Raamatun tutkiminen

[Wilds]

Ne eroavaisuudet ovat erittäin merkittäviä. Otetaan nyt vaikkapa tuo mainitsemani Jeesuksen kuolema.
Käytännössä on kolme radikaalisti eri tarinaa.

Voit toki väittää, että nuo ovat muka vain pieniä eroja, mutta olet väärässä. Noissa tarinoissa on erittäin merkittävä ero sen suhteen, että miten kansa suhtautuu Jeesukseen ja vielä tärkeämpänä se, että miten Jeesus itse suhtautuu tilanteeseensa.

Kyseessähän on todellakin neljän eri apostolin versiot evankeliumista (Gospel According to...). Ne ovat ihmisten kirjoittamia. On joitakin eroja, joita esim. poliisikuulustelussa odottaisi. Kummallista olisi, jos etenkin jonkin ajan jälkeen kaikki muistikuvat olisivat täysin samanlaisia. Tai edes silloin, silminnäkijätodistuksetkin poikkeavat.

Eri kirjoittajat muutenkin lähestyvät Jeesusta omista näkökulmistaan ja kirjoittavat omalle yleisölleen omien suodattimiensa läpi (esim. juutalaisten messiasodotukset tai Luukaksen toisen kulttuuripiirin vaikutteet). Evankeliumit tuovat esille jossakin määrin eri asioita ja tapahtumia, vaikka uskolle keskeiset merkitykset ovat toistuvasti samoja (kuten olennaisimpina Jeesuksen risti ja ylösnousemus).

Muutenkin tässäkin Raamatun tulkinnan kysymyksessä esioletukset ja asenne ratkaisevat paljon: suhtautuuko asiaan uskoen (siis kristittynä), epäuskoisesti (ateistina) vai jotenkin "neutraalisti" ilman että on ottanut vielä täsmällistä kantaa. Raamatun tulkintaan voi suhtautua monella tavalla, alkaen "kuin piru Raamattua" -tyylistä.

Kristillisen uskon kannaltahan evankelimeihin voi suhtautua eri ihmisten kirjoittamina todistuksina, jotka kuvaavat eri puolia Jeesuksesta. Niitä voi harmonisoida, mutta välttämättä sillekään ei ole tarvetta. Olennaiset osat ovat samoja ja kokonaiskuva muodostuu lukien ne kaikki toisiaan täydentäen. Usko voi löytyä niidenkin avulla.

 

[Nimimerkki Erkki]

Huomenna tulee kylään ev.lut pappi, jolle on kyllä kysymyksiä luvassa! Mm. Miten kirkon palkkamalli toimii, kun Jumalan sanaa Raamatun mukaan tulisi jakaa ilmaiseksi. Tulee mielenkiintoinen sunnuntai!

Pakko kommentoida vähän vanhaan postaukseen. Itse olen papin puolisona kuullut nämä kaskut kokolailla miljoonaan kertaan. On hauskaa, kuinka jokainen kysyjä kuvittelee keksineensä uuden ja älykkään kysymyksen - teemat ovat kuitenkin pohjimmiltaan melkein yhtä vanhoja kuin ajanlaskun alun konsiilit. Nykypapit eivät vähästä hätkähdä ja olenpa itsekin istunut usein kahvipöydissä, joissa hengenmiehet ja -naiset naureskelevat kuulemilleen "intellektuelleille" sivalluksille. Vaikkapa mainitsemasi palkkamallikeskustelu on pohjimmiltaan banaalia kuittailua.

Kaikkiaan voidaan ajatella, että (kristillinen) usko ja uskonnon harjoittaminen ei kestä miltään osin nykytieteen (oli tieteenala mikä tahansa) kriittistä tarkastelua. Se, että uskonnon muodot - mukaan lukien ei-institutionaaliset uskomukset ja "uskonnot" - eivät häviä ennustetusti yhteiskunnasta kertoo paljon ihmiseläimen luonteesta. Esimerkiksi elämän rajallisuuden pelko, epäoikeudenmukaisuuden kokemukset (sis. teodikea) ja kaiken perimmäinen merkityksettömyys ovat ihmisille usein sietämättömiä ajatuksia/kokemuksia, kun ne henkilökohtaisesti kohdataan. Toki valtauskontojen kohdalla jo niiden pitkää historiaa pidetään usein autenttisuuden takuumiehenä. Se on surullista. Mutta summa summarum: elä vittuile papeille.

Tässä sinulle vielä iloinen "pyhäkouluvirsi" hartaan ja harmaan tiistain ratoksi. Sori huonosta kuvanlaadusta.

 

[Mikkos]

Kyseessähän on todellakin neljän eri apostolin versiot evankeliumista (Gospel According to...). Ne ovat ihmisten kirjoittamia. On joitakin eroja, joita esim. poliisikuulustelussa odottaisi. Kummallista olisi, jos etenkin jonkin ajan jälkeen kaikki muistikuvat olisivat täysin samanlaisia. Tai edes silloin, silminnäkijätodistuksetkin poikkeavat.

Eri kirjoittajat muutenkin lähestyvät Jeesusta omista näkökulmistaan ja kirjoittavat omalle yleisölleen omien suodattimiensa läpi (esim. juutalaisten messiasodotukset tai Luukaksen toisen kulttuuripiirin vaikutteet). Evankeliumit tuovat esille jossakin määrin eri asioita ja tapahtumia, vaikka uskolle keskeiset merkitykset ovat toistuvasti samoja (kuten olennaisimpina Jeesuksen risti ja ylösnousemus).

Muutenkin tässäkin Raamatun tulkinnan kysymyksessä esioletukset ja asenne ratkaisevat paljon: suhtautuuko asiaan uskoen (siis kristittynä), epäuskoisesti (ateistina) vai jotenkin "neutraalisti" ilman että on ottanut vielä täsmällistä kantaa. Raamatun tulkintaan voi suhtautua monella tavalla, alkaen "kuin piru Raamattua" -tyylistä.

Kristillisen uskon kannaltahan evankelimeihin voi suhtautua eri ihmisten kirjoittamina todistuksina, jotka kuvaavat eri puolia Jeesuksesta. Niitä voi harmonisoida, mutta välttämättä sillekään ei ole tarvetta. Olennaiset osat ovat samoja ja kokonaiskuva muodostuu lukien ne kaikki toisiaan täydentäen. Usko voi löytyä niidenkin avulla.

Voiko nämä mainityt tapaukset "tulkita" väärin?

 

[Nimimerkki Erkki]

Kyseessähän on todellakin neljän eri apostolin versiot evankeliumista (Gospel According to...). Ne ovat ihmisten kirjoittamia. On joitakin eroja, joita esim. poliisikuulustelussa odottaisi. Kummallista olisi, jos etenkin jonkin ajan jälkeen kaikki muistikuvat olisivat täysin samanlaisia. Tai edes silloin, silminnäkijätodistuksetkin poikkeavat.

Eri kirjoittajat muutenkin lähestyvät Jeesusta omista näkökulmistaan ja kirjoittavat omalle yleisölleen omien suodattimiensa läpi (esim. juutalaisten messiasodotukset tai Luukaksen toisen kulttuuripiirin vaikutteet). Evankeliumit tuovat esille jossakin määrin eri asioita ja tapahtumia, vaikka uskolle keskeiset merkitykset ovat toistuvasti samoja (kuten olennaisimpina Jeesuksen risti ja ylösnousemus).

Muutenkin tässäkin Raamatun tulkinnan kysymyksessä esioletukset ja asenne ratkaisevat paljon: suhtautuuko asiaan uskoen (siis kristittynä), epäuskoisesti (ateistina) vai jotenkin "neutraalisti" ilman että on ottanut vielä täsmällistä kantaa. Raamatun tulkintaan voi suhtautua monella tavalla, alkaen "kuin piru Raamattua" -tyylistä.

Kristillisen uskon kannaltahan evankelimeihin voi suhtautua eri ihmisten kirjoittamina todistuksina, jotka kuvaavat eri puolia Jeesuksesta. Niitä voi harmonisoida, mutta välttämättä sillekään ei ole tarvetta. Olennaiset osat ovat samoja ja kokonaiskuva muodostuu lukien ne kaikki toisiaan täydentäen. Usko voi löytyä niidenkin avulla.

Näistä neljästä testamentistahan kolme (Matteus, Markus ja Luukas) ovat ns. synoptisia. Teorian mukaan pohjautuvat sittemmin kadonneeseen "Q-lähteeseen". Johannes on sitten mennyt kokonaan omia polkujaan. Ja todellakin pyrkimys kaikilla apostoleilla oli pyrkiä vakuuttaa kuulijansa. Teologiassa sitä, että evankeliumeissa on mainittuna teemoja, jotka eivät välttämättä ole sanomat uskottavuuden kannalta eduksi, katsotaan tukevan tapahtumien aitoutta. Ei siis toki minkään yliluonnollisen tapahtuman aitoutta, mutta esim. Jeesuksen toiminnan historiallisuutta.

 

[JaniKari]

Kyseessähän on todellakin neljän eri apostolin versiot evankeliumista (Gospel According to...). Ne ovat ihmisten kirjoittamia. On joitakin eroja, joita esim. poliisikuulustelussa odottaisi. Kummallista olisi, jos etenkin jonkin ajan jälkeen kaikki muistikuvat olisivat täysin samanlaisia. Tai edes silloin, silminnäkijätodistuksetkin poikkeavat.

