PC, PlayStation, XBOX & Nintendo - yhteinen väittelyketju

Eli siis sun väite on että Forza Horizonien ajofysiikat yms. on pysynyt muuttumattomana FH1 -> FH5?
On niissä varmaan pieniä muutoksia tapahtunut pinnan alla, mutta laitteistot on varmasti iso rajoite. Uusilla konsoleilla sais laskettua arviolta neljäsosan time stepillä nuo. Tai sit valittua paljon tarkemman mallinnustavan.

Missään en ole väittänyt että mitään muutoksia ei olisi tapahtunut. Onko sulla joku pakottava tarve väärinymmärtää kaikki?
 
Arcade ralli kohta kymmenen vuotta vanhalla pelimekaniikalla.
On niissä varmaan pieniä muutoksia tapahtunut pinnan alla, mutta laitteistot on varmasti iso rajoite. Uusilla konsoleilla sais laskettua arviolta neljäsosan time stepillä nuo. Tai sit valittua paljon tarkemman mallinnustavan.

Missään en ole väittänyt että mitään muutoksia ei olisi tapahtunut. Onko sulla joku pakottava tarve väärinymmärtää kaikki?
Puhuit kymmenen vuotta vanhasta pelimekaniikasta. Kysyin tarkentavan kysymyksen juuri sen takia että ymmärtäisin oikein. Sanoisin että pakottava tarve ymmärtää oikein?
Ehkä jatkossa ei kannata esittää niin kärjistettyjä väitteitä, jos kuitenkin olet sitä mieltä että "niin no ehkä jotain on muuttunut"?
 
Onhan nuo ajopelit tietyllä tavalla nähty. Jokaisessa tuntuu olevan sama teema pohjalla että ajetaan eteenpäin rattia käännellen ja se joka tulee ensimmäisenä maaliin on (yllätys pärinää) voittaja. Eipä näytä tuleva Horza Forizon tai näemmä GT7 tuovan tuohon mitään muutosta.
 
On niissä varmaan pieniä muutoksia tapahtunut pinnan alla, mutta laitteistot on varmasti iso rajoite. Uusilla konsoleilla sais laskettua arviolta neljäsosan time stepillä nuo. Tai sit valittua paljon tarkemman mallinnustavan.

Onkohan nyt näin? Joku Assetto Corsa kehitettiin vajaa 10v sitten ja lienee edelleen yksi realistisimpia simuja vaikka sen aikaiset PC:t on jo SERriä.
 
Onhan nuo ajopelit tietyllä tavalla nähty. Jokaisessa tuntuu olevan sama teema pohjalla että ajetaan eteenpäin rattia käännellen ja se joka tulee ensimmäisenä maaliin on (yllätys pärinää) voittaja. Eipä näytä tuleva Horza Forizon tai näemmä GT7 tuovan tuohon mitään muutosta.

Periaatteessa joo, mut Horizoneissa nyt löytyy avoimesta maailmasta kaikkea skillikisaa sun muuta pelkän radan rälläämisen sijasta. Aika paljonkin loppupeleissä. Toki lisää uutta aina toivoisi, jotain muuta ku dab-danceja ja t-paitoja omalle kuskille.
 
Periaatteessa joo, mut Horizoneissa nyt löytyy avoimesta maailmasta kaikkea skillikisaa sun muuta pelkän radan rälläämisen sijasta. Aika paljonkin loppupeleissä. Toki lisää uutta aina toivoisi, jotain muuta ku dab-danceja ja t-paitoja omalle kuskille.
FH5:n yksi suurimmista uudistuksista on varmaankin tuo Events Lab, jolla pelaajat pystyvät itse luomaan lisäsisältöä: Forza Horizon 5's Events Lab Mode Is So Open the Developers Are Nervous About It - Gamescom 2021 - IGN
 


Minkä hintaista tällainen? XSX on tehnyt melkoisen laitteen.


Videota katsomatta, mainostatko tässä jotain omia videoitasi? Alustustekstin perusteella kyselet siis paljonko konsoli maksaa ylipäätään vai oliko tarkoitus verrata konsolia pc-rautaan?
 
Nähdäänkö "kohta" mm. GoW, GT7 ja Tshusima PC:llä... :think:

Toivottavasti! Ei pitäisi olla keneltäkään pois.
 
Vähän oudoksi menee oma konsolisota kun tilausjonossa Xbox Series X ja PlayStation 5 Digital Edition... pelibaarissa pelaan tarvittaessa PC:llä, mutta vain jos peliä ei löydy konsoleille. Ehdottomasti peliohjain on se juttu.

Hienoimpia ovat ne hetket kun pelaat peliä joka on tehty ensisijaisesti vain tietylle konsolille... nuo pelit ovat harvassa, mutta vihdoin konsoleissa on tehoa ja hiljaisuutta. PC on vihdoin lyöty.
 
Vähän oudoksi menee oma konsolisota kun tilausjonossa Xbox Series X ja PlayStation 5 Digital Edition... pelibaarissa pelaan tarvittaessa PC:llä, mutta vain jos peliä ei löydy konsoleille. Ehdottomasti peliohjain on se juttu.

Hienoimpia ovat ne hetket kun pelaat peliä joka on tehty ensisijaisesti vain tietylle konsolille... nuo pelit ovat harvassa, mutta vihdoin konsoleissa on tehoa ja hiljaisuutta. PC on vihdoin lyöty.

Jeps jeps. PC lyötiin ja kuoli pois jo 2000 luvun alussa. :geek:
 
Harmittavasti se Ray Tracing peikko vaan kolkuttelee siellä uusien konsolien olkapäillä. ;)

Ei kai se mitenkään kolkuttele. PS5:lla on säteenseurantaa käyttäviä pelejä kuten miles morales, ratchet&clank ja metro exodus enhanced edition. PS5:en hintaluokan laitteissa ei tietenkään saa kaikkia säteenseurantafiitsöreitä päälle kuten ei myöskään vastaavanhintaisessa pc:ssa. Jos haluaa enemmän niin sitten hinta pompsahtaa ja se ei ole kaikille vaihtoehto.
 
Harmittavasti se Ray Tracing peikko vaan kolkuttelee siellä uusien konsolien olkapäillä. ;)


Voitko tutkia erityisesti kohdat 6. ja 7.

Konsolipelaaminen on noussut aivan uudelle tasolle. On lähes käsittämätöntä että nämä ovat 1.aallon pelejä ja taso on jo tätä. Koronat sun muut huomioiden. Potentiaali on valtava ja se alkaa näkymään vuoden 2022 aikana. Kaikkien aikojen peli vuosi tulossa.
 

Voitko tutkia erityisesti kohdat 6. ja 7.

Konsolipelaaminen on noussut aivan uudelle tasolle. On lähes käsittämätöntä että nämä ovat 1.aallon pelejä ja taso on jo tätä. Koronat sun muut huomioiden. Potentiaali on valtava ja se alkaa näkymään vuoden 2022 aikana. Kaikkien aikojen peli vuosi tulossa.
”Dynaamisten sumu- ja kasvillisuusjärjestelmien pohjana on sulava simulaatio. Kun se yhdistetään globaaliin tuuleen, saadaan tulokseksi henkeäsalpaavia tehosteita, jotka eivät ole olleet mahdollisia aiemmilla laitesukupolvilla.”

No just just.
 
Säteenseuranta ja valaistus
Koe äärimmäisen tarkka ympäristön valaistus, joka sopeutuu Atropoksen dynaamisiin ympäristöihin reaaliaikaisesti.

En tosiaan ole säteenseuranta asiantuntija, mutta onko konsoleilla tämä jotenkin huono verrattuna PC koneisiin? Tyyliin ihan lelu tai vastaavaa?
 
Säteenseuranta ja valaistus
Koe äärimmäisen tarkka ympäristön valaistus, joka sopeutuu Atropoksen dynaamisiin ympäristöihin reaaliaikaisesti.

En tosiaan ole säteenseuranta asiantuntija, mutta onko konsoleilla tämä jotenkin huono verrattuna PC koneisiin? Tyyliin ihan lelu tai vastaavaa?

Highend pc:lla voidaan ampua enemmän säteitä ja siten saada joko tarkempi lopputulos aikaan tai voidaan siirtää useampia efektejä säteenseurannalla tehtäväksi. 1080p resoluutio vaatii 1/4 osan 4k resoluution laskentatehosta. Helpoin keino skaalata efektejä on resoluutio ja ruudunpäivitysnopeus mitä käytetään. Toisaalta konsoli on suljettu ympäristö ja tarkasti tunnettu speksi niin ne ammuttavat säteet ja toteutettavat efektit voidaan valita ja optimoida erittäin tarkasti. Metro exodus enhanced edition on hyvä verrokki konsoli vs. highend pc. Tosin, jos rahaa on vain konsolin verran niin ne highend pc:t ovat lähinnä märkä unelma.

1631644262666.png

 
Näinhän se tosiaan on. +3 kEUR tiskiin ja kuvanhuononnusalgoritmista potikat kaakkoon, niin saa peleihin kivasti lisää glitteriä ;)
Nojaa.. Siinä missä PC:llä voi laittaa tuommoset päälle tai pois oman makunsa mukaan, on ne konsoleilla tyypillisesti pakotettu päälle.
 


Varmaankin äärimmäisen tökerökysymys mutta missä tässä videolla näkyy säteenseuranta? Valaistus muuttuu dynaamisesti? Pitäisikö minun nähdä jotain häiriötä grafiikassa verrattuna PC peleihin?
 


Varmaankin äärimmäisen tökerökysymys mutta missä tässä videolla näkyy säteenseuranta? Valaistus muuttuu dynaamisesti? Pitäisikö minun nähdä jotain häiriötä grafiikassa verrattuna PC peleihin?


Varmaan tämä peli olis se paras tutkia, jos haluaa nähdä missä se säteenseuranta on tai ei ole



Tai



PC:lla on paljon enemmän säteenseurantaa kuin konsoleilla. Konsoleilla esim. miles moralesin heijastukset pilvenpiirtäjien ikkunoissa tai ratchet&clank:ssa metallipintojen heijastukset ovat säteenseurannalla

spiderman.jpg
 


Varmaankin äärimmäisen tökerökysymys mutta missä tässä videolla näkyy säteenseuranta? Valaistus muuttuu dynaamisesti? Pitäisikö minun nähdä jotain häiriötä grafiikassa verrattuna PC peleihin?

Ei returnalissa käytetä raytacingiä visuaalisesti vaan ainoastaan nopeuttamaan tavallista ”vanhaa renderöintiä” että saadaan tuloksia nopeampaa ruudulle.

Konsoleilla raytracing on varattu pieniin kikkoihin ja lätäköiden heijastuksiin kun taas PC:llä RT voidaan valjastaa ronskisti kaikkeen.
 


Muistatteko vielä ne vanhat hyvät ajat, kun jotkut olivat sinnikkäästi sitä mieltä, että Microsoft maksoi Mojangista ylihintaa, eikä koskaan tule saamaan sijoittamiaan rahojaan takaisin? Good times. :tup:
 


Muistatteko vielä ne vanhat hyvät ajat, kun jotkut olivat sinnikkäästi sitä mieltä, että Microsoft maksoi Mojangista ylihintaa, eikä koskaan tule saamaan sijoittamiaan rahojaan takaisin? Good times. :tup:


Kerrotkos samalla missä lähteessäsi lukee paljonko franchise on tuottanut MS:lle nettona? Vai meinasitko että breakeveniin riittää että franchise tuottaa 2,5 miljardia liikevaihtoa? :D Kukaan kun ei ala franchisesta maksamaan MS:n siitä maksamaa summaa, joten he ovat sarjan kanssa "jumissa" hamaan tappiin asti.
 
Taas toivois, että väiteltäis alustoista eikä reppana-suuryrityksien voitoista (fanipoikahommaa).
 
Oliko tälle väitteelle jotain lähteitä?

Onko sinulla tiedossa että MS:lle olisi esitetty franchisen ostoa? Ei ole ainakaan minun silmiin osunut. Eikä olisi ensimmäinen kerta kun pulju maksaa ostoksistaan järjettömän ison preemion.

Olikos siitä 2,5 miljardin nettotuotosta nyt jotain kättä pidempää? Kumma kun et @Pingviini n esittämälle väitteelle kaivannut lisälähteitä, sillä esitettyä väitettähän lähde ei tukenut.
 
Tästä olisikin hyvä nähdä jotain faktaakin puhtaan spekulaation sijasta, kun ostohinta oli lähes 20-kertainen sen aikaiseen pelin tekemään profittiin nähden.
Kiinnostaa kiviäkin ja teitä muutamaa. Voin pari kiveä lisää nakata seuraksi. edit: ja ei ollu siis sua kohtaan Maniac. Muutki kyllä itsensä tunnistavat. Jos oikeesti jätettäis suuryrityksien voitot pois keskustelusta ja keskityttäis aiheeseen? Pliis?
 
No tämä. Maniac pillastui taas täysin, kun MS menestyy. :rofl::rofl:

Missäs tässä nyt pillastuttiin? :D Eikö esitetyille väitteille ole hyvä esittää perusteluja?

Samalla kannattaa ehkä keskittyä siihen omaan tekemiseen muiden osoittelun sijasta, alla quote viimeisimmän PS-eventin jälkeen, johon unohdit vastata:

Mitäs mystisiä yksinoikeuspelejä on Pleikka viitoselle tullut, jos lastenpeli Ratchet&Clank jätetään pois laskuista? Ja se ei ole yksinoikeuspeli, jos pyörii nelosellakin.

Vai oliko tarkoituksena ainoastaan provoilu?

Kiinnostaa kiviäkin ja teitä muutamaa. Voin pari kiveä lisää nakata seuraksi. edit: ja ei ollu siis sua kohtaan Maniac. Muutki kyllä itsensä tunnistavat. Jos oikeesti jätettäis suuryrityksien voitot pois keskustelusta ja keskityttäis aiheeseen? Pliis?

Voidaanhan toki perustaa erillinen ketju talouspuolen jutuille, jos niiden läpikäyminen tässä ketjussa aiheuttaa liikaa mielipahaa. Sinällään aiheen käsittely ketjussa voi olla ihan yleissivistävää, kun näkyy vähän väliä menevän käsitteet liikevaihto ja -voitto sekaisin.
 
Viimeksi muokattu:
SDF on aina hokenut, että Pleikkari ostetaan yksinoikeuspelien takia ja tehnyt hyvin selväksi, että yksinoikeuspeleillä tarkoitetaan ainoastaan pelejä, jotka ovat pelattavissa tietyllä laitteella. Nykyään PS5:lle taitaa olla jo kaksi yksinoikeuspeliä eli Ratchet & Clank ja Returnal. PS5 julkaistiin 12.11.2020 eli kohta on vuosi mennyt ja nuo kaksi peliä vasta saatu aikaan. Aika köyhältä vaikuttaa PS5:n yksinoikeuspelitarjonta edelleen. Joudun odottelemaan edelleen syytä vaihtaa PS4 PS5:een.
 
Onko sinulla tiedossa että MS:lle olisi esitetty franchisen ostoa? Ei ole ainakaan minun silmiin osunut. Eikä olisi ensimmäinen kerta kun pulju maksaa ostoksistaan järjettömän ison preemion.

Olikos siitä 2,5 miljardin nettotuotosta nyt jotain kättä pidempää? Kumma kun et @Pingviini n esittämälle väitteelle kaivannut lisälähteitä, sillä esitettyä väitettähän lähde ei tukenut.

Ei tämä näin mene. Sinä esitit väitteen, sinun tehtäväsi on pistää lähteet väitteen tueksi, se EI tapahdu sillain että sinä esität vastakysymyksiä tai pyydät muita todistamaan oman väitteesi vääräksi.

Eli laitatko lähdettä väitteesi tueksi tai myönnä että kyseessä oli vain sinun omaa puhdasta mutuilua.
 
SDF on aina hokenut, että Pleikkari ostetaan yksinoikeuspelien takia ja tehnyt hyvin selväksi, että yksinoikeuspeleillä tarkoitetaan ainoastaan pelejä, jotka ovat pelattavissa tietyllä laitteella. Nykyään PS5:lle taitaa olla jo kaksi yksinoikeuspeliä eli Ratchet & Clank ja Returnal. PS5 julkaistiin 12.11.2020 eli kohta on vuosi mennyt ja nuo kaksi peliä vasta saatu aikaan. Aika köyhältä vaikuttaa PS5:n yksinoikeuspelitarjonta edelleen. Joudun odottelemaan edelleen syytä vaihtaa PS4 PS5:een.

Mikäs tämä mysteerinen SDF nyt on? Onhan noita yksinoikeuksia vaikka millä mitalla jo ensimmäisenä vuotena, jätit listauksestasi pois Demon's Soulsin ja juuri julkaistun Kena : Bridge of spirits pelit nyt suoriltaan, samoin kuin Spiderman: Miles Moralesin. Vai onko tässä kyseessä jokin eriskummallinen yksinoikeuden määrittely, eli jos peli tulee PS4:lle samaan aikaan niin kyseessä ei ole yksinoikeus? Mites tällä logiikalla arvioituna näyttää Xboxin yksinoikeus tilanne, puhdasta nollaako? Myönnätkö siis antaneesi virheellistä tietoa Ratchet & Clankin osalta, kun nyt se onkin jo yksärilistauksessasi?

Ei tämä näin mene. Sinä esitit väitteen, sinun tehtäväsi on pistää lähteet väitteen tueksi, se EI tapahdu sillain että sinä esität vastakysymyksiä tai pyydät muita todistamaan oman väitteesi vääräksi.

Eli laitatko lähdettä väitteesi tueksi tai myönnä että kyseessä oli vain sinun omaa puhdasta mutuilua.

Minun tehtäväni on todistaa olemattomat osto-tarjoukset? :D:D:D Sori, nyt et saa minusta seuraa hiekkalaatikkoleikkiin.

Onhan se tosiaan kuvaavaa että et näe @Pingviini n esittämässä väitteessä tuotoista yhtään mitään vikaa, tulkitsen tämän niin että olet hänen kanssa samaa mieltä, sen verran ahkerasti olet jaksanut kirjoittajia huomautella lähteiden perusteella tehdyistä johtopäätöksistä.
 
Viimeksi muokattu:
SDF on aina hokenut, että Pleikkari ostetaan yksinoikeuspelien takia ja tehnyt hyvin selväksi, että yksinoikeuspeleillä tarkoitetaan ainoastaan pelejä, jotka ovat pelattavissa tietyllä laitteella. Nykyään PS5:lle taitaa olla jo kaksi yksinoikeuspeliä eli Ratchet & Clank ja Returnal. PS5 julkaistiin 12.11.2020 eli kohta on vuosi mennyt ja nuo kaksi peliä vasta saatu aikaan. Aika köyhältä vaikuttaa PS5:n yksinoikeuspelitarjonta edelleen. Joudun odottelemaan edelleen syytä vaihtaa PS4 PS5:een.
No näin ajatellen ei PS4:llekään ole kuin muutama yksinoikeuspeli enää. Ne kun lähes kaikki ovat pelattavissa PS5:lla. Minusta aika outo tapa ajatella.

Mutta kuulostaa siltä että tulet hyvin toimeen PS4:lla vielä pitkään. Moni tuleva peli tulee sekä PS4 että PS5 versioina lähiuvuosina. Jos ei ollenkaan anna arvoa sille että peli pyörii huomattavasti paremmin, ja konsoli ei huuda rasituksessa, niin ei mitään kiirettä päivittämään. Joku muu saattaa näitä jopa arvostaa. Ja nyt kun PS4:sta saa vielä jotain rahaakin, veikkaan että vaihtaminen tulee halvemmaksi kuin vuoden päästä.

Jos vertaat tilannetta PS4 julkaisun aikoihin, niin ei tämä juurikaan poikkea. Monet uudet pelit tuli sekä PS4 että PS3 versioina, vaikka arkkitehtuurikin oli täysin eri.

Edit: Ainiin, tässä piti väitellä jostain... No vaikka että montako yksinoikeuspeliä on Xbox Series X:lle? Siis että ei pyöri aikaisemmilla versioilla. Entäs Series S, sehän on eri konsoli. Onko Series X peli yksinoikeuspeli jos se pyörii myös Series S:llä... Tarkoittaako "smart delivery" sitä että mikään ei ole yksinoikeuspeli... Äh, menee liian vaikeaksi. :D
 
Minun tehtäväni on todistaa olemattomat osto-tarjoukset? :D:D:D Sori, nyt et saa minusta seuraa hiekkalaatikkoleikkiin.

Yritä nyt ystävällisesti seurata keskustelua.

Sinä esitit seuraavan väitteen:

Kukaan kun ei ala franchisesta maksamaan MS:n siitä maksamaa summaa, joten he ovat sarjan kanssa "jumissa" hamaan tappiin asti.

Minä en kysynyt lähteitä sille onko Microsoft saanut ostotarjouksia vai ei, kysyin lähteitä tuolle em. väitteelle ettei kukaan tule maksamaan Microsoftille samaa summa jonka he itse maksoivat sen ostaessaan JA että he ovat "jumissa" sarjan kanssa lopun elämäänsä.

Jos sinulla ei ole mitään lähteitä tukemaan tätä väitettäsi niin miksi et voi vain myöntää että kyseessä on omaa mutuiluasi?
 
Yritä nyt ystävällisesti seurata keskustelua.

Sinä esitit seuraavan väitteen:

Kukaan kun ei ala franchisesta maksamaan MS:n siitä maksamaa summaa, joten he ovat sarjan kanssa "jumissa" hamaan tappiin asti.

Minä en kysynyt lähteitä sille onko Microsoft saanut ostotarjouksia vai ei, kysyin lähteitä tuolle em. väitteelle ettei kukaan tule maksamaan Microsoftille samaa summa jonka he itse maksoivat sen ostaessaan JA että he ovat "jumissa" sarjan kanssa lopun elämäänsä.

Jos sinulla ei ole mitään lähteitä tukemaan tätä väitettäsi niin miksi et voi vain myöntää että kyseessä on omaa mutuiluasi?

Eli pahoitit mielesi käyttämästäni termistä "jumissa", joka oli mielipiteeni asiasta, kuten jo lainausmerkeistä oli pääteltävissä. :rolleyes: En tiennytkään että minun pitää alleviivata sinulle mitkä osat kirjoituksistani ovat spekulaatiota ja mitkä ei.
 
Mikäs tämä mysteerinen SDF nyt on? Onhan noita yksinoikeuksia vaikka millä mitalla jo ensimmäisenä vuotena, jätit listauksestasi pois Demon's Soulsin ja juuri julkaistun Kena : Bridge of spirits pelit nyt suoriltaan, samoin kuin Spiderman: Miles Moralesin. Vai onko tässä kyseessä jokin eriskummallinen yksinoikeuden määrittely, eli jos peli tulee PS4:lle samaan aikaan niin kyseessä ei ole yksinoikeus? Mites tällä logiikalla arvioituna näyttää Xboxin yksinoikeus tilanne, puhdasta nollaako? Myönnätkö siis antaneesi virheellistä tietoa Ratchet & Clankin osalta, kun nyt se onkin jo yksärilistauksessasi?
Kena löytyy PC:lle Epicistä heti, tuli vaan just mainos niin huomasin. Vai ymmärsinkö jotain väärin...

1632299426960.png
 
Yritä nyt ystävällisesti seurata keskustelua.

Sinä esitit seuraavan väitteen:

Kukaan kun ei ala franchisesta maksamaan MS:n siitä maksamaa summaa, joten he ovat sarjan kanssa "jumissa" hamaan tappiin asti.

Minä en kysynyt lähteitä sille onko Microsoft saanut ostotarjouksia vai ei, kysyin lähteitä tuolle em. väitteelle ettei kukaan tule maksamaan Microsoftille samaa summa jonka he itse maksoivat sen ostaessaan JA että he ovat "jumissa" sarjan kanssa lopun elämäänsä.

Jos sinulla ei ole mitään lähteitä tukemaan tätä väitettäsi niin miksi et voi vain myöntää että kyseessä on omaa mutuiluasi?
Mieti kun olisit jumissa maailman kaikkien aikojen parhaiten tuottavan pelisarjan kanssa. :itku:

Ei muuta kuin köyttä rasvaamaan. Pulju on about samassa jamassa kuin joku Take-Two, joka on todella jumissa GTA-pelisarjan kanssa.
 
Eli pahoitit mielesi käyttämästäni termistä "jumissa", joka oli mielipiteeni asiasta, kuten jo lainausmerkeistä oli pääteltävissä. :rolleyes: En tiennytkään että minun pitää alleviivata sinulle mitkä osat kirjoituksistani ovat spekulaatiota ja mitkä ei.

Ei, en pahoittanut mieltäni mistään ja tuo "jumissa" on täysin irrelevantti, voit käyttää mitä tahansa sen synomyymiä tms.

Lähinnä kyse on siitä että sinä heittelet täällä kovasti väitteitä joita et suostu perustelemaan tai laittamaan mitään lähteitä/faktoja tueksi.

Mutta hyvä että tämä tuli selväksi, kyse oli siis sinun omasta mutuilusta taas kerran kuten varmaan kaikki arvasivat.

Ja osaltani tämä päättyy tähän.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
258 201
Viestejä
4 489 439
Jäsenet
74 169
Uusin jäsen
tater

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom