Palkkakeskustelu

[jarhu]

Joskus nuorempana kesähommia hain ja työhaastattelussa kysyttiin palkkaa varastohommiin eräässä tehtaassa. Vähän nikotellen tuli, että katsotaan jos tulet valituksi. Vaikka pyysin enemmän kuin kukaan muu valituksi tullut, niin sain mitä pyysin mikä oli noin 15% enemmän kuin mitä muut sai. Ei siellä mitään puutetta hakijoista ollut ja soitti tehtaanjohtaja seuraavana vuonna tulisinko uudelleen.

Nuo oli yli TESin enkä nyt mitenkään näe mahdottomaksi kenen tahansa duunarin voivan saada enemmän palkkaa kuin, mitä TES:ssä lukee. Tiedän ja olen ollut sellaisissakin työpaikoissa, jossa palkka on tasan se mitä minimi lukee siellä työehtosopimuksessa eikä mitään neuvotteluvaraa ole ollut.

Mitä lomiin tulee, niin en näe yhtään mahdottomana saada uutta työpaikkaa hakiessa lomia neuvoteltua vaikka olisi duunari. Paikat missä sesonki on kesällä voi olla pahempi tilanne sen suhteen, mutta kuten Honzo sanoi niin ei siinä pyytäessä mitään häviä. Ei sille työnantajalle ole mikään kynnyskysymys antaa lomaa, jos on mielestään löytänyt oikean miehen tai naisen.

 

[zepi]

Mulla ei ole yhtään mitään sitä vastaan, että jokainen neuvottelee miten pystyy. Kannatan 110%:sesti paikallista sopimista.

Mutta miksi uusi työntekijä pitää LAISSA kirjata huonompaan asemana kuin yli vuoden talossa ollut? Tuossa ei ole pienintäkään järjen hiventä. Sotii kaikkia mun oikeudenmukaisuuskäsityksiä vastaan. Eikä tämä liity sopimusvapauteen jne. eikä mielipidettäni / näkemystäni muuta yhtään se, että työntekijä voi itse neuvotella tilanteen itselleen yhtä hyväksi.

Työntekijällä on oikeus saada lomaa kaksi ja puoli arkipäivää kultakin täydeltä lomanmääräytymiskuukaudelta. Jos työsuhde on lomanmääräytymisvuoden loppuun mennessä jatkunut yhdenjaksoisesti alle vuoden, työntekijällä on kuitenkin oikeus saada lomaa kaksi arkipäivää kultakin täydeltä lomanmääräytymiskuukaudelta.

Miten meillä voi olla oikeusvaltiossa voimassa laki, joka lähtökohtaisesti asettaa kaksi ihmistä eriarvoiseen asemaan vain sen takia, että toinen on ollut töissä alle vuoden ja toinen yli vuoden?

Minusta lain pitäisi ihan itsestäänselvästi olla se, että kaikilla on sama minimi ja sen jälkeen siihen päälle voi neuvotella extraa.

Etenkin kun porukalla on nykyisin rikkonaisia työuria joissa hypitään firmasta toiseen, pätkätyöstä pätkätyöhön jne. Osa ei pääse ikinä tienaamaan noita 2.5pv/kk lomia. Miten tuollainen kakkosluokan lomakertymä voi olla reilua kirjata lakiin asti?

lisäys:

Ihmiset ovat yhdenvertaisia lain edessä.

Ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan sukupuolen, iän, alkuperän, kielen, uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen, terveydentilan, vammaisuuden tai muun henkilöön liittyvän syyn perusteella.

No, ilmeisesti Suomen kansa nyt katsoo, että uutena työpaikkaan tuleminen on sellainen henkilöön liittymätön syy jonka perusteella laki saa kohdella kakkosluokan kansalaisena.

 

[Honzo]

Kyllähän se kertynyt loma maksetaan vanhasta duunista. Pitää sitten palkattomana, jos ei palkallista saa? Se 2.5 päivää kyllä jää saamatta toki. Ei toi nyt niin katastrofi ole?

 

[FireFly Renaissance]

Kyllähän se kertynyt loma maksetaan vanhasta duunista. Pitää sitten palkattomana, jos ei palkallista saa? Se 2.5 päivää kyllä jää saamatta toki. Ei toi nyt niin katastrofi ole?

Typerää se silti on. Tuossa on taustalla varmaan joku sellainen ajatus, että duunia ei ikinä vaihdeta suoraan, vaan välissä ollaan kortistossa lonkkaa vetämässä ja eihän sitä lomaakaan sitten tartte. Ei kyllä ole millään tavalla enää nykypäivää.

