuisi toki kivalta, mutta epäonnistuminen pahemmalta niin yleensä olen jättänyt väliin. Jos tänään tippuu vielä paljon ja ostan jotain niin huomenna tippuu vielä 20% lisää sitten.

Parempi se on vaan tehdä oman pään mukaan oli sitten fiilis tai tieteellistä tutkimusta. Korona kuopassa meinasin pistää isomman summan, mutta täällä kovin vannottiin tasaisen kk säästön nimeen ja korkeintaan kasvattaa sen summia. No virhevalinta se oli... Olisi vaan pitänyt pistää oman innuution mukaan niin sitten saa syyttää tai taputtaa itseään selkään meni miten päin vaan.

e: Säästin ja säästän siis kk muutenkin. Kyseli oli samasta asiasta eli isompi summa kerralla jemmarahoista.
 
Viimeksi muokattu:
Joo mä on samaa mieltä. Jos fiilis et pitää näin tehdä, niin tekee ja kantaa vastuun. Järkevää se ei välttämättä oo. Mutta kyllä ittee ainaki harmittas, jos oisin omalla fiiliksellä tienannu vaikka 10 000e, vs. vaikka hävisin oman mokan takia vaikkapa 3000e. Kyllä ensimmäisen missaaminen harmittais enemmän, kuin häviäminen omasta syystä

Mutta tärkeintä on, että onnistuipa tai ei, niin säilyttää katseen horisontissa ja oppii virheistään.. Ja ei ainakaan lopeta sijoittamista, jos vaikka virheen tekikin.
 
Usein vaan tuppaa olemaan niin, että omien fiiliksien arviointi jälkikäteen on harhaanjohtavaa. Jos vähänkin tutkailee jotain osaketta ja huomaa sen suraavana päivänä nousseen, niin tulee herkästi fiilis, että miksen vaan luottanut omaan fiilikseen ja ostanut eilen kun kerran osaketta tutkin ja asiaa pohdiskelin. Vastaavasti jos osake laskee seuraavana päivänä niin se ei jää mieleen samalla lailla.
 
Toisaalta absoluuttisiin pohjiin ostaminen ei juuri koskaan onnistu. Samoin kuin myyminen absoluuttiseen kurssihuippuun.

Tämän takia yksi taktiikka on ostaa tai myydä sitten ensimmäisenä päivänä, kun se useamman päivän lasku tai nousu taittuu, niin ei jää harmittamaan niin paljoa.

Tietysti myös ne tavoitehinnat niin ostoille kuin myynneillekin kannattaa olla kullekin osakkeelle etukäteen päätettynä niin helpottaa kummasti ajoitusta.
 
Tämän takia yksi taktiikka on ostaa tai myydä sitten ensimmäisenä päivänä, kun se useamman päivän lasku tai nousu taittuu, niin ei jää harmittamaan niin paljoa.

Tietysti myös ne tavoitehinnat niin ostoille kuin myynneillekin kannattaa olla kullekin osakkeelle etukäteen päätettynä niin helpottaa kummasti ajoitusta.
Mites sitten, kun sitä seuraava päivänä häviääkin kurssista 50 %, olet tämänkin varmasti huomioinut? Ja tietenkin harmittaisiko vai ei?
 
Mites sitten, kun sitä seuraava päivänä häviääkin kurssista 50 %, olet tämänkin varmasti huomioinut? Ja tietenkin harmittaisiko vai ei?

Romahdus on sitten jo vähän eri asia. Nyt oli kyse siitä, miten monta päivää ja miten paljon osakkeen kurssi mahdollisesti laskee yhtä soittoa. Sitä kun ei voi myöskään tietää, niin ei välttämättä kannata ostaa ennenkuin kurssin suunta lopulta muuttuu.

Mutta kuten jo sanoin, oleellisinta on se, että olet ennalta laskenut jonkinlaisen käypän hinnan kullekin lapulle. Liikaa ei kannata maksaa, vaikka moni niin tekee esimerkiksi Nvidian osakkeesta.
 
Viimeksi muokattu:
Silicon Valley Bankin romahdus – nurkan takana seuraava pankkikriisi

Toveri @elmo linkkasikin tämän minulle, mutta onpa tää aikamoinen veijari tämä talousjohtaja.

"Koska totuus on tarua ihmeellisempää ja etenkin finanssimaailma Yhdysvalloissa ei koskaan tunnu oppivan historiasta (käsittelen tätä jonkun verran myös kirjassani), oli mielenkiintoista nähdä, että itse asiassa SVB:n hallinnollinen johtaja, oli kukas muukaan kuin Lehman Brothersin entinen talousjohtaja. Nykyään parodialle ei ole enää tarvetta, koska todellisuus vaikuttaa kirjoittavan itse itsensä parodiaksi. "


Suosittelen lukemaan muutenkin koko kirjoituksen.
 
Silicon Valley Bankin romahdus – nurkan takana seuraava pankkikriisi

Toveri @elmo linkkasikin tämän minulle, mutta onpa tää aikamoinen veijari tämä talousjohtaja.

"Koska totuus on tarua ihmeellisempää ja etenkin finanssimaailma Yhdysvalloissa ei koskaan tunnu oppivan historiasta (käsittelen tätä jonkun verran myös kirjassani), oli mielenkiintoista nähdä, että itse asiassa SVB:n hallinnollinen johtaja, oli kukas muukaan kuin Lehman Brothersin entinen talousjohtaja. Nykyään parodialle ei ole enää tarvetta, koska todellisuus vaikuttaa kirjoittavan itse itsensä parodiaksi. "


Suosittelen lukemaan muutenkin koko kirjoituksen.

Ja lopusta:

Samalla tämä kuitenkin aiheuttaa entistä suurempaa moraalikatoa todennäköisesti myös tulevaisuudessa pankkitoiminnassa. Jos talletussuojan raja pankin konkurssia varten oli ennen 250 000 dollaria, mutta se ei yhtäkkiä pädekään, kun kokonainen pankki kaatuu, onko pankin kaatumisessa oikeasti mitään riskiä tallettajalle tai pankille? Todennäköisesti ei, sillä viranomaiset tuskin antavat koskaan enää pankkien kaatua ja ihmisten menettää rahojaan, jos on edes pieni riski, että paniikki leviäisi 1930-luvun tai 2008 vuoden finanssikriisin tapaan.

Tämä moraalikato johtaa yleensä kasvaneeseen riskinottoon eli koko ajan vaarallisimpiin tilanteisiin finanssimarkkinoilla, joka luo noidankehän, josta on vaikea päästä irti. Pankit todennäköisesti saattavat laittaa rahojaan koko ajan korkeamman riskin kohteisiin, koska tietävät, että valtion on pakko pelastaa pankit ja asiakkaat, jos asiat menisivät päin seiniä.

Jos korkealla riskillä onnistuu hyvin (korkeat riskit onnistuessaan tarkoittavat korkeita tuottoja), se tarkoittaa isoja palkkiota, optioita ja kymmenen miljoonien dollarien vuosipalkkoja avainhenkilöille. Ottavatko pankkiirit siis tällaisia riskejä tietäen uhat ja mahdollisuudet? Pankkimaailman tuntien uskon, että todellakin ottavat, joka vain lisää näiden riskien toteutumiseen aina uudelleen ja uudelleen.


never_stop_the_madness.jpg


Eli systeemi ei kippaa ennenkuin kippaa kunnolla. Eiköhän EMU alueella olla samoilla linjoilla. Bailoutataan kuitenkin kaikki vaikka olisi sanottu ihan jotain muuta ja samalla pidetään pankit pystyssä jos ei muuten niin purkalla ja printtereillä. Kuitenkaan tavan tallaajan(sjoittajan) ei kannata jäädä kekkereistä pois, koska ei se kuitenkaan kaadu vielä hyvällä tuurilla koskaan niin jää kaikki tuotot välistä.

Ehkä nyt muuta pelikuviota tästä keksi kuin enempi hajautusta kaikkeen mahdolliseen. Eli vaikka sitten kultaan, cryptoihin ja sokeriin sopivassa suhteessa omaan salkun kokoon nähden.
 
Romahdus on sitten jo vähän eri asia. Nyt oli kyse siitä, miten monta päivää ja miten paljon osakkeen kurssi mahdollisesti laskee yhtä soittoa. Sitä kun ei voi myöskään tietää, niin ei välttämättä kannata ostaa ennenkuin kurssin suunta lopulta muuttuu.

Mutta kuten jo sanoin, oleellisinta on se, että olet ennalta laskenut jonkinlaisen käypän hinnan kullekin lapulle. Liikaa ei kannata maksaa, vaikka moni niin tekee esimerkiksi Nvidian osakkeesta.
Oma pointti nyt tosiaan oli vaan se, ettei se ennustaminen onnistu ja vaikka se suunta kääntyisikin päiväksi ei se ole tae mistään pysyvästä muutoksesta johonkin suuntaan. Minkä nyt kaikki muutenkin toivottavasti ymmärtävät osakkeista puhuttaessa (unelmoida ainakin voi).
 
niin ei välttämättä kannata ostaa ennenkuin kurssin suunta lopulta muuttuu.

Eihän kurssin suunnan muuttumista pysty määrittelemään kuin pitkälti jälkikäteen. Jos tänään on kurssipohjat, niin et sitä tiedä vielä tänään.

Se minkä pystyy tekemään on riskiarvio siitä onko osake tai markkina sellaisissa hinnoissa että kannattaa tehdä ajallisesti hajautettuja ostoksia. Esimerkkinä koronapaniikki jolloin tavallisenkin tallaajan kannatti tehdä ostoja markkinan toipuessa nopeasti.
 
Oma pointti nyt tosiaan oli vaan se, ettei se ennustaminen onnistu ja vaikka se suunta kääntyisikin päiväksi ei se ole tae mistään pysyvästä muutoksesta johonkin suuntaan. Minkä nyt kaikki muutenkin toivottavasti ymmärtävät osakkeista puhuttaessa (unelmoida ainakin voi).

Eihän kurssin suunnan muuttumista pysty määrittelemään kuin pitkälti jälkikäteen. Jos tänään on kurssipohjat, niin et sitä tiedä vielä tänään.

Ennustamaan ei pysty, mutta niihin dippeihin pystyy kuitenkin melko hyvin osumaan kurssien säännöllisellä seuraamisella. Kyllä dipit hyödyttää kannattaa. Se poikii selvää säästöä, vaikka iso trendi jälkeenpäin tarkasteltuna ylöspäin liikkuisikin - minkä moni osake tekeekin. Absoluuttiseen pohjaan osuminen on sitten mahdotonta ajoittaa etukäteen.

Itse viittaan käytännössä tilanteeseen, missä osake jonkin huonoksi tulkitun uutisoinnin seurauksena laskee vaikkapa ensimmäisenä päivänä -5%, toisena -2,5% lisää... sitten alkaa se spekulaatio, että ostanko nyt vai odotanko laskeeko vielä lisää. No, jos oletaan että kolmantena päivänä osake kääntyykin taas +1,5% nousuun, niin kyllä tuon voi usein tulkita niin, että huono uutisen aiheuttama dippi on siinä vaiheessa ns. laskettu hintaan eikä se aiheuta isompaa sukellusta. Näin ollen siinä vaiheessa on se potentiaalinen oston paikka.

Eihän tämä mitään täsmällistä tiedettä ole. Tyylejä ja ajattelutapoja on monenlaisia. Joku ehkä tykkää arpoa, että ostaa heti ensimmäisen isomman dipin pois jne. Dipin ostaminen tavalla tai toisella on kuitenkin osakekaupassa kannattavaa. Rahastoissa kuukausisäästäminen kursseista välittämättä lienee kuitenkin käytännöllisestikin katsoen suositeltavin keino.
 
Tänään saa taas lappuja halvalla tankattua :cigarbeye:1678702143501.png
Kun täällä on taas puhetta ettei markkinoita voi ajoittaa niin olen saanut päivässä eilisille ostoksille 4,5% eli 4 565 euron päivätuoton. Viimeksi ostin isommalti lokakuun dipissä kun silloinkin huudeltiin romahduksen tulevan. Sanoisin että 'Fear and Greed'-indeksi on ollut melko hyvä indikaattori ostojen ajoituksiin. Myyntejä olen harrastanut vähemmän mutta silloin kannattanee kevennellä kun markkinoilla ei ole huolen häivää.
 
Onkos tässä jotain muistettavaa kun meinaan avata OP:lle osakesäästötilin ja sinne ostan pääosin osinkoaristokraatteja. Onko jossain muualla paremmilla ehdoilla OST:ta saatavilla? Esim. ilman kaupankäyntikuluja tms.
 
