Playstation 5

Kai olet muistanut putsata pleikan ainakin pari kertaa, mieluiten per vuosi sen jälkeen kun olet sen ostanut?

Tätähän ongelmaa oli ekoissa koneissa, kun pelit strutteroi/ kaatui lämpöongelmien takia. Suosittelen että avaat sivupaneelit, putsaat tuulettimen ja imuroit ne pölyaukot tyhjäksi, jollet ole tätä jo tehnyt.

No tämähän se oli! Miten ei tullut mieleenkään vaikka pc:stä moiset putsailen tasaisin väliajoin. Kiitos! Niin vähällä käytöllä ollut tuossa kaapissa ettei tullut mieleenkään. Heti loppui strutterointi kun ilma kiertää paremmin.
 
Itse olen putsaillut kaksi kertaa vuodessa. Ja hyvin sieltä aina pölyä tulee sisuksista, vaikka puhtaalla paikalla tv tasolla onkin. Otan aina myös tuulettimen irti, niin pääsee kunnolla painamaan paineilmalla siilet ja powerin puhtaaksi.
 
Kyselisin vähän mielipiteitä. Onko järkevää hommata toi normaali PS5 nyt? 600e suurimmissa osissa myymälöitä. Uusinta änäriä tulee pelailtua sekä myös tulevaisuudessa sitten uutta GTA:ta. Nämä nyt ensisijaisesti.

Ilmeisesti noin vuoden päästä ollaan julkaisemassa PS5 pro. Mitä eroja siinä on tuohon normaaliin? Onko mun tapauksessa mitään väliä kumman ostan. Ostanko nyt heti ton normiversion, vai onko mitään järkeä odottaa pro-versiota?

Entä kohta julkaistava slim-versio. Mitä eroja siinä on tähän normaaliversioon?

Olis mukava kuulla näkökulmia, mikä olis mun tilanteessa järkevin ratkaisu näistä. Toki eniten haluaisin nyt siirtyä mahd. nopeasti tohon ps vitoseen nelosesta, kun niitä nyt näyttää saavan hyvin myymälöistä.

(Jos joku sattuu samalla tietämään tässä, niin voiko NHL 24 PS4 tiedot siirtää NHL 24 PS5 versioon? Ja ilmeisesti tarvii ostaa kuitenkin toi uus NHL24 joka on vitoselle tarkoitettu? Eli ei toimi ps4-version levy tossa vitosessa enää?)

Kiitos!
 
Vanha versio vaan. Luultavasti löytyy viel jostain hyvään hintaankin. En näe mitään syytä ostaa totoa slimiä.

Jos pelais paljon FPS-pelejä, niin pron tehot vois auttaa paremmin pysymään korkeimmissa freimeissä, mutta et ilmeisesti paljoa pelailee. Toki ei ole tarkempia tietoja pro-versiosta vielä olemassa. Itseä kiinnostaa Pro-versiossa myös se, että niissä peleissä, missä on uncapped framerate, voidaan päästä lähelle 60fps esimerkiksi ns. 40hz fidelity modeissa (uncapped) esim. Spiderman 2.

En tohon änärikysymykseen osaa vastata mitään. Joissakin peleissä on ns. Crossgen bundleja, jolloin PS4-version pelin voi päivittää myöhemmin PS5:een. En osaa sanoa, onko änäris tollaista ja myydäänkö erikseen ps4-versiota ja ps4-crossgen-versiota (tämä kannattais tietysti aina ostaa, jos miettii jälleenmyyntiarvoa) sekä erikseen ps5-versiota.
 
Ja sitten kun se pro tulee niin on taas pohdittavana kannattaako maksaa enemmän pro-versiosta vai ostaako normiversion halvemmalla. Ja jos odottaa niin laskeeko hinta. Kunnes taas on seuraava malliversio jo kiikarissa. Jossain vaiheessa sitä ostonappia pitää vaan klikata. Nykyistä levymallia on ollut tarjouksissa noin 500€ hintaan, eli jos haluaa kytätä mahdollisia BF tarjouksia tms, niin voi sen satasen ehkä säästää.

Onko sellaisia pelejä olemassakaan jossa PS4 levy ei toimisi PS5:ssa? Toki joissain peleissä on yhteensopivuusongelmia ollut esim. varjojen välkkymistä pelissä, mutta pääsääntöisesti PS4 levyt kyllä toimii PS5:ssa, pelaat vaan sitten sitä PS4 versiota PS5:lla etkä välttämättä saa sitä hyötyä nopeammasta konsolista.
 