 

[Honzo]

Typerää se silti on. Tuossa on taustalla varmaan joku sellainen ajatus, että duunia ei ikinä vaihdeta suoraan, vaan välissä ollaan kortistossa lonkkaa vetämässä ja eihän sitä lomaakaan sitten tartte. Ei kyllä ole millään tavalla enää nykypäivää.

Eli vanhasta työstä pitäisi saada lomat rahana ja uudesta täydet lomat kaikille? Saattaisi kannustaa työpaikan vaihtoihin keväisin, kun lomakertymä täynnä, mutta lomat käyttämättä... Saisi kuukauden ekstrapalkan tolla.

Ainoa, minkä itse systeemissä muuttaisin on, että toi 2,5 lomapäivää saisi tulla alusta asti. Sitten jos parempaa haluaa, niin neuvottelemaan vaan.

 

[FireFly Renaissance]

Eli vanhasta työstä pitäisi saada lomat rahana ja uudesta täydet lomat kaikille? Saattaisi kannustaa työpaikan vaihtoihin keväisin, kun lomakertymä täynnä, mutta lomat käyttämättä... Saisi kuukauden ekstrapalkan tolla.

Ainoa, minkä itse systeemissä muuttaisin on, että toi 2,5 lomapäivää saisi tulla alusta asti. Sitten jos parempaa haluaa, niin neuvottelemaan vaan.

No lähinnä nimenomaan puhuin tuosta 2,5 päivästä. Toki lomat voisivat myös seurata työntekijää. Miksi ylipäänsä lomien kertyminen pitää katkaista keinotekoisesti maaliskuussa?

 

[Jote]

En ymmärrä vähimmässäkään määrin lomakausia ja lomanmääräytymisvuotta. Lomat pitäisi pystyä käyttämään sitä tahtia kun niitä kertyy. Ei tuota toki noudateta läheskään kaikissa yrityksissä, vaan joustoa löytyy.

 

[Paapaa]

Niin, eikö tässä vähän unohdu lomakorvaus: kun vaihtaa duunia, eikä ole pitänyt lomia, saa sen rahana jollain kertoimella. Tällöin lomaa voi pitää palkatta sen summan edestä. Toki jos palkka nousee, niin tässä tavallaan menettää. Mutta ei ne lomat kokonaan minnekään katoa, vaan muuttuvat rahaksi ja moni ei tätä rahaa konvertoi.

(Ellei sitten ole niin ankea työnantaja, ettei anna pitää palkatonta.)

 

[kjns]

En ymmärrä vähimmässäkään määrin lomakausia ja lomanmääräytymisvuotta. Lomat pitäisi pystyä käyttämään sitä tahtia kun niitä kertyy. Ei tuota toki noudateta läheskään kaikissa yrityksissä, vaan joustoa löytyy.

Joka ikisessä duunipaikassa missä olen ikinä ollut on saanut pitää lomat sitä tahtia kun niitä on kertynyt. Olen pitänyt jopa kesätöissä ollessani palkallisia vapaapäiviä rupeaman puolivälissä. Aika kuollut - ja hyödytön - pykälä että niitä pitäisi kerryttää jostain edelliseltä vuodelta varastoon ja vasta sitten saisi pitää.

 

[Graf af Kexholm]

Joka ikisessä duunipaikassa missä olen ikinä ollut on saanut pitää lomat sitä tahtia kun niitä on kertynyt. Olen pitänyt jopa kesätöissä ollessani palkallisia vapaapäiviä rupeaman puolivälissä. Aika kuollut - ja hyödytön - pykälä että niitä pitäisi kerryttää jostain edelliseltä vuodelta varastoon ja vasta sitten saisi pitää.

Ongelma on tässä se että vuosiloman pitäminen on aika säädeltyä puuhaa. Työnantajan kannalta siinä on riskinsä jos on antanut työntekijän pitää lomaa kertymisvuoden aikana, jos työntekijä sitten lähtee seuraavana vuonna kiistämään koko homman pätevyyden ja vaatii samat lomat uudestaan. Siinä voi olla työntantajalla aika marinoitunut tilanne.

 

[Oravamedian käpy]

Omasta kokemuksesta voin sanoa, että jokainen työnantaja on tähän mennessä vaatinut pitämään 2 viikkoa lomaa putkeen toukokuu - lokakuu aikajanalla, ja tässä ei tietääkseni ollut yhdelläkään tavallisella toimihenkilöllä mitään neuvotteluvaraa. Työpaikkaa vaihtaessa edellinen firma maksoi kertyneet lomat pois, ja uudesta työpaikasta sai neuvoteltua 1+1 viikkoa kesälomaa, joista toinen palkatonta.