Kun täällä on taas puhetta ettei markkinoita voi ajoittaa niin olen saanut päivässä eilisille ostoksille 4,5% eli 4 565 euron päivätuoton. Viimeksi ostin isommalti lokakuun dipissä kun silloinkin huudeltiin romahduksen tulevan. Sanoisin että 'Fear and Greed'-indeksi on ollut melko hyvä indikaattori ostojen ajoituksiin. Myyntejä olen harrastanut vähemmän mutta silloin kannattanee kevennellä kun markkinoilla ei ole huolen häivää.

Mistä tietää, että markkinoilla ei ole huolen häivää?
 
Kun täällä on taas puhetta ettei markkinoita voi ajoittaa niin olen saanut päivässä eilisille ostoksille 4,5% eli 4 565 euron päivätuoton. Viimeksi ostin isommalti lokakuun dipissä kun silloinkin huudeltiin romahduksen tulevan. Sanoisin että 'Fear and Greed'-indeksi on ollut melko hyvä indikaattori ostojen ajoituksiin. Myyntejä olen harrastanut vähemmän mutta silloin kannattanee kevennellä kun markkinoilla ei ole huolen häivää.
No ei oo herralla ainakaan pieni salkku, onnea siitä.:thumbsup:
 
Nordeakin vihdoin tarjoaa 2%:n talletuskorkoa määräaikaiselle 6kk talletukselle. Sääli, että tuota ei näe mistään helposti, vaan ainoastaan sivulta, jossa talletus tehdään kirjautuneena.
 
Menipä maanantainen vähä pörssihommissa ohi, noh, tänään tankattu Cityconia (6,42e) ja Sampoa (41,85e).
Kumpaistakin muutamalla tonnilla...
 
Kun täällä on taas puhetta ettei markkinoita voi ajoittaa niin olen saanut päivässä eilisille ostoksille 4,5% eli 4 565 euron päivätuoton. Viimeksi ostin isommalti lokakuun dipissä kun silloinkin huudeltiin romahduksen tulevan. Sanoisin että 'Fear and Greed'-indeksi on ollut melko hyvä indikaattori ostojen ajoituksiin. Myyntejä olen harrastanut vähemmän mutta silloin kannattanee kevennellä kun markkinoilla ei ole huolen häivää.
Hyvä hyvä. Jatka samaa sellaiset ~20v ja katso sen jälkeen voititko indeksin. Ja olen siis kyllä samaa mieltä, että keskimäärin kannattaa ostaa silloin kun veri virtaa kaduilla, mutta ostopäätösten tekeminen pelkästään tuon fear & greed "ahtopainemittarin" perusteella on ehkä vähän yksinkertaistettu näkemys :)
 
Hyvä hyvä. Jatka samaa sellaiset ~20v ja katso sen jälkeen voititko indeksin. Ja olen siis kyllä samaa mieltä, että keskimäärin kannattaa ostaa silloin kun veri virtaa kaduilla, mutta ostopäätösten tekeminen pelkästään tuon fear & greed "ahtopainemittarin" perusteella on ehkä vähän yksinkertaistettu näkemys :)

Samaa mieltä, en yhden onnistumisen jälkeen (olettaen että hän heti myi ne voitolla) kutsuisi itseäni vielä visionääriksi. Ja yleensä ihmiset jättävät tappiot mainitsematta kun se syö egoa. Ensimmäinen ohje sijoittajalle voisi ollakkin että jätä ego kotiin.
 
Samaa mieltä, en yhden onnistumisen jälkeen (olettaen että hän heti myi ne voitolla) kutsuisi itseäni vielä visionääriksi. Ja yleensä ihmiset jättävät tappiot mainitsematta kun se syö egoa. Ensimmäinen ohje sijoittajalle voisi ollakkin että jätä ego kotiin.
About kymmenen vuoden kokemuksella olen oppinut ainakin sen, että kaikki "peliliikkeet" menee lähtökohtaisesti vituiksi ja toisaalta ne laput nousee eniten, mistä vähiten olisi niin uskonut. Se on myös tullut huomattua, että en osaa luotettavasti voittaa indeksiä tai ajoittaa markkinoita ja miksi osaisin, kun edes ammattisijoittajat eivät osaa. Silti tulee aina välillä tehtyä harkitsemattomia ostoksia, jotka perustuu johonkin hetkelliseen näkemykseen ja visioon. Joskus onnistuu, joskus ei, mutta ollakseni rehellinen, niin olisin selvästi varakkaampi, jos olisin ostanut tasaisesti pelkkiä indeksejä buy and hold menetelmällä ja lisäksi olisin säästänyt aikaa ja vaivaa :)
 
Samaa mieltä, en yhden onnistumisen jälkeen (olettaen että hän heti myi ne voitolla) kutsuisi itseäni vielä visionääriksi. Ja yleensä ihmiset jättävät tappiot mainitsematta kun se syö egoa. Ensimmäinen ohje sijoittajalle voisi ollakkin että jätä ego kotiin.
Nordea näyttää ainakin tänään olevan noin 6% laskussa, että näkemys ei ihan hirveän pitkälle kantanut.
 
Nordea näyttää ainakin tänään olevan noin 6% laskussa, että näkemys ei ihan hirveän pitkälle kantanut.
Siksipä ostinkin lisää tänään 1 000 kpl, Superluottoa riittää vielä. Sijoitushorisonttini on kuitenkin pidempi kuin 2 päivää joten katsotaan myyntihetkellä mikä oli tuotto. Tähän mennessä onnistumisia on ollut useampikin lyhyellä uralla.
1678884844421.png

20-vuotista kuvaajaa ei tulla näkemään sillä seuraavan viiden vuoden aikana siirrän omaisuuteni varainhoitajien haltuun.
 
Siksipä ostinkin lisää tänään 1 000 kpl, Superluottoa riittää vielä. Sijoitushorisonttini on kuitenkin pidempi kuin 2 päivää joten katsotaan myyntihetkellä mikä oli tuotto. Tähän mennessä onnistumisia on ollut useampikin lyhyellä uralla.
1678884844421.png

20-vuotista kuvaajaa ei tulla näkemään sillä seuraavan viiden vuoden aikana siirrän omaisuuteni varainhoitajien haltuun.
Ei hassumpi, mutta miksi käppyrän alku on rajattu juuri koronakuoppaan ja miksi vertailuindeksi OMXHGI, vai koostuuko salkkusi pelkistä kotimaisista osakkeista?

edit: miksi muuten luovutat salkun varainhoitajien haltuun, kun kerran selvästi osaat sijoittaa tuottavammin, kuin keskiverto ammattisijoittaja?
 
Mikä pankki kippaa seuraavaksi keskustelussa on nyt mainittu Credit Suisse.


 
Siksipä ostinkin lisää tänään 1 000 kpl, Superluottoa riittää vielä. Sijoitushorisonttini on kuitenkin pidempi kuin 2 päivää joten katsotaan myyntihetkellä mikä oli tuotto. Tähän mennessä onnistumisia on ollut useampikin lyhyellä uralla.
1678884844421.png

20-vuotista kuvaajaa ei tulla näkemään sillä seuraavan viiden vuoden aikana siirrän omaisuuteni varainhoitajien haltuun.
Eikö noin isolla salkulla nordnet muodostu aika kalliiksi? Tuossa salkkukoossa nordnet kalliimmasta päästä?
 
Nordeaan pieni lisäys 10,37 euron kappalehinnalla, nyt tarjotaan halvalla hyvää, joten vedetään ostohousut jalkaan.
 
edit: miksi muuten luovutat salkun varainhoitajien haltuun, kun kerran selvästi osaat sijoittaa tuottavammin, kuin keskiverto ammattisijoittaja?

Ei ollut vastaus mulle, mutta itsellä karkeasti 50-50 sijoitukset omissa ja varainhoitajien handussa. Varainhoitajiakin on kolmesta eri mestasta, vähän erilaisin painotuksin.
Voipahan vertailla kuka tuottaa parhaiten :)
 
Menipä maanantainen vähä pörssihommissa ohi, noh, tänään tankattu Cityconia (6,42e) ja Sampoa (41,85e).
Kumpaistakin muutamalla tonnilla...

Nordeaan pieni lisäys 10,37 euron kappalehinnalla, nyt tarjotaan halvalla hyvää, joten vedetään ostohousut jalkaan.

Rispekt, kun kerrotte kaupoista heti (?) niiden toteuduttua eikä sitten, kun on todettu ajoituksen onnistuneen. :cool: Ihan liikaa (= lähes aina) paukutellaan henkseleitä jälkikäteen. Kukaanhan täällä foorumilla ei tunnut ikinä epäonnistuneen sijoituspäätöksissään.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
305 232
Viestejä
5 169 125
Jäsenet
82 642
Uusin jäsen
Villetzka

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom