Playstation 5

Liittynyt
28.03.2019
Viestejä
314
Yhtä asiaa olen kyllä jo pidemmän aikaa ihmetellyt näin kuluttajana, aina sieltä PS4 ajoista enenpi vähenpi, että luulisi olevan myös kehittäjille ärsyttävää joutua kehittämään ainakin 2 eri "versiota" peleistä, suorituskyky sekä kuvanlaatu. Osassa pelejä saattaa olla jopa 3 tai peräti 4 eri tilaa mistä valita. Tähän päälle nyt sitten nämä nykyisen sekä edellisen sukupolven tehokkaammat Pro mallit soppaan sekaan vielä.

Sitä en ymmärrä mikseivät esimerkiksi nimenomaan kehittäjät pyri tekemään yhtä, koheesia tilaa missä peli pyörii. 60 kehystä per sekunti pohjana ja siitä lähteä rakentamaan graafisesti niin näyttävää peliä kuin mahdollista, niin resoluution kuin efektien puolesta, kunnes FPS alkaa niiaamaan. Näin ollen ei myöskään kuluisi ohjelmoijilta aikaa koodata useampaa eri versiota pelistä.

Lisäksi Cerny sanoi, että noin 3/4 pelaa pelejä suorituskyky tilassa, joten selkeästi nuo 30fps käyttäjät ovat vähemmistöä (tässähän ei tosiaan ollut mitään yllättävää).
 
Liittynyt
28.03.2019
Viestejä
314
Vielä toinen viesti, nyt kun runosuoni sykkii.

Kautta historian konsoleilla on alkujaan pyritty saamaan kuluttajille suhteellisen edullisesti (verrattuna tietokoneisiin) masiina kotiin millä ovat voineet pelailla. Nintendo on aika hyvin pysynyt tässä mentaliteetissa, mutta selkeästi nyt viimeistään huomaa, että Sony näyttäisi yrittävän saada kaapattua osan PC pelaamista harkitsevia kuluttajia tällä Pro versiolla, hinnan ja tehojen puolesta.

Jos miettii, että henkilö joka ei ole vaikka yli 10 vuoteen ollut pelaamisen parissa (30-40~ v henkilö) ja kotoa ei löydy telkkarin lisäksi muita vehkeitä, niin hänenlaiselle Pro saattaisi olla ihan varteenotettava vaihtoehto.

Sitten taas sellaisille ketkä vuodesta toiseen ostavat ja hankkivat pelejä ja koneita, tämmöinen hinnannousu on suoraan sanottuna törkeä. Nyt ei enään eletä Koviitti aikaa.

Lisäksi, jos tämä on tulevaa uudesta linjauksesta, että fyysisestä mediasta pikkuhiljaa luovutaan, niin olisi jo aika helvetin korkea aika laskea niiden digitaalisten pelien hintoja, kuten jo aikanaan PS3 aikaan "lupailtiin". Jännästi vaan vuodesta toiseen Storessa pelit (normaalihintaisina) 10-15% kalliimpia mitä kaupasta kotiin kannettuna.

PS6 hinta yms. ainakin itsellä päättää sen tuleeko se olemaan viimeinen Sony laite mitä ei enää ostetakkaan. Siihen loppuu ensimmäisestä Pleikkarista alkanut hieno pelaamisen historia.

(Lopuksi vielä, että aivan perseestä kyllä tuo ettei ole jumalauta sitä levyasemaa, itselläkin hyllyssä 4K elokuvia sitä varten ostettu.)
 
  • Tykkää
Reactions: AIF

finWeazel

Chief Karpfen - ruoKalan C&R
Liittynyt
15.12.2019
Viestejä
8 570
Uskooko joku oikeasti vielä VR:n?
Uskoo, mutta tämä lienee väärä ketju sen puimiseen. Mulle gt7 psvr2:lla pelattuna eniten pelattu ja myös paras ps5 peli. Suurin vika reprojisio 60-120fps mikä tekee suttuisen kuvan. Toivottavast tuo saadaan ps5 pro:lla korjattua.