Eräässä suuressa konsernissa ei ollut juurikaan liikkumavaraa palkankorotuksissa, koska firman politiikka oli juuttunut pahemman kerran 80-luvulle. HR luki niitä vitun palkkataulukoita kuin pyhää kirjaa. Konsernijohdossa varmaan pelkäsivät, että muut työntekijät pahoittaisivat mielensä, jos muutama (pätevämpi / tehokkaampi) työntekijä tienaa muita enemmän. Lopputuloksena lähinnä kahvihuoneen puolella norkoilevat vanhat patut tienasivat eniten toimihenkilöistä, samaan aikaan kun motivoituneimmille tekijöille maksettiin palkkataulukosta minimit plus työpaikkakohtainen parin kympin haista-paska-lisä.

 

[Hamsteri]

Olisit vaan pistänyt sen 150e/alkavalta tunnilta laskun sinne ja todennut, että tällä kertaa suostut alennettuun tuntitaksaan kun oli niin kivat jutustelut.

Vähän saisi jo huutaa tuollaisesta päin naamaa niille ja laittaa linkediniin. Ei vaan viitsisi julkisesti omalla profiililla nolata firmoja, mutta jotenkin tuollaisesta pitäisi pystyä rapsauttamaan sormille.

Juu, mietin pitkäään mutta en keksinyt keinoa millä en olisi polttanut siltoja sinne suuntaan sen enempää.

Ihan mielenkiinnosta. Siis näit työsopparin ekaa kertaa jossain "allekirjoitustilaisuudessa"? Aika erikoista. Itse olen saanut sopparit aina ensin kotiin nähtäväksi. Pari viimeisintä olen allekirjoittanutkin kotona ja skannannut+mailannut työnantajalle. Pitäähän työntekijällä olla aikaa tutustua sopimukseen. Itse olen vielä liiton lakimiehellä aina luetuttanut paperit.

Allekirjoitustilaisuus oli ehkä harhaanjohtava termi, mutta tämä oli siis tilaisuus tulevan työpaikan tiloissa joissa käytiin jo läpi käytännön asioita, lomia, liukumia, matkustelua, tulevaa istumapaikkaa jne. Sopimuksen sai mukaan ja olisi pitänyt 2pv päästä palauttaa skannattuna jos ottaa paikan vastaan.

 

[idkf]

Monesti näissä palkkakeskusteluissa on myöskin liian ruusuinen kuva suorittavien työntekijöiden työntekijämarkkinasta. Sähkö, Kone, LVI ja rakennuspuolen hommista käydään kilpailutus muutaman toimittajan välillä, ja käytännössä se työ voidaan myydä vuoden parinkin päähän. Se markkinaosuuksista käytävä kilpailu voi olla kovaakin ja monesti tuonne tulee noita yrittäjiä jotka ottavat niitä osuuksia nollatuloksella tai jopa velkarahalla. Tuo pakottaa toiset toimijat lähtemään mukaan hintakilpailuun, ja lopulta se hintapaine on tultava läpi palkkoihin. Usein voi olla, että projekti on myyty jo ennen kun niitä tekijöitä on edes palkattu, jolloin voi olla, että sen kilpailutuksen hävinneen yrityksen tekijät on palkattavissa sieltä omille kirjoille paskemmalla palkalla, kun edellisessä yrityksessä loppui projektit.

 

[poskiholisti]

Kyllähän tätä triidiä seuratessa saa muutenkin "vääristyneen" kuvan työmarkkinoista ja palkkauksesta. Keskustelu painottuu luonnollisistakin syistä ylimpien tulodesiilien päätyyn keskustelijoiden toimiessa suurilta osin erilaisissa asiantuntijatehtävissä

Suurelle osalle työvoimasta esimerkiksi 2500 euron kuukausipalkka on kuitenkin arkea. Näissä tapauksissa työpaikkaa vaihtaessa avoimet kysymykset harvoin liittyvät optio-ohjelmiin, autoetuun tai täysiin kesälomiin. Mikäänhän ei toki estä kysymästä esim. lomapäiviin liittyen työsopimusta sorvatessa. Monilla aloilla ja esimerkiksi julkkaripuolella nämä harvoin kuitenkaan ovat relevantteja asioita.

