Robotti-imurit
- Keskustelun aloittaja Eliasta Pani Karhu
- Aloitettu
-
- Avainsanat
- robotti-imuri robottipölynimuri
- Liittynyt
- 16.10.2016
- Viestejä
- 107
Itsellä on Roborock S50 (Xiaomi gen2) ollut käytössä nyt kolmisen viikkoa. Samanlaisia kokemuksia kuin ylläolevalla, olisi pitänyt ostaa jo aiemmin. Hintaa kertyi imurille noin 420 euroa ulkomailta tilattuna.
Olen päästänyt imurin valloilleen päivittäin ja yleinen siisteystaso on erittäin hyvä vaikka taloudessa elää kaksi pitkäkarvaista koiraa. Säiliö on pieni ja sen tyhjennys on tehtävä jokaisen imuroinnin jälkeen. Tyhjennys ja suodattimen puhdistus on tavattoman helppoa ja nopeaa, niin eipä se ole niin häirinnyt. Ensimmäiset päivät meni imurin seikkailuja seuratessa, mutta nyt olen laittanut koneen tulille kotoa poissa olessa. Kännykän sovelluksella imurin päällelaitto on helppoa. En ole jaksanut laittaa ajastuksia päälle vaan aina tarpeen mukaan näppäisee sovelluksesta "clean". Kerran imuri oli jäänyt jumiin maton ryppyihin, mutta muuten se on selvinnyt johdoista ja kynnyksistä moitteetta. Imutehossa ei ole valittamista ja pitkä koirankarva ei ole takertunut pyörivään harjakseen, mistä vähän peloteltiin etukäteen. Asunto pitää järjestellä ennen imurointia, nostaa sukat jne lattialta, mutta eipä se tee muutenkaan pahaa järjestykselle. Suositus ja peukku ko. laitteelle! Muista roboista ei ole kokemusta, mutta kiinalaiseen kiveen olen ainakin tyytyväinen.
Olen päästänyt imurin valloilleen päivittäin ja yleinen siisteystaso on erittäin hyvä vaikka taloudessa elää kaksi pitkäkarvaista koiraa. Säiliö on pieni ja sen tyhjennys on tehtävä jokaisen imuroinnin jälkeen. Tyhjennys ja suodattimen puhdistus on tavattoman helppoa ja nopeaa, niin eipä se ole niin häirinnyt. Ensimmäiset päivät meni imurin seikkailuja seuratessa, mutta nyt olen laittanut koneen tulille kotoa poissa olessa. Kännykän sovelluksella imurin päällelaitto on helppoa. En ole jaksanut laittaa ajastuksia päälle vaan aina tarpeen mukaan näppäisee sovelluksesta "clean". Kerran imuri oli jäänyt jumiin maton ryppyihin, mutta muuten se on selvinnyt johdoista ja kynnyksistä moitteetta. Imutehossa ei ole valittamista ja pitkä koirankarva ei ole takertunut pyörivään harjakseen, mistä vähän peloteltiin etukäteen. Asunto pitää järjestellä ennen imurointia, nostaa sukat jne lattialta, mutta eipä se tee muutenkaan pahaa järjestykselle. Suositus ja peukku ko. laitteelle! Muista roboista ei ole kokemusta, mutta kiinalaiseen kiveen olen ainakin tyytyväinen.
- Liittynyt
- 20.06.2017
- Viestejä
- 2 678
Mitä ihmisten kokemuksia nähnyt niin juurikin hyvä tuo on.
- Liittynyt
- 12.12.2016
- Viestejä
- 2 020
Xiaomi osaa kartoittaa asunnon ja järjestelmällisesti imuroida. Epäselväksi jäi miten Romba hoitaa siivouksen.
Lisäksi Xiaomi gen 1 pitäisi myös tukea siivousalueiden asettamista sovelluksesta, mikä tyypillisesti on paljon kalliimpien imureiden ominaisuus. Xiaomi Gen 1 saa euroopan varastoilta Tomtopista ja Geekbuyingista n. 300 eurolla (harmi kun aiemmin irronnut 250 eurollakin). Mutta takuu epäselvä ja asioiden hoito voi olla vaikeaa. Gen 2 versiossa on pestävä suodatin, mitä ei ykkösessä ole. Tosin kai senkin voi imuroida hellästi.
Kuluttajan testissä noissa Rombissa oli huomattavaa hajontaa suorituskyvyssä eri mallien välillä.
Edit: En kyllä ole nähnyt järjestelmällisiä tstejä Xiaomin suorituskyvystä verratuna Romban ja Neaton huippumalleihin, mutta hyväksi on kehuttu.
Lisäksi Xiaomi gen 1 pitäisi myös tukea siivousalueiden asettamista sovelluksesta, mikä tyypillisesti on paljon kalliimpien imureiden ominaisuus. Xiaomi Gen 1 saa euroopan varastoilta Tomtopista ja Geekbuyingista n. 300 eurolla (harmi kun aiemmin irronnut 250 eurollakin). Mutta takuu epäselvä ja asioiden hoito voi olla vaikeaa. Gen 2 versiossa on pestävä suodatin, mitä ei ykkösessä ole. Tosin kai senkin voi imuroida hellästi.
Kuluttajan testissä noissa Rombissa oli huomattavaa hajontaa suorituskyvyssä eri mallien välillä.
Edit: En kyllä ole nähnyt järjestelmällisiä tstejä Xiaomin suorituskyvystä verratuna Romban ja Neaton huippumalleihin, mutta hyväksi on kehuttu.
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 5 271
Liikaa näitä malleja niin mikä on ero 605 ja 606 välillä? Ja mikä noin ylipäänsä on parempaa kalliimmissa? Joku roomba maksaa tonninkin.
Vaikea arvioida mikä olisi järkevä ostos. En nyt viitsisi laittaa kauheasti rahaa, mutta toisaalta ei sitten ihan huonoakaan ole järkevä ostaa jos pienellä lisärahalla saa huomattavasti parempaa.
Vai onko tämä homma vielä liian uusi ja kannattaisi odotella vuosi tai pari niin olisi vakiintuneempaa tekniikkaa ja myyntimäärät isompia ja sitä kautta hinnat halvempia? Kun on yli 30v elänyt ilman robotti-imuria niin pärjään kyllä vielä muutaman vuoden lisääkin jos sitten saa paljon halvemmalla parempaa.
Tuo on kyllä hankala kun esim. Neaton halvinta D3 sta saisi nyt 299€ tarjouksesta lisäksi Samsungia löytyy useampaa mallia tuossa about 400€ hinnassa samoin kuin Neatoa ja IRobotia. Mistä noista nyt tietää että tuossa ei lyö käsiään paskaan. Xiaomi olisi muuten hyvä mutta mielellään kyllä maksaisi hivenen enemmän 2 vuoden takuusta.
Mitä siis lähden katselemaan tuossa 400€-500€ hintaluokassa?
Sent from my iPhone using Tapatalk
Mitä siis lähden katselemaan tuossa 400€-500€ hintaluokassa?
Sent from my iPhone using Tapatalk
- Liittynyt
- 12.12.2016
- Viestejä
- 2 020
Läheisyysanturi tuossa rombassa on, ettei hillittömästi törmää. Mutta ilmeisesti joo satunnaisesti painaa. Amazon.destä on saanut 200e samantyylistä hyvät arvostelut kerännyttä, mutta se ei men itse telakkaan.
Neato d5 ilmeisesti osaa jo kartoittaa, mutta sille ei voi piirtää siivousalueita. Jostain muistaisin, että D3ssa ei olisi sivuharjaa, eli ei putsaa reunoja. Takuuseen en näistä neato väitteistä mene.
Samaan hintaan saa Eufyn, jossa sivuharjat 2 kpl!), kunnollinen suodatus, ei törmäile, markkinoiden matalimpia, isompi teho ja silti parempi akunkesto, 5 vuoden takuu jne.
- Liittynyt
- 05.11.2016
- Viestejä
- 2 141
No se ettei se imuroi järjestelmällisesti. Ei välttämättä tule kaikki paikat imuroitua. Edit: Ja/tai kuten Naska Paapuri sanoi alla että kestää kauemmin: jos se imuroi satunnaisesti poukkoilemalla niin 100% peiton saavuttamiseen menee kauemmin kuin siinä että imuroitaisiin järjestelmällisesti alusta pitäen.
Tosin ruohonleikkuriboteissa tuo random seikkailu on ihan perusteltavaa ettei tule jälkiä ja se kun on ulkona niin ei haittaa vaikka pörrää menemään useammin.
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 23.02.2017
- Viestejä
- 990
Ei muuta haittaa kuin että imuroiminen kestää pidempään - joka ei tietty haittaa jos käynnistää/ajastaa imurin silloin päälle kun ei ole itse kotona.
Ensimmäinen kierros D5:lla ajettu ja täytyy sanoa että yllättävän paljon tuo pölyä ja roskia löysi matkallaan.
Olin yllättynyt tuosta kyvystä nousta kynnyksien yli sillä meillä on eteiseen tuollainen perinteinen puinen kynnys joka on korkeudeltaan varmaan tuota 2-2,5cm luokkaa ja kerran jäi kone keinumaan kynnykselle mutta varmaan 5 kertaa meni yli ihan nätisti. Samaten muutama matto on jotenkin reunasta ylhäällä eikä tuo niistäkään välittänyt vaan meni yli.
Yhden roskainen kulman jätti imuroimatta hyvin ja ilmeisesti katsasti myös ruokapöydän tuoleja ja alusta siinä määrin että ne jäivät imuroimatta. Jatkossa täytyy vähän tuota jotenkin justeerata tai sitten nostaa tuolit ylös.
Kokonaisuutena täytyy sanoa että yllätyin kuinka loogisesti tuo osasi asunnossa liikkua. Jopa rouvakin totesi että yllättävän hyvin imuroitu ja hän oli enemmänkin skeptinen tuon toiminnasta. Ajatteli varmaan taas teknofiilin kotkotukseksi
Sent from my iPhone using Tapatalk
Olin yllättynyt tuosta kyvystä nousta kynnyksien yli sillä meillä on eteiseen tuollainen perinteinen puinen kynnys joka on korkeudeltaan varmaan tuota 2-2,5cm luokkaa ja kerran jäi kone keinumaan kynnykselle mutta varmaan 5 kertaa meni yli ihan nätisti. Samaten muutama matto on jotenkin reunasta ylhäällä eikä tuo niistäkään välittänyt vaan meni yli.
Yhden roskainen kulman jätti imuroimatta hyvin ja ilmeisesti katsasti myös ruokapöydän tuoleja ja alusta siinä määrin että ne jäivät imuroimatta. Jatkossa täytyy vähän tuota jotenkin justeerata tai sitten nostaa tuolit ylös.
Kokonaisuutena täytyy sanoa että yllätyin kuinka loogisesti tuo osasi asunnossa liikkua. Jopa rouvakin totesi että yllättävän hyvin imuroitu ja hän oli enemmänkin skeptinen tuon toiminnasta. Ajatteli varmaan taas teknofiilin kotkotukseksi
Sent from my iPhone using Tapatalk
- Liittynyt
- 18.12.2016
- Viestejä
- 1 945
Ensimmäinen kierros D5:lla ajettu ja täytyy sanoa että yllättävän paljon tuo pölyä ja roskia löysi matkallaan.
Olin yllättynyt tuosta kyvystä nousta kynnyksien yli sillä meillä on eteiseen tuollainen perinteinen puinen kynnys joka on korkeudeltaan varmaan tuota 2-2,5cm luokkaa ja kerran jäi kone keinumaan kynnykselle mutta varmaan 5 kertaa meni yli ihan nätisti. Samaten muutama matto on jotenkin reunasta ylhäällä eikä tuo niistäkään välittänyt vaan meni yli.
Yhden roskainen kulman jätti imuroimatta hyvin ja ilmeisesti katsasti myös ruokapöydän tuoleja ja alusta siinä määrin että ne jäivät imuroimatta. Jatkossa täytyy vähän tuota jotenkin justeerata tai sitten nostaa tuolit ylös.
Kokonaisuutena täytyy sanoa että yllätyin kuinka loogisesti tuo osasi asunnossa liikkua. Jopa rouvakin totesi että yllättävän hyvin imuroitu ja hän oli enemmänkin skeptinen tuon toiminnasta. Ajatteli varmaan taas teknofiilin kotkotukseksi
Sent from my iPhone using Tapatalk
Neaton kanssa päässyt helpoimmalla kun on vain nostanut ne tuolit ylös.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 1 089
Robotti-imurit Täällä myös keskustelua, saisiko nämä ketjut yhteen?
