• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Perussuomalaiset

Voihan se olla, että puolustautunut urheasti ryöstöä yrittävää mamulaumaa vastaan ja syyllistynyt hätävarjelun liioitteluun? Kun nyrkit eivät enää riittäneet, kaivoi kulman esille. Painimaan ei voi käydä, kun saa monoa ja puukosta kavereilta.

Persujen jäsenkirja sitten raskauttava asianhaara medialle?
Taikka hän on tehnyt monesti vastaavaa ja nyt ekaa kertaa persuystävät eivät saaneet piiloon tapausta. Voi olla että tuo sama käytös koskee myös persuministereitä.

Ei yhtään enempää tuulesta temmattu.
 
Onko tästä nyt tullut joku virallinen selvitys tapahtumista poliisilta vai miksi täällä niin moni selittää ja moralisoi tapahtumia aivan kuin tietäisi mitä on tapahtunut?
 
Onko siis tapahtunut Suomen Die Hard että sankarillinen poliisi vapaa-ajallaan estää terroriteon täydessä kapakassa? Toivottavasti ehtii asettua eurovaaleihin, eiköhän tolla tienaa 100k ääntä lisää
 
Pitääkö huolestua, kun persukansanedustajat alkavat ammuskella öisin kadulla :confused:

Olenko jotenkin outo ihminen jos koen hiukan erikoisena tilanteen missä hähätellään kulisseissa tai lakaistaan maton alle kymmenet tuhannet haittamamujen raiskaamat naiset/lapset, kunniamurhat, terrori-iskut, pahoinpitelyt, ryöstöt mutta ilman tietoa tapahtumien kulusta implikoidaan että tämä ko. kansanedustaja (ei monikkoa) olisi syyllinen tähän tapahtumaan ja NYT sitten on aiheutta huoleen?
 
Viimeksi muokattu:
Poliisin virallinen tiedote. Tai ainakin tiedote tapaukseen, jossa 54-vuotias mies on ampunut aseella Bar Ihkussa viime yönä: Poliisi tutkii Helsingin keskustassa tapahtunutta ampumistapausta - Poliisi

Olennaisimmat osat alla:
Kuulustelukertomukset ravintolan ulkopuolisista tapahtumista ovat ristiriitaisia. Tapahtumasta on valvontakameratallenne.
Todennäköisesti ravintolassa tapahtuneeseen riitatilanteeseen oli liittynyt hyvin pieni töniminen, mutta asia oli sovittu ravintolassa. Ravintolan ulkopuolella 54-vuotias mies oli yllättäen ottanut esiin hänellä mukana olleen luvallisen pienikaliiberisen aseen. Aseenkäyttötilanteen aikana piippu oli osoittanut kohti paikalla olleita henkilöitä. Tämän jälkeen mies oli ampunut maahan yhden laukauksen, jonka jälkeen paikalla olleet henkilöt poistuivat.
Epäiltynä oleva 54-vuotias mies, jonka henkilöllisyyttä poliisi ei voi esitutkintalain perusteella vahvistaa, on tällä hetkellä pidätettynä henkeen ja terveyteen kohdistuneesta rikoksesta. Rikosnimikkeet tulevat täsmentymään tutkinnan kuluessa. Henkilö tullaan vapauttamaan, kun tarvittavat esitutkintatoimenpiteet on saatu suoritettua.
 
Ei mitään kyllä Orpo saa persut kuriin kuten hän sanoi. Vähän nuhdellaan ja soo soo.

Miten sun mielestä Orpo tai yhtään kukaan voisi tällaiseen välikohtaukseen vaikuttaa? Mitä Orpon nyt pitäisi siis tehdä? Hajottaa hallitus? PS:n reaktion näkee. Tuleeko erotus eduskuntaryhmästä vai nuhteet. Edustajana toki jatkaa.
 
Olenko jotenkin outo ihminen jos koen hiukan erikoisena tilanteen missä hähätellään kulisseissa tai lakaistaan maton alle kymmenet tuhannet haittamamujen raiskaamat naiset/lapset, kunniamurhat, terrori-iskut, pahoinpitelyt, ryöstöt mutta ilman tietoa tapahtumien kulusta implikoidaan että tämä ko. kansanedustaja (ei monikkoa) olisi syyllinen tähän tapahtumaan ja NYT sitten on aiheutta huoleen?
Olet jotenkin outo kun haluat linkittää maahanmuuttajat maaltamuuttaneen poliisikansanedustajan vakaviin rikosepäilyihin
 
Eli poliisimies ja kansanedustaja kulkee kylillä (ja eduskunnassa?) ladatun aseen kanssa ja alkaa sitten (humalassa?) baaririitelyn jälkeen osoittelemaan sillä muita ja ampuu maahan. Kaikenlaisia sitä eduskuntaan äänestetäänkin.

Mutta kyllähän se Sannan bilettäminen ja aamupalat olivat paljon pahempia asioita.
 
Purra perunut kaksi yleisötilaisuutta Varsinais-Suomessa, lieneekö pelottanut että voi tulla epämiellyttäviä kysymyksiä.


Onko tästä faktaa että poliisi epäilisi aseella tehtyä pahoinpitelyä? Ainakin osa uutisista on kirjoitettu sävyyn että tutkinnassa kaksi erillistä rikosepäilyä. Tätä tukisi mutu yleisestä uutisoinnista, aika usein taitaa lähteä tapon yrityksestä jos ammutaan toista ihmistä kohti. Vaikka voihan virkaveljet lähteä liikkeelle mahdollisimman lievällä epäilyllä. Aserikokseen varmaan riittää että kännissä ampuu puistossa puuhun.

Jos kuitenkin on osuttu ihmiseen, niin aika hyvin media ollut pimennossa aamulla, olisi voinut olla heti otsikot "Helsingin keskustassa ammuttiin yöllä, paikalla poliisi ja ambulanssi! Olitko sinäkin, kerro meille havaintosi?"
Törkeän pahoinpitelyn yritys tarkoittaa että käytetty joko teräasetta tai ampuma-asetta tarkoituksena tai yli 50% mahdollisuutena vahingoittaa ihmistä. Aseella suoraan osoittaminen ylittää tuon yli 50% mahdollisuuden. Jos osoittaa päähän tai muuhun yli 50% kuolettavaan ruumiinosaan, niin monesti poliisi korottaa esitukinnassa tapon yritykseksi. Joten on mahdollista että Vornasta epäillään kohta tapon yrityksestä.
 
Viimeksi muokattu:
Miten sun mielestä Orpo tai yhtään kukaan voisi tällaiseen välikohtaukseen vaikuttaa? Mitä Orpon nyt pitäisi siis tehdä? Hajottaa hallitus? PS:n reaktion näkee. Tuleeko erotus eduskuntaryhmästä vai nuhteet. Edustajana toki jatkaa.
Kyllä se on Orpon ihan oma ongelma mitä pitäisi tehdä. Joko on hänelle ihan ok, että hänen hallituksensa kansanedustajat riehuvat kaduilla ammuskelemassa, taikka sitten asialle pitää tehdä jotain.
 
Olet jotenkin outo kun haluat linkittää maahanmuuttajat maaltamuuttaneen poliisikansanedustajan vakaviin rikosepäilyihin
Onhan tuossa suora linkki. Tuskin kukaan pääsee PS:n kansanedustajaksi tekemättä maahanmuutosta yhtä suurinta puheenaihettaan.
 
Kyllä se on Orpon ihan oma ongelma mitä pitäisi tehdä. Joko on hänelle ihan ok, että hänen hallituksensa kansanedustajat riehuvat kaduilla ammuskelemassa, taikka sitten asialle pitää tehdä jotain.

Ei kun oikeasti: mitä siis pitäisi tehdä, jotta voisit todeta että nyt Orpo toimi oikein? Aidosti kiinnostaa tietää, että olisiko Orpon sinun tai edellisen kirjoittajan mielestä pitänyt jo ennakkoon osata ennustaa ampumavälikohtaus? Tuskin. Tai mitä Orpon nyt pitäisi tehdä kun ei vielä edes tiedetä, mitä on tapahtunut?
 
Ei kun oikeasti: mitä siis pitäisi tehdä, jotta voisit todeta että nyt Orpo toimi oikein? Aidosti kiinnostaa tietää, että olisiko Orpon sinun tai edellisen kirjoittajan mielestä pitänyt jo ennakkoon osata ennustaa ampumavälikohtaus? Tuskin. Tai mitä Orpon nyt pitäisi tehdä kun ei vielä edes tiedetä, mitä on tapahtunut?
Vaatia erottamista ps:n ryhmästä tai hajottaa hallitus
 
Itse veikkaan jotain määräaikaiseta erottamista PS:n eduskuntaryhmästä jos varmistuu, että rikkoi lakia.
 
Itse veikkaan jotain määräaikaiseta erottamista PS:n eduskuntaryhmästä jos varmistuu, että rikkoi lakia.

Jos tästä tulee tuhnu ja joku pelkkä vaaran aiheuttaminen niin ei tarvitse tehdä sitäkään kun samaa luokkaa kuin Arhimäen töhertelyt.
 
Ilmeisesti ei enää epäillä törkeästä pahoinpitelystä?
Ei, vaan voi olla että epäillään jo tapon yrityksestä, mikä se ainakin omaan kokemuspohjan perusteella vaikuttaisi olevan oikea nimike, jos tiedot illan kulusta pitävät paikkansa.. Vähintään törkeän pahoinpitelyn yritys. Maanantaina nähdään millä nimikkeellä poliisi vaatii miestä vangittavaksi. Sulla on kova hinku yrittää vähätellä juttua.
Jos perusnarkki osoittelee porukkaa aseella päähän ja ampuu maahan, niin lähtökohtaisesti tutkitaan tapon yrityksenä.

Epäiltynä oleva 54-vuotias mies on poliisin mukaan tällä hetkellä pidätettynä henkeen ja terveyteen kohdistuneesta rikoksesta. Rikosnimikkeet tulevat täsmentymään tutkinnan kuluessa.
 
Onko tolla lupa kanniskella asetta ihan siviilissä? Siis vaikka just kun dokaamassa?
Poliisina varmasti jonkinlaiset aseenkäsittelytaidot, mutta jotenkin tuntuu oudolta että kännissäkin sais pitää asetta mukana.
 
Itse veikkaan jotain määräaikaiseta erottamista PS:n eduskuntaryhmästä jos varmistuu, että rikkoi lakia.
Ulkomuistista Hirvisaari ja Turtiainen saivat lähteä ryhmästä vaikkeivat rikkoneet lakia. Kun taas Halla-aho ja Tynkkynen muistaakseni eivät vaikka tuli tuomioita. Ja Rydman sai ylennyksen, joskin epäilyt edellisen puolueen ajalta. Eli riippuu pärstäkertoimesta
 
Ulkomuistista Hirvisaari ja Turtiainen saivat lähteä ryhmästä vaikkeivat rikkoneet lakia. Kun taas Halla-aho ja Tynkkynen muistaakseni eivät vaikka tuli tuomioita. Ja Rydman sai ylennyksen, joskin epäilyt edellisen puolueen ajalta. Eli riippuu pärstäkertoimesta
Kiihottaminen kansanryhmää vastaan on lähinnä osoitus hyvästä työstä. Koko laki on lähinnä paska vitsi. Ja Rydman ei ole saanut mitään tuomiota ikinä.
 
  • Tykkää
Reactions: skl
Ulkomuistista Hirvisaari ja Turtiainen saivat lähteä ryhmästä vaikkeivat rikkoneet lakia. Kun taas Halla-aho ja Tynkkynen muistaakseni eivät vaikka tuli tuomioita. Ja Rydman sai ylennyksen, joskin epäilyt edellisen puolueen ajalta. Eli riippuu pärstäkertoimesta
Halla-Aho ja Tynkkynen saivat sakkotuomiot, eivät vankeustuomiota. Tästä on tulossa luultavasti 1-2 vuotta vankeutta ehdollisena. Aivan eriluokan rikoksia. Potkut vankeusrangaistuksesta pitäisi olla aivan selviö.
 
Mun mielestä tämä olisi Orpolle nyt graceful exit yhteistyöstä persujen kanssa. Jatkaminen syö Kokoomuksenkin kannatusta. Enough is enough.
 
Mun mielestä tämä olisi Orpolle nyt graceful exit yhteistyöstä persujen kanssa. Jatkaminen syö Kokoomuksenkin kannatusta. Enough is enough.
Joo siis vaikka olenkin samaa mieltä, niin realistisesti ajatellen Kokoomukselle on mahdotonta kyykyttää duunaria ja heikko-osaisia oikeastaan missään muussa hallituskokoonpanossa tässä laajuudessa kuin nyt tekee, eli Orpo tarvitsee persuja kumileimasinpuolueeksi koko hullutuskauden ajaksi.
 
Poliisi ei esitä epäiltyä vangittavaksi.
Eli kokonaisuutena tilanne oli varmastikin vakava muttei henkeen kohdistuvaa uhkaa ollut. Sakkotuomiot yleisvaaran aiheuttamisesta. Case closed.
 
Halla-Aho ja Tynkkynen saivat sakkotuomiot, eivät vankeustuomiota. Tästä on tulossa luultavasti 1-2 vuotta vankeutta ehdollisena. Aivan eriluokan rikoksia. Potkut vankeusrangaistuksesta pitäisi olla aivan selviö.
Nyt ei enää ulkomuisti riitä mutta oliko Tony Halmeella ehdollisen arvoinen syyte jossain vaiheessa? Ja olisiko Kauko Juhantalo saanut vapausrangaistuksen ja joutunut eduskunnan luottamusäänestykseen?
 
Jos tämä menee smoothisti, niin Vornanen itse eroaa ryhmästä ja pidättäytyy eduskuntatyöstä ainakin esitutkinnan ajaksi. Normaalistihan hakevat sairauslomaa tällaisissa tapauksissa, vaikka se kansanedustajan kohdalla onkin pelkkä merkityksetön muodollisuus. Todennäköisesti Purrakin toivoo että asia menisi noin.
 
Poliisi ei esitä epäiltyä vangittavaksi.
Eli kokonaisuutena tilanne oli varmastikin vakava muttei henkeen kohdistuvaa uhkaa ollut. Sakkotuomiot yleisvaaran aiheuttamisesta. Case closed.

Niinpä. Sannan bilettämisestä kohuttiin viikkokaupalla. Mutta vähän ammuskelee baarin edessä, niin eiköhän siitä ole parempi lopettaa tähän.
 
Se on sitä parempaa väkivaltaa. Persut olisivat tehneet hirveän kohun, jos kyseessä olisi ollut edes tuntematon mamu. Omissa taas ei ole ikinä vikaa.
Kyllähän tässä 20 vuoden aikana Hakkarainen taitaa olla sentään esimerkki siitä kun hylätään ennen lentoa puolueesta. Käsittääkseni ei valittu euroehdokkaaksi ja tämän jälkeen kaikki ovatkin sitä mieltä etteivät ikinä tykänneet
 
Jotenkin huvittaa, että porukoissa, joissa on käytetty mitä mielikuvituksellisimpia tapoja spekuloida kaikenlaista poliittisista vastustajista ja heittää lokaa edellisestä hallituksesta ilman minkäänlaista filtteriä, huudellaan nyt maltillisen selvittelyn ja odottelun perään. Toisaalta tota kiemurtelua on ihan tyydyttävääkin katsoa :)
 
Jos tästä tulee tuhnu ja joku pelkkä vaaran aiheuttaminen niin ei tarvitse tehdä sitäkään kun samaa luokkaa kuin Arhimäen töhertelyt.
Muistathan nyt Arhinmäen olevan vasemmistoliiton ENTINEN kansanedustaja. Ja vielä enemmän kiinnostaa miksi haluat jauhaa jonkun toisen vanhasta idiottimaisesta teosta Perussuomalaiset ketjussa? Tulee mieleen vain ja ainoastaan halu vähätellä tätä Vornasen tapausta. Miksi sinun ylipäänsä pitäisi vähätellä/puolustella, ei sinun tarvitse vaikka olisitkin PS-äänestäjä.
 
Jotenkin huvittaa, että porukoissa, joissa on käytetty mitä mielikuvituksellisimpia tapoja spekuloida kaikenlaista poliittisista vastustajista ja heittää lokaa edellisestä hallituksesta ilman minkäänlaista filtteriä, huudellaan nyt maltillisen selvittelyn ja odottelun perään. Toisaalta tota kiemurtelua on ihan tyydyttävääkin katsoa :)
Kuten myös on hauskaa tsiigata kuinka piikitellään puoluetta yhden kansanedustajan kännisetin jälkeen, vaikka tilanteen kulusta ei ole tarkkaa tietoa annettu yleiseen tietoon.
Tosin enpä itekkään lähe puolustamaan näillä tiedoilla. Aseet ja dokaus ei kuulu mun mielestä yhteen.
 
Muistathan nyt Arhinmäen olevan vasemmistoliiton ENTINEN kansanedustaja. Ja vielä enemmän kiinnostaa miksi haluat jauhaa jonkun toisen vanhasta idiottimaisesta teosta Perussuomalaiset ketjussa? Tulee mieleen vain ja ainoastaan halu vähätellä tätä Vornasen tapausta. Miksi sinun ylipäänsä pitäisi vähätellä/puolustella, ei sinun tarvitse vaikka olisitkin PS-äänestäjä.

Ehkä siksi jos tätä casen vakavuutta halutaan/yritetään jotenkin arvioida tai asettaa mittasuhteisiin? Minulla varmaan on myös ihan täysi oikeus ilman sinun ulinaa kertoa mielipiteeni. Keskustelu käyttäjistä ei kuulu ketjuun.

Jos tämä on pelkkä vaaran aiheuttaminen niin minusta se ei ole kovin vakava asia ja minusta esim. Haaviston oletetut rikokset olivat vakavampi asia koska liittyivät suoraan eduskuntatyöhön.
 
Jos oma joukkue on kriisissä ja kammottava tapahtuma jokaisen lehden pääuutisena, en tiedä onko hyötyä mennä vastustajan pukukoppiin haistelemaan pieruja, "mutta kun Arhinmäkikin..."
 
Ehkä siksi jos tätä casen vakavuutta halutaan/yritetään jotenkin arvioida tai asettaa mittasuhteisiin? Minulla varmaan on myös ihan täysi oikeus ilman sinun ulinaa kertoa mielipiteeni. Keskustelu käyttäjistä ei kuulu ketjuun.

Jos tämä on pelkkä vaaran aiheuttaminen niin minusta se ei ole kovin vakava asia ja minusta esim. Haaviston oletetut rikokset olivat vakavampi asia koska liittyivät suoraan eduskuntatyöhön.
Oletko aidosti sitä mieltä, että nämä Arhinmäen ja Vornasen rötökset ovat samalla tasolla? Arhinmäki sai seurauksena parin tonnin sakot, Vornanen saa luultavasti ehdollista vankeutta, menettää aselupansa ja saa potkut poliisista.
 
Ehkä siksi jos tätä casen vakavuutta halutaan/yritetään jotenkin arvioida tai asettaa mittasuhteisiin?
Vähän pitäisi kyllä yrittää vielä kovemmin, jos kännipäissään ammuskelua Helsingin keskustan vilkkaimmassa ytimessä verrataan joko johonkin ex-kansanedustajan junaratojen alikulkutöhertelyihin tai siihen, että jonkun demariministerin bilekaveri on ehkä samoissa juhlissa viitannut läpällä tai tosissaan käyttävänsä huumeita.
 
Vornanen saa luultavasti ehdollista vankeutta, menettää aselupansa ja saa potkut poliisista.

En itse väittäisi että mitään vielä on tapahtumassa "luultavasti". Hyvin saattaa olla että tulee olemaan pelkkä vaaran aiheuttaminen joka on paljon pienempi asia kuin muut potentiaaliset rikokset josta kaikkia mainitsemiasi seurauksia tuskin ei tule.

Voi vielä kääntyä niinkin että tuomiota ei tule edes vaaran aiheuttamisesta jos Antikainen vetoaa kokemukseensa ja että tilanne oli koko ajan hallinnassa ja onnistuu näyttämään toteen että vastapuoli toimi uhkaavasti.
 
Viimeksi muokattu:
Whataboutismi
Niinpä. Sannan bilettämisestä kohuttiin viikkokaupalla. Mutta vähän ammuskelee baarin edessä, niin eiköhän siitä ole parempi lopettaa tähän.
Niin... Sanna Marin ja Tytti Tuppurainen olivat aiheuttaa Suomelle noin 8 miljardin euron vahingot Fortum-sekoiluissa. Ainoastaan se, että Saksa (luultavasti säilyttääkseen välit Suomeen) hyväntahtoisesti suostui maksamaan nuo 8 miljardia euroa Fortumille takaisin, pelasti Marinin ja Tuppuraisen takamukset. Mitään juridista velvoitetta takaisinmaksuun Saksalla ei ollut.

Marinin ja Tuppuraisen supersekoiluun verrattuna aseella baarin edessä ampuminen on yhteiskunnallisesti aivan täydellisen merkityksetön asia.
 
Niin... Sanna Marin ja Tytti Tuppurainen olivat aiheuttaa Suomelle noin 8 miljardin euron vahingot Fortum-sekoiluissa. Ainoastaan se, että Saksa (luultavasti säilyttääkseen välit Suomeen) hyväntahtoisesti suostui maksamaan nuo 8 miljardia euroa Fortumille takaisin, pelasti Marinin ja Tuppuraisen takamukset. Mitään juridista velvoitetta takaisinmaksuun Saksalla ei ollut.

Marinin ja Tuppuraisen supersekoiluun verrattuna aseella baarin edessä ampuminen on yhteiskunnallisesti aivan täydellisen merkityksetön asia.
Kansanedustaja heiluu humalassa aseen kanssa ja se on yhteiskunnallisesti aivan täydellisen merkityksetön asia? Tuossa taisi olla pohjat tämän pienen persuliinin puolustamisessa. Oliko kyseessä Red Herring? 'Ei oikea skotti' perustelua käytettiinkin Soinin persuista.

Edit kirjoitusvirheet
 
Viimeksi muokattu:
Kansanedustaja heiluu humalassa aseen kanssa ja sen on yhteiskunnallisesti aivan täydellisen merkityksetön asia? Tuossa taisi olla pohjat tämän pienen persuliinin puolustamisessa. Oliko kyseessä Red Herring? äEi oikea skotti' perustelua käytettiinkin Soinin persuista.

Missä tämä tieto on että kansanedustaja oli humalassa? Jos näitä päihdetiloja saa vetää stetsonista niin sitten Marin on hoitanut Suomen asioita kokkelipöllyssä ja se vasta tuomittavaa onkin.
 
Whataboutismi
Kansanedustaja heiluu humalassa aseen kanssa ja sen on yhteiskunnallisesti aivan täydellisen merkityksetön asia? Tuossa taisi olla pohjat tämän pienen persuliinin puolustamisessa. Oliko kyseessä Red Herring? äEi oikea skotti' perustelua käytettiinkin Soinin persuista.
Onkohan nyt luetun ymmärtämisessä vaikeuksia? "Marinin ja Tuppuraisen 8 miljardin euron supersekoiluun verrattuna aseella ampuminen baarin edessä ampuminen on yhteiskunnallisesti aivan täydellisen merkityksetön asia."

On huvittavaa, että eri palstoilla tietyt nimerkit ryntäävät suu vaahdossa moraalisaarnaamaan, kun pahat persut toilailevat. Mutta sitten kun:

"Maahanmuuttajataustaiset nuorisojengit nöyryyttävät suomalaisia lapsia ja kohdistavat heihin rajua väkivaltaa": silence...
"Abali Gallabi Hallabi myi sähkötupakkaa alaikäisille ja myyntitapahtuman yhteydessä raiskasi 14-vuotiaan tytön": silence...
"Sanna Marin teki Suomelle koko EU:n surkeimman elvytyspakettisopimuksen, joka tulee maksamaan ilman korkoja 4,2 miljardia euroa. Nyt Marin elää luksuselämää Toni Blair -instituutin palveluksessa": silence... ymmärrän rahasummia vain 10.000 euroon asti.
jne...

Tällainen toiminta vaatii hyvin erikoisen moraalikäsityksen ja hahmotuskyvyn.
 
Viimeksi muokattu:

Statistiikka

Viestiketjuista
283 293
Viestejä
4 867 462
Jäsenet
78 630
Uusin jäsen
Nafu

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom