Palkkakeskustelu

[Khauron]

Tässä keskustelua seuranneena, ja osallistuneena, on tullut huomattua, että jotenkin tuo "hyväpalkkaisen" ja "huono- tai keskipalkkaisen" raja menee ~40 000 eurossa per vuosi. Olenko väärässä?
@Ylimaisteri tuossa heittikin, että verotus nousee näppärästi. Kyllä, tämä on totta, mutta oikeasti siinä ottaa ensimmäisenä vuotena eniten takkiin. Sitten mennäänkin sillä oikealla veroprosentilla, ja siihen nettotuloon tulee asennoiduttua ja sen tietää mitä sieltä on aina vähintään tulossa. Mutta ai saatana tämän maan verotus osuu, kun perheestä yksi ihminen ansaitee ~70 000€ ja toinen €30 000. Yhteenlaskettuna, Saksan perheverotuksen tyyliin, perhe maksaisi ~28€% vähemmän veroja, mitä nyky-Suomen mallilla. Reilua? On, joo, yksittäiselle ihmiselle, mutta tässä maassa on melko paljon insinööri - sairaanhoitaja -pariskuntia yhdellä tai kahdella lapsella. Jonka tuloista varmasti menee iso osa perheen hyvinvointiin. Tämä jos mikä ei rohkaise saamaan parempaa palkkaa, joksikin jokainen yksittäinen henkilö sen ottaa jos se saatavilla on.

 

[zepi]

Mikäs sen "paremman" työntekijän palkitsemista estää? Ei ainakaan TES, koska se takaa vain minimit. Aina voi maksaa TES:n minimejä parempaa palkkaa, kunhan kaikilla on periaatteessa yhtäläiset mahdollisuudet saada sitä parempaa palkkaa tai palkkiota, eikä mennä ns. "pärstä kertoimella".

Miksi ei saisi mennä ”pärstäkertoimella”?

Firman omistajan / työnantajan rahaahan se on. Perinteisesti rahan omistaja saa ihan itse päättää, että miten sitä rahaansa käyttää, oli se sitten pärstäkertoimen mukaan tai jonkun muun jutun perusteella duunarien palkan nostoa.

 

[Bertta]

Tähän kulahtaneeseen väitteeseen yhtä raikas vastaus, että voidaan maksaa, mutta meillä on nyt käytössä tes-taulukot.

Niistähän ei sitten jousteta senttiäkään, koska se nyt vaan on tyhmää maksaa liikaa.

Tämä on syy miksi ammattiliitot ovat tehneet valtaisan karhunpalveluksen Suomessa työntekijöille.

Itsekin yrityksen johdossa olleena lähes säälitti kun huikean hyvät työntekijät tyytyivät mitättömiin TES-korvauksiin kun olisivat ansainneet moninkertaisesti enemmän.

 

[Janishell]

TES taulukkohan kertoo minimi, ei maximi palkkaa.

 

[Bertta]

TES taulukkohan kertoo minimi, ei maximi palkkaa.

Jostain syystä valtaosa suomalaisista työntekijöistä tyytyy mukisematta minimimpalkkaan. Hieno saavutus ammattiliitoilta.

 

[dropadrop]

Kyllä mä hahmotan ammattiliittojen ongelman, mutta yrityksien haluttomuus maksaa hyvälle työntekijälle on kyllä yrityksen oma päätös. On paljon yrityksiä jotka voivat samaan aikaan kehua suoritusta, tarjota ylennystä, mutta kieltäytyä korottamasta palkkaa kun muualta sais 30% enemmän. Ei tuo liity ammattiliittoihin mitenkään.

 

[Mechanical Man]

Kyllä mä hahmotan ammattiliittojen ongelman, mutta yrityksien haluttomuus maksaa hyvälle työntekijälle on kyllä yrityksen oma päätös. On paljon yrityksiä jotka voivat samaan aikaan kehua suoritusta, tarjota ylennystä, mutta kieltäytyä korottamasta palkkaa kun muualta sais 30% enemmän. Ei tuo liity ammattiliittoihin mitenkään.

Tottakai liittyy.

Ay liike hokee sellaisia mantroja kuin "neuvottelemme teille korotukset", "kaikilla sama palkka", "yritysten ei pidä kilpailla palkoilla".. muutamia mainitakseni.

Kyllä se aivopesu on kovaa. Sen sijaan, että ay liike hokisi "opastamme sinua onnistumaan palkkaneuvottelussa", "osaamisen mukainen markkinapaikka kaikille, ei sama" ja "yritysten pitää kilpailla palkoilla parhaista työntekijöistä".

Naisvaltaisilla aloilla tilanne on vielä pahempi.

 

[Paapaa]

Mä näen kolme ongelmaa:

1. Työntekijöillä ei ole kulttuuria vaatia taulukosta poikkeavaa palkkaa. Jos yksi sellaista pyytää, ei työnantajaa kiinnosta, sillä 100 seuraavaa tekee homman taulukkopakalla.
2. Työnantaja ei hyödynnä palkankorotuksen tuomaa hyötyä. Terve kilpailu työntekijöiden välillä (tai ihan vain itsensä kanssa) parantaisi yrityksen tulosta kun työntekijät satsaisivat vähän ekstraa palkankorotuksen toivossa. Taulukkomaailmassa homma menee helpommin niin että "ikälisät tulee vaikka tehtäisi vähän rauhallisemmin niitä hommia". Ja toisaalta, jotkut painavat niska limassa yli-inhimillistä settiä, eikä työnantaja anna tunnustusta. Sekin tuntuu ankealta.
3. AY-liitto on rakentanut koko himmelin taulukkojen, tasapäistämisen ja yhteisten neuvotteluiden pohjalle. Koko homma perustuu siihen, että kaikki saavat saman ja sillä selvä. Eihän tuosta varmaan edes uskalleta lähteä poikkeamaan, saa luottamusmiehen vihat saman tien niskoille.

Ei tuohon ole mitään nopeaa helppoa ratkaisua, jolla taataan riittävä minimiansio, mutta kannustetaan myös palkitsemiseen.