Metan quest2 lienee myynyt enempi kuin uusin xbox-rauta yhteensä. Quest3+tulossa oleva quest3 halpisversio todennäköisesti tulee myymään enemmän kuin quest2. PSVR2 ei toki myy yhtä kovaa kuin questit, mutta se on ymmärrettävää kun sitä myydään lähinnä pleikkarin omistajille versus quest2/3 jotka toimivat standalone moodissa ilman pc:ta ja pc:n kanssa sekä langattomasti että langan läpi.

Kyllä äijät nyt vitsin keksi. Onko niin tiukkaa, että levyasemaa ei millään saatu mahdutettua hintaan? Melkein tuhat euroa kombosta on kyllä naurettavaa, sillähän saa jo ihan OK-tier tietokoneen, joka on varmasti käytännöllisempi. 600e levyasemalla olisin vielä ymmärtänyt, mutta että 800+levyasema..

Ja siis julkkarista asti hyvin pyörinyt digi-edition maksoi silloin 399,90e.
Perus ps5 levyasemalla maksaa sun ehdottaman 600e tänään. Se inflaatio,...
1726028313671.png

 

muumilapsus

Team SER
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
810
Perus ps5 levyasemalla maksaa sun ehdottaman 600e tänään. Se inflaatio,...

Jos pelkkää 20% inflaatiota tuijotetaan 600€ täsmää, mutta kyseessä 5 vuotta vanha laite jota sony monta kertaa jo muokannut kustannustehokkaammaksi valmistaa.
Toki mikäs siinä jos laite myy, ei se ole tyhmä joka pyytää.
 
Liittynyt
27.01.2017
Viestejä
1 258
Tuliskohan julkaisun kunniaksi taas PS plus aleen sen 25% kun piti kesän lopussa uusia tilaus vaikka nyt ei kesä näytä loppuvankaan niin tekisi jo muutamaa PS plussa peliä kirjastosta pelata :)
 
Liittynyt
31.03.2021
Viestejä
1 798
Todellisuus on silti se ettei masssoille saa myytyä 800e konsolia.
Onko sitä tarkoitus massoille myydäkään? Normi PS5 pysyy myynnissä edelleen, Massat ostaa normimallin ja ne jotka haluaa panostaa enemmän niin voivat tehdä sen ostamalla PS5 Pro mallin. Kai se on Sonyllekin hyvä juttu että ne joilla on pinkka kunnossa voi ostaa kalliimman laatikon.
 

finWeazel

Chief Karpfen - ruoKalan C&R
Liittynyt
15.12.2019
Viestejä
8 570
Ehkä sony odottaa samankaltaista myyntiä ps5 pro:lta kuin ps4 pro. Hinnan pohjalta voisi olettaa, että ehkä sony odottaa ps4 pro:ta vähäisempää myyntiä.

Väitän, että pointti ps5 pro:ssa on uusi ai-kiihdytin ja säteenseuranta. Nuo mahdollistavat sen, että tutkitaan next gen teknologiaa ps5 generaation peleillä. Ei tarvi olla kovin rohkea väittääkseen, että ps6(2028, 4v päästä) aikakaudella mennään all in säteenseurantaan ja koneoppimiseen. ps5 pro hyvä astinkivi tuohon suuntaan.

Google sanoo
The PS4 Pro's lifetime sales reached 14.5 million units, which accounts for around 12% of all PS4 consoles sold
 
Liittynyt
27.01.2017
Viestejä
1 258
Epäilen että Pro myynti jää 5-8% luokkaan. PS5 on valtaosalle tosiaan aivan tarpeeksi nopea itseni mukaan lukien. Länsimaiset ihmiset on yleensä ottaen aika vauraita joten raha tuskin on ongelma jos tuon välttämättä haluaa.. Aika näyttää.
 
Liittynyt
28.06.2017
Viestejä
3 814
Jos ei omista PS5:sta niin Pro on mielestäni hyvä ostos. Hintaero jää aika mitättömäksi jos laskee vaikka 4-5 vuoden ajalta.
 
Liittynyt
17.12.2020
Viestejä
14
Nähtävästi PS5 Pro on Sonylle pelkkä sivumalli. Ei mitään mahtavaa, mitä edes yritettäisiin myydä kaikille. Sanotaan käytännössä suoraan, että laite on vain niille, joille on väliä pelaako aina sitä kaikkein hienointa versiota pelistä. Ja vielä sellaisesta pelistä, joka on pelattu jo aiemmin. Yhtään uutta pro-peliä ei esitelty. Hinnalla taas varmistetaan jokaisen myydyn konsolin tuottavan voittoa, mutta riittääkö ostajia? Ehkä valmistetut erät tulevatkin olemaan ennätyspieniä.
 

finWeazel

Chief Karpfen - ruoKalan C&R
Liittynyt
15.12.2019
Viestejä
8 570
Nähtävästi PS5 Pro on Sonylle pelkkä sivumalli. Ei mitään mahtavaa, mitä edes yritettäisiin myydä kaikille.
Onko tämä nyt jonkinainen yllätys? Ainahan pro on ollut pienemmän porukan kalliimpi laite ihan kuten bmw m3 on pienemmän porukan auto kuin perus kolmossarjalaiset. Molemmilla bemareilla saa maidon kaupasta ja molemmissa pleikkareissa pyörii samat pelit. Yksi arvostaa pro/m kokemusta ja maksaa siitä, toinen ostaa peruslaitteen. Ei kummassakaan valinnassa tai koko konsolin ostamatta jättämisessä ole mitään väärää.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
3 117
Jos 12% on ollut PS4 Pro myynnit niin jotain tuon tapaista lähtevät hakemaan tältäkin konsolilta. Ja en yhtään epäile etteikö se olisi mahdollista saavuttaa. Ei tuollaisilla myyntimäärillä isoja rahoja kääritä vaan enemmänkin on kyse siitä, että laitevalikoima on laajempi (houkuttelevampi) ja on se tehokkain laite konsolimarkkinoilla. VR puoli saa myös samalla lisäbuustia. Ei pidä unohtaa myös sitä, että 75% pelaajista valitsee jo nyt performance tilan ja sen perusteella voisi olettaa pelaajien haluavan lisää tehoja konsoliltaan jotta vähintään 60fps saavutetaan.
 
Liittynyt
17.11.2017
Viestejä
683
PS5 Pro hinta on lytätty täysin somessa, Youtubessakin suositut nimet kritisoi kovin sanoin.
Tätä samaa ei näkynyt PS4 Pro:lla, vaan rahoille sai tarpeeksi vastinetta 299€ vs 399€.
Oma veikkaus on, että hinta tulee putoamaan heti alkuvuodesta radikaalisti, kun laitteet roikkuu kaupoissa.
 

HikinenM

Tukijäsen
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
1 064
Hinta on posketon, itse suostuisin 700 € maksamaan levyaseman kanssa. Tykkään ostaa fyysisiä pelejä koska ne maksaa 10-30 € vähemmän.

Silti luulen että Sony on tehnyt laskelmat että on kannattavaa näin, sillä digitaalisista peleistä he saavat niin paljon enemmän voittoa kuin fyysisistä joten ei tarvitse myydä niin paljon koneita eikä pelejä. Tietty tämä yleismaailmallinen haukkuminen tuotetta kohtaan ei varmasti ollut heidän ajatuksissa, saa nähdä onko tällä vaikutusta ihmisten ostokäyttäytymiseen, hyvin mahdollista.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
3 117
Jahka uusi GTA tulee ja normi PS5 hieman yskii sen kanssa, niin johan pro kauppa alkaa käydä.
Ikävää mutta totta.
GTA VI on sellainen kassamagneetti, että pistää vipinää myös PS5 Pro kauppojen tekoon. Jos peli olisi heti saatavilla myös pc versiona niin tilanne olisi toinen.
 
  • Tykkää
Reactions: Hcc
Liittynyt
24.02.2017
Viestejä
418
Aikanaan ostin Ps4 Pron jotta sain tarkemman kuvan. 30fps ja latausajat kismitti kuitenkin. Ps5 korjasi nämä puutteet suurilta osin ja olen ollut tyytyväinen pelien pyörimiseen. Ps5 Pro parantaa jonkin verran, muttei niin paljoa että olisi mitään mielenkiintoa päivittää. Teen olettamuksen kuuluvani keskimääräistä vaativampaan porukkaan ja täten ennustan huomattavasti heikompaa myyntiä kuin Ps4 Prolla. Lisäksi Sony ollut muutenkin vähän hukassa kun hävisi taistelun ABK diilin läpimenosta ja jäätiin lähtötelineisiin oman Game Passin kanssa. Kaiken kukkuraksi lähdettiin sekoilemaan live service pelien kanssa ja pitkään aikaan ei ole tullut mitään mielenkiintoista pelattavaa ulos.

Edes GTA ei käännä päätä, vrr:n kanssa 40-60 on ok, solid 60 on se ja sama. Tai 30 vs 30-50. Parempaan tuossa ei vaikuta olevan potkua tämän hetkisen tiedon mukaan.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
2 497
Ei tule siltikään myymään massoille. Massat ostaa sen puolet halvemman koneen ja pelaa tyytyväisenä tökkimisestä huolimatta.
Tuo on varmastikin totta. GTA on ylipäätään sellainen peli, että moni ostaa sen ollakseen vaan ilmiössä mukana, koska onhan se nyt the peli, mistä kaikki puhuu. Voi olla, että yllättävän monella jää lopulta pelailu pariin tuntiin.
 
Liittynyt
05.12.2017
Viestejä
212
Jahka uusi GTA tulee ja normi PS5 hieman yskii sen kanssa, niin johan pro kauppa alkaa käydä.
Ikävää mutta totta.
Tuon gta:n varaan tuo hinnoittelu on varmaan tehtykin ja sen takia tämä tulee hankittua jos tulee. Katsoin huvikseen ps:n sivuilta äsken tulevia pelejä olisiko siellä mitään syytä tätä hankkia niin muutama uudelleen lämmittely ja multi-plattareita melkein kaikki loput. Ei kovin tarkasti ole tullut seurattua ps5:n pelijulkaisuja mutta jotenkin sellainen tunne että kauaksi on tultu aiempien sukupolvien rautaisesta yksinoikeus-katalogista.
 
Liittynyt
05.01.2021
Viestejä
5 452
Ei tule siltikään myymään massoille. Massat ostaa sen puolet halvemman koneen ja pelaa tyytyväisenä tökkimisestä huolimatta.
Niin, eihän tässä nyt olekaan kyseessä mikään massoille tarkoitettu tuote. Johan sen hintapositio sen sanoo. Eli sen ei tarvitse myydä massoille , vaan tietylle marginaaliporukalle. Ja miksi tämä massamyynti ylipäätään ketään kiinnostaa ? Laite on saatavilla tuohon hintaan ja sen voi ostaa jos haluaa. On loppujen lopuksi aivan sama yksittäiselle kuluttajallemyydäänkö sitä 1 vai miljoona kappaletta.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
2 497
Tuon hinta voi hyvinkin laskea jo ennen GTA:n julkaisua, sikäli kun Nintendo laittaa alkuvuodesta uuden koneen pihalle ja kysyntä on kovaa.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
2 497
Niin, eihän tässä nyt olekaan kyseessä mikään massoille tarkoitettu tuote. Johan sen hintapositio sen sanoo. Eli sen ei tarvitse myydä massoille , vaan tietylle marginaaliporukalle. Ja miksi tämä massamyynti ylipäätään ketään kiinnostaa ? Laite on saatavilla tuohon hintaan ja sen voi ostaa jos haluaa. On loppujen lopuksi aivan sama yksittäiselle kuluttajallemyydäänkö sitä 1 vai miljoona kappaletta.
Juuri näin. Minua tässä vähän ihmetyttää se, kun jengi ruikuttaa tuosta hinnasta ihan kuin laite olisi pakko hankkia. Ketkä tuntevat saavansa tuossa rahalle vastinetta, ostavat konsolin, ja loput ostavat normiversion tai ovat ostamatta. Aika yksinkertaista.
 

finWeazel

Chief Karpfen - ruoKalan C&R
Liittynyt
15.12.2019
Viestejä
8 570
Tuon hinta voi hyvinkin laskea jo ennen GTA:n julkaisua, sikäli kun Nintendo laittaa alkuvuodesta uuden koneen pihalle ja kysyntä on kovaa.
Pitäs tapahtua jotain mikä laskee kustannuksia. Tällä hetkellä tuntuu, että AI boom vetää puolijohdepuolella kaikkia kustannuksia ylöspäin kun kapasiteetti puolijohteista kupariin menee ai-konesaleihin. Perus ps5:nkin kallis kun 599e(levyversio) ja 499e(digi). Sony on varmaan ihan tyytyväinen jos myy 10miljoonaa ps5 pro:ta eikä lähde tappiolla ostamaan markkinaosuutta tms.
 
Liittynyt
08.04.2017
Viestejä
337
Niin, eihän tässä nyt olekaan kyseessä mikään massoille tarkoitettu tuote. Johan sen hintapositio sen sanoo. Eli sen ei tarvitse myydä massoille , vaan tietylle marginaaliporukalle. Ja miksi tämä massamyynti ylipäätään ketään kiinnostaa ? Laite on saatavilla tuohon hintaan ja sen voi ostaa jos haluaa. On loppujen lopuksi aivan sama yksittäiselle kuluttajallemyydäänkö sitä 1 vai miljoona kappaletta.
Ei varmasti olekaan, mutta launchin jälkeen nuo koneet lähinnä kerää pölyä kauppojen hyllyillä. Ainoastaan alennukset voi buustata koneen myyntiä jonkin verran. Tulee varmasti olemaan Wii U:n jälkeen huonoiten myynyt konsoli, joka oli täysi katastrofi. Sonylle on myös luvassa mainehaittaa ahneudesta.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
2 497
Pitäs tapahtua jotain mikä laskee kustannuksia. Tällä hetkellä tuntuu, että AI boom vetää puolijohdepuolella kaikkia kustannuksia ylöspäin kun kapasiteetti nand-piireistä kupariin menee ai-konesaleihin. Perus ps5:nkin kallis kun 599e(levyversio) ja 499e(digi). Sony on varmaan ihan tyytyväinen jos myy 10miljoonaa ps5 pro:ta eikä lähde tappiolla ostamaan markkinaosuutta tms.
Totta tuokin. Mutta sitä suuremmalla syyllä hinnasta itkeminen ei käy järkeen, jos laitetta ei yksinkertaisesti voisi myydä halvemmalla ilman, että ottaa takkiin joka koneella. Toki toinen strategia olisi myydä vanhaan malliin koneita tappiolla, mutta siihen tuskin halutaan mennä ns. premiun version kohdalla.
 
Liittynyt
08.04.2017
Viestejä
337
Totta tuokin. Mutta sitä suuremmalla syyllä hinnasta itkeminen ei käy järkeen, jos laitetta ei yksinkertaisesti voisi myydä halvemmalla ilman, että ottaa takkiin joka koneella. Toki toinen strategia olisi myydä vanhaan malliin koneita tappiolla, mutta siihen tuskin halutaan mennä ns. premiun version kohdalla.
Olisihan tuosta helposti voinut tehdä halvemman vaikka pienemmällä SSD:llä. Myös levyaseman jättäminen pois on aikamoista ahneutta, koska bluray-asemat ei montaa kymppiä varmasti maksa Sonylle vs. 150e kaupassa.
 

finWeazel

Chief Karpfen - ruoKalan C&R
Liittynyt
15.12.2019
Viestejä
8 570
Totta tuokin. Mutta sitä suuremmalla syyllä hinnasta itkeminen ei käy järkeen, jos laitetta ei yksinkertaisesti voisi myydä halvemmalla ilman, että ottaa takkiin joka koneella. Toki toinen strategia olisi myydä vanhaan malliin koneita tappiolla, mutta siihen tuskin halutaan mennä ns. premiun version kohdalla.
Ei hintaero niin järjetön ole kun katsoo speksejä. 67% enemmän cu-yksiköitä, paremmat säteenseurantayksiköt, ai-kiihdytin, nopeammat muistit, 1TB lisää SSD. Enemmän pro:ssa saa bang4buck:ia kuin perusversiossa. Kallis se toki on, mutta hinta imho linjassa perusversion kanssa. Käytännössä saa tupla suorituskyvyn, hintaa 60% lisää ja bonus ssd tila.

Jos olis normaalit ajat niin puhuttaisiin todennäköisesti 349e,449e,649e hintaisista tuoteperheestä mutta nyt tuoteportfolio on 499e,599e,799e. Ehkä noi hinnat tulee satasella alas jos puolijohteiden ja materiaalin hinnat nomalisoituvat. Toisaalta nvidia/amd/... signaloivat, että AI salit vetää kaiken mitä saadaan valmistettua ainakin 2025 puoliväliin asti mikä tarkoittaa asioita myös ssd-levyjen, ddr5-muistien, optisten kaapeleiden jne. hintoihin/saatavuuteen.

Näkyy sama trendi pc puolellakin kun katsoo vaikka miten ssd-levyjen hinnat on kehittyneet ja mihin hintojen povataan menevän: SSD and Memory Price Hikes Expected to Hit Consumers in 2024 - Astute Group

Mä tykkään tuosta, että levyasema on erillinen. Ostin kyllä levyasemallisen perus ps5:en mutta en ole koskaan levyä asemaan laittanut.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
05.01.2021
Viestejä
5 452
Sonylle on myös luvassa mainehaittaa ahneudesta.
Tiedä siitä. Sonyllä on TV puolellakin on tuotteita eri hintakategorissa ja high end mallit maksavat mansikoita ja vähän siihen vielä päälle. Ei kukaan puhu ahneudesta tai mainehaitasta. Hinta on myös brandäystä. LG ja samsung miehet tietty kauhistelevat sonyn hinnoittelua TV puolella, Mutta silti niitä hign end sonyjä myydään, paras vaan maksaa.

Eikähän ne ole laskenet tämän tarkkaan, tietävät varmasti että ollaan menty hieman perinteisen konsolimailman kipupisteen yläpuolelle, mutta tekevät sen silti.

Ainoa pelastaja tähän voi olla yritys nimeltä mikkisofta . Nopeasti joku turbokonsoli viivalle, niin hintasota käynnistyy välittömästi. On tälläisestä huhuja ollut ? Vai hyppäävätkö suorana seuravan sukupolveen kun peli tässä sukupolvessa on jo hävitty.
 

finWeazel

Chief Karpfen - ruoKalan C&R
Liittynyt
15.12.2019
Viestejä
8 570
Ainoa pelastaja tähän voi olla yritys nimeltä mikkisofta . Nopeasti joku turbokonsoli viivalle, niin hintasota käynnistyy välittömästi. On tälläisestä huhuja ollut ? Vai hyppäävätkö suorana seuravan sukupolveen kun peli tässä sukupolvessa on jo hävitty.
En jaksa uskoa, että microsoft toisi nykygeneraation vielä yhden konsolin lisää. Nykyiselläänkin ihan selvää, että kallis microsoft konsoli myy huonommin kuin halvempi series S. Extra kallis konsoli myisi vielä huonommin. Uskon, että jos microsoftilta tulee joku konsoli "tähän generaatioon" niin se on käsikonsoli tyyliin steamdeck. Jos MS haluaa yrittää jotain hurjaa niin kokonaan uusi generaatio ulos 2026 ja parin vuoden kaula ennen kuin sonylta tulee uusi konsoli.
 
Liittynyt
08.04.2017
Viestejä
337
Tiedä siitä. Sonyllä on TV puolellakin on tuotteita eri hintakategorissa ja high end mallit maksavat mansikoita ja vähän siihen vielä päälle. Ei kukaan puhu ahneudesta tai mainehaitasta. Hinta on myös brandäystä. LG ja samsung miehet tietty kauhistelevat sonyn hinnoittelua TV puolella, Mutta silti niitä hign end sonyjä myydään, paras vaan maksaa.

Eikähän ne ole laskenet tämän tarkkaan, tietävät varmasti että ollaan menty hieman perinteisen konsolimailman kipupisteen yläpuolelle, mutta tekevät sen silti.

Ainoa pelastaja tähän voi olla yritys nimeltä mikkisofta . Nopeasti joku turbokonsoli viivalle, niin hintasota käynnistyy välittömästi. On tälläisestä huhuja ollut ? Vai hyppäävätkö suorana seuravan sukupolveen kun peli tässä sukupolvessa on jo hävitty.
Ei ole tulossa Pro-konsolia mäsältä. Ehkä nähdään hintojen laskua vasta 2026, kun seuraava xbox on huhuiltu julkistettavan, mutta silloin pro on jo vanhaa rautaa.
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
252 416
Viestejä
4 391 168
Jäsenet
72 990
Uusin jäsen
ezanruusu

Hinta.fi

Ylös Bottom