Kyselisin vähän mielipiteitä. Onko järkevää hommata toi normaali PS5 nyt? 600e suurimmissa osissa myymälöitä. Uusinta änäriä tulee pelailtua sekä myös tulevaisuudessa sitten uutta GTA:ta. Nämä nyt ensisijaisesti.

Ilmeisesti noin vuoden päästä ollaan julkaisemassa PS5 pro. Mitä eroja siinä on tuohon normaaliin? Onko mun tapauksessa mitään väliä kumman ostan. Ostanko nyt heti ton normiversion, vai onko mitään järkeä odottaa pro-versiota?

Entä kohta julkaistava slim-versio. Mitä eroja siinä on tähän normaaliversioon?

Olis mukava kuulla näkökulmia, mikä olis mun tilanteessa järkevin ratkaisu näistä. Toki eniten haluaisin nyt siirtyä mahd. nopeasti tohon ps vitoseen nelosesta, kun niitä nyt näyttää saavan hyvin myymälöistä.

(Jos joku sattuu samalla tietämään tässä, niin voiko NHL 24 PS4 tiedot siirtää NHL 24 PS5 versioon? Ja ilmeisesti tarvii ostaa kuitenkin toi uus NHL24 joka on vitoselle tarkoitettu? Eli ei toimi ps4-version levy tossa vitosessa enää?)

Kiitos!
Kun Pro julkaistaan, niin käytettyjä normiversioita ilmestynee netin kauppapaikoille myyntiin. Joten jos haluaa yrittää selvitä edullisemmin ja käytetty kelpaa, niin tuossa saattaisi olla sellainen tilaisuus. Tosin Pro julkaistaan ilmeisesti vasta ensi vuoden lopulla, joten odottavan aika on pitkä mikäli pelihammasta kolottaa nyt.
 
Itse kyllä toivoisin, ettei mitään Pro-mallia edes tulisi, vaan seuraava sukupolvi aikaisemmin.
 
Ja sitten kun se pro tulee niin on taas pohdittavana kannattaako maksaa enemmän pro-versiosta vai ostaako normiversion halvemmalla. Ja jos odottaa niin laskeeko hinta. Kunnes taas on seuraava malliversio jo kiikarissa. Jossain vaiheessa sitä ostonappia pitää vaan klikata. Nykyistä levymallia on ollut tarjouksissa noin 500€ hintaan, eli jos haluaa kytätä mahdollisia BF tarjouksia tms, niin voi sen satasen ehkä säästää.

Onko sellaisia pelejä olemassakaan jossa PS4 levy ei toimisi PS5:ssa? Toki joissain peleissä on yhteensopivuusongelmia ollut esim. varjojen välkkymistä pelissä, mutta pääsääntöisesti PS4 levyt kyllä toimii PS5:ssa, pelaat vaan sitten sitä PS4 versiota PS5:lla etkä välttämättä saa sitä hyötyä nopeammasta konsolista.
Itse en tällä kertaa päivitä Pro- versioon mikäli sellainen tulee. Tuntuu että perus PS5 on edelleen erittäin tehokas kokemus kokonaisuutena, tietenkin tähän fiilikseen vaikuttaa myös huippunopea ssd- tekniikka. Pro- malli varmasti siis hyvä ja tehokas konsoli saapuessaan, ja suosittelen kyllä muille mikäli todella kiinnostaa, omalla kaverilistalla vain ehkä yli puolet ovat päivittäneet edes PS5 malliin eli suurehko osa pelaa edelleen pleikka nelosella, juuri näille pikku lisäodottamisella voi tulla huomattavat hyödyt jos siirtyvät suoraan tehomalliin.

PS4 Pron saapuessa Sony muistaakseni rummutti paljon 4K pelaamista sekä samalla HDR:ää. Tuleekohan nyt olemaan sitten Sonyn mainostoimistolla 8K pelaamisen vuoro? Toivottavasti tämä resoluutio bumbbi jätettäis mainostettaessa vähän vähemmälle ihan ilmeisistä syistä. Odottaisin että mahdollisen PS 5Pron saapuessa sille päivitetyt pelit pyörisivät ongelmitta 4K tarkkuudella ja mukavalla frameratella, tietenkin PSVR2 pelien myös näyttävän entistä paremmilta.
 
se 120 saavuttaminen ja varsinkin tasaisena pito on aika kaukana suuressa osassa sitä tukevissa peleissä.
 
Mutta ei pidä resoluutiota 4k:na raskaammissa peleissä. Ja laskee grafiikka -asetuksia mm. uusimmassa Alan Wake 2. Voisihan sitä tehdä nykyisille konsoleille vaikka 240fps -moden, mutta kuvanlaatu olisi ihan koiranpaskaa. PS5 ja 4k on edelleen vahvasti kompromissien tie.
Konsolit on aina kompromissi. Idea oli että lopetetaan jo se turha 4k keskustelu. Onko peli 4k? Ei väliä koska ei kukaan pysty silmällä edes sanomaan onko se 4k vai ei. Tarvitaan Digital Foundryn asiantuntijat kertomaan että:"Hups tää oliki 1080p peli joka skaalattu 4k... ei kukaan vaan tajunnut sitä..."
 
Pääpointtina kuitenkin varmaan että nykyiset "fidelity" modet saataisiin rullaamaan tasaisena 60fps nykyisen 30 sijaan. Se olisi ainakin itselle jo täysin riittävä taso.
 
Kompromissejahan ne aina ovat kun rauta pysyy vakiona käytännössä 10v ajan. Pleikkarin pelit ovat graafisesti niin korkealla tasolla, että kunhan 60fps saadaan pidettyä mukana niin kaikki hyvin konsolirintamalla.

Pääpointtina kuitenkin varmaan että nykyiset "fidelity" modet saataisiin rullaamaan tasaisena 60fps nykyisen 30 sijaan. Se olisi ainakin itselle jo täysin riittävä taso.
Tuo lienee sitten PS5 Pro mallin heiniä.
 
Kaatus ekaa kertaa peli: Cyberpunk 2077.

Pitäisikö PS5 konsoli myös välillä sammuttaa eikä vaan laittaa lepotilaan? Tainnut olla "päällä" jo yli vuoden.
 
Kaatus ekaa kertaa peli: Cyberpunk 2077.

Pitäisikö PS5 konsoli myös välillä sammuttaa eikä vaan laittaa lepotilaan? Tainnut olla "päällä" jo yli vuoden.

Kombataan mitä kirjoitin jo ylempänäkin. Ootko puhdistanut sen vuoden aikana tuota pleikkaa kertaakaan? Se pitäisi tehdä parikin kertaa sen aikana.

Sivupaaneelit auki, imurointi ja kasaan.

Jos ei auta, niin joku osa voi loppusuorallaan.

Enkä usko, että "sammutus" on niin tarpeellinen, kaverilla on tuo aina lepotilassa tai päällä, vaikka ei pelaisi ja mitään ongelmia ei ole ollut, kunhan puhdistaa.
 
Tuuletinta ainakin säästää kun sammuttaa kokonaan. Eikös se meinaan jää pyörimään hitaasti kun laittaa valmiustilaan? Itse olen tästä syystä aina sammuttanut.

Tuo lienee sitten PS5 Pro mallin heiniä.
Jep sitä toivon että sen verran tulisi ruutia lisää että tuo onnistuisi. Voisi saada jopa minut päivittämään siihen tämän originaalin.
 
Ainakaan launch-mallisessa PS5:ssa ei koskaan tuuletin pyörinyt valmiustilassa.
Nyt täytyy oikein testata kun kotiin pääsee. Muistaakseni meinaan tuota silloin testasin ja kone oli kyllä äänetön valmiustilassa, mutta kädellä selvästi tunsi pientä ilmavirtaa koneesta tulevan. Ja aikalailla heti julkaisussa ostettu kone.
 
Ois kyl hyvä, jos ton resoluution sijaan alettaisiin vaika puhua siitä, että PS5 Pro:lla PS5 pelit pyörivät 60fps:llä.
Mielenkiinnosta niin mitkä pelit ei tarjoa 60fps tilaa vai haettiinko että seuraavaksi minimissään kaikki olisi 60fps ja jollakin fidelity tilan tasolla?

Ehkä @Eripsa osaa tähän jotain kommentoida kun käynyt tästä viestistä tykkäämästä, tuntuu kovin aktiivisesti ketjua seuraavan.
 
Viimeksi muokattu:
No ite ainakin mietin, että pitäiskö Baldurs Gate 3 ostaa PS5:lle helppouden takia, mutta täytyy hommata kuitenkin PC versio, koska muuten FPS on co-oppina 30 (tai non-performance moodissa), mikä ei itselle enään nykypäivänä käy.

Baldur’s Gate 3 on PS5 lacks the robust graphical settings you’ll find on PC, and trades them in for two distinct visual settings. By default, the game’s Performance mode will be enabled on PS5 - this targets a 60fps output with dynamic resolution scaling. Disabling Performance mode will lock the game to 30fps and a native 1440p resolution.

If you want a smoother experience playing Baldur’s Gate 3 on PS5, then the Performance mode setting is the better pick. The 60fps target largely holds up, and if you own one of the best gaming TVs, then the PS5’s VRR (variable refresh rate) support helps to smooth over any drop in frame rate, making them less noticeable overall. It’s also worth noting that if you play with a pal in split-screen, the game will be forced into the 30fps mode with no alternative.
 
No ite ainakin mietin, että pitäiskö Baldurs Gate 3 ostaa PS5:lle helppouden takia, mutta täytyy hommata kuitenkin PC versio, koska muuten FPS on co-oppina 30 (tai non-performance moodissa), mikä ei itselle enään nykypäivänä käy.

Suosittelen PC-versiota. Tuo peli on tehty hiirelle ja vaikka se onkin ohjaimella ihan pelattava mutta kyllä tässä vajaan 100h kohdalla on ollut hiirtä vähän väliä ikävä. Aikamoista menukikkailua ohjaimella.
 
Suosittelen PC-versiota. Tuo peli on tehty hiirelle ja vaikka se onkin ohjaimella ihan pelattava mutta kyllä tässä vajaan 100h kohdalla on ollut hiirtä vähän väliä ikävä. Aikamoista menukikkailua ohjaimella.
Jokatapauksessa ohjaimilla ja co-oppina tarkoitus pelata. PC versio tarjoaa nyt vaan mahdolllisesti sen 4 kertaa paremman ruudunpäivityksen, jos siis koneesta löytyy vääntöä.
 
Mielenkiinnosta niin mitkä pelit ei tarjoa 60fps tilaa vai haettiinko että seuraavaksi minimissään kaikki olisi 60fps ja jollakin fidelity tilan tasolla?
  • Gotham Knights
  • Industria
  • The Quarry
Ainakin näissä PS5 peleissä on tyytyminen 30fps cinemaattiseen elämykseen.
 
se 120 saavuttaminen ja varsinkin tasaisena pito on aika kaukana suuressa osassa sitä tukevissa peleissä.
Pointtihan oli, että 120fps tukea löytyy/yritetty mutta toki se mitä saadaan aikaiseksi riippuu raudasta. Voisi kuvitellä, että ps5 pro pyörittää 30,60,120fps pelit paremmalla laadulla/tasaisemmin. Voi olla, että ei hirveästi vaadi, että frameja tippuu vähemmän matkan varrelle ja dynaaminen resoluutio pysyy paremmin ylhäällä. Toki osaan peleistä voi tulla myös ps5 pro patchia missä peliä erikseen optimoitu pro:lle. PRO malli ei tule yllätyksenä niin kai siellä on käyttis ja softapuolella tajuttu tehdä asioita oikein. Oikein tekeminen palvelee myös sitä aikaa kun ps6:lla joku pelaa ps5 pelejä taaksepäin yhteensopivuuden avulla. Kai tässä sony on oppinut kun oli jo ps4, ps4 pro ja ps5 siirtymät mistä on toivottavasti opittu.
 
  • Gotham Knights
  • Industria
  • The Quarry
Ainakin näissä PS5 peleissä on tyytyminen 30fps cinemaattiseen elämykseen.
Unohtui kyllä täysin tuo GK jota tuli pelattua, tosin aika unohdettava peli. Eivät edes vuotta myöhemmin saaneet konsoleille mitään kunnon performance modea lisättyä. Quarryn tyylisten pelien osalta tuon vielä voi hyväksyä.
Ja nämähän pelit tosiaan multiplattareita ja koskee kaikkia konsoleita, GK osalta nyt taitaa puhtaasti johtua surkeasti tehdystä optimoinnista kun PC puolellakin oli ongelmia.
 