Onko muuten porukalla suositusta mistä tilata noita tarvikkeita imuriin. Tuli mieleen että voisi olla hyvä jos noita filttereitä olisi jemmassa edes muutama. Äkkiseltään kiinalaista tarvikefiltteriä löytyy kyllä mutta onko joku paikka missä hinta ja laatu kohtaa erityisen hyvin?
Sent from my iPhone using Tapatalk
Sent from my iPhone using Tapatalk
- Liittynyt
- 18.12.2016
- Viestejä
- 1 945
Aivan samoja filttereitä nuo on olleet, mitä olen ebay:n kautta tilaillut. Se Neaton logo vain on puuttunut.
Tuli myös ensimmäinen ongelma Neaton kanssa. Jostain syystä imuri luulee että pölylokero ja filtteri on täynnä vaikka ne on juuri putsattu. Jatkaa kuitenkin siivoamista jos käskee. Onko kyseessä yleinen herja vai pitääkö asiaa tutkia tarkemmin. Äkkiseltään kun konetta olen putsannut niin ei mitään ole näkynyt.
Lisätään vielä sen verran että kuitenkin tuosta herjasta huolimatta siis siivoaa ihan normaalisti kun vaan käskee
Sent from my iPhone using Tapatalk
Lisätään vielä sen verran että kuitenkin tuosta herjasta huolimatta siis siivoaa ihan normaalisti kun vaan käskee
Sent from my iPhone using Tapatalk
Viimeksi muokattu:
Ei tuosta muuta haittaa ole kun se että kun laitat siivoamaan niin keskeytyy hommat kun luulee olevansa täynnä. Turhaan siis joutuu vähän seurailemaan mitä tuo tekee.
Kyselin asiaa Neaton aspasta ja kertoivat että tyypillinen ongelma uuden laitteen kanssa että kannen tunnistin temppuilee. Pitäisi siis kyllä käytössä herkistyä.
Sent from my iPhone using Tapatalk
- Liittynyt
- 18.10.2016
- Viestejä
- 3 493
Omassa Neato Botvac D85 ei ainakaan ole kovin herkkä tuo sensori. Joskus ollut säiliö niin täynnä, että se reikä mistä imuri imee on myös pitkälle asti tukossa eikä ole tullut mitään ilmoitusta. Välillä on tullut herkemmin. Tosin olen tuota nykyisin pyrkinyt muutenkin hieman useammin tyhjentämään. En tiedä miten muut nuo tyhjentää, mutta itse imuroin toisella imurilla sen säiliön ja samalla imuroin sen suodattimenkin.
- Liittynyt
- 19.10.2016
- Viestejä
- 2 551
Putsasin eilen ekaa kertaa hiukset Neaton telan päädyistä kun alkoi valittamaan telan puhdistamisesta vaikka itse tela olikin puhdas. Olin jotenkin kuvitellut, että kone pitää ruuvata auki telan irroitusta varten, mutta tuohan avautui ihan sormivoimin. Puhdistuvälin voisikin lyhentää vuosista johonkin vähän lyhyempään 
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 7 894
Mulla kahden (välillä kolmen) koiran talous ja olen kerran nyt 3vko aikana imuroinut, lähinnä sänkyä ja sohvaa, muuten robotti imuroi kaiken ja joka toinen päivä pitää säiliö tyhjentää.
- Liittynyt
- 19.10.2016
- Viestejä
- 4 400
3 eri robottia melkein päivittäin päällä. Oikea imurointi n. 6 päivän välein + sohva. Matot menee nätisti powerbotilla. Talossa koira ja lapsia.
Eufy Robovac 11 imuroi 2 kertaa päivässä. Normaalista vähintään viikottaisesta imuroinnista päästy eroon ja riittää kun 3 viikon välein imuroi ja sillonkin lähinnä sohva, hyllynpäälliset, lämpöpumpun suodatin, EAP-450 -ilmanpuhdistimen suodatin (likaantuu paljo vähemmän nykyään) yms. ja jalkalistojen päältä mihin Eufy ei yletä.
Asuinneliöt reilu 120m2, 2 aikuista ja 2 lasta, ei elukoita... On kyl törkeen hyvä toi Eufy varsinki hintasekseen (alle 200€). Suodattimetki voi pestä.
Ei kyllä tapaa villakoiria enää meidän lattioilla... Keittiössä ihan ykkönen kun siivoo ruokapöydän alta 3- ja 5-vuotiaiden juniorien sotkut.
Asuinneliöt reilu 120m2, 2 aikuista ja 2 lasta, ei elukoita... On kyl törkeen hyvä toi Eufy varsinki hintasekseen (alle 200€). Suodattimetki voi pestä.
Ei kyllä tapaa villakoiria enää meidän lattioilla... Keittiössä ihan ykkönen kun siivoo ruokapöydän alta 3- ja 5-vuotiaiden juniorien sotkut.
- Liittynyt
- 18.12.2016
- Viestejä
- 1 945
Ei se korvaa tavallista imuria, joten siinä mielessä ei ole toimiva idea. Se robotti ei kuitenkaan ota kaikkialta.
- Liittynyt
- 12.12.2016
- Viestejä
- 2 020
Neato D7 on saamassa päivityksessä tuen useamman kerroksen pohjapiirrosten oppimiselle.
Kyllä Eufy + rätti takuulla 40m2 kämpän hoitaa. Pyhkäsee siis rätillä esineiden, jalkalistojen päältä ja sit huoneen nurkat, niihin jää sentin verran osumatonta. Tietty joku sohva tms. ihan kätevä normi-imurilla, vaikka kyllähän roboki siinä pysyy mut tyynyjen välistä se ei muruja hae.
- Liittynyt
- 19.10.2016
- Viestejä
- 2 551
Onko akkusuosituksia Neato 75:iin? Mitä ja mistä? Vai otanko satunnaisotannalla kiinasta
- Liittynyt
- 19.10.2016
- Viestejä
- 603
ClasOhlsonilla Neato D3 Connected olisi nyt 254e. Tätä parempaa hinta/laatusuhdetta ei taida tällä hetkellä roboteissa olla? Robottipölynimuri Neato Botvac D3 Connected - NEATO | Clas Ohlson
D4 ja D6 tulossa ja nykymalleihin päivitystä: Neato Personalizes Home Cleaning with Two New Robot Vacuums and Launches Zone Cleaning For the Flagship Botvac D7™ Connected - Neato
As a bonus to our Botvac D3 and D5 Connected consumers, we will give you access to features like No-Go Lines and Quick Boost in a software update later this Fall.
As a bonus to our Botvac D3 and D5 Connected consumers, we will give you access to features like No-Go Lines and Quick Boost in a software update later this Fall.
- Liittynyt
- 16.10.2016
- Viestejä
- 107
Koiratalouden imuroinnit on nyt puolisen vuotta hoitanut pelkästään robotti-imuri. Lainasin omaa tavallista imuria, jonka jälkeen se ei koskaan palautunut, enkä kyllä ole kaivannutkaan sitä. Robotti häärää päivittäin ja ehkä kerran viikkoon (tai vieraiden tullessa) pyyhin rätillä listat, nurkat jne. Roborockin säiliön joutuu tyhjentämään koirien turkinlähdöstä riippuen päivittäin-kerta viikkoon. Nahkasohvan puhdistus käy kanssa rätillä ja sängyn pölyt hoituu vaihtamalla lakanat vähän useammin, mikä tietysti ei ole kovin huono juttu muutenkaan
Pienessä kämpässä voi siis hyvin elellä pelkän robotti-imurin ja luutun kanssa. Kokemuksesta voin sanoa, että siisteys on noussut huomattavasti verrattuna entiseen normaalin imurin kanssa temuamiseen.
- Liittynyt
- 18.10.2016
- Viestejä
- 1 467
Xiaomin 1st gen robotti-imuri olisi hakusessa, ilmeisesti Gearbestiltä Espanjan varastolta tilatessa tulee halvimmaksi vai onko jotain muita järkeviä paikkoja tilailla? Hakusessa olisi nimenomaan järjestelmällisesti huonetta imuroiva imuri tuohon n. 350€ hintaan.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 7 894
Juha Uotila
Ylläpidon jäsen
- Liittynyt
- 18.10.2016
- Viestejä
- 4 935
Laita parikymppiä lisää budjettiin niin löytynee jo varmaan tuota gen2:sta
- Liittynyt
- 18.10.2016
- Viestejä
- 1 467
Meinaatko tätä?
Juuri tuota.
Kiitti vinkistä, vertailujen jälkeen löytyikin AliExpressistä Gearbestiä halvemmalla tuo Gen 2 / Roborock S50 kattavalla tarvikesetillä varustettuna, kuponkikoodein ja ilmaisella toimituksella varustettuna hintaa jäi ~389€. Espanjasta tulee niin päässee ilman ylimääräisiä tullimaksujakin.
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 52
Laitathan vielä linkkiä meille muillekin?
- Liittynyt
- 18.10.2016
- Viestejä
- 1 467
Tästä tilasin, Espanjan varastosta EU-plugilla. Jos ei ota tarvikesettiä mukaan niin taitaa tulla vielä halvemmaksi.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 173
Kannattaa varautua siihen, että toimitus kestää. Tilasin itse samasta paikasta about samaan hintaan kesällä ja meni reilut kaksi viikkoa.
- Liittynyt
- 18.10.2016
- Viestejä
- 1 467
Eikös tuo parisen viikkoa ole vielä aika perus näissä? Tai sitten se vaan tuntuu siltä, kun Kiinasta on tullut tilattua niin paljon kaikkea ja osaa tilauksista saa odotella pari kuukauttakin.
- Liittynyt
- 07.09.2018
- Viestejä
- 1 325
Miten lemmikkitalouksissa on lemmikit suhtautuneet robotti-imuriin? Monella tuntuu olevan koiria/kissoja, niin jäävätkö lemmikit päiväksi yksin itsekseen kuljeskelevan imurin kanssa? Eikö imurin ääni/melu häiritse lemmikkejä? Niillä kun on kuitenkin vielä ihmistä tarkempi kuulo?
- Liittynyt
- 16.10.2016
- Viestejä
- 107
Robotti puuhastelee silloin kun ollaan lenkillä. Omat koirat eivät ääntä kyllä pelänneet tai muutenkaan olleet moksiskaan imurista. Lattia pitää kuitenkin siivota ylimääräisestä tavarasta (juomakipat, vaatteet, mattojen mytyt jne) että imurilla on vapaa pääsy kaikkialle. Lemmikkien kanssa ei voi oikein olla varma miltä kämppä näyttää esim. työpäivän aikana ni helpommalla pääsee kun laittaa robotin puuhastelemaan vasta kun on itse käynyt järjestelemässä tavarat.
- Liittynyt
- 18.10.2016
- Viestejä
- 1 467
Meillä on kaksi koiraa, voin vastata tähän kunhan tuo oma imuri tulee perille. En usko kuitenkaan että laitetaan imuria puuhaamaan silloin kun koirat ovat kahdestaan kotona vaan ajetaan siivousohjelmat silloin kun ollaan itse huudeilla tai koirien kanssa lenkillä.
Ja onhan näitä tarinoita kuultu, että koira on yksin ollessaan vääntänyt paskat lattialle jonka jälkeen robotti-imuri on levittänyt paskan ympäri kämppää kun on ajastettu ohjelma lähtenyt käyntiin.
Uutiset
-
Uusi artikkeli: Testissä Samsung Galaxy S24 FE
22.11.2024 20:48
-
Live: io-techin Tekniikkapodcast (47/2024)
22.11.2024 13:35
-
DeepCool julkaisi uudet LP240- ja LP360-AIO-coolerit matriisinäytöllä
22.11.2024 02:58
-
Google julkaisi Android 16:n ensimmäisen kehittäjäversion
22.11.2024 02:39
-
NVIDIA saavutti päättyneellä neljänneksellään jälleen uuden ennätystuloksen
22.11.2024 02:17
Uutisia lyhyesti
-
Gigabyte julkaisi uudet 4K- ja 1440p-tarkkuuksien QD-OLED-näytöt- Kaotik
- Vastauksia: 0
-
Chiefteciltä kaksikammioinen Visio-kotelo kahtena eri versiona- Juha Kokkonen
- Vastauksia: 2
-