 

[Oravamedian käpy]

Suuremmissa firmoissa ketuttaa erityisesti tasapäistäminen, joka koskee myös ihan asiantuntija- ja manageritason tehtäviä. Eräässä firmassa HR:n hevosennaama tyrmäsi esimiehen ja yksikön johtajan esittämän palkankorotuksen verukkeella "sinähän tienaat jo 9% enemmän kuin muut (saman palkkataulukon tekijät), etkö ajattele yhtään miltä muista tuntuisi?".

Eräs varsin suomalainen ilmiö on jättää paikkoja täyttämättä henkilöiden eläköityessä. Eläköityneen vaativammat työtehtävät kyllä delegoidaan uudelle henkilölle, mutta varsinainen positio, selvästi korkeampana peruspalkkana ei periydy. HR yleensä kuittaa asian jollain haista-paska 100-150 euron merit-korotuksena (joka pitäisi ottaa vastaan kiitollisena, hattu kourassa suomalaiseen tapaan), vaikka positioiden välinen ero kuukausipalkassa saattaisi olla jopa 3 - 4 tonnia.

Monesti varsinaisesta perehdytyksestä tai esimiehen/managerin tuuraamisesta ei makseta euroakaan lisää (vaikka lakisäätäisesti pitäisi), ellei sitä osaa erikseen vaatimalla vaatia.

Tosiasia on, ettei Suomessa noin 3000 euron keskimääräisellä kuukausipalkalla juuri eletä herroiksi, vaikka ei pyörisi muksuja nurkissa tai löytyisi kahta bensalehmää pihasta. Tienaan itse jonkin verran enemmän, ja siitä huolimatta pakollisten menojen jälkeen jää vain muutama saturainen ruokaan ja kulutustavaroihin kuukaudessa.

 

[kjns]

Monet alle keskipalkkaa tienaavat ovat aika pitkälti siellä suorittavassa duunariportaassa, ja heidän palkka määräytyy aika suoraviivaisesti sen työn arvon mukaan.

Keskipalkka on tänä päivänä jo melkein 3400€/kk ja sen alle jää etenkin uransa alkupäässä todella monet muutkin kuin vain siivoojat ja ”duunarit”. Sehän tämän keskustelun pointti alun perin oli, että jos palkka laahaa jäljessä niin ”muut asiat” ei välttämättä kauheasti kiinnosta jos muualta saa tonnin tai enemmän liksaa kuussa lisää.

Ne kaverit jotka kokee sen viis hunttia nettona yhdentekevänä on jo sellaisella palkkatasolla ettei silloin tarvitse enää miettiä rahaa, vaan voi kiinnittää enemmän huomiota kaikkiin kivoihin pehmeisiin juttuihin.

Vähän sama juttu kun ”ei raha tee onnellliseksi”. Joo ei, mutta se mahdollistaa asioiden hankkimisen ja tekemisen jotka tekee onnelliseksi. Puhumattakaan siitä paljonko rahan puute voi vituttaa ja stressata ihmistä.

 

[Mechanical Man]

Keskipalkka on tänä päivänä jo melkein 3400€/kk ja sen alle jää etenkin uransa alkupäässä todella monet muutkin kuin vain siivoojat ja ”duunarit”. Sehän tämän keskustelun pointti alun perin oli, että jos palkka laahaa jäljessä niin ”muut asiat” ei välttämättä kauheasti kiinnosta jos muualta saa tonnin tai enemmän liksaa kuussa lisää.

Ne kaverit jotka kokee sen viis hunttia nettona yhdentekevänä on jo sellaisella palkkatasolla ettei silloin tarvitse enää miettiä rahaa, vaan voi kiinnittää enemmän huomiota kaikkiin kivoihin pehmeisiin juttuihin.

Vähän sama juttu kun ”ei raha tee onnellliseksi”. Joo ei, mutta se mahdollistaa asioiden hankkimisen ja tekemisen jotka tekee onnelliseksi. Puhumattakaan siitä paljonko rahan puute voi vituttaa ja stressata ihmistä.

Niin pitää osata erottaa kaksi eri asiaa.

Samasta tehtävästä toisaalla 500€ nettona lisää.

Eri tehtävästä 500€ nettona lisää.

Jälkimmäinen yleensä tuo paljon haittojakin, ensimmäinen ei niinkään ja niitä ihmisten pitäisi uskaltaa tehdä.

 

[Vantaan_vasalli]

Mulla on ihan sellainen aavistuksenomainen fiilis, että porukka joka fiilistelee että ei se lisäpalkka kiinnosta vaan muut asiat työssä, tienaa (paljon?) enemmän kuin se porukka joka kokee olevansa palkkakuopassa miettii arvostusta myös vahvasti kompensaation kautta.

Toki jossain kohtaa tulee se raja vastaan kun vaikka viisataa nettona kuussa lisää ”ei tunnu missään eikä vaikuta mihinkään”, mutta jokaisella joka tienaa alle , tai vaikka vähän ylikin keskipalkan se on ihan vitun iso raha (anteeksi karkea kielenkäyttöni) ja vaikuttaa todella paljon kaikkeen.

Kun kilsat raksuttaa yli neljääkymppiä ja työmaata on nähty jo 20 vuotta, alkaa ihan oikeasti muutkin asiat kiinnostaa. Omalta osalta nyt keskiössä on nyt uusien juttujen oppiminen. Joskus reilu 10 vuotta sitten ajattelin vielä vahvasti uraa kompensaation kautta ja sillointuli tehtyä urani suurin virhesiirto. Vaihdoin hyvän tehtävän, työyhteisön ja firman vajaa pari tonttua parempaan palkkaan. Firman ilmapiiri oli läpeensä ahdistava, esihenkilö umpitumpelo, jonka bravuuri oli omien alaisten heittäminen bussin alle. Tehtäväkään ei ollut loppupeleissä, mitä sen piti olla. Lähdin tuolta koeajalla ja onneksi vanha esihenkilö otti takaisin, toki sillä hinnalla, että aiempi talouspäällikön pesti vaihtui sourcing pestiin ja luonnollisesti pienemmällä kompensaatiolla. Etenin kyllä takaisin talouspäälliköksi, mutta hyvin hissukseen se tapahtui, kunnes YT-hyrrä laittoi konttorin säppiin lopullisesti.