Kombataan mitä kirjoitin jo ylempänäkin. Ootko puhdistanut sen vuoden aikana tuota pleikkaa kertaakaan? Se pitäisi tehdä parikin kertaa sen aikana.

Sivupaaneelit auki, imurointi ja kasaan.

Jos ei auta, niin joku osa voi loppusuorallaan.

Enkä usko, että "sammutus" on niin tarpeellinen, kaverilla on tuo aina lepotilassa tai päällä, vaikka ei pelaisi ja mitään ongelmia ei ole ollut, kunhan puhdistaa.

Otin kannen ja pohjan (pidän laitetta vaakatasossa) auki ja imuroin mutta ei siellä ollut pölyä oikeastaan ollenkaan, outoa sinänsä kun laitteen päällä oli selvä pölykerros. Eka pelin kaatuminen oli, en sitten tiedä voisiko se johtua tuosta Cyberpunkista. Aikaisemmin pelattu oikeastaan vaan NBA 2K23:sta ja Crash (no pun intended!) Bandicootia. Tuuletinkaan ei kovin lujaa pelatessa hurissut joten tuskin oli kyse lämpöongelmasta? Lähetin raportin Sonylle ehkä siellä joku tekee nyt seppukun. PS2 ei ole kaatunut itsellä koskaan!
 
Oletko ottanut laajennus SSD:n käyttöön? Mulla ei aiemmin kaatunut, mutta nyt on 980pro käytössä ja pari kertaa kaatunut.
 
Oletko ottanut laajennus SSD:n käyttöön? Mulla ei aiemmin kaatunut, mutta nyt on 980pro käytössä ja pari kertaa kaatunut.

Ihan vanilla laite on. Levytila on kyllä nykypeleille vähän turhan pieni eli täytynee tuotakin harkita.
 
Kaatus ekaa kertaa peli: Cyberpunk 2077.

Pitäisikö PS5 konsoli myös välillä sammuttaa eikä vaan laittaa lepotilaan? Tainnut olla "päällä" jo yli vuoden.
En tiedä onko off asentoon laittamisesta sen kummempaa hyötyä kuin ettei sammutettuna kuluta yhtään sähköä, mutta silloin tällöin kannattaa tehdä uudelleenkäynnistys kuten kaikille tietoteknisille laitteille. Ainakin Windows/MacOS/Android yms. rebootista hyötyvät, luulisi myös pätevän pleikan käyttikseen.
 
En tiedä onko off asentoon laittamisesta sen kummempaa hyötyä kuin ettei sammutettuna kuluta yhtään sähköä, mutta silloin tällöin kannattaa tehdä uudelleenkäynnistys kuten kaikille tietoteknisille laitteille. Ainakin Windows/MacOS/Android yms. rebootista hyötyvät, luulisi myös pätevän pleikan käyttikseen.
Kai siihen on jo useampi käyttispäivitys tullut tuon yli vuoden aikana. Siinähän se käynnistyy uudestaan.
 
Oon tässä kohta ostamassa PS5, niin kyselen valmiiksi. Kannattaako konsolia pitää pystyssä vai vaakassa, onko väliä?

Ja miten nykyisessä PS4 konsolissa usbilla kiinni oleva ulkoinen kovalevy, toimiiko vitosessakin ihan vaan niin että usb kiinni ja alkaa pelittämään kaikki siinä olevat pelit yms?
 
Oon tässä kohta ostamassa PS5, niin kyselen valmiiksi. Kannattaako konsolia pitää pystyssä vai vaakassa, onko väliä?

Ja miten nykyisessä PS4 konsolissa usbilla kiinni oleva ulkoinen kovalevy, toimiiko vitosessakin ihan vaan niin että usb kiinni ja alkaa pelittämään kaikki siinä olevat pelit yms?
Ensimmäiseen ei mitään väliä. Suunniteltu pidettäväksi kumminikin päin. Jos koet ongelmia, lämpö tai ääni niin vaihda asentoa jos vaikuttaisi. Itsellä ollut vaaka asenossa julkkarista asti. Hyvin pelaa.
 
Asennolla ei ainakaan julkkarimallissa mitään merkitystä. Ensimmäisen vuoden oli pystyssä ja nyt ollut kaksi vuotta vaaka-asennossa. Ei eroa puhaltimen äänessä yms.
 
Asennolla ei ainakaan julkkarimallissa mitään merkitystä. Ensimmäisen vuoden oli pystyssä ja nyt ollut kaksi vuotta vaaka-asennossa. Ei eroa puhaltimen äänessä yms.

Aluksi pidin pystyssä mutta enää ei seiso!

Itsellä nyt poikittain noin 100x30 cm välikössä tv-tason alla. Takaseinässä iso reikä johdoille. Ei lämpene juurikaan ja hiljainen mutta testiksi laitoin joskus lasiluukun kiinni kun oli päällä niin kuulosti ihan pölynimurilta.
 
PS5 Slim -mallissa tulee 'mukavana' yllätyksenä se, että levyasema toimii vain, mikäli sen rekisteröi ensin verkossa.
En tiedä onko tämä ollut aikaisemmin vaatimuksena, mutta voi tulla ikävänä yllätyksenä maissa, joissa nettiyhteyksien saatavuus on heikkoa.
1698826228850.png
 
PS5 Slim -mallissa tulee 'mukavana' yllätyksenä se, että levyasema toimii vain, mikäli sen rekisteröi ensin verkossa.
En tiedä onko tämä ollut aikaisemmin vaatimuksena, mutta voi tulla ikävänä yllätyksenä maissa, joissa nettiyhteyksien saatavuus on heikkoa.
1698826228850.png
Onpa omituista että tuota rekisteröintiä ei ole tehty tuotantolinjalla jossa se asema laitetaan kiinni siihen konsoliin.
 
PS5 Slim -mallissa tulee 'mukavana' yllätyksenä se, että levyasema toimii vain, mikäli sen rekisteröi ensin verkossa.
En tiedä onko tämä ollut aikaisemmin vaatimuksena, mutta voi tulla ikävänä yllätyksenä maissa, joissa nettiyhteyksien saatavuus on heikkoa.
1698826228850.png

Typerältähän tuo kuulostaa, mutta toisaalta, siellä missä ei ole mahdollisuutta edes toisinaan jonkinlaiseen nettiyhteyteen, on tuskin PS5 ensimmäisenä ostoslistalla. Kovin vähänhän nykyvermeillä muutenkaan tekee ilman nettiä. Muistan jopa törmänneeni tilanteeseen, että joskus oli konsoli irti verkosta ja jotain uudehkoa levyllä olevaa peliä kun meinasin pelata, niin sanoi, että käyttöjärjestelmäpäivitys tarvitaan. Eli verkkoyhteys pakollinen jo siinäkin mielessä. Sitten kun ajattelee, että miten keskeisessä osassa verkko-ominaisuudet nykyään peleissä ovat, niin laihaksi jää kokemus, jos meinaa elellä PS5 kanssa kokonaan ilman verkkoa.
 
Onhan se netti ikäänkuin vaatimus nykyään. Sellaista raakiletta pukataan ulos että päivitystarve lähes pakollinen.
Toisin oli ennen, ei ollut mahdollisuutta päivitellä, joten laadunvarmistuksen oli oltava hieman tiukempaa.
Nykyään good enough riittää julkaisuun.

Kai toi levyasema sentään toimii aktivoinnin jälkeen ilman nettiä ? Mikähän tuossa on taustalla, vaikea ymmärtää.
 
Kai toi levyasema sentään toimii aktivoinnin jälkeen ilman nettiä ? Mikähän tuossa on taustalla, vaikea ymmärtää.
Ilman mitään tarkistuksia joku voisi tehdä vaikka semmoisen vempeleen joka valehtelee itse konsolille olevansa levyasema mutta onkin 16teran massamuisti joka älykkäästi tarjoilee warepelejä asennettavaksi. Kätevä interface kaikenlisäksi mahdollistaisi vaikka mitä hot-swap warekikkaa. En tiedä olenko minä mieleltäni tavallista rikollisempi kun heti keksin kaikkea jännää use-casea tuommoiselle. Tuskin... oikeat ware-petterit varmaan keksii paljon kivempaa vielä.
 
Vai varmistavat että mitään muuta kuin pleikkarin omaa levyasemaa ei saa viriteltyä tuohon ? Aika foliopäitä tuollakin sitten on.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
258 410
Viestejä
4 490 278
Jäsenet
74 155
Uusin jäsen
Multitronic

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom