Paras virustorjunta/softapalomuuri?

Rasenger sanoi:
Sivusto: Tivi
Kommentoijana: "guru"
Totuus: paskapuhetta mutta en usko
Napsauta laajentaaksesi...

"Lähes kymmenen vuotta Googlella tietoturva-asioiden kanssa painiskellut tietoturvaguru Darren Bilby", ja ollut jossain hakkerointitapahtumassa speakkerina. Olisi mielenkiintoista tietää minkälaiset meriitit riittäisivät sinulle, että et maalaisi paskanpuhujaksi.
 
Mulla on ollut pitkään Norton ja tällä hetkellä Norton security premium.

On tarvetta tolle kun saa 10 laitteelle asennettua.

-Mun pöytäkone, kannettava ja luuri
-Emännän kannettava ja luuri
-Emännän poikien pöytäkoneet
-Emännän keskimmäisen luuri ja tabletti

Emännän keskimmäisellä myös Norton Online Family ku voi rajata laitteiden käyttöaikaa.

Itse olen ollut tyytyväinen ja hintaansa nähden ihan sopiva suhteutettuna laitteiden määrään.
 
Asmola sanoi:
Bitdefender-tuotteet vielä tänään -60%, pahoittelut kun tuli myöhässä ilmoitus. Itsellä Total Security ja voin suositella lämpimästi, kevyt ja tekee työnsä hyvin.

http://www.bitdefender.com/media/ht...N_1_2016&ipm_id=IPM_NO_RENEWAL_BF_PGEN_1_2016
Napsauta laajentaaksesi...

Total Securityn saa hieman halvemmalla koodilla: RENEWAL-MIGRATION-OFF. Hintaa voi vielä puristaa maksamalla Kanadan dollareissa.


Edit:
M6HfkQ.jpg


http://www.bitdefender.com/media/html/bfriday2017/

Parhaat hinnat taitaa olla Kanadan dollareissa.
 
Viimeksi muokattu:
escalibur sanoi:
BD:n kaveriksi ihan näppärä lisäskanneri satunnaiseen skannailuun:

Announcing Malwarebytes 3.0, a next-generation antivirus replacement

https://blog.malwarebytes.com/malwa...-3-0-a-next-generation-antivirus-replacement/
Napsauta laajentaaksesi...
Ghacksin juttu tästä: http://www.ghacks.net/2016/12/08/malwarebytes-3-0-new-all-in-one-protection/

Home users had the choice between three different products for Windows desktop PCs up until now: There was Malwarebytes Anti-Malware, Malwarebytes Anti-Exploit, and Malwarebytes Anti-Ransomware.

The first two products were available as free and premium versions, Anti-Ransomware as a free beta release
Napsauta laajentaaksesi...

Good news: Malwarebytes 3.0 comes as a free and premium version. The free version offers a manual scanner only that detects and cleans the system when you run it, the premium version offers real-time protection against threats. This is identical to how Malwarebytes Anti-Malware handled things previously.

Not so good news: The Malwarebytes Anti-Exploit and Anti-Ransomware programs are no longer available as standalone downloads. The only way to retain access is to block the installation to Malwarebytes 3.0.
Napsauta laajentaaksesi...

Anti-Exploit and anti-ransomware protection is only available in Malwarebytes 3.0 Premium.
Napsauta laajentaaksesi...
 
Aiemmin ollu vuosia käytössä just Malwarebytesin AntiMalware (premium niin ei tarvii manuaalisesti skannailla) mutta Bitdefenderin hankkimisen jälkeen piti poistaa se. Molemmat samaan aikaan teki omalla koneella toistuvia BSOD:eja. Toisen kun poistaa niin loppuu koneen kaatuilu joten Bitdefender jäi koska siinä on haittaohjelmien eston lisäksi virustorjunta. Olis kiva ajan kanssa kuulla kokemuksia tuosta Antimalware 3.0:sta jos vuoden päästä kun Bitdefender lisenssi vanhenee ottais taas Malwarebytesin takas käyttöön.
 
akselic sanoi:
Aiemmin ollu vuosia käytössä just Malwarebytesin AntiMalware (premium niin ei tarvii manuaalisesti skannailla) mutta Bitdefenderin hankkimisen jälkeen piti poistaa se. Molemmat samaan aikaan teki omalla koneella toistuvia BSOD:eja. Toisen kun poistaa niin loppuu koneen kaatuilu joten Bitdefender jäi koska siinä on haittaohjelmien eston lisäksi virustorjunta. Olis kiva ajan kanssa kuulla kokemuksia tuosta Antimalware 3.0:sta jos vuoden päästä kun Bitdefender lisenssi vanhenee ottais taas Malwarebytesin takas käyttöön.
Napsauta laajentaaksesi...


Viimeksi eilen testasin BD AV Plus 2017 + Malwarebytes 2.0 -> 3.0 suojineen -> hyvin toimii. Kyseessä Win 10 kone.
 
escalibur sanoi:
Viimeksi eilen testasin BD AV Plus 2017 + Malwarebytes 2.0 -> 3.0 suojineen -> hyvin toimii. Kyseessä Win 10 kone.
Napsauta laajentaaksesi...
Tota samaa komboa Win 10:lla (Antimalware 2.0 version kanssa) tuli testattua useampi kuukausi minkä jälkeen päätin että toinen saa pysyvästi lähteä. En saanut edes Winukan uudelleen asentamisella enkä kummankaan asetuksia renkkaamalla konetta pysymään vakaana. BSOD:ia tuli aina säädöistä riippumatta ~tunnin sisään. Ja joka kerta BSOD:t loppu kun poisti vain toisen.

En jaksa hakata enää päätä seinään vain jos jollakulla muulla tuo yhdistelmä toimii. Tykkään Malwarebytesistä ja siksi pyysinkin tuosta 3.0 versiosta kokemuksia jotta voisin myöhemmin päättää voisiko siihen palailla takaisin vai jatkanko Bitdefenderiä :)
 
Käsittääkseni harvoin voi pitää kahta aktiivista virustorjuntaa, kuten sinulla ilmeisesti oli?
Itsellä F-Secure safe+mbam free manuaalista skannausta varten.
 
leripe sanoi:
Käsittääkseni harvoin voi pitää kahta aktiivista virustorjuntaa, kuten sinulla ilmeisesti oli?
Itsellä F-Secure safe+mbam free manuaalista skannausta varten.
Napsauta laajentaaksesi...

Malwarebytes ei ole "aktiivinen virustorjunta". Sen on aina saanut ajaa perinteisen AV:n rinnalla. Sama koskee versiota 3.0.
 
escalibur sanoi:
Malwarebytes ei ole "aktiivinen virustorjunta". Sen on aina saanut ajaa perinteisen AV:n rinnalla. Sama koskee versiota 3.0.
Napsauta laajentaaksesi...
Akselicilla oli malwarebytes premium eli aktiivinen? Ja saamaan aikaan bitdefender.
 
leripe sanoi:
Akselicilla oli malwarebytes premium eli aktiivinen? Ja saamaan aikaan bitdefender.
Napsauta laajentaaksesi...

Premium ei vaikuta asiaan.

Can I still run Malwarebytes alongside my Symantec, McAfee, etc.?

Certainly! We built Malwarebytes 3.0 to be compatible with all major antivirus software, even Windows Defender and Microsoft Security Essentials.
Napsauta laajentaaksesi...

https://blog.malwarebytes.com/malwa...-3-0-a-next-generation-antivirus-replacement/


Tosin kannattaa tutustua myös v3.0 tunnettuihin ongelmiin: https://forums.malwarebytes.org/topic/191805-malwarebytes-30-known-issues/
 
Viimeksi muokattu:
leripe sanoi:
Akselicilla oli malwarebytes premium eli aktiivinen? Ja saamaan aikaan bitdefender.
Napsauta laajentaaksesi...

escalibur sanoi:
Premium ei vaikuta asiaan.
Napsauta laajentaaksesi...

Joo premium versio oli käytössä mutta ei sekään samalla tavalla pyöri taustalla kuin aktiivinen virustorjunta. Mulla oli siinä vaan ajastetut skannaukset ja siinä se (eikä niitä ollut mitenkään tunnin välein). En tiedä miksi noiden yhdistelmä aiheutti kaatumisia mutta sen verran aikaa käytin rajaamiseen että omalla kohdalla BSOD:t johtui nimenomaan noiden kahden päällekäisyydestä. Ei siinä sen kummempaa draamaa tms. Nyt sitten vain toinen käytössä.

Mutta tosiaan mielellään lukisin kokemuksia uudesta antimalwaresta :)
 
Tuo testi ei sitten enää kuvaa todellista tilannetta. Bitdefender on implementoinut ransomware-suojan nykyisiin tuotteisiin. Sitä ei siis enää kehitetä/pidetä omana tuotteena. HitmanPro on lähinnä skanneri ja todellinen suoja on HitmanPro.ALERT. HitmanPro.ALERT:n versio on tällä hetkellä 3.6.1 build 57... (574 on uusin BETA).
 
Tartuin Black Fridayn aikana tuohon BitDefenderin tarjoukseen kun se oli saanut kehuja. Harmikseni täytyy kyllä sanoa, että ei vakuuttanut toiminta kun koneen boottaminen hidastui todella paljon (jämähti aina Windowsin login ikkunaan - autologin päällä). Testasin tätä kahdella eri koneella ja molemmissa Windows 10.

Netistä yritin kaivella keinoja millä saisi tuon korjattua, mutta ei toiminut poppakonstit. Lopppujen lopuksi poistoon meni, rahat takaisin ja Aviran käyttö jatkuu.
 
Zombies sanoi:
Onkos kukaan käyttänyt virustorjunnan ohella sandbox ohjelmaa ja selannut netissä sen kautta,hidastaako selaamista tai onko muita haittoja,raskaus tms.
Rupes kiinnostamaan kun huomasin että Sanboxieen saa elinikäisen lisenssin.Itse ohjelmasta ei tosin ole mitään käsitystä millainen on tai yleensäkään sandbox ohjelmista kun en ole koskaan käyttänyt.
https://www.sandboxie.com/index.php?HomeUse
http://www.topbestalternatives.com/best-sandbox-software/
Napsauta laajentaaksesi...

Mulla on, ei hidasta selainta tai ole muutenkaan raskas :)
 
joo,tän nyt kirjottelin sandboxiessa ja hyvin pelittää,ei huomaa nopeuseroa ilman boxieta.
Nyt voiki heittää maksullisen Aviran poies kun lisenssi loppuu kohta ja hommaa jonkun ilmaisen ja Malwarebytes ja joku muu satunnaiseen skannailluun.
 
Esetillä mennään koska siinä parempi suoja ku esim f securessa , scannaa https sivut vaikka facebookis
 
oselotti sanoi:
No jos puolueettomiin vertailuihin tutustuu, niin eipä niissä juuri eroa näytä olevan. F-Secure on himpun verran parempi ollut viime testissä.
Napsauta laajentaaksesi...

F-Secure on hyvä kunhan false-hälytyksiä ei lasketa mukaan. :)

http://chart.av-comparatives.org/chart1.php?chart=chart2&year=2016&month=Jul_Nov&sort=1&zoom=3
 
Ai tämäkin sivu on https....

Esetissä on https protokollan tarkistus.
ja sen lisäksi vielä ssl/tls imap,pop3 protokollan tarkistus.
f-surceudessa ei oo mitn noista.

mikä oo niin kivaa ku pystyy scannata ssl suojauksella saapuvat emailit,
eikä niin kuin f-surkeudessa. pitää ottaa ssl/tls suojaukset pois, jos haluaa scannata saapuvat emailit sen f-surceuden e-mail virustutkalla niiden saapuessa.

no kyllähän se scannaa ne sitten normaaleilla virus tunnisteilla, kun tietsikka on ensiks purannu ne. joo siitä ssl:stä. (he he he heh).

mutta siitä ei vertailua AV-comparativestä taida löytyä miten hyvi se erillisillä-protokollilla loppu-peleissä toimii.

Paaaaljon enemmä säätö mahdollisuukksia esetissä sanoisin.

(pitäkää te vaa se f-surceus pystyssä! ite siirryin esettiin monestakin syystä).
 
Viimeksi muokattu:
Ryydike sanoi:
Eset decryptaa sun https liikenteesi ja lähettää sen sitten jonnekkin pilveen tarkistettavaksi. Todella tietoturvallista, not!
Napsauta laajentaaksesi...

Joo täytyy vaan todella luottaa Esettiin kun ne näkee kaiken netti liikenteen cryptaamattomana siellä esetillä :D .

ps, ei se https scannaus ole oletus arvoisesti siinä päällä. :tup:
"SSL TLS connections, a root certificate is added for ESET"

Mitenköhän toi Pankkitoimintojen ja maksujen suojaus tossa esetissä toimii onkohan sekin sama homma :D
 
Viimeksi muokattu:
Bitdefenderillä menee toista vuotta jo putkeen, ei valittamista. Kevyt jne. Ei ole mitään shaibaa koneelle tullut, mut aina välillä näkee weekly reportista että on blokannut jotain saastuneita sivustoja.. Lieneekö sitten mainoksien kautta tms.
 
Olittekos te käsitelleet jossain että mitkä on ne bitdefenderin oikeat säädöt?
 
Oli taas pakko tulla kehumaan kuinka hyvä tossa esetissä on tommonen kotiverkon suojaus lisuke , se tekee semmosia miehen mentäviä reikiä windowsin palomuuriin jos sille antaa niin luvan tehdä. eli siis se näytää kaikki kotiverkkoon liitetyt laitteet jne.jne.

sit oli tommonen uusi email sähköposti tilin teko paikka , kun @india.com , sehän on näppärä kun sähköpostit menee indian serverille ja sit kun ne lataa sähköposti ohjelmaan niin esetti lähettää ne slovakiaan ssl tarkistukseen niitten serverille ja leimaa niihin ei virusta ennen kuin ne saapuu minulle :facepalm: että semmosta tällä kertaa.
 
Yrmiö sanoi:
Oisko ne sellaiset mitkä sopii itselle parhaiten?
Napsauta laajentaaksesi...

Nimenomaan ne. Jokaisen kannattaa itse käydä kaikki asetukset läpi ajatuksen kanssa ja sen mukaan päättää tarviiko sellaista vai ei. Jos asia on itselle tuntematon, aina voi kysellä muilta. :)
 
Itse olen pärjännyt mikkisoftan security essentials, winukan palomuuri ja glasswire combolla. Tuon lisäksi ajan välillä malwarebytesin, jrt:n ja wise disk cleanerin tai jetcleanin.
 
Avastista sellainen varoitus, että silloin tällöin tuntuu menevän jotenkin sekaisin ja resetoi KAIKKI asetukset defaultiksi. Lisäksi nyt itsellä juuri ihmettelin kun Avastin kuvake ykskaks oli luotu työpöydälle, kävin katselemassa asetuksia, että onko taas resetoitunut, niin ei, mutta ohjelman päivitysasetuksesta löytyi ilmoitus, että pitäisi bootata kone jotta uuden version asennus menisi loppuun asti. Tämä on sikäli erikoista koska ohjelman automaattinen päivitysasetus on edelleenkin "kysy ensin". Taitaa lähteä Avasti vittuun. Ei voi luottaa yhtään. Muutenkin softan tapa ujuttaa kaikkea uutta pasketta ja jotain vanhojakin kun päivittää suoraan ohjelmasta (vaiin erillisen installerin kautta päivitettäessä voi ruksia pois kaikki sellaiset joita ei halua).
 
Hitman Alert.Pro tilaus kohta lopussa ja siinäkin hinnat nousseet. Samaan syssyyn mainostavat tätä ohjelmassaan joten otin huvikseni kokeiluun:

Free Antivirus for Home Networks: Secure 10 PCs and Macs Free | Sophos

Pilvipohjainen. Samaan pilvitiliin 10 laitetta. Confattavat asetukset tosi minimiaaliset. Voi laittaa on/off:

- Virus Protection
- Web Protection
- Potentially Unwanted App Protection

Ja webbi protectionissa voi blokkailla kategorioita (uhkapelit, hakkerointi, viina jne), joskin tämä on vain pilvipanelissa. Exclusionit ja on/off voi laittaa sekä paikallisesti tai pilvestä.

Asennuksessa ei ollut mitään ihmeellistä, paketti pitää ladata pilveen kirjautumisen jälkeen ja se menee automaattisesti sen tilin alle mistä ladattiin. Poistaa Defenderin käytöstä. Ei laita omia palomuureja tai verkkokomponentteja. Web filtteröinti vaikuttais toimivan, Edgeen ei ainakaan tule mitään lisäpalikoita vaan hoitaa tuon Microsoftin jonkun API kautta.
 
Suht positiivisista viesteistä päätellen kohti BitDefenderiä taidan itsekkin vaihtaa Avastin moiseen... Olisikin ensimmäinen kerta kun menen maksamaan AV-tuotteesta. Avast vaan ei tunnu itseään ohjelmallisesti päivittävän (virustunnisteet kyllä päivittyy) mutta joku hannaa nyt vastaan itse ohjelmassa.
 
kaapo83 sanoi:
Suht positiivisista viesteistä päätellen kohti BitDefenderiä taidan itsekkin vaihtaa Avastin moiseen... Olisikin ensimmäinen kerta kun menen maksamaan AV-tuotteesta. Avast vaan ei tunnu itseään ohjelmallisesti päivittävän (virustunnisteet kyllä päivittyy) mutta joku hannaa nyt vastaan itse ohjelmassa.
Napsauta laajentaaksesi...
Sophoksen tapaan Bitdefenderillakin on mm. keskitetty hallinta: Bitdefender Central (Tämä siis jos tulee tarpeeseen.) Sieltä voi saada esim. kuukausittaista raporttia mitä blokattiin ja millä koneella. :)
 
Mediat tuossa uutisoi tästä Robert O'Callahan blogista, jossa O'Callahan kehotti käyttämään vain Microsoftin Defenderiä (Disable Your Antivirus Software (Except Microsoft's)). Tämän ohjeen olen kuullut aiemminkin ja orjallisesti olen sitä noudattanut Windows 7:sta/Vistasta lähtien. Jossain vaiheessa havahduin Vistan lagimiseen ja päätin heivata kolmannen osapuolen virustutkat mäkeen. Seiskan kanssa en olekaan muuta kuin Defenderiä käyttänyt. Sittemmin olen päivittänyt koneen kymppiin.

Nyt tuli sitten mielenkiinnosta käytyä läpi nuo aloituksen linkit ja niiden perusteella Defender vaikuttaa suorastaan heikolta. Jotenkin myös tuntuu, että tämän Windows 10:n kanssa meinaa suorituskyky oikutella ja ensimmäinen muistin loppumisilmoituskin tuli vastaan (kts. tästä). Sinänsä mitään valittamista Defenderistä ei ole ollut ja ainakin yhden troijalaisen se on estänyt (Trojan: Win32/Spallowz.A!cl). Mutta jos Defenderillä on huono tarkkuus ja se myös heikentää suorituskykyä, niin samahan se on vaihtaa. Nuo aloituksen linkkien tulokset lienee ihan valideja?

Ilmaisella torjunnalla ajattelin toistaiseksi mennä. Testien mukaan Avira vaikuttaa vallan mainiolta. Onko tuo ilmaisversio myös hyvä? Defenderin pois kytkemiseksi varmaan riittää Windowsin asetuksista kääntää se pois päältä?

EDIT: Päädyin BitDefender ilmaisversioon
 
Viimeksi muokattu:
Itse en AV -softaa ole Windowsissa käyttänyt yli kymmeneen vuoteen. AV -softia on vain huonoja ja huonompia. Käyttöoikeuksien rajoittaminen on paljon tehokkaampi vaihtoehto eikä tarvitse kuluttaa järjestelmän resursseja turhaan.
 
Toi Sophos firma kanssa surullisen kuuluisa tiedostojen kryptauksen avaimistaan (mm. suora pääsy yhdysvaltain viranomaisilla) mikä nyt ei sinällään liity AV-asiaan mitenkään, mutta kaikki mitä toi firma suoltaa jää itsellä väliin.
 
Encrypted sanoi:
Itse en AV -softaa ole Windowsissa käyttänyt yli kymmeneen vuoteen. AV -softia on vain huonoja ja huonompia. Käyttöoikeuksien rajoittaminen on paljon tehokkaampi vaihtoehto eikä tarvitse kuluttaa järjestelmän resursseja turhaan.
Napsauta laajentaaksesi...

Tuo ei todellakaan päde kaikkeen. Pelikoneen käyttäminen rajoitetulla tilillä saattaa aiheuttaa tappelua mm. kellotussoftien kanssa. Osa niistä ei toimi ellei niitä käytetä adminina. Esim. MSI Afterburner. (Ei auta "suorita adminina..."-toiminto, eikä myöskään Task Schedulerin ajastettu käynnistys system/admin-tunnuksilla esim. buutin yhteydessä).

Toinen ongelma on jatkuvasti muuttuva ransomware. Jos Työpöydällä tai My Documentsissa on arkaluonteista dataa siihen ei vältämättä tarvita adminia niiden ylikirjoittamiseen tai uudelleennimeämiseen.

Totta kai Wordia ja nettiselainta käyttävät mammat pärjäävät rajoitetuilla tileilla, mutta haasteet ovat silti olemassa.

Tässä ei ole mitään "silver bullettia". Tietoturva koostuu useasta eri asiasta ja yhden jättäminen pois ei vältämättä tarkoita katastrofia, mutta ei myöskään parempaa lopputulosta.

Summa sumaarum, käyttäjiä on moneen lähtöön ja tietoturvaa on moneen lähtöön. Tärkeintä on valita sopivan keskitien käytettävyyden ja tietoturvan väliltä. :)
 
Viimeksi muokattu:
Mutta Robert on kyllä siinä oikeassa, että osa antiviruksista on ihan silkkaa roskaa. Esimerkiksi Norman oli vuosia sitten kun sitä viimeksi kokeilin sitä tasoa, että suosittelen vain pahimmille vihamiehilleni. Toisaalta esim. koneessani olevasta F-Securesta ei ole vuosiin kuin pari negatiivista kokemusta ja nekin firma paikkasi muutamassa päivässä. Antivirus kannattaisi valita katsomalla testejä ja valitsemalla top-5 joukosta. Ei sinne pääse sekundaa tekemällä.
 
Nerkoon sanoi:
Mutta Robert on kyllä siinä oikeassa, että osa antiviruksista on ihan silkkaa roskaa. Esimerkiksi Norman oli vuosia sitten kun sitä viimeksi kokeilin sitä tasoa, että suosittelen vain pahimmille vihamiehilleni. Toisaalta esim. koneessani olevasta F-Securesta ei ole vuosiin kuin pari negatiivista kokemusta ja nekin firma paikkasi muutamassa päivässä. Antivirus kannattaisi valita katsomalla testejä ja valitsemalla top-5 joukosta. Ei sinne pääse sekundaa tekemällä.
Napsauta laajentaaksesi...


Totta kai niissä on eroja. Pointti oli että yhdelle ihmiselle sopiva tietoturvaratkaisu ei välttämätä sovi toiselle jne.
 
TenderBeef sanoi:
AVComparativesin November-testissä Microsoft oli petrannut reilusti.. mutta kannattaa katsoa vielä tulevaisuuteen, että ovatko pysyvästi saaneet petrattua.

Viimeisin Performance-testi on kyllä karua Microsoftille: AV-Comparatives - Independent Tests of Anti-Virus Software - Real World Protection Test Overview
Napsauta laajentaaksesi...
Joo-o, on tullut havaittua ihan myös käytännössä tuo Windows Defenderin hitaus. Kaikki asennukset, toolbarien avaus alapalkista (paljon shortcutteja kansioissa) ym. nopeutuivat aivan sikana Norton vs. Windows Defender.


Noin pari vuotta sitten oli myös Webroot testissä ja se oli kyllä todella kevyt. Muuten oli ihan pätevän oloinen, mutta identity protection suojan kanssa oli ongelmia. Voisi ehkä kokeilla uudestaan jos ovat sitä parantaneet.
 
Minäkin vaihdoin muutamalta asentamaltani koneelta Avastit ja Avirat Bitdefenderiin. En tiedä mikä suojaa parhaiten, mutta tärkein ominaisuus itelle ja näille tutuille on se, ettei virustutka pompsahda jatkuvalla syötöllä esille tuolta alapalkista. Järkyttävää mainospaskaa varsinkin Avast verrattuna Bitdefenderiin. Käyttöliittymästä lähtien. Vaikka kuin monesti joutui laittamaan ilmoitukset pois käytöstä ja silti tuntui olevan kovasti asiaa. Siinäkös oli muorin käpykkä ihmeissään, mutta nyt Bitdefenderissä laitetaan kaksi pallukkaa On-asentoon ja ohjelma päivittäytyy itsekseen tekemättä siitä suurta numeroa. Olishan ne entisetkin varmasti saanu toimimaan kunnolla, mutta parempi näin. Entisaikoina molemmat oli kuitenki paljo "näkymättömämpiä". Se riittää, että sitten mekastaa kun siihen on oikeasti aihetta.
 
Kirjaudu tai rekisteröidy kirjoittaaksesi tänne.

Uutiset

Uutisia lyhyesti

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
259 548
Viestejä
4 511 073
Jäsenet
74 419
Uusin jäsen
smoski

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom