Pohjois-Korea

[Myrkky]

On niin lihava, ettei ole vielä saatu tarpeeksi betonia valmistettua

Jos edes valokuvia PK:n asukkaiden iloksi, mutta ei. Sung ja Il näkyvät kaikkialla, Unia ei, sen isommin. Että kehtaavaatkin.

 

[JormaVeitikka]

Jos edes valokuvia PK:n asukkaiden iloksi, mutta ei. Sung ja Il näkyvät kaikkialla, Unia ei, sen isommin. Että kehtaavaatkin.

Niin, toi kyllä kertoo siitä, ettei pikku-Kimiä välttämättä pidetä minään hirveän erityisenä miehenä edes maan omassa propagandassa. Joten vaikea uskoa, että maan kansalaisetkaan oikeasti sitä arvostaisi siinä määrin kuin jotkut japanilaiset keisariaan ennen vanhaan...

Tuskinpa siis itkevät itseään kuoliaiksi kun Kim kuolee.

Jos Kim pysyisi vallassa vielä vuosikymmeniä ja maa pysyisi suljettuna, niin varmaan myöhemmät sukupolvet sitten pitäisi äijää jo puoli-Jumalana. Mutta tuskinpa pysyy.

 

[Myrkky]

Niin, toi kyllä kertoo siitä, ettei pikku-Kimiä välttämättä pidetä minään hirveän erityisenä miehenä edes maan omassa propagandassa. Joten vaikea uskoa, että maan kansalaisetkaan oikeasti sitä arvostaisi siinä määrin kuin jotkut japanilaiset keisariaan ennen vanhaan...

Tuskinpa siis itkevät itseään kuoliaiksi kun Kim kuolee.

Jos Kim pysyisi vallassa vielä vuosikymmeniä ja maa pysyisi suljettuna, niin varmaan myöhemmät sukupolvet sitten pitäisi äijää jo puoli-Jumalana. Mutta tuskinpa pysyy.

Tuossa yks päivä katsoin jonkun dokkarin, mikä oli tosin uusinta mutta... siinä amerikkalainen reportteri oli jonkun lääkäriryhmän mukana kuvaamassa kun jenkkitohtori? teki silmäleikkauksia sokeille.
Pääsivät jopa jonkun PK:n perheesee visiitille, entisten johtajien kuvat oli kyllä seinällä kotona, ja niitä palvottiin, Kimin kuvaa ei taaskaan missään.

Voiko olla mahdollista että se olisi niin vaatimaton ettei halua omia kuviaan niin esille, tai patsaita. Itsehän se niistä päättää loppupeleissä kuitenkin, tuskin kukaan estelisi jos toisin haluaisi. Kummallinen kuvio

Jos joku muistaa milloin ja missä järjestyksessä entisten johtajien kuvat ja patsaat alkoivat ilmestyä jokapaikkaan, niin saa kertoa.

Eipä tällä niin merkitystä, mutta ihmettelen vaan.

 

[FiveBridges]

Tossa 2015 vuodelta.
Oliskos pulskapoika poistamassa edellisten johtajien kuvia ja patsaita.
Näin vähitellen saadaan kasalaiset palvomaan entistä enemmän ja pelkästään nykyistä johtajaa ja unohtamaan vähinäänin edelliset johtajat ja koko vanha henkilökultti.
Minä pulskapoika olen teidän ainoa jumalanne,älkää palvoko muita jumalia.

Kim Il-sung ja Kim Jong-il katoamassa Pohjois-Korean katukuvasta

 

[Myrkky]

Tossa 2015 vuodelta.
Oliskos pulskapoika poistamassa edellisten johtajien kuvia ja patsaita.
Näin vähitellen saadaan kasalaiset palvomaan entistä enemmän ja pelkästään nykyistä johtajaa ja unohtamaan vähinäänin edelliset johtajat ja koko vanha henkilökultti.
Minä pulskapopika olen teidän ainoa jumalanne,älkää palvoko muita jumalia.

Kim Il-sung ja Kim Jong-il katoamassa Pohjois-Korean katukuvasta

Jaa kappas vaan, pari vuotta vanha uutinen, mutta eipä tuolta mitään kovin tuoretta tietoa kovin usein löydy. Ja se dokkari mistä mainitsin, niin sekin lienee useampi vuosi sitten kuvattu. Tänäpäivänä asiat voi tosiaan olla muuttuneet mitä noihin entisiin tulee. Siellähän ne lasiarkuissaan köllöttää kuin Lenin konsanaan.

Mutta mielenkiintoinen linkki tosiaan

 

[JormaVeitikka]

Ehkä pikku-Kimillä on sen verran järkeä päässä, ettei käy väkisin työntämään omaa naamaansa kaikkialle heti kättelyssä, vaan ehkä yrittää lähestyä asiaa jonkun "nöyrä työväen johtaja" -tyyppisen agendan kautta kuin Vladimir Putin konsanaan, pistäessään esimerkiksi venäläisen autotehtaan työntekijät kysymään mahdollisesta jatkokaudesta tässä viikko-pari sitten ja vastaessaan myöntävästi, kun työväki näin oikein vaatimalla vaati.

Anyways, sen verran tuore suuri diktaattori on vielä kyseessä, ettei hänen isän ja isoisän henkilökultti ihan heti kättelyssä romutu, vaikka kuinka yrittää. Aikaa pitäisi kulua vielä vuosikymmeniä, ennen kuin hän voisi alkaa olla samassa asemassa...

 

[Monologi]

Luin juttua, että Kim Jong-un on hieman parantanut kansalaisten oltavia toisin kuin aikaisemmat. Tuubissa on välillä tullut seurattua jotain pohjois-korealaista ja välillä ne kuvattavat säikkyy kait sitä kameraa. Aika leppoisalta vaikuttaa se touhu kuitenkin siellä.
Härön näköisiä ne armeijan kuorma-autot isoilla kaiuttimilla huudattamassa sitä propagandaansa kaduilla. Kait ne kansalaiset on niin köyhiä, että ei ole varaa tilata paikallista "hesaria".

 

[JormaVeitikka]

Toikin muuten vielä, että Kimillä ei ole niin tehokasta propaganda-asetta käytettävissä kuin esimerkiksi Putinilla, koska läheskään kaikilla ei ole mahdollisuutta katsoa televisiota, ja radiokin on mediana aika rajoittunut.