Eri kirjoittajat muutenkin lähestyvät Jeesusta omista näkökulmistaan ja kirjoittavat omalle yleisölleen omien suodattimiensa läpi (esim. juutalaisten messiasodotukset tai Luukaksen toisen kulttuuripiirin vaikutteet). Evankeliumit tuovat esille jossakin määrin eri asioita ja tapahtumia, vaikka uskolle keskeiset merkitykset ovat toistuvasti samoja (kuten olennaisimpina Jeesuksen risti ja ylösnousemus).

Muutenkin tässäkin Raamatun tulkinnan kysymyksessä esioletukset ja asenne ratkaisevat paljon: suhtautuuko asiaan uskoen (siis kristittynä), epäuskoisesti (ateistina) vai jotenkin "neutraalisti" ilman että on ottanut vielä täsmällistä kantaa. Raamatun tulkintaan voi suhtautua monella tavalla, alkaen "kuin piru Raamattua" -tyylistä.

Kristillisen uskon kannaltahan evankelimeihin voi suhtautua eri ihmisten kirjoittamina todistuksina, jotka kuvaavat eri puolia Jeesuksesta. Niitä voi harmonisoida, mutta välttämättä sillekään ei ole tarvetta. Olennaiset osat ovat samoja ja kokonaiskuva muodostuu lukien ne kaikki toisiaan täydentäen. Usko voi löytyä niidenkin avulla.

Koko Raamattu on ihmisten kirjoittama ja vieläpä huomattavasti oletettujen tapahtumien jälkeen. Kaikki on Raamattuun kirjoitettu "omista näkökulmistaan ja kirjoittavat omalle yleisölleen omien suodattimiensa läpi". Lisäksi jälkikäteen on päätetty mitkä näistä kirjoituksista otetaan Raamattuun ja mitkä jätetään pois. Tämäkin on tehty valitsijoiden omista näkökulmistaan ja omien suodattimiensa läpi.
Vaikka jossakin tekstissä olisikin Jumalaista alkuperää se on käynyt melkoisen manipulaation ennenkuin se on päätynyt Suomennettavaksi. Se mikä osa tekstistä on kirjoittajan omia ja mikä on jotain muuta on lukijan päätettävä.
Tämä heikko suoritus kaikki voivalta Jumalalta ja täysin ymmärrettävää ihmisten sepittämäksi tarinaksi.

 

[Wilds]

Vaikka jossakin tekstissä olisikin Jumalaista alkuperää se on käynyt melkoisen manipulaation ennenkuin se on päätynyt Suomennettavaksi. Se mikä osa tekstistä on kirjoittajan omia ja mikä on jotain muuta on lukijan päätettävä.
Tämä heikko suoritus kaikki voivalta Jumalalta ja täysin ymmärrettävää ihmisten sepittämäksi tarinaksi.

Ei kai Jumalaa voi siitä syyttää, jos hän haluaa käyttää ihmisiä ilmoituksensa välineenä? Tulihan Jeesuskin "ihmismuodossa", ja kirkko nykyäänkin on täynnä ihmisiä. Ihmiset taas ovat, no, ihmisiä. Ihmisillä on omia painopisteitään (näkökulmia, suodattimia, rajoituksia, tulkintoja) ja tekevät helposti kaikenlaisia virheitä. Uskon näkökulmasta Jumala voi kuitenkin käyttää pieniä ihmisiäkin, vaikka Jumala on suuri.

 

[Mikkos]

Ei kai Jumalaa voi siitä syyttää, jos hän haluaa käyttää ihmisiä ilmoituksensa välineenä? Tulihan Jeesuskin "ihmismuodossa", ja kirkko nykyäänkin on täynnä ihmisiä. Ihmiset taas ovat, no, ihmisiä. Ihmisillä on omia painopisteitään (näkökulmia, suodattimia, rajoituksia, tulkintoja) ja tekevät helposti kaikenlaisia virheitä. Uskon näkökulmasta Jumala voi kuitenkin käyttää pieniä ihmisiäkin, vaikka Jumala on suuri.

Ei kai Jumalaa voi siitä syyttää, jos hän haluaa käyttää ihmisiä ilmoituksensa välineenä?

No tietenkin voi! Itse on valinnut viestikanavakseen sen kaikista epäluotettavimman ja eniten riitaa ja sotia aiheuttavan viestintätavan. Ja jos kyseessä on kaikkitietävä jumala niin se tiesi jo aikojen alussa että valinta tulee aiheuttamaan murheita, sotia, kuolemaa, vihaa, syrjintää sun muita synttärisettejä joten se oli joko jumalan tahto tai jumala ei ole kaikkitietävä.

Ihmiset taas ovat, no, ihmisiä. Ihmisillä on omia painopisteitään (näkökulmia, suodattimia, rajoituksia, tulkintoja) ja tekevät helposti kaikenlaisia virheitä.

Juuri niin, ja juuri siksi tämä viestintätapa ihmisten kanssa on se kaikista huonoin vaihtoehto kaikista.
Mutta nyt kaipaan sun näkemystä siitä että mistä me tiedämmä kuka tulkitsee raamattua oikein ja kuka virheellisesti, siihen ei olla vielä saatu vastausta muuten kuin kiertelyillä ja kaarteluilla jotka eivät kestä loogista tarkastelua.

Uskon näkökulmasta Jumala voi kuitenkin käyttää pieniä ihmisiäkin, vaikka Jumala on suuri.

Voi käyttää tai olla käyttämättä tai paholainen voi puhua jumalan suulla tai henkilöllä saattaa olla mielenterveydellisiä ongelmia.
Ongelma tulee siitä että koskaan ei voi tietää mistä näistä on kyse kun henkilö X kertoo saaneensa viestin jumalalta.

 

[LJ123]

Pakko kommentoida vähän vanhaan postaukseen. Itse olen papin puolisona kuullut nämä kaskut kokolailla miljoonaan kertaan. On hauskaa, kuinka jokainen kysyjä kuvittelee keksineensä uuden ja älykkään kysymyksen - teemat ovat kuitenkin pohjimmiltaan melkein yhtä vanhoja kuin ajanlaskun alun konsiilit. Nykypapit eivät vähästä hätkähdä ja olenpa itsekin istunut usein kahvipöydissä, joissa hengenmiehet ja -naiset naureskelevat kuulemilleen "intellektuelleille" sivalluksille. Vaikkapa mainitsemasi palkkamallikeskustelu on pohjimmiltaan banaalia kuittailua.

Kaikkiaan voidaan ajatella, että (kristillinen) usko ja uskonnon harjoittaminen ei kestä miltään osin nykytieteen (oli tieteenala mikä tahansa) kriittistä tarkastelua. Se, että uskonnon muodot - mukaan lukien ei-institutionaaliset uskomukset ja "uskonnot" - eivät häviä ennustetusti yhteiskunnasta kertoo paljon ihmiseläimen luonteesta. Esimerkiksi elämän rajallisuuden pelko, epäoikeudenmukaisuuden kokemukset (sis. teodikea) ja kaiken perimmäinen merkityksettömyys ovat ihmisille usein sietämättömiä ajatuksia/kokemuksia, kun ne henkilökohtaisesti kohdataan. Toki valtauskontojen kohdalla jo niiden pitkää historiaa pidetään usein autenttisuuden takuumiehenä. Se on surullista. Mutta summa summarum: elä vittuile papeille.

Tässä sinulle vielä iloinen "pyhäkouluvirsi" hartaan ja harmaan tiistain ratoksi. Sori huonosta kuvanlaadusta.

Ymmärsit nyt väärin pointtini. Ev.lut.pappi on myös ystäväni, en ollut aikeissa piikitellä tai viisastella hänen kanssaan vaan ihan keskustella hänen kanssaan. Huumepoliisi tuli kans ja itselle tuli kiire poistua kotoa ja päivä oli muutenkin vähän hektinen, eikä asiat menneet niinkuin suunnittelin.

 

[Wilds]

No tietenkin voi! Itse on valinnut viestikanavakseen sen kaikista epäluotettavimman ja eniten riitaa ja sotia aiheuttavan viestintätavan.

Kyllähän jo Jeesus totesi, etteivät synnittömät tarvitse parantajaa, vaan syntiset. Sitä vartenhan kristinusko on olemassa, että mikään täällä ei ole täydellistä tai synnitöntä (ja kuoleman takia myös). Eli ihmiset epäonnistuvat ja toimivat huonosti monella tavoin.

Evankeliumeissa ja muissa Uuden testamentin kirjoituksissa on mielestäni hyvin sanottu ja muotoiltu monia asioita. Teksti ei ole mitenkään käsittämättömän vaikeaa tai hankalaa ymmärtää. Eri asia, jos siihen - kuten Jeesuksen ylösnousemukseen - ei usko.

Mutta nyt kaipaan sun näkemystä siitä että mistä me tiedämmä kuka tulkitsee raamattua oikein ja kuka virheellisesti, siihen ei olla vielä saatu vastausta muuten kuin kiertelyillä ja kaarteluilla jotka eivät kestä loogista tarkastelua.

No tietysti jossakin määrin jokainen tulkitsee omalla tavallaan, mutta toisaalta on olemassa kirkon perinne ja opettajat (kuten Jukka Norvanto, jota ymmärtääkseni kunnioitetaan monessa suunnassa - tai vaikka Martti Luther). Minulla on oma näkemykseni, jollakin toisella voi olla vähän erilaisia painotuksia tai eriäviä näkemyksiä, silti molemmat voimme olla Jeesukseen uskovia ja Raamattua "klassisen kristinuskon" tapaan lukevia.

Siinä mielessä tuo tulkintakysymys on ihan hyvä, että tulkintoja on ollut monenlaisia (ja on etenkin nykymaailmassa, liberaaliteologiasta alkaen). En nyt suoraan osaa eritellä kaikkia omia perusteitani, vaatisi pohdintaa. Toisaalta uskon ydinasiat ovat selkeitä ja jaettuja (esim. uskontunnustukset), kehällisistä asioista voi hyvin olla erimielisyyttä.

Voi käyttää tai olla käyttämättä tai paholainen voi puhua jumalan suulla tai henkilöllä saattaa olla mielenterveydellisiä ongelmia.
Ongelma tulee siitä että koskaan ei voi tietää mistä näistä on kyse kun henkilö X kertoo saaneensa viestin jumalalta.

Oudosti kristillinen kirkko on parin tuhannen vuoden historiansa aikana silti päässyt samanmielisyyteen suuresta osasta asioista. On historiallista jatkumoa. Kirkko on edelleen olemassa, uskovia on olemassa ja edustamme Kristusta enemmän tai vähemmän hyvin.

 

[Mikkos]

Kyllähän jo Jeesus totesi, etteivät synnittömät tarvitse parantajaa, vaan syntiset. Sitä vartenhan kristinusko on olemassa, että mikään täällä ei ole täydellistä tai synnitöntä (ja kuoleman takia myös). Eli ihmiset epäonnistuvat ja toimivat huonosti monella tavoin.

Evankeliumeissa ja muissa Uuden testamentin kirjoituksissa on mielestäni hyvin sanottu ja muotoiltu monia asioita. Teksti ei ole mitenkään käsittämättömän vaikeaa tai hankalaa ymmärtää. Eri asia, jos siihen - kuten Jeesuksen ylösnousemukseen - ei usko.

No tietysti jossakin määrin jokainen tulkitsee omalla tavallaan, mutta toisaalta on olemassa kirkon perinne ja opettajat (kuten Jukka Norvanto, jota ymmärtääkseni kunnioitetaan monessa suunnassa - tai vaikka Martti Luther). Minulla on oma näkemykseni, jollakin toisella voi olla vähän erilaisia painotuksia tai eriäviä näkemyksiä, silti molemmat voimme olla Jeesukseen uskovia ja Raamattua "klassisen kristinuskon" tapaan lukevia.

Siinä mielessä tuo tulkintakysymys on ihan hyvä, että tulkintoja on ollut monenlaisia (ja on etenkin nykymaailmassa, liberaaliteologiasta alkaen). En nyt suoraan osaa eritellä kaikkia omia perusteitani, vaatisi pohdintaa. Toisaalta uskon ydinasiat ovat selkeitä ja jaettuja (esim. uskontunnustukset), kehällisistä asioista voi hyvin olla erimielisyyttä.

Oudosti kristillinen kirkko on parin tuhannen vuoden historiansa aikana silti päässyt samanmielisyyteen suuresta osasta asioista. On historiallista jatkumoa. Kirkko on edelleen olemassa, uskovia on olemassa ja edustamme Kristusta enemmän tai vähemmän hyvin.

Kyllähän jo Jeesus totesi, etteivät synnittömät tarvitse parantajaa, vaan syntiset. Sitä vartenhan kristinusko on olemassa, että mikään täällä ei ole täydellistä tai synnitöntä (ja kuoleman takia myös). Eli ihmiset epäonnistuvat ja toimivat huonosti monella tavoin.

Kyllä, eli voimmeko tästä päätellä että jumalan tarkoituskaan ei ole levittää hyvän sanomaa niin että siitä olisi hyötyä, vaan niin, että hyväksi tarkoitettu sanoma muuttuu valkoisesta mustaksi kuten rikkinäisessä puhelimessa? Kun mikä tahansa muu viestintämenetelmä olisi parempi mikä ei jätä tulkinnan varaa tai epäselvyyttä. Ala-aste tason logiikkaa mutta jumalalta se on mennyt ohi?

Evankeliumeissa ja muissa Uuden testamentin kirjoituksissa on mielestäni hyvin sanottu ja muotoiltu monia asioita. Teksti ei ole mitenkään käsittämättömän vaikeaa tai hankalaa ymmärtää. Eri asia, jos siihen - kuten Jeesuksen ylösnousemukseen - ei usko.

Niin tai siis niinkuin sinä sen ymmärrät. Se, oletko sinä ymmärtänyt sen oikein onkin sitten toinen juttu.

No tietysti jossakin määrin jokainen tulkitsee omalla tavallaan, mutta toisaalta on olemassa kirkon perinne ja opettajat (kuten Jukka Norvanto, jota ymmärtääkseni kunnioitetaan monessa suunnassa - tai vaikka Martti Luther). Minulla on oma näkemykseni, jollakin toisella voi olla vähän erilaisia painotuksia tai eriäviä näkemyksiä, silti molemmat voimme olla Jeesukseen uskovia ja Raamattua "klassisen kristinuskon" tapaan lukevia.

Nimet ovat tulkintaa vaativissa tapauksissa täysin irrelevantteja. Tai se kuinka paljon ko. henkilö tai sen tulkintoja ymmärretään tai tulkitaan. Se ei edelleenkään kerro mitään muuta kuin että kyseessä on yhden henkilön tulkinta asiasta X ja moni on samaa mieltä hänen kanssaan, mutta se ei edelleen kerro lähdekirjallisuuden oikeellisuudesta yhtään mitään.
"Omat näkemykset" ovat juuri niitä asioita mitkä heikentävät raamatun olemusta suurena kirjana. "Oma näkemys" voi olla kaikilla ja samasta asiasta on olemassa satoja eri tulkintoja jonka myötä on myös satoja eri lahkoja joilla kaikilla on oma "tulkintansa" samasta kirjasta mutta raamatun opetukset voi olla täysin päinvastaisia. Silloin ei ole mahdollista että kyseessä on vain "näkemyseroja".
Ja vieläpä ihan raamatun perustason opetuksissa.

Toisaalta uskon ydinasiat ovat selkeitä ja jaettuja (esim. uskontunnustukset), kehällisistä asioista voi hyvin olla erimielisyyttä.

Nokun ne ei ole. Nimenomaan ydinasiat eivät ole selkeitä koska maailma on täynnä erilailla samaa asiaa tulkitsevia lahkoja. Silloin ei ole kyse enää mistään "eri näkemyksestä".

Oudosti kristillinen kirkko on parin tuhannen vuoden historiansa aikana silti päässyt samanmielisyyteen suuresta osasta asioista.

Ei ole. Maailma on täynnä lahkoja ja ihmisiä jotka elävät ja ottavat oppinsa täysin päinvastoin kuin toiset. Ja kuitenkin lähteenä on sama kirja.

On historiallista jatkumoa. Kirkko on edelleen olemassa, uskovia on olemassa ja edustamme Kristusta enemmän tai vähemmän hyvin.

KirkkoJA on edelleen olemassa, lahkoja on edelleen olemassa, eri tulkintoja on olemassa, eri versioita raamatusta on olemassa joten raamattu on tässä vain sivuosassa.

 

[Wilds]

Kyllä, eli voimmeko tästä päätellä että jumalan tarkoituskaan ei ole levittää hyvän sanomaa niin että siitä olisi hyötyä, vaan niin, että hyväksi tarkoitettu sanoma muuttuu valkoisesta mustaksi kuten rikkinäisessä puhelimessa? Kun mikä tahansa muu viestintämenetelmä olisi parempi mikä ei jätä tulkinnan varaa tai epäselvyyttä. Ala-aste tason logiikkaa mutta jumalalta se on mennyt ohi?

Minusta kristityt ja jopa valtavirran kirkot ovat pääasioista selvästi samaa mieltä, jos lukee Raamattua ja ottaa sen vakavasti. Ja kuuntelee kirkon opettajien opetuksia. Toisaalta kuten jossakin äsken lainasin, myös Jeesus odottaa ihmisiltä omien aivojen käyttöä välillä. Ihmisellä on vastuu omista tulkinnoistaan ja ajatuksistaan.

Niin tai siis niinkuin sinä sen ymmärrät. Se, oletko sinä ymmärtänyt sen oikein onkin sitten toinen juttu.

Ei kai kenenkään täysin oikein ymmärtämisestä ole mitään takeita, mutta riittävästä oikein ymmärtämisestä on toiveita. Ja kehittyä voi yrittää.

Nimet ovat tulkintaa vaativissa tapauksissa täysin irrelevantteja. Tai se kuinka paljon ko. henkilö tai sen tulkintoja ymmärretään tai tulkitaan. Se ei edelleenkään kerro mitään muuta kuin että kyseessä on yhden henkilön tulkinta asiasta X ja moni on samaa mieltä hänen kanssaan, mutta se ei edelleen kerro lähdekirjallisuuden oikeellisuudesta yhtään mitään.

Kyllähän se kertoo jotain, että Norvannon ja Lutherin opetukset ja tulkinnat ovat korkeassa kurssissa (joissakin piireissä). Se rajaa niitä tulkintamahdollisuuksia selvästi. Kaikilla ei ole omia opettajia, eivätkä kristityt riitele kaikista perusasioista jatkuvasti.

Nokun ne ei ole. Nimenomaan ydinasiat eivät ole selkeitä koska maailma on täynnä erilailla samaa asiaa tulkitsevia lahkoja. Silloin ei ole kyse enää mistään "eri näkemyksestä".

Silti Raamattu, evankeliumit, Jeesuksen ristiinnaulitseminen ja ylösnousemus ovat kristityille jaettuja uskomuksia. Ihmiset tietysti saavat aikaan riidan ja ja jakautumisen melkein mistä vain, mutta tämä on normaalia inhimillistä käyttäytymistä. Paavalikin jo kommentoi asiaa (ryhmiin jakautumista).

1. Kor. 3:1-3: "Annoin teille ravinnoksi maitoa, en vahvaa ruokaa, sillä sitä te ette olisi vielä kestäneet. Ette kestä sitä vielä nytkään, sillä olette yhä vanhan luontonne vallassa. Kun teillä kerran on keskinäistä kateutta ja riitaa, silloinhan vanha luontonne vallitsee teitä ja te elätte niin kuin ihmiset elävät. Jos yksi sanoo: "Minä olen Paavalin puolella", toinen taas: "Minä Apolloksen", ettekö silloin ole kuin ihmiset ainakin?"

 

[Mikkos]

Minusta kristityt ja jopa valtavirran kirkot ovat pääasioista selvästi samaa mieltä, jos lukee Raamattua ja ottaa sen vakavasti. Ja kuuntelee kirkon opettajien opetuksia. Toisaalta kuten jossakin äsken lainasin, myös Jeesus odottaa ihmisiltä omien aivojen käyttöä välillä. Ihmisellä on vastuu omista tulkinnoistaan ja ajatuksistaan.

Ei kai kenenkään täysin oikein ymmärtämisestä ole mitään takeita, mutta riittävästä oikein ymmärtämisestä on toiveita. Ja kehittyä voi yrittää.

Kyllähän se kertoo jotain, että Norvannon ja Lutherin opetukset ja tulkinnat ovat korkeassa kurssissa (joissakin piireissä). Se rajaa niitä tulkintamahdollisuuksia selvästi. Kaikilla ei ole omia opettajia, eivätkä kristityt riitele kaikista perusasioista jatkuvasti.

Silti Raamattu, evankeliumit, Jeesuksen ristiinnaulitseminen ja ylösnousemus ovat kristityille jaettuja uskomuksia. Ihmiset tietysti saavat aikaan riidan ja ja jakautumisen melkein mistä vain, mutta tämä on normaalia inhimillistä käyttäytymistä. Paavalikin jo kommentoi asiaa (ryhmiin jakautumista).

1. Kor. 3:1-3: "Annoin teille ravinnoksi maitoa, en vahvaa ruokaa, sillä sitä te ette olisi vielä kestäneet. Ette kestä sitä vielä nytkään, sillä olette yhä vanhan luontonne vallassa. Kun teillä kerran on keskinäistä kateutta ja riitaa, silloinhan vanha luontonne vallitsee teitä ja te elätte niin kuin ihmiset elävät. Jos yksi sanoo: "Minä olen Paavalin puolella", toinen taas: "Minä Apolloksen", ettekö silloin ole kuin ihmiset ainakin?"

Minusta kristityt ja jopa valtavirran kirkot ovat pääasioista selvästi samaa mieltä, jos lukee Raamattua ja ottaa sen vakavasti. Ja kuuntelee kirkon opettajien opetuksia.

No ei ne ole. Raamattu on irrelevanttin niin kauan kuin sitä tulkitaan eikä lähdeteos kerro mikä on oikea tulkinta ja mikä väärä. Enemmistöllä ei ole mitään tekemistä sen kanssa. Eikä opettajilla. Niilläkin on vain oma tulkintansa asioista eikä kerros siitä mikä on oikein ja mikä väärin, ainoastaan että joukko ihmisiä on samaa mieltä jostain asiasta. Ongelman siitä tekee se, että toinen joukko voi olla täysin päinvastaista miltä samasta asiasta.

Toisaalta kuten jossakin äsken lainasin, myös Jeesus odottaa ihmisiltä omien aivojen käyttöä välillä. Ihmisellä on vastuu omista tulkinnoistaan ja ajatuksistaan.

Tämä taas vaatii sen, että on olemassa joku tai jokin joka sanoo miten asia oikeasti on. Jos Jeesus sanoo että odottaa omien aivojen käyttöä, niin voin silti sanoa että 100% jokaisesta joka raamattua "tulkitsee" on 100% oikeassa. Jotta voidaan sanoa että joku on väärässä pitää ensin tietää mikä on oikein ja sitä raamatusta ei voi tietää. Muutenkuin lukemalla sitä kirjaimellisesti. Ja vielä alkuperäisteosta alkuperäiskielellä. Se on ainoa konsti jolloin voidaan raamattua käyttää yhtään minkään perusteena mihinkään.

Ei kai kenenkään täysin oikein ymmärtämisestä ole mitään takeita, mutta riittävästä oikein ymmärtämisestä on toiveita. Ja kehittyä voi yrittää.

Mikä on riittävästi ymmärretty? Tähänkään ei ole mitään standardia joten täysin turhaa puhetta.

Kyllähän se kertoo jotain, että Norvannon ja Lutherin opetukset ja tulkinnat ovat korkeassa kurssissa (joissakin piireissä). Se rajaa niitä tulkintamahdollisuuksia selvästi. Kaikilla ei ole omia opettajia, eivätkä kristityt riitele kaikista perusasioista jatkuvasti.

No eihän kerro. Se kertoo vain että joku tulkitsee asiaa X näin ja saanut ihmisiä tulkintansa taakse. Tällä perusteella myös Jim Jones oli uudelleen syntynyt Jeesus etkä voi sitä sinun perusteillasi kieltää.

Silti Raamattu, evankeliumit, Jeesuksen ristiinnaulitseminen ja ylösnousemus ovat kristityille jaettuja uskomuksia.

Joista niistäkin on monia eri tulkintoja sekä "opetuksia". Kyseiset asiat eivät itsessään kerro tai opeta yhtään mitään, vaan se miten niitä tulkitaan ja se on aika epäluotettavaa.

Ihmiset tietysti saavat aikaan riidan ja ja jakautumisen melkein mistä vain, mutta tämä on normaalia inhimillistä käyttäytymistä. Paavalikin jo kommentoi asiaa (ryhmiin jakautumista).

Kyllä, ja siksipä olettaisi että jumala tietäisi konstin tuoda sanomansa ihmisille niin että vajaavainen ihminen ei voisi viestiä vääristellä. Ja koska jumala valitsi viestikanavaksi sen minkä valitsi niin voi sanoa että jokainen raamattua tulkitseva on aina 100% oikeassa, riippumatta siitä miten sitä tulkitsee.

1. Kor. 3:1-3: "Annoin teille ravinnoksi maitoa, en vahvaa ruokaa, sillä sitä te ette olisi vielä kestäneet. Ette kestä sitä vielä nytkään, sillä olette yhä vanhan luontonne vallassa. Kun teillä kerran on keskinäistä kateutta ja riitaa, silloinhan vanha luontonne vallitsee teitä ja te elätte niin kuin ihmiset elävät. Jos yksi sanoo: "Minä olen Paavalin puolella", toinen taas: "Minä Apolloksen", ettekö silloin ole kuin ihmiset ainakin?"

Ja viisaus on missä? Että ihminen on ihminen? Paljon ihmeellisempää olisi jos jumala olisi keksinyt viestintätavan jota ei voi väärin tulkita. Mutta tiesi ihmisen epäluotettavaksi, vääristeleväksi riidanhaastajaksi ja silti valitsee sen viestinviejäksi. Aika loogista.

 

[Wilds]

Laajempi pointti nähdäkseni on, että kristillinen kirkko (eri "alajaostoineen", "lahkoineen") on perustettu ja on maailmassa. Ihmiset ja kirkon opettajat sitten tulkitsevat raamatullisia asioita samalla lailla ja osittain eri lailla, mutta usko Jeesukseen yhdistää. Siis hengellinen maailmankuva ja usko. Kaikki yrittävät toteuttaa Jumalan tahtoa parhaansa mukaan. Raamattu-tulkintoja voi olla erilaisia, mutta esim. usko ja rakkaus on tärkeää.

Käytännössä kirkon sisällä eroavaisuudet eivät ole arjessa suuria, vaan esimerkiksi luterilaiset ja katoliset tai ortodoksit tai helluntailaiset tulevat ihan hyvin toimeen ja ovat suuresta osasta samaa mieltä. En tiedä, miksi ei-uskoville on niin suuri ongelma siinä, että kirkonkin piirissä on inhimillistä vaihtelua (tai rikkautta tai tulkintoja). Kirkko on inhimillistä toimintaa - mutta myös Jumalan toimintaa.