Nyt jälkiviisaana voi sanoa, että sen kompensaation perässä juokseminen on aika venäläistä rulettia. Arvostusta kun on muunkinlaista, kuin pelkästään palkkanauhan kertoma.

edit: Viimeisen vuoden aikana HH kyselyjä on tullut 15-20 ja parissa on toimiala ollut sellainen, joka olisi kiinnostanut, mutta toimenkuva ei. Muissa olisi ollut käytännössä samat duunit tarjolla. Mitä markkinointa yhtään tunnen ja olen tutuilta kuullut, palkkaa olisi helposti saanut vingutettua +1000-1500 ylöspäin, mutta en vaan koe, että saisin itselleni mitään aitoa uutta haastetta, että kannattaisi aloittaa taas alusta niiden ns pehmeiden juttujen rakentaminen, kun nykyisessä paikassa on juttuja, joita ei ehkä rahalla saa (niin kliseiseltä kun se kuulostaakin).

 

[shuvl]

Viimeisen vuoden aikana HH kyselyjä on tullut 15-20 ja parissa on toimiala ollut sellainen, joka olisi kiinnostanut, mutta toimenkuva ei. Muissa olisi ollut käytännössä samat duunit tarjolla. Mitä markkinointa yhtään tunnen ja olen tutuilta kuullut, palkkaa olisi helposti saanut vingutettua +1000-1500 ylöspäin, mutta en vaan koe, että saisin itselleni mitään aitoa uutta haastetta, että kannattaisi aloittaa taas alusta niiden ns pehmeiden juttujen rakentaminen, kun nykyisessä paikassa on juttuja, joita ei ehkä rahalla saa (niin kliseiseltä kun se kuulostaakin).

Jos tilanne todella tuo, niin silloin ei kyllä kannata edes haikailla uusien haasteiden pariin kun nykyisetkään ei ole omasta mielestäsi tarpeeksi haastavia.

On totta, että uran alkutaipaleella (mutu heitto 0-15v) työssä motivoi raha. Tämän jälkeen raha-asiat siirtyy prioriteettilistalla alemmaksi kun alkaa olla harrastuksia, perheitä ja vapaa-aika kiinnostaa yleisestikin enemmän. Rahallinen korvaus toki useimmiten menee ns. kokemuksen mukaan, eli se palkkauksen suuruuskin alkaa olla sillä tasolla että pärjää ihan mukavasti.

Kun ne ”kilsat”, eli vuodet työelämässä alkaa olla tuon 15v ylemmällä puolen niin väittäisin, että suomalainen vaihtaa työpaikkaa koska kokee, että nykyiset työtehtävät ei nimenomaan ole enää tarpeeksi haastavia. Toki moni selittää itselleen, että ”palkka ei ole noussut tarpeeksi” tai ”onkohan se ruoho vihreämpää tuolla firmassa” mutta loppukädessä se ratkaiseva tekijä on työn sisältö ja se että haastaako se työ päivittäin. Jos ei ole haastetta niin kyllästyminen on automaatio.

 

[Kissabussi]

Tosiasia on, ettei Suomessa noin 3000 euron keskimääräisellä kuukausipalkalla juuri eletä herroiksi, vaikka ei pyörisi muksuja nurkissa tai löytyisi kahta bensalehmää pihasta. Tienaan itse jonkin verran enemmän, ja siitä huolimatta pakollisten menojen jälkeen jää vain muutama saturainen ruokaan ja kulutustavaroihin kuukaudessa.

Samaa mieltä että ei tuolla palkalla herraluokkaan kuuluta, mutta miten ihmeessä voi pakollisten menojen jälkeen jäädä vain muutama huntti lapaan jos bruttopalkka alkaa kolmosella? Mitä nämä menot sitten ovat?

 

[Oravamedian käpy]

Samaa mieltä että ei tuolla palkalla herraluokkaan kuuluta, mutta miten ihmeessä voi pakollisten menojen jälkeen jäädä vain muutama huntti lapaan jos bruttopalkka alkaa kolmosella? Mitä nämä menot sitten ovat?

PK-seudulla asuminen maksaa hunajaa, ellei satu kuulemaan tiettyihin alempiin sosiaaliluokkiin, joille yhteiskunta järjestää kaiken joko ilmaiseksi tai melko pienellä omavastuuhinnalla.

 

[dropadrop]

Meidän naapurissa vuokrataan samanlaista kämppää missä itse asun (4h, 93m2) yli 2000€/kk eikä tämä ole harvinaista. Kämppä on metron varrella, mutta ei kantakaupunkia.

Me ostettiin tämä joskus hyvään hintaan ja käytännössä se on jo maksettu, mutta kyllä tommoset elinkustannukset kuullostavat musta hurjilta.

 

[Oravamedian käpy]

Miten paljon sä oikeen joudut maksamaan asumisesta, vissiin yksin asut kuitenkin? Autoa on vai ei ole? Tosi kovalta kuulostaa että 2200-2300 netosta jää muutama satku vaan muuhun. Toihan tarkottaa sitä että kämppä tai kämppä+auto on 1700 tasolla kuukaudessa. Eihän tossa kulurakenteessa ole mitään järkeä pitemmän päälle, ellet lyhennä kämppää tolla rahalla?

Lyhennys on noin 1400, siihen päälle pakolliset vastikkeet, energiamaksut, vesi, matkakulut, vakuutukset elatusmaksut ym. PK-seudun sijainnin hyvänä puolena maltillinen työmatka, ja ei tarvetta omalle autolle. Tekniikan kehittyessä toki sähköautoa voisi harkita, jos työmaa vaihtuu hieman kinkkisempään sijaintiin, pois pääväylien varrelta (HSL ja hidas, turhauttava poikittaisliikenne jatkuvine vaihtoyhteyksineen).
Sijoitusomaisuutta on toki sen verran mukavasti, että pian voisi maksaa lainat pois kokonaisuudessaan, jos esim. korkotaso karkaa käsistä.

 

[dropadrop]

Tottakai liittyy.

Ay liike hokee sellaisia mantroja kuin "neuvottelemme teille korotukset", "kaikilla sama palkka", "yritysten ei pidä kilpailla palkoilla".. muutamia mainitakseni.