Lisäksi propaganda on aika karskia eikä niin "hienostunutta" kuin Venäjällä. Venäjällä propaganda puree erittäin hyvin siitä huolimatta, että kansalla on aika hyvät mahdollisuudet saada tietoa myös ulkopuolisesta maailmasta. Pohjois-Korealaisilla taitaa olla enemmän luontaista mielenkiintoa ulkomaailmaa kohtaan ja antavat enemmän arvoa ulkomaista tulevaan informaatioon.

 

[JormaVeitikka]

Sattumoisin Kiina on siis perustamassa pakolaisleirejä rajalle. Jännä "yhteensattuma" tuon ylläolevan kanssa...

Saa nähdä, että alkaako väki nyt valua kiihtyvällä tahdilla pohjoiseen vai miten käy.

 

[Myrkky]

Sattumoisin Kiina on siis perustamassa pakolaisleirejä rajalle. Jännä "yhteensattuma" tuon ylläolevan kanssa...

Saa nähdä, että alkaako väki nyt valua kiihtyvällä tahdilla pohjoiseen vai miten käy.

Jaa on vai? Mennyt multa ihan ohi... nyt vasta luin tuon aikaisemman viestin. Tästähän voi tulla ehkä mielenkiintoista. Mistä tuo tieto on peräisin? En hirveästi seuraa kansainvälisiä uutisia..

 

[nikidaa]

Olikin jo aika




Mitä sanotte, tapahtuuko vielä tämän vuoden puolella?

 

[Algron28]

Jospa se USA laittaa pohjois korealle jonkun uudenvuoden paukun. Diplomaattinen ratkaisu tuntuu vain pois suljetulta ja huhut pohjoiskorean biologisten aseiden kehittelystä ohjuksilla levitettäviksi lisää varmasti painetta tehdä jotain.

 

[Cereal killah]

Mitä sanotte, tapahtuuko vielä tämän vuoden puolella?

Se mitä tapahtuu, tapahtuu sitten kun se hyödyttää Trumpin tai ylipäänsä republikaani-ehdokkaan uudelleenvalintaa (en tiedä haluaako Trump edes yrittää uudelleenvalintaa jos on kyllästynyt siihen että asioita on vaikeampi saada läpi kuin oletti). Seuraava vaali on marraskuussa 2020 joten mikä nyt sitten on tuohon ideaalisin ajoitus, kevät 2020 tms?

Tai voihan sitä tietysti nostaa kannatuslukuja P-Korean avulla vaikka heti, mutta sitten pitää keksiä uusi sota vuodelle 2020.

 

[FiveBridges]

Jos ei pulskanpojan potkupallojoukkueet pärjää kisoissa,
niin valmentajat teloituskomppanian ruuaksi,
ja pelaajille 20 vuotta työleiriä siperian hiilikaivoksilla tai tukkisavotassa,
raittiissa ulkoilmassa.

Pohjoiskorealaisten dopingselitys massakärylle kaikkien aikojen härskein? Maan jalkapallosta riittää legendoja

 

[Myrkky]

Jo toinen pohjoiskorealainen sotilas loikkasi Etelä-Koreaan

Raja vuotaa, taas loikkasi sotilas.

Edit, puusilmäilyt pois. Siis sotilas karkasi PK:n puolelta ja EK: sotilaat tulittivat pohjoisen suuntaaan kohti PK: joukkoja, varoituslaukauksia.

 

[Atapio]

Tää on oman elämäniän (42v) aikana kirein kriisi Pkorean kanssa ja joka kuukausi tuntuu että panoksia korotetaan. Ydinaseet mukana, niin mitä siitäkin sitten seuraa.

 

[Monologi]

Eikös Pkorea ole jo pitkään uhitellut ydinaseilla ja vastalahjaksi saanut ruokaa? Trump nyt vaan tuppaa öyhöttämään enemmän, kun on Trump, että sen takia uhkaavampi tilanne?

 

[JormaVeitikka]

Eikös Pkorea ole jo pitkään uhitellut ydinaseilla ja vastalahjaksi saanut ruokaa? Trump nyt vaan tuppaa öyhöttämään enemmän, kun on Trump, että sen takia uhkaavampi tilanne?

Pohjois-Korealla ei ole aiemmin ollut kovin uskottavaa ydinpelotetta, mutta nyt ollaan saavuttamassa piste, jossa PK pystyy teoriassa iskemään ydinaseella melkein minne päin maapalloa hyvänsä, mukaanlukien Suomi. (Ja juuri Suomeen ne voisi parhaiten onnistuakin iskemään, koska meillä ei ole mitään teoreettistakaan puolustusta tuollaista iskua vastaan. No ei se Suomeen ensimmäisenä iske tietenkään, mutta anyways.)

Eikä tällä ole Trumpin kanssa yhtään mitään tekemistä, ydinaseen kehitystyö olisi ihan yhtä pitkällä Yhdysvaltain presidentistä riippumatta.

Onko asia vaikeakin ymmärtää?

 

[L2K2]

Pohjois-Korealla ei ole aiemmin ollut kovin uskottavaa ydinpelotetta, mutta nyt ollaan saavuttamassa piste, jossa PK pystyy teoriassa iskemään ydinaseella melkein minne päin maapalloa hyvänsä, mukaanlukien Suomi. (Ja juuri Suomeen ne voisi parhaiten onnistuakin iskemään, koska meillä ei ole mitään teoreettistakaan puolustusta tuollaista iskua vastaan. No ei se Suomeen ensimmäisenä iske tietenkään, mutta anyways.)

Eikä tällä ole Trumpin kanssa yhtään mitään tekemistä, ydinaseen kehitystyö olisi ihan yhtä pitkällä Yhdysvaltain presidentistä riippumatta.

Onko asia vaikeakin ymmärtää?

Millä tavalla uskottavampi?

Ohjusten osalta, hmm.. ei oikeastaan isompaa muutosta pariin vuoteen: Pohjois-Korean ensimmäinen onnistunut satelliitin laukaisu oli joulukuussa 2012. Silloinen satelliitin laukaisussa käytettävä raketti (lue: ohjus) omasi määritelmän mukaisesti isomman kantaman kuin yksikään mannertenvälinen ohjus. (Kiertoradalle tarvitaan suurempi nopeudenmuutoskyky kuin ohjukseen. Kiertoratanopeus antaa rajattoman kantaman.) Tänä vuonna toki ovat ammuskelleet noita määrissä.. mutta onko sillä määrällä niin väliä?

Ydinaseen osalta: tavallaan, mutta sitten tavallaan ei. Pommit on alkaneet paukkua isommin viimeisimmissä kokeissa, mutta mitään tietoa siitä onko niitä saatu ohjukseen mahtuviksi ei ole.

 

[JormaVeitikka]

Millä tavalla uskottavampi?

Ohjusten osalta, hmm.. ei oikeastaan isompaa muutosta pariin vuoteen: Pohjois-Korean ensimmäinen onnistunut satelliitin laukaisu oli joulukuussa 2012. Silloinen satelliitin laukaisussa käytettävä raketti (lue: ohjus) omasi määritelmän mukaisesti isomman kantaman kuin yksikään mannertenvälinen ohjus. (Kiertoradalle tarvitaan suurempi nopeudenmuutoskyky kuin ohjukseen. Kiertoratanopeus antaa rajattoman kantaman.) Tänä vuonna toki ovat ammuskelleet noita määrissä.. mutta onko sillä määrällä niin väliä?

Ydinaseen osalta: tavallaan, mutta sitten tavallaan ei. Pommit on alkaneet paukkua isommin viimeisimmissä kokeissa, mutta mitään tietoa siitä onko niitä saatu ohjukseen mahtuviksi ei ole.

Kyllä yleinen konsensus kuuluu, että PK on saavuttamassa ydinaseen ja ohjusten kehittämisessä nyt kriittisen vaiheen, ja aikaa on enää vähän jäljellä.

Millä perusteella satelliitin laukaisuun käytettävä raketti omaa "määritelmän mukaisesti" isomman kantaman kuin yksikään mannertenvälinen ohjus? Sehän riippuu ihan siitä, miten korkealle kiertoradalle satelliitti ammutaan. Esimerkiksi matala maan kiertorata käsittää korkeudet 150-900 kilometriä. PK:n viimeisimmässä ohjuskokeessa raketti saavutti 4000 kilometrin korkeuden.

Ja ydinohjuksen kehittämisessä ehkä suurin ongelma on joka tapauksessa onnistunut paluu ilmakehään... Se on ehkä niitä harvoja asioita, jotka PK:lla on vielä työn alla ennen valmista ydinohjusta.

Voi olla, että keväällä on homma valmis ja PK:lla teoreettinen kyky iskeä ydinaseella minne haluaa.

 

[valurauta]

Ydinaseen osalta: tavallaan, mutta sitten tavallaan ei. Pommit on alkaneet paukkua isommin viimeisimmissä kokeissa, mutta mitään tietoa siitä onko niitä saatu ohjukseen mahtuviksi ei ole.

Ei nyt millään pahalla mutta tämä logiikka vaikuttaa vähän samalta kuin UM:n tiedottaja toteamassa tsunamin jälkeen, että meillä ei ole tietoa, että Khao Lakissa olisi ongelmia, tjsp. No ei ollut tietoa kun kylä oli niin päreinä, että tieto olisi kulkenut ehkä kirjekyyhkyillä, jos niilläkään.

Mikä ydinvalta ylipäänsä on vakuuttavasti todistanut, että sen ydinkärjet sopivat ohjuksen kärkeen ja kestävät ilmakehään paluun? Mannertenvälisiä ydinohjuksia ei ole taidettu juurikaan demonstroida live-kärjin... Pitäisikö P-Korean nyt ampua oikea nuke jonnekin Meksikonlahden ylle, jotta sen ydinuhkaan olisi syytä suhtautua vakavasti?

Seuraavaksi voikin miettiä sitä, millaisia seurauksia voi olla tilannearviolla "Ääh, niillä mitään käyttökelpoista nukea ole. Bluffia kaikki tyynni"... jos se ei olekaan oikeaan osunut. Ihan vastaavasti voi ajatella P-Korean rakettiteknologiasta ja sen tarkkuudesta.

USA:n Minuteman-ohjukset ovat *1960*-luvun teknologiaa. Tuoreinkin sukupolvi on otettu käyttöön 1970, siis viimeistelty ensimmäisten kuulentojen aikaan. LGM-30 Minuteman - Wikipedia Ne ovat vanhanaikaisia kuin taivas. P-Korea on kehittämässä _uusia_ ohjuksia 2010-luvun loppupuolella käyttäen kaikkea nykyisin käytettävissä olevaa teknologiaa. Niiden suorituskyky voi olla hämmästyttävä.

On jokseenkin hämmentävää, että moni nk. asiantuntija näyttää ajattelevan, että P-K olisi astelemassa samoja askelmerkkejä kuin USA ja NL joskus 40-50-luvuilla. No ei ole, vaan kyllä siellä on käytettävissä kaikki nykyaikainen teknologia, mukaanluettuna tietokonemallinnus. PK:n vehkeet saattavat olla osin edistyksellisempiä kuin mitä jenkeillä on operatiivisessa käytössä.

 

[JormaVeitikka]

Se nyt sitten on vähän epäselvää, että missä määrin Pohjois-Korea on tosiaan *itse* noita ohjuksia kehittelemässä...

Vaikka eletäänkin 2010-lukua, niin ei kai mannertenvälisten ohjusten kehittäminen silti mitään ihan lastenleikkiä saati halpaa ole, tai muutenhan "kaikki" niitä tekisi. Tässähän nyt ei muutamaan vuoteen ole amerikkalaisilla oikein ollut käyttökelpoista avaruusrakettiakaan sen jälkeen kun sukkulaohjelma lopetettiin...

Ja ryssienkin raketit kosahtaa välillä taivaan tuuliin, eli varsin hazardia puuhaa yhä edelleen.

Pointti oli, että Pohjois-Korea varmasti onnistuu tavoitteissaan, mutta jossei ne saa reippaasti apua ulkopuolelta, niin hyvin kalliiksi toi ohjelma kaikkinensa tulee.

 

[L2K2]

Millä perusteella satelliitin laukaisuun käytettävä raketti omaa "määritelmän mukaisesti" isomman kantaman kuin yksikään mannertenvälinen ohjus? Sehän riippuu ihan siitä, miten korkealle kiertoradalle satelliitti ammutaan. Esimerkiksi matala maan kiertorata käsittää korkeudet 150-900 kilometriä. PK:n viimeisimmässä ohjuskokeessa raketti saavutti 4000 kilometrin korkeuden.

Kiertoradan korkeudella ei ole väliä. Alinkin kiertorata, siis sellainen, jolle sen satelliitin saa jäämään on vaikeammin saavutettavissa kuin pelkästään tuo (hetkellinen) suuri korkeus. Kiertoradat tarvitsevat huomattavan määrän vaakasuuntaista nopeutta (mikä on itse asiassa sitä korkeutta "kallimpaa" hankkia).

Sen verran olen noita jaksanut simuloida, että laskin tuon viimeisimmän noiden ohjuksen kokonaisnopeudenmuutoskyvyn olleen noin 7,2 km/s*. Sillä tosiaan saa (Pohjois-Koreasta ammuttuna) sen maksimissaan jopa 13000 km kantaman mitä tuolle hehkutettiin. Jos siis ampuisi eteläistä Tyyntä valtamerta. Toisaalta ”vastapalloon” ammuttaessa kantama jää alimmillaan alle 8000 km. (Maapallo pyörii.)

Maata kiertävälle radalle tarvitsee vähintään noin 9,4 km/s nopeudenmuutoskyvyn. Ja, ne pohjoisen pojat eivät edes menneet sillä helpoimmalla radalla (tuonne kaakkoon, lähtö kohti eteläistä Tyyntä valtamerta), vaan menivät ja laittoivat sen naparadalle (koska ilmeisesti halusivat vakoilusatelliitin). Nopeudenmuutoskyky lienee ollut vähintään 10 km/s... ja tuossa laukaisussa oli myös jonkinlainen hyötykuorma. (Toki se oli nestepolttoaineen raketilla, mikä on hieman epäkäytännöllinen asekäytössä... sen suhteen ovat valitettavasti ehkä parantaneet. Nykyinen ohjus saattaa olla jopa kiinteän polttoaineen – en tosin löytänyt mitään tietoa suuntaan tai toiseen – enkä yllättynyt tiedon löytymättömyydestäkään.)

Tuossa tuollainen karkeahko simulaatio maksimikantamasta eri suuntiin tuolla 7,2 km/s nopeudenmuutoskyvyllä. Onhan se paljon, mutta myös paljon vähemmän kuin jos se olisi oikeasti kyennyt kiertämään maata... (*Nopeudenmuutoskykyarvioni tein parillakin eri menetelmällä noista julkaistuista lentoradan parametreista, antoivat samansuuntaisia tuloksia. Myös saamani maksimikantama on sama kuin noiden muutaman tiedustelupalvelun ja muun simuloijan ilmoittama – siis hieman yli 13000 km.)

 

[hkultala]

Se nyt sitten on vähän epäselvää, että missä määrin Pohjois-Korea on tosiaan *itse* noita ohjuksia kehittelemässä...

Vaikka eletäänkin 2010-lukua, niin ei kai mannertenvälisten ohjusten kehittäminen silti mitään ihan lastenleikkiä saati halpaa ole, tai muutenhan "kaikki" niitä tekisi.

Miksi "kaikki" niitä tekisi?

"kaikilla" on paljon parempaakin käyttöä rahoilleen kun kehitellä turhia ohjuksia

Ilman ydinkärkeä mannertenvälinen ohjus on vain erittäin kallis keino toimittaa ~1000 kiloa räjähdettä maapallon toiselle puolelle.

Ja suurimmalla osalla maailman maista ei ole mitään intressejä kyetä toimittamaan ~1000 kiloa räjähdettä maailman toiselle puolelle, hyvin kalliilla hinnalla. Se, minkä takia suurimmalla maailman maista on armeija on, että voidaan puolustautua sen naapurivaltion hyökkäykseltä tai hyökätä itse sinne naapurimaahan. Ja tässä se mannertenvälinen ohjus on käytännössä täysin turha.

Siihen, että naapurimaan pääkaupunkiin voidaan toimittaa ~500kg räjähdettä riittää joku lyhyen matkan ballistinen ohjus(joka tulee jo yli kymmenisen kertaa halvemmaksi kuin mannertenvälinen ohjus). Ja niitä onkin aika monilla mailla.

Tässähän nyt ei muutamaan vuoteen ole amerikkalaisilla oikein ollut käyttökelpoista avaruusrakettiakaan sen jälkeen kun sukkulaohjelma lopetettiin...

Amerikkalaisilla on ollut koko tämän ajan runsaasti käyttökelpoisia avaruusraketteja, esimerkiksi seuraavista rakettiperheistä

* Antares
* Atlas V
* Delta II
* Delta IV
* Falcon 9
* Minotaur
* Pegasus

Ainoat, mikä amerikkalaisilta on puuttunut, on ollut
* miehistökapseli
* raketti, jonka turvallisuus-/luotettavuusominiasuudet on sillä tasolla, että hyvin korkeiden turvallisyysmääräysten mukaan sinne saa laittaa ihmisiä kyytiin (mikään ei oikeasti estäisi sen kapselin lennättämistä puolella n. puolella edellämainituista raketeista, ei vaan haluta riskeerata mitään ja byrokratia on tiukka).

Ja sillä miehistökapselilla taas ei ole MITÄÄN tekemistä minkään ballististen ohjusten hinnan kanssa.

Ja ryssienkin raketit kosahtaa välillä taivaan tuuliin, eli varsin hazardia puuhaa yhä edelleen.

Sojuz-raketti on aina ollut hyvin luotettava matalalle kiertoradalle pääsemisessä. Niiden ylävaiheet (joilla lastina oleva sateliitti nostetaan matalalta paljon korkeammalle kiertoradalle) on sitten ollut ongelmallisia.

Pointti oli, että Pohjois-Korea varmasti onnistuu tavoitteissaan, mutta jossei ne saa reippaasti apua ulkopuolelta, niin hyvin kalliiksi toi ohjelma kaikkinensa tulee.

SpaceXn Falcon 9n ensimmäisen version tuotekehitysbudjetti oli 500 miljoonan luokkaa. (toki NASAn arvioiden mukaan sen tuotekehityksen olisi pitänyt maksaa nelisen kertaa enemmän, jos siihen olisi käytetty heidän byrokraattisia ja jähmeitä toimintatapojaan).

Tämä summa on pientä verrattuna siihen, paljon Suomi on esimerkiksi antanut tukiaisia kreikalle

 

[turska]

Amerikkalaisillahan on menossa varsin kallis ydinaseiden päivitysprojekti tällä hetkellä. Reilut biljoona dollaria taitaa olla projektilla hintalappua sisältäen uudet ohjukset ja kärjet plus vanhojen Minutemanien päivitys uusien ohjusten kehitystyön ajaksi.

 

[hkultala]

Amerikkalaisillahan on menossa varsin kallis ydinaseiden päivitysprojekti tällä hetkellä. Reilut biljoona dollaria taitaa olla projektilla hintalappua sisältäen uudet ohjukset ja kärjet plus vanhojen Minutemanien päivitys uusien ohjusten kehitystyön ajaksi.

U.S. Nuclear Modernization Programs | Arms Control Association

Reilu biljoona dollaria sisältää myös uudet sukellusveneet, uudet pommikoneet, uudet risteilyohjukset, sekä kaikki ylläpitokulut 25 vuodeksi, käytännössä siis kaikki kustannukset mitä ydinaseiden ylläpidosta tulee 25 tai 30 vuodelle, ja sisältää huomattavan inflaatiovaran.

Mannertenvälisten ydinohjusten osuus on tuosta vain reilut 100 miljardia.

 

[Monologi]

Pohjois-Korealla ei ole aiemmin ollut kovin uskottavaa ydinpelotetta, mutta nyt ollaan saavuttamassa piste, jossa PK pystyy teoriassa iskemään ydinaseella melkein minne päin maapalloa hyvänsä, mukaanlukien Suomi. (Ja juuri Suomeen ne voisi parhaiten onnistuakin iskemään, koska meillä ei ole mitään teoreettistakaan puolustusta tuollaista iskua vastaan. No ei se Suomeen ensimmäisenä iske tietenkään, mutta anyways.)

Eikä tällä ole Trumpin kanssa yhtään mitään tekemistä, ydinaseen kehitystyö olisi ihan yhtä pitkällä Yhdysvaltain presidentistä riippumatta.

Onko asia vaikeakin ymmärtää?

Käsittääkseni siellä on vaan nälänhätä pahentunut. Ihmispaskalla ovat lannoittaneet peltoja ja tullut ihmisille loisia. Kauppasaarto on pahentanut asioita. Olisi hyvä, jos sinne saataisiin vietyä ruokaa isoissa säkeissä, missä lukee isolla USA niin öyhötys vähentyy.
Kimin pulleuden takia en usko, että se tekee mitään typerää ja haluaa elää herroiksi pitkään.

 

[arbees]

Eihän Pohjois-Korean periaatteessa tarvitse sovittaa ydinpommiaan ohjuksen kärjen sisään muussa kuin pelote- ja brassailumielessä.

Jos ydinlatauksen räjäyttäminen vihollisen maaperällä on tärkeintä, niin siihen ei tarvita kuin merikontti jonka sisään mahtuu vähän karkeatekoisempikin instrumentti. Sopivan peiteyhtiön kautta sen saa varmaan melko vaivattomasti toimitettua jollekin Kiinalaiselle tai E-Korealaiselle huolintayhtiölle, joka kuskaa sen halutun maan satamaan ja jossa ajastin (tai aivopesty teknikko kontin sisällä) posauttaa sen.

 

[hkultala]

Eihän Pohjois-Korean periaatteessa tarvitse sovittaa ydinpommiaan ohjuksen kärjen sisään muussa kuin pelote- ja brassailumielessä.

Jos ydinlatauksen räjäyttäminen vihollisen maaperällä on tärkeintä, niin siihen ei tarvita kuin merikontti jonka sisään mahtuu vähän karkeatekoisempikin instrumentti. Sopivan peiteyhtiön kautta sen saa varmaan melko vaivattomasti toimitettua jollekin Kiinalaiselle tai E-Korealaiselle huolintayhtiölle, joka kuskaa sen halutun maan satamaan ja jossa ajastin (tai aivopesty teknikko kontin sisällä) posauttaa sen.

Sen pommin tarkoitus on nimenomaan pelkkä pelottelu ja brassailu.

Ei Kim halua sitä pommia oikeasti käyttää, vaan se haluaa uhkailla sillä, sen avulla varmistua, että etelä ei hyökkää ja poista häntä vallasta.

Piilotettu pommi taas toimii uhkailuun huonosti.


Koska pommia käyttämällä pohjois-korea varmistaisi oman tuhonsa.

 

[arbees]

Sen pommin tarkoitus on nimenomaan pelkkä pelottelu ja brassailu.

Ei Kim halua sitä pommia oikeasti käyttää, vaan se haluaa uhkailla sillä, sen avulla varmistua, että etelä ei hyökkää ja poista häntä vallasta.

Piilotettu pommi taas toimii uhkailuun huonosti.


Koska pommia käyttämällä pohjois-korea varmistaisi oman tuhonsa.

Mutta piilotettu pommi toimii samalla tavalla maahan hyökkäystä vastaan, koska edes ennaltaehkäisevä isku Kimin rakettikeiuprojektia vastaan ei estä sitä räjähtämästä.

Toki jos sitä halutaan käyttää uhkailussa, niin vastapuoli pitää saada tietoiseksi asiasta, ja se puolestaan lisää riskiä että pommi paljastuu.

 

[Korppikuningas]

Mitkä on muuten PK:n kansalaisten fiilikset siitä, että niiden johto mahdollisesti tuhotaan?
Että onko ne menossa mukana vai laittaako hanttiin? Tai oon ymmärtäny, että aika moni niistä tietää kuitenkin ympäriöivästä maailmasta ja en ainakaan ite haluis sellasessa paskalävessä asua, jos mahdollisuus on parempaan.

 

[hkultala]

Mutta piilotettu pommi toimii samalla tavalla maahan hyökkäystä vastaan, koska edes ennaltaehkäisevä isku Kimin rakettikeiuprojektia vastaan ei estä sitä räjähtämästä.

Ei sen pommin tehtävä ole haitata sitä hyökkäystä, vaan pelotella että sitä hyökkäystä ei tule.

Toki jos sitä halutaan käyttää uhkailussa, niin vastapuoli pitää saada tietoiseksi asiasta, ja se puolestaan lisää riskiä että pommi paljastuu.

Niin, tämä on se ongelma siinä piilotetussa pommissa.

Ja vaikka kuinka sanoisi, että "meillä on teidän satamassa piilotettu pommi" niin toisen puolen eri tarvi uskoa sitä. Ainoa keino miten saada toinen varmuudella uskomaan että se pommi on olemasa, on itse paljastaa se.

Ja siinä vaiheessa se toinen osapuoli voi tehdä sille pommille jotain.

Lisäksi sen paljastaminen, että "me ollaan kuskattu teidän satamaan piilotettu ydinpommi" on jo itsessään hyvin selvä casus belli.
Sen sijaan ydinpommin ripustaminen oman maan alueella olevan ohjuksen kärkeen ei ole mikään casus belli.

 

[yero]

Jos ydinlatauksen räjäyttäminen vihollisen maaperällä on tärkeintä, niin siihen ei tarvita kuin merikontti jonka sisään mahtuu vähän karkeatekoisempikin instrumentti.

Pohjois-korea on kuitenkin valtio, ja sillä on valtion resurssit. Kyllä ne varmasti saa pommin salakuljetettua Ameriikan mantereelle. USA:sta suuri osa on asumatonta. Räjäyttää siellä autiomaassa yhden. Kukaan ihminen ei vahingoitu, joten ei ole perusteita USA:lle suorilta nukettaa Pjongjangia. Etenkinkun ei voi tietää, onko muita pommeja ja missä: kenties Los Anglesissa, kenties New Yorkissa.

Kimi jos vaikka soittaa pääministeri Maylle ja keskustelee, miten kaunis kaupunki Lontoo onkaan, niin USA:n liittolaisetkin alkavat soitella Trumpille, että nyt saatana jäitä hattuun ja ollaan pakkokaveria hullun läskin kanssa.

 

[JormaVeitikka]

Kimi jos vaikka soittaa pääministeri Maylle ja keskustelee, miten kaunis kaupunki Lontoo onkaan, niin USA:n liittolaisetkin alkavat soitella Trumpille, että nyt saatana jäitä hattuun ja ollaan pakkokaveria hullun läskin kanssa.

Mä kyllä epäilen, että reaktio olisi ihan toisenlainen...

Länsimailla ei ole ollut oikein tapana nöyristellä terrorismin edessä, vaan mennään mieluummin tulta päin haipakkaa. Jos Kim tuon tekisi, niin vastaisku tapahtuisi nopeasti ja sen dynastian loru loppuisi siihen.

 

[yero]

Länsimailla ei ole ollut oikein tapana nöyristellä terrorismin edessä, vaan mennään mieluummin tulta päin haipakkaa.

Ei ole tapana julkisesti nöyristellä, kaikessa hiljaisuudessa esimerkiksi panttivangeista on lunnaita maksettu.

Kyllä kysyy pokkaa lähteä tulta päin, jos pelissä on vaikkapa Manhattan. Vaikea ennakoida mikä todella olisi reaktio. Veikkaan, että USA:n kyky kestää kotirintamalle kohdistuvaa uhkaa on heikko.

 

[lunkwill]

Ei ole tapana julkisesti nöyristellä, kaikessa hiljaisuudessa esimerkiksi panttivangeista on lunnaita maksettu.

Kyllä kysyy pokkaa lähteä tulta päin, jos pelissä on vaikkapa Manhattan. Vaikea ennakoida mikä todella olisi reaktio. Veikkaan, että USA:n kyky kestää kotirintamalle kohdistuvaa uhkaa on heikko.

No se!
Niin kauan, kuin tapahtumat on tutkan alla, niin voidaan jutella.
Julkisesti mäiskitään kovilla!

 

[JormaVeitikka]

Ei ole tapana julkisesti nöyristellä, kaikessa hiljaisuudessa esimerkiksi panttivangeista on lunnaita maksettu.

Kyllä kysyy pokkaa lähteä tulta päin, jos pelissä on vaikkapa Manhattan. Vaikea ennakoida mikä todella olisi reaktio. Veikkaan, että USA:n kyky kestää kotirintamalle kohdistuvaa uhkaa on heikko.

On mielestäni aika selvää, että jos USA:n autiomaassa räjähtää Pohjois-Korean ydinlataus, niin sen jälkeen nykymuotoinen Pohjois-Korea lakkaa olemasta hyvin nopeasti, minuuteissa, ja siinä ei esimerkiksi Lontoo ehdi kissaa sanoa eikä kukaan sen mielipidettä kysyä...

Jos USA:n autiomaassa räjähtäisikin Venäjän ydinlataus, niin siinäpä olisikin sitten enemmän dilemmaa kerrakseen, mutta tällaiset MAD:iin liittyvät keskustelut ei oikein johda mihinkään, koska ydinaseet suurvaltojen välillä nyt vaan on no-no ja lähtökohtaisesti kaikki loppuu, jos ydinaseisiin joku tarttuu. Se, että olisiko kostoisku ihan aikuisten oikeasti automaatio, niin sitähän ei sitten voi tietää kuin sinä päivänä sitten. Lähtökohtaisestihan kosto-ohjukset lähtee ilmaan jo ennen kuin alkuperäiset ohjukset on edes saavuttaneet kohteensa, mutta jos ydinpommi kuskattaisiinkin maateitse autiomaahan, niin sitten tämä ei tietysti päde...

 

[Monologi]

Pohjois-Korealle asetettiin ankaria pakotteita: vakava isku ydinaseella uhittelevan maan taloudelle

Pakotteet rajoittavat merkittävästi jalostetun ja raakaöljyn kuljetuksia maahan, joka tarvitsisi öljyä jatkaakseen ohjus- ja ydinohjelmiaan. Öljyntuonnin lisärajoitukset ovat myös vakava isku maan jo valmiiksi huonossa jamassa olevalle taloudelle.

Uudet pakotteet vastaavat Pohjois-Korean käsityksen mukaan täyttä taloussaartoa ja ovat verrattavissa sotatoimiin..

Nyt varmaankin kansa siellä odottaa suuren johtaja marsalkan nerokasta sotataktista manööveriä..jokohan tuo pelleilykupla siellä vihdoinkin puhkeaa tavalla tai toisella?

 

[Zacksa]

Sotatoimia... kenen pk kuvittelee hyökkäävän?
Pk:lla on vastassaan muu maailma, jos päättää ”puolustautua”. Toivottavasti johto teilataan nopeasti ettei tarvitse rajalle ampua hyökkäävää 9miljoonan sotilaan jalkaväkiarmeijaa.

 

[yero]

On mielestäni aika selvää, että jos USA:n autiomaassa räjähtää Pohjois-Korean ydinlataus, niin sen jälkeen nykymuotoinen Pohjois-Korea lakkaa olemasta hyvin nopeasti, minuuteissa

Mietikkö sitä, että lähtökohta on, että se räjähtänyt pommi ei ole ainoa USA:ssa oleva.

 

[JormaVeitikka]

Mietikkö sitä, että lähtökohta on, että se räjähtänyt pommi ei ole ainoa USA:ssa oleva.

En usko, että USA:ta kiinnostaa jäädä odottelemaan mitään uhkaviestejä lisäpommeista tai että taipuisi kiristyksen alla. Tuossa tilanteessa olisi vain huonoja vaihtoehtoja, mutta Jamie Hynemanin sanoin: "when in doubt, C4" pätenee tässäkin...

Ja tottakai voidaan varmuuden vuoksi soittaa Jack Bauer hätiin.

Ja pommien piilottelijoille voidaan luvata lisäksi "vapaudu vankilasta" -kortti ja pari miljoonaa dollaria riihikuivaa.

Tai samahan se olisi maksaa pommien piilottelijoille ihan mitä vaan, mieluummin kuin maksaa Pohjois-Korean johdolle mitään suoraan tai epäsuorasti.

 

[JormaVeitikka]

Olisi muuten kiva tietää, että miten suuret öljyn varmuusvarastot mahtaakaan Pohjois-Korealla olla... Jos on suuretkin, niin toi öljyn viennin rajoitus ei välttämättä ehdi kunnolla tehota ajoissa. Tilanne voi vaatia sotatoimia jo ensi keväänä...

 

[Sothis]

Eiköhän siellä jonkunlainen salakuljetus kuitenkin pelaa öljyn suhteen. Kiina ei taatusti edelleenkään halua sitä loputonta ryysyläislaumaa vaivakseen, joka PK:sta sinne virtaa jos hallinto kaatuisi.

Jenkitkään eivät varmana loppujen lopuksi halua sotaa PK:n kanssa. Jenkeillä on suuria vaikeuksia saada kuriin edes aavikolla Toyotalla ajelevia puolisotilaallisia rättipäitä, ja PK:lla on kuitenkin oikea armeija ja useampi miljoona miestä ja naista aseissa. Vaikka niistä puolet loikkaisi, niitä on silti ihan helvetisti. PK:ta tuskin voi nujertaa millään lennokki-iskuilla, kun siellä on jo vuosikymmeniä sitten kaikki oleellinen kaivettu tunneleihin ja luoliin maan alle suojaan.

Amerikan edellinen Aasian sotaretki ei myöskään mennyt hirveän hyvin...

 

[JormaVeitikka]

Eiköhän siellä jonkunlainen salakuljetus kuitenkin pelaa öljyn suhteen. Kiina ei taatusti edelleenkään halua sitä loputonta ryysyläislaumaa vaivakseen, joka PK:sta sinne virtaa jos hallinto kaatuisi.

Eihän tässä Kiinallakaan ole kuin huonoja vaihtoehtoja, ja koska ovat nyt ainakin paperilla öljyrajoituksiin taipuneet, niin saattaahan ne oikeastikin siihen nyt ryhtyä.

Toki rajoitukset alkaa vasta viikon päästä, joten nythän tässä ehtii vielä öljykuljetukset käydä kuumina ennen sitä...

Jenkitkään eivät varmana loppujen lopuksi halua sotaa PK:n kanssa. Jenkeillä on suuria vaikeuksia saada kuriin edes aavikolla Toyotalla ajelevia puolisotilaallisia rättipäitä, ja PK:lla on kuitenkin oikea armeija ja useampi miljoona miestä ja naista aseissa. Vaikka niistä puolet loikkaisi, niitä on silti ihan helvetisti. PK:ta tuskin voi nujertaa millään lennokki-iskuilla, kun siellä on jo vuosikymmeniä sitten kaikki oleellinen kaivettu tunneleihin ja luoliin maan alle suojaan.

Jenkeilläkin on vain huonoja vaihtoehtoja, ja täysimittainen sota PK:n kanssa tuskin on niitä toivottavimpia.

Mutta nyt pitää ottaa huomioon, että sodassa PK ei välttämättä saisi tukea oikein mistään. Esimerkiksi Pohjois-Vietnam oli ihan Moskovan suojeluksessa. Ja Pohjois-Korea viime sodan aikaan myös sai tukea kommunistiblokilta. Tuskinpa Putin tai Kiina kovin innokkaasti alkaisivat Pohjois-Koreaa sodassa auttamaan nyt.

Pohjois-Korea olisi sodassa hätää kärsimässä hyvin nopeasti, ja on pian hätää kärsimässä ilman sotaakin, jos öljystä tosiaan tulee paha pula...

 

[webspy-FIN]

Tuskinpa Putin tai Kiina kovin innokkaasti alkaisivat Pohjois-Koreaa sodassa auttamaan nyt.

Voin kuule lyödä vaikka vetoa että vähintään Putinin Venäjä tulee auttamaan Pohjois-Koreaa. Venäjä on vienyt S-400 järjestelmiä Pohjois-Korean vastaiselle rajalle, eivätkä Pohjois-Korean takia vaan mahdollisen USAn hyökkäyksen takia.

Pohjois-Korea on Kiinalle sekä Venäjälle erittäin tärkeä työkalu näin geopoliittisesti ajateltuna. Sen avulla saadaan nopeutettua yksinapaisen maailman kaatumista.

USAlla on käytännössä kaksi vaihtoehtoa:
a) vetäytyä eli käytännössä tunnustettava Pohjois-Korea ydinasevaltioksi tai jättää tunnustamatta. Mahdollisesti vetäytyy myös Etelä-Koreasta ja antaa kaikkien kukkien kukkia
b) sodittava

Pohjois-Korea ei tule luopumaan ydinaseistaan. Kiina ja Venäjä oli hiljattain luvannut turvatakuita Pohjois-Korealla JOS he luopuvat ydinaseohjelmastaan. Pohjois-Korea kieltäytyi.

Vetäytyminen tarkoittaa valtavaa arvovaltatappiota. On ollut punaisia viivoja, on ollut kovaa retoriikkaa, suoranaista uhkailua. Tietänee erittäin nopeaa yksinapaisen maailman loppua.

Sotiminen johtaa USAn tuhoon sekä yksinapaisen maailman loppuun. Voitte miettiä ihan rauhassa miten USA pärjää samanaikaisesti niin Irania, Pohjois-Koreaa, Venezuelaa, Kuubaa kuin Kiinaa ja Venäjää vastaan sodassa. Jos Kiina ja Venäjä on sodassa Yhdysvaltoja vastaan, muutkin USAn hallinnon vihollismaat julistavat sodan.

Tässä teille myös Trumpin lupaus -90 luvulta, jossa hän toteaa että Presidenttinä hän pitäisi huolen, ettei Pohjois-Korea tule koskaan kehittymään ydinasevaltioksi.

 

[Stargate2017]

web-spy haluat siis 3 mailmansodan? Ei ne Kiina ja Venäjä halua sekantua jos USA nyt hyökkäisi. En sano että se on todennäköistä että hyökkäväät.

Sinulla on se harha luulo että USA on yksin. Ei ole Japani ja Austraalia on sotilasliitto vastaan Kiinaa ja Pohjoiskorea vastaan.

Jos tuolla syttyisi sota ja Venäjä ja Kiina menisi mukaan niin siinä vaihessa laajentuisi jo aivan tajuttomasti ketkä on mukana sodassa.

 

[webspy-FIN]

web-spy haluat siis 3 mailmansodan? Ei ne Kiina ja Venäjä halua sekantua jos USA nyt hyökkäisi. En sano että se on todennäköistä että hyökkäväät.

Sinulla on se harha luulo että USA on yksin. Ei ole Japani ja Austraalia on sotilasliitto vastaan Kiina ja Pohjoikorea vastaan.

Jos tuolla syttyisi sota ja Venäjä ja Kiina menisi mukaan niin siinä vaihessa laajentuisi jo aivan tajuttomasti ketkä on mukana sodassa.

Tiedän vallan mainiosti että Nato osallistuisi tuohon sotaan kuten myös Naton kumppanimaat. Siihen päälle muut liittolaiset.

Naton eurooppalaisilla joukoilla ei ole edes riittävästi varusteita suurempaan sotaan, puhumattakaan suurista armeijoista. Käytännössä sodassa USAn tukena olisi muutamaa muu Nato/naton ulkopuolinen maa, joilla on tarpeeksi suuri reservi ja kalustoa. Ne vastaan vihollismaat, joita USAlla riittää. Näin lyhyesti ja ytimekkäästi sanottuna: yksinapainen maailma lakkaa olemasta.

Turkki voi myös kääntää selkänsä USAlle ja siirtyä Venäjän puolella.

 

[yero]

Mitkä on muuten PK:n kansalaisten fiilikset siitä, että niiden johto mahdollisesti tuhotaan?

Näin haastattelun, jossa joltain loikkarilta tätä kysyttiin ja vastaus oli, että ei uusi johto välttämättä ole sen parempi kuin entinenkään. Näinhän se menee.

 

[webspy-FIN]

Eihän se mikään NATO projekti ole, jos jenkit aloittaa hyökkäyssodan P-Koreaa vastaan. Ei sinne edes muita tarvita, kuin jälkitoimia setvimään ja pitämään kansan ojennuksessa.

Ei aluksi. Puhuinkin jos kävisi niin että Kiina ja Venäjä julistaisi sodan Yhdysvaltoja vastaan (ja niinhän käy, ainakin Venäjän osalta).

Luuletko todellakin että USA käy siellä kuin pesemässä lattiaa?

Eihän USA pärjännyt edes 50-luvulla Pohjois-Koreaa vastaan, vaikka Pohjois-Korea pääasiassa soti yksin, sai toki jonkin verran tukea Neuvostoliitolta ja Kiinalta.

 

[JormaVeitikka]

Voin kuule lyödä vaikka vetoa että vähintään Putinin Venäjä tulee auttamaan Pohjois-Koreaa. Venäjä on vienyt S-400 järjestelmiä Pohjois-Korean vastaiselle rajalle, eivätkä Pohjois-Korean takia vaan mahdollisen USAn hyökkäyksen takia.

Pohjois-Korea on Kiinalle sekä Venäjälle erittäin tärkeä työkalu näin geopoliittisesti ajateltuna. Sen avulla saadaan nopeutettua yksinapaisen maailman kaatumista.

Jos näin tosiaan on, niin miksi sitten ne tukevat YK:n uusia pakotteita Pohjois-Koreaa vastaan? Eiköhän ne tajua, että Pohjois-Korea ydinasemaana ei ole hyvä idea oikein kenellekään saati sitten se, että asian vuoksi käydään sotimaan, mikä on vääjäämätön vaihtoehto ellei muut toimenpiteet pure.

USAlla on käytännössä kaksi vaihtoehtoa:
a) vetäytyä eli käytännössä tunnustettava Pohjois-Korea ydinasevaltioksi tai jättää tunnustamatta. Mahdollisesti vetäytyy myös Etelä-Koreasta ja antaa kaikkien kukkien kukkia
b) sodittava

Pohjois-Korea ei tule luopumaan ydinaseistaan. Kiina ja Venäjä oli hiljattain luvannut turvatakuita Pohjois-Korealla JOS he luopuvat ydinaseohjelmastaan. Pohjois-Korea kieltäytyi.

Vaihtoehto C on se, että pakotteet puree ja Pohjois-Korea romahtaa ja uudistuu omia aikojaan.

Nämä uudet pakotteet on se viimeinen oljenkorsi ennen sotatoimia. Kaikki tietysti toivoo, että ne toimii ja PK:n nykyjohto tulee järkiinsä tai johto vaihtuu.

Sotiminen johtaa USAn tuhoon sekä yksinapaisen maailman loppuun. Voitte miettiä ihan rauhassa miten USA pärjää samanaikaisesti niin Irania, Pohjois-Koreaa, Venezuelaa, Kuubaa kuin Kiinaa ja Venäjää vastaan sodassa. Jos Kiina ja Venäjä on sodassa Yhdysvaltoja vastaan, muutkin USAn hallinnon vihollismaat julistavat sodan.

No höpö höpö taas, todennäköisesti sotiminen ei johda muuhun kuin Pohjois-Korean ydinohjelman ja mahdollisesti nykyhallinnon tuhoon. USA tuskin edes haluaa sotia yhtään sen laajamittaisemmin kuin on ehdoton pakko, eli jos ydinohjelman fyysinen tuhoaminen riittää niin muuta ei tarvita. Jos Pohjois-Korea alkaisi kostoilemaan Etelä-Korean suuntaan, niin sitten olisi pakko sotia enemmän ja vaihdattaa hallinto tavalla tai toisella.