Kyllä se aivopesu on kovaa. Sen sijaan, että ay liike hokisi "opastamme sinua onnistumaan palkkaneuvottelussa", "osaamisen mukainen markkinapaikka kaikille, ei sama" ja "yritysten pitää kilpailla palkoilla parhaista työntekijöistä".

Naisvaltaisilla aloilla tilanne on vielä pahempi.

Jos AY liike opettaisi ihmisiä pärjäämään omillaan he vetäisivät samalla mattoa jalkojensa alta?

Yhdellä työnantajalla n. 10v sitten HR teki kattavan laskelman työntekijän vaihtumisen kustannuksista firmalle. Kustannukset olivat yllättävän korkeat vaikka mukana oli vaan ilmeisimmät (rekryn suorat kustannukset, menetetty työaika haastatteluihin jne, heikentynyt teho päästessä alkuun). Tutkittaessa selvis myös, että ulkoa tulevat uudet työntekijät vaativat yleensä korkeampaa palkkaa kuin mitä heikon palkan takia lähtevät vaativat. Tutkimuksen jälkeen firma oli vähän aikaa joustavampi palkankorotuksissa.

Mutta ongelma on ennenkaikkea henkilöstökulujen rajaus ilman hyviä tapoja palkita parhaita tekijöitä. Jos firma kohtelee niitä parhaita kuin karjaa, ne lähtee muualle.

 

[dropadrop]

Aivan, no tuon lyhennyksenhän voi ihan itse valita tai vaikka asua vuokralla, niin jää rahaa vaikka kuinka paljon. Että kyllä tolla 3 kilolla elää aika nätisti, mutta jos netosta käyttää kaksi kolmasosaa pelkästään lainanlyhennyksiin niin kyllähän se tietty tuntuu siltä ettei raha riitä.

Ei kai lyhennystä voi täysin itse valita, joku korrelaatio on myös lainan määrään eivätkä kämpät ole pääkaupunkiseudulla halpoja.

Lisäksi vuokrat ovat helposti korkeampia kuin lyhennykset.

 

[Vantaan_vasalli]

Jos tilanne todella tuo, niin silloin ei kyllä kannata edes haikailla uusien haasteiden pariin kun nykyisetkään ei ole omasta mielestäsi tarpeeksi haastavia.

Haasteilla tarkoitin, että olen nyt 15 vuotta nähnyt controllerin/talouspäällikön/business controllerin hommia, enkä usko, että vaihtamalla samaan positioon toiseen firmaan saan tuosta mitään uutta niin paljon, että nykyinen ympäristö kannattaa jättää taakse...vaikka saisin varmasti vähintään tontun verran lisää liksaa. Aloitan lomakauden jälkeen nykyisen työnantajan palveluksessa toisenlaista hommaa, joka motivoi ennenkaikkea mahdollisuudella oppia uutta

 

[Mechanical Man]

Jos AY liike opettaisi ihmisiä pärjäämään omillaan he vetäisivät samalla mattoa jalkojensa alta?

...

Aika MOT

Nimenomaan ay:n etu ja vika on tämä nykyinen malli jossa paskoille pitää maksaa enemmän ja hyville vähemmän, että "kaikki saa samaa".

Ei ay liikkeen etu ole sama kuin ay-liikkeen yksittäisen jäsenen, suuret korporatisoitumiset on sen aiheuttaneet.

Haasteilla tarkoitin, että olen nyt 15 vuotta nähnyt controllerin/talouspäällikön/business controllerin hommia, enkä usko, että vaihtamalla samaan positioon toiseen firmaan saan tuosta mitään uutta niin paljon, että nykyinen ympäristö kannattaa jättää taakse...vaikka saisin varmasti vähintään tontun verran lisää liksaa. Aloitan lomakauden jälkeen nykyisen työnantajan palveluksessa toisenlaista hommaa, joka motivoi ennenkaikkea mahdollisuudella oppia uutta

Ei mikään silti estä hakemassa tarjousta ja viemästä näytille saatesanoin, että nyt en vain hda mutta markkina-arvo on suurempi mitä korvaus nyt joka on syytä huomioida.

 

[Vantaan_vasalli]

Ei mikään silti estä hakemassa tarjousta ja viemästä näytille saatesanoin, että nyt en vain hda mutta markkina-arvo on suurempi mitä korvaus nyt joka on syytä huomioida.

Ei tietenkään estä, mutta kun se palkka ei ole se mikä motivoi. Enkä näe siinä mitään järkeä, että hassaan aikaani leikkimällä työmarkkinoilla, kun nykyisessä pestissä ole minkään sortin vikaa, ei edes siinä palkassa.

 

[Mechanical Man]

Ei tietenkään estä, mutta kun se palkka ei ole se mikä motivoi. Enkä näe siinä mitään järkeä, että hassaan aikaani leikkimällä työmarkkinoilla, kun nykyisessä pestissä ole minkään sortin vikaa, ei edes siinä palkassa.

Eihän siitä ole kysymys vaan siitä, että saa oikeudenmukaisen korvauksen työstään. Lähinnä typerää tehdä selvästi alipalkattuna duunia ilman halua korjata ongelmaa. Ymmärrän jos on jostain 10% palkkaerosta kyse, mutta niin ei taida nyt kuitenkaan olla.

 

[zepi]

Tässä keskustelua seuranneena, ja osallistuneena, on tullut huomattua, että jotenkin tuo "hyväpalkkaisen" ja "huono- tai keskipalkkaisen" raja menee ~40 000 eurossa per vuosi. Olenko väärässä?
@Ylimaisteri tuossa heittikin, että verotus nousee näppärästi. Kyllä, tämä on totta, mutta oikeasti siinä ottaa ensimmäisenä vuotena eniten takkiin. Sitten mennäänkin sillä oikealla veroprosentilla, ja siihen nettotuloon tulee asennoiduttua ja sen tietää mitä sieltä on aina vähintään tulossa. Mutta ai saatana tämän maan verotus osuu, kun perheestä yksi ihminen ansaitee ~70 000€ ja toinen €30 000. Yhteenlaskettuna, Saksan perheverotuksen tyyliin, perhe maksaisi ~28€% vähemmän veroja, mitä nyky-Suomen mallilla. Reilua? On, joo, yksittäiselle ihmiselle, mutta tässä maassa on melko paljon insinööri - sairaanhoitaja -pariskuntia yhdellä tai kahdella lapsella. Jonka tuloista varmasti menee iso osa perheen hyvinvointiin. Tämä jos mikä ei rohkaise saamaan parempaa palkkaa, joksikin jokainen yksittäinen henkilö sen ottaa jos se saatavilla on.

Minusta saksan perheverosysteemi on aika paska. Ja tämä Saksassa vuosia asuneena ja töitä tehneenä. Sekä sinkkuna, että perheverotetussa parisuhteessa siellä eläneenä.

Joo, mun veroprosentti ja nettotulot nousivat kun pistettiin hynttyyt yhteen, mutta sen seurauksena myös puolison marginaaliveroprosentti nousi ihan hullusti, joka kannusti aika voimakkaasti kotiin jäämiseen, etenkin silloin jos se oletettu työ on pienempipalkkaista.

Perheverotukset pitäisi yhdistää isoon sosiaaliturvauudistukseen, jotta hommasta saisi mitenkään järkevän.

 

[Mechanical Man]

Minusta saksan perheverosysteemi on aika paska. Ja tämä Saksassa vuosia asuneena ja töitä tehneenä. Sekä sinkkuna, että perheverotetussa parisuhteessa siellä eläneenä.

Joo, mun veroprosentti ja nettotulot nousivat kun pistettiin hynttyyt yhteen, mutta sen seurauksena myös puolison marginaaliveroprosentti nousi ihan hullusti, joka kannusti aika voimakkaasti kotiin jäämiseen, etenkin silloin jos se oletettu työ on pienempipalkkaista.

Perheverotukset pitäisi yhdistää isoon sosiaaliturvauudistukseen, jotta hommasta saisi mitenkään järkevän.

Suomessahan on kaikki paskat puolet asiakkaan kannalta.

Ei perheverotusta, mutta puolisolla elatusvelvollisuus ja puolison tulot vaikuttaa tukiin.

Mutta ei se Saksan perheverosysteemikään huono olisi ilman korkeaa marginaaliveroa..

Työn raskas verotus ylipäätään on paljon suurempi ongelma kuin perhevero tai henkilökohtainen vero..

 

[Medi]

Ei kai lyhennystä voi täysin itse valita, joku korrelaatio on myös lainan määrään eivätkä kämpät ole pääkaupunkiseudulla halpoja.

Lisäksi vuokrat ovat helposti korkeampia kuin lyhennykset.

Kyllä tuo kuulostaa silti siltä, että on itse hilattu kuukausilyhennys noin korkeaksi kun on pyritty pitämään laina-aika mahdollisimman lyhyenä. 3000e tuloilla tuskin on pankin vaatima lyhennyserä tuo 1400e/kk(ellei laina olisi jotain yli 400k, mitä pankista ei kolmen tonnin tuloilla saa). Kuulostaa kummalliselta kun tuota korkeammilla tuloilla otin sen verran asuntolainaa kun mistään pankista vain sain nyhdettyä ja kuukausilyhennys on 25v laina-ajalla silti vain hieman yli puolet tuosta.

 

[zepi]

Samaa mieltä että ei tuolla palkalla herraluokkaan kuuluta, mutta miten ihmeessä voi pakollisten menojen jälkeen jäädä vain muutama huntti lapaan jos bruttopalkka alkaa kolmosella? Mitä nämä menot sitten ovat?

Pk-seudulla mikä vaan kunnollinen perheasunto alkaa olla puolen miljoonan ostos. Ei sitä lainaa voi nollalla eurolla kuussa Suomessa lyhentää.

 

[pokkus]

Pk-seudulla mikä vaan kunnollinen perheasunto alkaa olla puolen miljoonan ostos. Ei sitä lainaa voi nollalla eurolla kuussa Suomessa lyhentää.

Riippuu miten määrittelee pk-seudun ja sanan kunnollinen, mutta ei siihen puolta miljoonaa ole pakko käyttää lähellekään. 300 kilolla saa jo hyvän perheasunnon valtaväylien vierestä. Toki jos pitää asua ytimessä tai uudiskohteessa niin rahaa saa käyttää ihan niin paljon kuin haluaa.

 

[Oravamedian käpy]

Aivan, no tuon lyhennyksenhän voi ihan itse valita tai vaikka asua vuokralla, niin jää rahaa vaikka kuinka paljon. Että kyllä tolla 3 kilolla elää aika nätisti, mutta jos netosta käyttää kaksi kolmasosaa pelkästään lainanlyhennyksiin niin kyllähän se tietty tuntuu siltä ettei raha riitä.

Korjataan sen verran, että nettotulot ovat suunnilleen 3k euroa kuukaudessa kun huomioidaan kaikki tilille tuleva raha, eikä pelkkää peruspalkkaa. Bonuksena tänä vuonna saatetaan päästä poikkeuksellisesti hieman parempiin tuloihin, jos ei nyt mitään koronan aiheuttamaa lomautusta osu loppuvuodelle. Toki tavalliselle (duunaritason) keskituloiselle käteen jäävä 2200 - 2400 euroa kuukaudessa on lähempänä todellisuutta, ja nettopalkan haitari riippuu kunnallisverosta ja kirkkoon kuulumisesta, ja ajoittain myös vähennyksestä.

Asumisesta: 70 luvun pikkukaksio mm. Kannelmäen tai Hakunilan kaltaisessa ongelmalähiössä ei oikein sytytä, vaikka olisi putkirempat tehtynä ja parvekkeet lasitettuna. Mieluummin ostan heti kättelyssä isomman, hieman modernimman asunnon kerralla, jolloin säästää myös potentiaalisesta varallisuusverosta 4 - 8 kiloeuroa.
Kerrostalo ei ole myöskään se ainoa vaihtoehto kaupunki-ihmisille - moni voi myös hankkia hyvin varustellun omakotitalon kehäkolmosen sisältä.

 

[Oravamedian käpy]

No ei varmaan sytytä. Mutta sitä vaan että ihan itse saat päättää mihin sen rahasi käytät, joten siinä mielessä aika huvittavaa valitusta kun on *pakko* pistää 1400+vastikkeet asumiseen ja ei jää kun ”vaan” muutama satanen muuhun.

Jos ei ollut tarkoitus valittaa niin ei sitten mitään

Ei ollut tarkoitus tilittää omasta asemastani, sillä tienaan ratkaisevat muutama sata euroa enemmän kuussa, jolloin nykyinen tilanne vielä menettelee.
Toki monella tavallisella keskituloisella tilanne on selvästi huonompi, erityisesti perheillä, joissa toinen vanhemmista on kotona lasten kanssa tai opiskelee. Tunnen myös henkilöitä, jotka ovat ostaneet asunnon tai asuvat vuokralla näissä uudiskohteissa hyvien kulkuyhteyksien varrella, jolloin leijonaosa nettotuloista uppoaa vuokraan tai lyhennys/rahoitusvastike -yhdistelmään. Uudiskohteista kerrostalo-kolmio esim. Länsimetron varrelta kustantaa helposti 450 000 - 550 000 euroa, kun katsotaan pelkästään velattomia hintoja, jolloin kuukausittaiset asumismenot ovat lähellä 2000 euron rajaa.
Esim. Tapiolan Metroaseman varrelta irtoaa uudiskohteita kohtalaisen suolaiseen hintaan mm. 85 neliön kolmion velaton hinta 770k euroa: Asunnot - Tapiolan Kirjokansi

 

[Vantaan_vasalli]

Eihän siitä ole kysymys vaan siitä, että saa oikeudenmukaisen korvauksen työstään. Lähinnä typerää tehdä selvästi alipalkattuna duunia ilman halua korjata ongelmaa. Ymmärrän jos on jostain 10% palkkaerosta kyse, mutta niin ei taida nyt kuitenkaan olla.

Tilastojen perusteella saan mielestäni ihan oikeudenmukaisen korvauksen duunistani. BC-palkat on luokkaa 4-6k ja olen keskivaiheilla. Peruspalkan päälle kuuluu vielä bonusohjelma, joka on backoffice hommista varsin avokätinen (toki 2020 Covid syönee tuosta potista 30-40%).

 

[Pertti_Pasanen_Spede]

Miksei voi ostaa jostain muualta sitten? Esimerkiksi Vantaan Kivistössä näyttäis olevan 250k ja ylöspäin ihan hyvää kämppää. Toki ei ole 10min matka välttämättä työpaikkaan. Juna menee melkein vierestä keskustaan.

Edelleen vaan sitä, että kyllä se liksa tolla tasolla on pienempi ongelma ja se miten sen käyttää isompi. Poislukien toki ne mainitsemani pari autoa, muksut jne. jotka nostaa kuluja.

Ei tuolla kivistössä kukaan järkevä halua asua, kun ei siellä ole mitään palveluja oikeastaan ja huonot parkkipaikat.

 

[Pertti_Pasanen_Spede]

Ihan hyvät paikat on, kun vaan hankit sen, ongelma tuntuu uutisten perusteella olevan niillä vuokrakämppäläisillä jotka eka muuttaa sinne ja sitten ihmettelee kun ei ole autopaikkaa. Kai nyt sen verran voi asuntoa ostava katsoa että ostaa osakkeen samalla jos tarvitsee sen?

Eikä niitä autopaikkoja muuallakaan kovin paljon ole, jos lasketaan vaan uudiskohteita joista nyt oli kyse.

Ja edelleen, maailma on valintoja täynnä. Se että liksa olis 3 kiloa ja ”joutuu” ostamaan 1500-1700 e/kk kuluineen maksavan kämpän, ei kyllä pidä paikkaansa. Haluta voi, joutua ei.

Ei pärjäämisen kanssa ole mitään ongelmaa jos 3 jää käteen ja vaikka asuntoon menisi 2. Kyllä tonnilla pärjää helposti. Se on ihan omista valinnoista kiinni.

 

[pokkus]

Tällä hetkellä on vain todella typerää lyhentää sitä asuntolainaa yhtään enempää kuin on pakko. Itse otettiin niin pitkä laina-aika kuin pankki antoi ja lainaan menee kuussa vajaa 700 euroa. Vastike sitten päälle. Tuolla kuitenkin sai 2000-luvun yli 100m2 paritalon kehä 3:n sisäpuolelta ja bussi menee suoraan keskustaan 50 metrin päästä silloin harvoin kun sinne tarvitsee mennä. Ei siis ole pakko maksaa itseään kipeäksi pk-seudullakaan, että on perheelle tilaa.

 

[dropadrop]

Tällä hetkellä on vain todella typerää lyhentää sitä asuntolainaa yhtään enempää kuin on pakko. Itse otettiin niin pitkä laina-aika kuin pankki antoi ja lainaan menee kuussa vajaa 700 euroa. Vastike sitten päälle. Tuolla kuitenkin sai 2000-luvun yli 100m2 paritalon kehä 3:n sisäpuolelta ja bussi menee suoraan keskustaan 50 metrin päästä silloin harvoin kun sinne tarvitsee mennä. Ei siis ole pakko maksaa itseään kipeäksi pk-seudullakaan, että on perheelle tilaa.

Sitten kun korot joskus nousee ja tajuaa ettei lyhennyksiin ole enää kunnolla varaa voi ihmetellä miksi lykkäsi maksuja...

 

[Paapaa]

Sitten kun korot joskus nousee ja tajuaa ettei lyhennyksiin ole enää kunnolla varaa voi ihmetellä miksi lykkäsi maksuja...

No jos ei ole sitten varaa, on idiootti. Se, että nyt suosittelee minimoimaan lyhennyksiä yleensä tarkoittaa, että säästä se raha tuottavasti ja varaudu siihen, että korot nousevat. Ja sitten kun korot todella nousevat, voi niitä säästöjä + niille saatuja tuottoja käyttää lyhennyksiin korkeampien korkojen kohdalla. Jos raha menisi muutoin kulutukseen, niin silloin nopea lyhentäminen on tietenkin järkevämpää (varallisuuden kasvattamisen näkökulmasta).

 

[Honzo]

Sitten kun korot joskus nousee ja tajuaa ettei lyhennyksiin ole enää kunnolla varaa voi ihmetellä miksi lykkäsi maksuja...

Sitku ja sitku. Oon tässä nyt kohta 10 odotellu sitä korkojen nousua. Kyllä rahat on kannattanut työntää sijoituksiin, eikä lainanlyhennyksiin. Itselläkin n. 10% vuotuinen tuotto viimeiseltä 8v ajalta. Lainankorot taas olleet alle 1%. Siitä voi laskea kummassa rahat kannattanut olla. 20v tähtäimellä uskon tilanteen olevan täysin sama. Ei sitä tietenkään mihinkään kulutukseen pidä laittaa sitä pienemmän lainanlyhennyksen tuomaa säästöä...

 

[FireFly Renaissance]

Tässä keskustelua seuranneena, ja osallistuneena, on tullut huomattua, että jotenkin tuo "hyväpalkkaisen" ja "huono- tai keskipalkkaisen" raja menee ~40 000 eurossa per vuosi. Olenko väärässä?
@Ylimaisteri tuossa heittikin, että verotus nousee näppärästi. Kyllä, tämä on totta, mutta oikeasti siinä ottaa ensimmäisenä vuotena eniten takkiin. Sitten mennäänkin sillä oikealla veroprosentilla, ja siihen nettotuloon tulee asennoiduttua ja sen tietää mitä sieltä on aina vähintään tulossa. Mutta ai saatana tämän maan verotus osuu, kun perheestä yksi ihminen ansaitee ~70 000€ ja toinen €30 000. Yhteenlaskettuna, Saksan perheverotuksen tyyliin, perhe maksaisi ~28€% vähemmän veroja, mitä nyky-Suomen mallilla. Reilua? On, joo, yksittäiselle ihmiselle, mutta tässä maassa on melko paljon insinööri - sairaanhoitaja -pariskuntia yhdellä tai kahdella lapsella. Jonka tuloista varmasti menee iso osa perheen hyvinvointiin. Tämä jos mikä ei rohkaise saamaan parempaa palkkaa, joksikin jokainen yksittäinen henkilö sen ottaa jos se saatavilla on.

Ei perheverotus muuttaisi mitään, kahden keskituloisen kohdalla kun se progressio on lähes tapissa jo ennen 3000€ kuukausipalkkaa. Perheverotuksella on lähinnä vaikutusta, jos toinen on joku kotiäiti. Paska systeemi, ei tarvita.

 

[FireFly Renaissance]

Ei kai lyhennystä voi täysin itse valita, joku korrelaatio on myös lainan määrään eivätkä kämpät ole pääkaupunkiseudulla halpoja.

Lisäksi vuokrat ovat helposti korkeampia kuin lyhennykset.

Kai sieltäkin yhdelle? hengelle silti asunnon alle 300k€ saa? Sijoitushan se lähinnä on ostaa kuplahintaan (yli rakennuskustannusten) asunto.

 

[dropadrop]

Kai sieltäkin yhdelle? hengelle silti asunnon alle 300k€ saa? Sijoitushan se lähinnä on ostaa kuplahintaan (yli rakennuskustannusten) asunto.

Varmasti yksiön saa halvemmalla, tosin monessa paikassa näinkään ei ole.

Eikö taannoin Hollannissa(?) kun tutkittiin oikeasti pitkän linjan hintoja, se oli tontti joka on se sijoitus, ja asunnot sen päällä tulee ja menee...

 

[dropadrop]

Sitku ja sitku. Oon tässä nyt kohta 10 odotellu sitä korkojen nousua. Kyllä rahat on kannattanut työntää sijoituksiin, eikä lainanlyhennyksiin. Itselläkin n. 10% vuotuinen tuotto viimeiseltä 8v ajalta. Lainankorot taas olleet alle 1%. Siitä voi laskea kummassa rahat kannattanut olla. 20v tähtäimellä uskon tilanteen olevan täysin sama. Ei sitä tietenkään mihinkään kulutukseen pidä laittaa sitä pienemmän lainanlyhennyksen tuomaa säästöä...

Näinhän sitä luulis, mutta suurin osa kavereista jotka ovat todenneet ettei lainoja kannata lyhentää ovat joko ostaneet niin kalliin asunnon etteivät edes voisi, tai tuhlaavat ne rahat.

 

[Mechanical Man]

Ei perheverotus muuttaisi mitään, kahden keskituloisen kohdalla kun se progressio on lähes tapissa jo ennen 3000€ kuukausipalkkaa. Perheverotuksella on lähinnä vaikutusta, jos toinen on joku kotiäiti. Paska systeemi, ei tarvita.

Sulla on ehkä hieman jotain jäänyt huomaamatta miten verotus toimii.

Perheverotuksessa saisi tuplavähennykset pohjalle ja ne poistava progressio olisi jokseenkin tuplapitkä.

Siitä hyötyisi aika paljonkin.

 

[pokkus]

Sitten kun korot joskus nousee ja tajuaa ettei lyhennyksiin ole enää kunnolla varaa voi ihmetellä miksi lykkäsi maksuja...

No tuohan on vain ongelma, jos ei tajua talouden ylläpidosta ja perus korkolaskennasta yhtään mitään. Tällä hetkellä lainojen kokonaiskorot ovat noin 0,3-0,6% hujakoilla, jos on viitsinyt edes vähän kilpailuttaa lainojaan. Säästötilille saa tällä hetkellä 1%:n koron, joka on turvallista tuottoa eli jo saman summan laittamalla tuonne säästötilille on taloudellisesti kannattavampaa kuin lyhentää lainaa. Sijoittamista en lähde tähän sotkemaan, koska siellä on aina riskinsä.

Lähdetään sitten vielä spekuloimaan pidemmälle eli mietitään tilannetta, jossa korot on 3 vuotta ollut alhaalla. Toinen on ottanut lainan, jossa ehdot on kuukauden maksulle yhteensä 1500 euroa ja tähän menee suurin osa palkasta. Toinen on ottanut lainan, jossa lyhennetäänkin vain 1000 euroa ja loput 500 euroa laitetaan tuonne säästötilille. Molemmat saavat samaa palkkaa ja muut kulut ovat myös identtiset. Kolmessa vuodessa toinen on saanut säästöön 18k€ plus vuosittaiset korot päälle. Toinen on taas vastaavasti lyhentänyt lainaa suurinpiirtein samalla summalla enemmän. Yhtäkkiä korot nousevat reilusti ja kuukausimaksut nousevat 2000 ja 1500 euroon. 2000 euron maksun omaavalla palkka ei enää riitä lainan maksuun ja ylimääräisesti lyhennetty 18000 euroa ei auta tässä kohtaan mitään. 1500 euroon nousseen lainanmaksajan palkka riittää edelleen lainan hoitamiseen ja hänellä on lisäksi puskuria säästöissä 18000 euroa tilanteessa, jossa korot nousisivat vielä tästä korkeammalle. Kumpi on paremmin valmistautunut korkojen nousuun?

 

[Dummy]

Näinhän sitä luulis, mutta suurin osa kavereista jotka ovat todenneet ettei lainoja kannata lyhentää ovat joko ostaneet niin kalliin asunnon etteivät edes voisi, tai tuhlaavat ne rahat.

Kannattaa hankkia viisaampia kavereita, joiden kanssa voisit sparrata sijoittamisesta...

 

[Dummy]

Kumpi nukkuu yönsä paremmin? Kaveri1 on ottanut asuntolainaa 450 k€ ja tilillä 0 k€. Kaveri2 on ottanut asuntolainaa 500 k€ ja panttina 50 k€ (pantti vapautuu kun laina lyhenee). Voin kertoa, että itse olen about kaveri2 ja nukun yöni hyvin. Lainanmäärä on ihan se ja sama, mutta jos kaikki on kiinni seinissä niin voisi hieman itkettää. Mitä enemmän lainaa, niin sitä parempi taloudellinen liikkumavara. Älkää hyvät ihmiset tunkeko rahojanne seiniin, kun ne ei tuota teille pääomatuloja.

 

[Makos]

Kumpi nukkuu yönsä paremmin? Kaveri1 on ottanut asuntolainaa 450 k€ ja tilillä 0 k€. Kaveri2 on ottanut asuntolainaa 500 k€ ja panttina 50 k€ (pantti vapautuu kun laina lyhenee). Voin kertoa, että itse olen about kaveri2 ja nukun yöni hyvin. Lainanmäärä on ihan se ja sama, mutta jos kaikki on kiinni seinissä niin voisi hieman itkettää. Mitä enemmän lainaa, niin sitä parempi taloudellinen liikkumavara. Älkää hyvät ihmiset tunkeko rahojanne seiniin, kun ne ei tuota teille pääomatuloja.

Komppaan tätä muuten, mutta jos 50k on pantattu, niin mitä iloa siitä sitten on? Jos vaikka Miele hajoaa...

 

[Dummy]

Komppaan tätä muuten, mutta jos 50k on pantattu, niin mitä iloa siitä sitten on? Jos vaikka Miele hajoaa...

Pantti vapautuu sitä mukaan kun laina lyhenee. Lyhennyksistä riippuen sinulla on muutaman vuoden kuluessa käytössäsi 50 k€ vaikka sijoituksiin.

 

[Dummy]

Pantti vapautuu sitä mukaan kun laina lyhenee. Lyhennyksistä riippuen sinulla on muutaman vuoden kuluessa käytössäsi 50 k€ vaikka sijoituksiin.

Toisilla saattaa olla tietysti muutakin omaisuutta vakuudeksi, niin ei täydy sitoa rahaa seiniin. Ja omasta mielestäni on aika iso riski jos kaikki rahat ovat kiinni seinissä. Esimerkiksi ETF kuukausisijoittaminen on aika helppoa. Kultaakin voi omistaa esimerkiksi 5 - 10 % painotuksella. Kannattaa hajauttaa sijoitusportfolio järkevästi. Vertaislainatkin saattavat olla mielenkiintoinen vaihtoehto.

 

[dropadrop]

Monenlaisia riskejä voi varmaan olla.

Meidän perheessä vaimon isä on alkoholistina yrittäjänä vetänyt perheen taloutta sahalaidan mallisena kuviona. Siihen päälle vaimo (jolla parempi eläke) meni kuolemaan ensin. Mun vanhemmat taas hoitivat kaiken mallikkaasti kunnes lähtivät ennen vuosituhannen vaihdetta maailmalle ja sijoittivat koko omaisuuden teknologia-osakkeisiin ja (homeiseen) kiinteistöön. Nyt meillä on molemmilla aika tarkka meininki kun ei haluta olla velkaisia eläkeläisiä.

Vaikka teknisesti kämppää ei ehkä kannattaisi lyhentää, niin me ollaan kuitenkin niin tehty. Nyt nelikymppisinä se on maksettu ja sijoituksiakin kertynyt. Tämä siis pienimmän riskin strategialla.

 

[Mechanical Man]

Monenlaisia riskejä voi varmaan olla.

Meidän perheessä vaimon isä on alkoholistina yrittäjänä vetänyt perheen taloutta sahalaidan mallisena kuviona. Siihen päälle vaimo (jolla parempi eläke) meni kuolemaan ensin. Mun vanhemmat taas hoitivat kaiken mallikkaasti kunnes lähtivät ennen vuosituhannen vaihdetta maailmalle ja sijoittivat koko omaisuuden teknologia-osakkeisiin ja (homeiseen) kiinteistöön. Nyt meillä on molemmilla aika tarkka meininki kun ei haluta olla velkaisia eläkeläisiä.

Vaikka teknisesti kämppää ei ehkä kannattaisi lyhentää, niin me ollaan kuitenkin niin tehty. Nyt nelikymppisinä se on maksettu ja sijoituksiakin kertynyt. Tämä siis pienimmän riskin strategialla.

Kannattaa sitä riskiä vähän miettiä.

Kaikki varallisuus seinissä...

Vs osa seinissä ja osa osakkeissa yms...

Jälkimmäisessä on kokonaisriski pienempi.