 

[munse]

Kyllähän tätä triidiä seuratessa saa muutenkin "vääristyneen" kuvan työmarkkinoista ja palkkauksesta. Keskustelu painottuu luonnollisistakin syistä ylimpien tulodesiilien päätyyn keskustelijoiden toimiessa suurilta osin erilaisissa asiantuntijatehtävissä

Suurelle osalle työvoimasta esimerkiksi 2500 euron kuukausipalkka on kuitenkin arkea. Näissä tapauksissa työpaikkaa vaihtaessa avoimet kysymykset harvoin liittyvät optio-ohjelmiin, autoetuun tai täysiin kesälomiin. Mikäänhän ei toki estä kysymästä esim. lomapäiviin liittyen työsopimusta sorvatessa. Monilla aloilla ja esimerkiksi julkkaripuolella nämä harvoin kuitenkaan ovat relevantteja asioita.

Totta, mutta ei silti sovi unohtaa, että suomalaisten mediaanipalkka on noin 3300 euroa. Ja lähes 60 % työvoimasta kykeni tämän koronatilanteen aikana työskentelemään etänä, eli ovat todennäköisesti "hyväpalkkaisessa" toimistotyössä.

Toki asuinpaikka vaikuttaa siihen, miten työ- ja palkkarakenteen kokee. Itse pienellä paikkakunnalla varttuneena sain lapsena sellaisen (virheellisen?) käsityksen, että palkkamielessä "tavallisia ammatteja" eli keskivertoammatteja ovat esimerkiksi kampaaja, kaupan kassa ja kirvesmies. Kuitenkin tilastollisesti keskivertoammatteja ovat vaikkapa insinööri, sairaanhoitaja ja opettaja.

 

[zepi]

Totta, mutta ei silti sovi unohtaa, että suomalaisten mediaanipalkka on noin 3300 euroa.

Täyttää työaikaa tekeville - moni tekee vajaita tunteja vastoin tahtoaan.

 

[idkf]

Keskustelua sotkee myöskin, että ajatellaan kaikki samalla koulutustaustalla olevat samaan ammattiin. Insinööri tai lääkäri voi olla ammattinimike, mutta käytännössä tilastokeskus käyttää nykyisin tarkempia ammattinimikkeitä. Ammatti on määritelty aika yksikäsitteisesti ammattinimikkeen kautta. Osastonlääkäri, ylilääkäri, erikoistuva lääkäri ja ensihoitolääkäri ovat ammatteja. Mekaniikkasuunnittelija, järjestelmäinsinööri, toimitusjohtaja, avainasiakkuuspäällikkö tai tuotepäällikkö voivat olla kaikki koulutukseltaan insinöörejä ja työssä on ero kuin yöllä ja päivällä.

Diplomi-insinöörien palkat eivät ole matalat, mutta lujuuslaskijan tai mekaniikkasuunnittelijan palkka on. Se, että sairaanhoitajan ammattinimike on sairaanhoitaja ja menee käsikädessä koulutuksen kanssa, ei tarkoita sitä, että insinöörit on samall tavalla mahdollista niputtaa yhteen.

 

[Jorsetti]

Olisin valmis jopa tiputtamaan palkkaa seuraavassa työpaikassa, jos kaikki muut puitteet olisivat kohdillaan. Olen tullut tulokseen, että ehkä sellainen muutaman kymmenen hengen aasintuntijaorganisaatio voisi olla hyvä. Ei mitään pieruferrarimeininkä eikä ison korporaation läskiä. Pienissä firmoissa varsinkin palkankorotuksissa on se ongelma, että omistajat odottavat palkollisen saavan jostain maagisen määrän osaamista ja motivaatiota uusiltakin alueilta, kun kerran palkkaakin on nostettu.. Isoissa firmoissa taas hr katselee palkkataulukoita ja irvistelee kun ei vaan pysty antamaan lisää liksaa.

 

[munse]

Diplomi-insinöörien palkat eivät ole matalat, mutta lujuuslaskijan tai mekaniikkasuunnittelijan palkka on.

Mekaniikkasuunnittelijat ovat kyllä palkkakuopassa, kun verrataan esimerkiksi IT-alan vastaavantasoisiin työtehtäviin. Mutta en sanoisi, että lujuuslaskijat nyt NIIN heikosti tienaisivat vaikka tuskin kukaan rahan perässä näihin hommiin pyrkii.

Terv. DI-lujuuslaskija, 50k/vuosi.

 

[idkf]

Mekaniikkasuunnittelijat ovat kyllä palkkakuopassa, kun verrataan esimerkiksi IT-alan vastaavantasoisiin työtehtäviin. Mutta en sanoisi, että lujuuslaskijat nyt NIIN heikosti tienaisivat vaikka tuskin kukaan rahan perässä näihin hommiin pyrkii.

Terv. DI-lujuuslaskija, 50k/vuosi.

Lähinnä viittasin TEK:k 2019 ammattinimikeselvitykseen, jossa DI-taustaisen mekaniikkasuunnittelijan keskipalkka(mediaania ei ollut tuossa tilastossa) on 3600€ ja lujuuslaskijan 3800€. Onhan tuossa suhteellisen iso ero DI:n 5400€ keskipalkkaan(4986€ mediaani 2019).

 

[munse]

Lähinnä viittasin TEK:k 2019 ammattinimikeselvitykseen, jossa DI-taustaisen mekaniikkasuunnittelijan keskipalkka(mediaania ei ollut tuossa tilastossa) on 3600€ ja lujuuslaskijan 3800€. Onhan tuossa suhteellisen iso ero DI:n 5400€ keskipalkkaan(4986€ mediaani 2019).

No joo, onhan tuossa iso ero koko alan mediaaniin.

Tästä tuli mieleen, että olisi hyvä, jos näissä DI-palkkatilastoissa olisi laskettu asiantuntijoiden mediaani/keskiarvo erikseen. Jos DI murskaa numeroita työkseen, niin >5000 e/kk on erittäin hyvä ansio.

 

[Makos]

No joo, onhan tuossa iso ero koko alan mediaaniin.

Tästä tuli mieleen, että olisi hyvä, jos näissä DI-palkkatilastoissa olisi laskettu asiantuntijoiden mediaani/keskiarvo erikseen. Jos DI murskaa numeroita työkseen, niin >5000 e/kk on erittäin hyvä ansio.

Mitä tarkoittaa numeroiden murskaaminen tässä? Anyways, ilmeisesti ATK murskaa ne FEM-laskut läpi, jolloin suunnittelijan työ redusoituu melko suoraviivaiseksi 3D mallin import/export työksi. Eli käyttää softaa vs. tuotaa softaa.

 

[FireFly Renaissance]

Mitä tarkoittaa numeroiden murskaaminen tässä? Anyways, ilmeisesti ATK murskaa ne FEM-laskut läpi, jolloin suunnittelijan työ redusoituu melko suoraviivaiseksi 3D mallin import/export työksi. Eli käyttää softaa vs. tuotaa softaa.

No ihan samalla tavalla se ATK toki tuottaa myös sen binäärikoodin ja ohjelmistosuunnittelijan työ redusoituu melko suoraviivaiseksi korkean tason määrittelyn kirjoittajaksi Aika harva kirjoittaa niitä softia millä softat tuotetaan.

 

[Makos]

No ihan samalla tavalla se ATK toki tuottaa myös sen binäärikoodin ja ohjelmistosuunnittelijan työ redusoituu melko suoraviivaiseksi korkean tason määrittelyn kirjoittajaksi Aika harva kirjoittaa niitä softia millä softat tuotetaan.

No joo, kun sen noin sanoo. Menen tässä aika varmasti metsään, mutta CAD ja FEM-softista tulee itselle Photoshop helposti mieleen. Olen kuitenkin aina ollut ns. sekafirmoissa töissä. Koodaus korkean tason kielelläkin on enemmän matematiikkaa kuin "insinöörityötä".

 

[FireFly Renaissance]

No joo, kun sen noin sanoo. Menen tässä aika varmasti metsään, mutta CAD ja FEM-softista tulee itselle Photoshop helposti mieleen. Olen kuitenkin aina ollut ns. sekafirmoissa töissä. Koodaus korkean tason kielelläkin on enemmän matematiikkaa kuin "insinöörityötä".

En mä nyt tiiä. Ellei sitten oikeasti koodaa jotain vaativia algoritmeja. Minusta oikeasta matematiikasta voi harvoin puhua ennen kuin on se matlab siinä edessä. Ja itse olen tyytyväinen, jos joku muu pyörittää sitä matlabbia vaikka sulautettujen järjestelmien ja järjestelmäpiirien kanssa saa sitä ihan oikeaa numeronmurskaustakin tehdä.

Mutta siinä olet oikeassa, että matematiikkaan pätee lainaus legendaariselta Tampereen teekkareille matematiikkaa opettaneelta Armo Pohjavirralta, "Matematiikka on insinöörille kuin kulmakarvat, eihän niitä mihinkään tarvi, mutta ilman on kovin oudon näköinen" (Ulkomuistista näin). Eli vaikka se softainssi tai koneinssi ei sitä matematiikkaa ihan suoraan tarvi, niin vaikeaksi voi mennä, jos ei siitä mitään ymmärrä. Joku käsitys kun pitää olla mitä sen koneen laittaa laskemaan.

 

[munse]

Mitä tarkoittaa numeroiden murskaaminen tässä? Anyways, ilmeisesti ATK murskaa ne FEM-laskut läpi, jolloin suunnittelijan työ redusoituu melko suoraviivaiseksi 3D mallin import/export työksi. Eli käyttää softaa vs. tuotaa softaa.

Softahan se laskee, näinhän se on. Tosin softa ei tiedä, milloin fysiikka on pielessä vaikka matematiikka toimisi. Garbage in, garbage out.

Mutta FEM-laskija tarvitsee laskennan esi- ja jälkikäsittelyssä manuaalisempaa numeroiden murskaamista. Esimerkiksi jaksollisen lähtödatan muuttaminen Fourier-sarjaksi.

Tosin eipä tätäkään sentään kynällä ja paperilla tehdä.

 

[Makos]

En mä nyt tiiä. Ellei sitten oikeasti koodaa jotain vaativia algoritmeja. Minusta oikeasta matematiikasta voi harvoin puhua ennen kuin on se matlab siinä edessä. Ja itse olen tyytyväinen, jos joku muu pyörittää sitä matlabbia vaikka sulautettujen järjestelmien ja järjestelmäpiirien kanssa saa sitä ihan oikeaa numeronmurskaustakin tehdä.

Mutta siinä olet oikeassa, että matematiikkaan pätee lainaus legendaariselta Tampereen teekkareille matematiikkaa opettaneelta Armo Pohjavirralta, "Matematiikka on insinöörille kuin kulmakarvat, eihän niitä mihinkään tarvi, mutta ilman on kovin oudon näköinen" (Ulkomuistista näin). Eli vaikka se softainssi tai koneinssi ei sitä matematiikkaa ihan suoraan tarvi, niin vaikeaksi voi mennä, jos ei siitä mitään ymmärrä. Joku käsitys kun pitää olla mitä sen koneen laittaa laskemaan.

Thänks! Usein puhun kuin Jeesus epäsuorasti ja vertauksin, ja juuri tota tarkoitin

Itse oon kuitenkin TKK:n laajan matikan Juhani Pitkärannan kasvatteja, vaikkei yhtään lausetta*) mieleen tulekaan. Aina silloin tällöin joutuu kääntämään matriiseja "käsin" ja on toi Matlabkin.

*) Pitkärannan lausetta, oppimateriaali tulee mieleen.

 

[pokkus]

Eiköhän se koodarin palkka ole vain siksi korkeampi, koska kysyntä ja tarjonta. Tällä hetkellä ei ole tarpeeksi koodareita tarpeeseen nähden. 10-20 vuoden päästä homman nimi voi olla toinen, jos nyt kaikki alkaa opiskelemaan koodareiksi paremman palkan toivossa ja siten tarjontaa onkin liikaa. Mekaniikkasuunnittelun ongelma on se, että se on niin "käsin kosketeltavaa" ja jokainen osaa sanoa oman "näsäviisaan mielipiteensä" ongelmatilanteessa tietämättä vaatimuksia taustalla. Kovin moni ei osaa sanoa yhtään mitään, kun eteen laitetaan se koodirivi. Se on vain tekstiä. Ei ole yksi tai kaksi kertaa, kun ongelmatapauksessa ensimmäisenä aletaan syyttää mekaniikkaa eikä muita kompetensseja edes kyseenalaisteta ja kun tarpeeksi tongitaan syvälle, niin ups siellähän koodissa oli aivan väärät raja-arvot laitettu ja siksi ongelma tuli esille...

 

[munse]

Menen tässä aika varmasti metsään, mutta CAD ja FEM-softista tulee itselle Photoshop helposti mieleen. Olen kuitenkin aina ollut ns. sekafirmoissa töissä. Koodaus korkean tason kielelläkin on enemmän matematiikkaa kuin "insinöörityötä".

Itse olen jäävi sanomaan, mutta kyllä 3D-simulointiohjelmien käyttäjät (rakenne-FEM, sähkömagnetismi-FEM, CFD) altistuvat työssään ehkäpä eniten matematiikalle koko insinöörikunnasta, poislukien tutkijat ja tietyt harvinaiset spesiaalialat.

Olin kerran eräässä lujuuslaskentakonferenssissa kollegan kanssa. Hän oli koulutukseltaan fyysikko (ei teknillinen fysiikka), ja halusi tutustua alaan. Kaveri oli aivan äimän käkenä, että onko tämä oikeasti näin matemaattista, kun esitelmissä käsiteltiin mm. variaatioperiaatteita sekä yleisestä suhteellisuusteoriasta tuttua tensorilaskentaa.

 

[Makos]

Itse olen jäävi sanomaan, mutta kyllä 3D-simulointiohjelmien käyttäjät (rakenne-FEM, sähkömagnetismi-FEM, CFD) altistuvat työssään ehkäpä eniten matematiikalle koko insinöörikunnasta, poislukien tutkijat ja tietyt harvinaiset spesiaalialat.

Altistuminen matematiikalle on käsitteenä hieman hankala, mutta suoraa altistusta vähentävät valmiit ohjelmistot. Sama pätee tietokonegrafiikkaan, jossa toki erona FEM:miin on perinteisesti riittänyt 4x4 matriisialgebra. Molempia voi tuottaa suunnittelijatasolla, mutta ehkä hieman tyypillisempää on grafiikkaohjelmoijan kirjoittaa shader-koodia, kuin lujuuslaskijan puukottaa ELMER:iä. Koska kuitenkin idea on simuloida todellisuutta, todennettuja malleja on huono lähteä kustomoimaan. Mutta ei oo tarkoitus dissata, perustuu vain mutuun.

Olin kerran eräässä lujuuslaskentakonferenssissa kollegan kanssa. Hän oli koulutukseltaan fyysikko (ei teknillinen fysiikka), ja halusi tutustua alaan. Kaveri oli aivan äimän käkenä, että onko tämä oikeasti näin matemaattista, kun esitelmissä käsiteltiin mm. variaatioperiaatteita sekä yleisestä suhteellisuusteoriasta tuttua tensorilaskentaa.

SIGGRAPH:n jälkeen on äimänkäkenä myös.

 

[WonderC]

Eiköhän se koodarin palkka ole vain siksi korkeampi, koska kysyntä ja tarjonta. Tällä hetkellä ei ole tarpeeksi koodareita tarpeeseen nähden. 10-20 vuoden päästä homman nimi voi olla toinen, jos nyt kaikki alkaa opiskelemaan koodareiksi paremman palkan toivossa ja siten tarjontaa onkin liikaa. Mekaniikkasuunnittelun ongelma on se, että se on niin "käsin kosketeltavaa" ja jokainen osaa sanoa oman "näsäviisaan mielipiteensä" ongelmatilanteessa tietämättä vaatimuksia taustalla. Kovin moni ei osaa sanoa yhtään mitään, kun eteen laitetaan se koodirivi. Se on vain tekstiä. Ei ole yksi tai kaksi kertaa, kun ongelmatapauksessa ensimmäisenä aletaan syyttää mekaniikkaa eikä muita kompetensseja edes kyseenalaisteta ja kun tarpeeksi tongitaan syvälle, niin ups siellähän koodissa oli aivan väärät raja-arvot laitettu ja siksi ongelma tuli esille...

Ennen kun Korona tuli ja sotki tilannetta, niin kyllä yrityksillä oli kova valitus ettei ole riittävästi osaavia mekaniikkasuunnitelijoita tarjolla ja tarve olisi kova. En kyllä kuullut että se olisi näkynyt palkanmaksuhaluissa mitenkään.

 

[dropadrop]

Ehkä valitus ei kuitenkaan ole yhtäläinen? En tiedä miten mekaniikkasuunnittelijoilla, mutta isoissa miljoonien koodirivien hajautetuissa järjestelmissä kokeneillakin koodaajilla menee kuukausia päästä kunnolla vauhtiin. Tämän vuoksi ulkoistus ei aina ole helppo ratkaisu.

Meillä koodaajien palkkaaminen kestää kuukausia, ja vaikka palkka on suomalaisittain hyvä on suuri osa palkatuista ulkomaalaisia.

 

[Mechanical Man]

Ennen kun Korona tuli ja sotki tilannetta, niin kyllä yrityksillä oli kova valitus ettei ole riittävästi osaavia mekaniikkasuunnitelijoita tarjolla ja tarve olisi kova. En kyllä kuullut että se olisi näkynyt palkanmaksuhaluissa mitenkään.

Osaavia ja halpoja ei Suomessa ole.

Suunnittelutoimistojen hinnat on ihan naurettavaksi kilpailtu ja siten ei sitten ole varaa maksaa kohtuullisia palkkojakaan. Asiakashan haluaa maksaa saman konsultista ja konsultista.

 

[Zener]

Ehkä valitus ei kuitenkaan ole yhtäläinen? En tiedä miten mekaniikkasuunnittelijoilla, mutta isoissa miljoonien koodirivien hajautetuissa järjestelmissä kokeneillakin koodaajilla menee kuukausia päästä kunnolla vauhtiin. Tämän vuoksi ulkoistus ei aina ole helppo ratkaisu.

Meillä koodaajien palkkaaminen kestää kuukausia, ja vaikka palkka on suomalaisittain hyvä on suuri osa palkatuista ulkomaalaisia.

Lisäksi ohjelmien päivityksien ja uusien ohjelmien käyttöönoton pitäisi käydä nopeasti nappia painamalla ja niin, että tietoja ei hukata. Otat tuohon hommaan ulkoistetun tumpelon edullisesti, niin se tietojärjestelmä ei toimi moneen viikkoon. Sitten jossain tehtaassa tai sairaalassa ukot seisoo tumput suorana, kun mitään ei voi tehdä.

 

[Henkka77]

Edit: ei mtn

 

[Vantaan_vasalli]

Eräässä suuressa konsernissa ei ollut juurikaan liikkumavaraa palkankorotuksissa, koska firman politiikka oli juuttunut pahemman kerran 80-luvulle. HR luki niitä vitun palkkataulukoita kuin pyhää kirjaa. Konsernijohdossa varmaan pelkäsivät, että muut työntekijät pahoittaisivat mielensä, jos muutama (pätevämpi / tehokkaampi) työntekijä tienaa muita enemmän. Lopputuloksena lähinnä kahvihuoneen puolella norkoilevat vanhat patut tienasivat eniten toimihenkilöistä, samaan aikaan kun motivoituneimmille tekijöille maksettiin palkkataulukosta minimit plus työpaikkakohtainen parin kympin haista-paska-lisä.

Kuulostaa tutulta firmalta. Samanlaisessa firmassa urani alussa työskennelleenä oli huvittava kuulla miten uudet ktm:t tienasivat kaikki noin 2500 e, koska taulukko. Itsehän sain 1500 e vastavalmistuneena laskentatoimen Tradenomina, koska siinä samassa taulukossa luki, että assarit kuuluu taulukkopalkkaan. Toki nousin yhden luokan ylöspäin, koska minulla oli kokemusta saman firman varastohommista (joka ei kyllä liittynyt sisäisen laskennan tehtäviin mitenkään).

Posiitiivisena puolena toki silloin (vielä) ison talon aidosti hyvät ostoedut ja työkokemus. Pääsin heti tekemään excel ja SAP jumppaa, josta sai hyvän aloituksen uralle.

Nyt 15 vuotta myöhemmin tie vie varsinaisesta laskentatoimesta järjestelmä ja BI maailmaan. Laskentatoimen alalta ei oikein enää uutta opittavaa löytynyt, eikä dirikan pesti varsinaisesta kiinnosta tässä kohtaa ja tämä nyt tuntui hyvältä suunnalta. Tehtävä on +1000 hlön firmassa ja palkkaa ovat luvanneet 5k ja ihan mitat täyttävän bonariohjelman (backoffice tehtävään). Toki myös NMT puhelimen ja lounasedun.

 

[Ponsu]

Kuulostaa tutulta firmalta. Samanlaisessa firmassa urani alussa työskennelleenä oli huvittava kuulla miten uudet ktm:t tienasivat kaikki noin 2500 e, koska taulukko. Itsehän sain 1500 e vastavalmistuneena laskentatoimen Tradenomina, koska siinä samassa taulukossa luki, että assarit kuuluu taulukkopalkkaan. Toki nousin yhden luokan ylöspäin, koska minulla oli kokemusta saman firman varastohommista (joka ei kyllä liittynyt sisäisen laskennan tehtäviin mitenkään).

Posiitiivisena puolena toki silloin (vielä) ison talon aidosti hyvät ostoedut ja työkokemus. Pääsin heti tekemään excel ja SAP jumppaa, josta sai hyvän aloituksen uralle.

Nyt 15 vuotta myöhemmin tie vie varsinaisesta laskentatoimesta järjestelmä ja BI maailmaan. Laskentatoimen alalta ei oikein enää uutta opittavaa löytynyt, eikä dirikan pesti varsinaisesta kiinnosta tässä kohtaa ja tämä nyt tuntui hyvältä suunnalta. Tehtävä on +1000 hlön firmassa ja palkkaa ovat luvanneet 5k ja ihan mitat täyttävän bonariohjelman (backoffice tehtävään). Toki myös NMT puhelimen ja lounasedun.

Oletko hankkinut välissä KTM:in paperit? Vai oletko edelleen tradenomi? Mietin lähinnä jatkon kannalta kun firma vaihtuu, ovatko nuo ihmetelleet sitä alempaa tutkinto? Nimim. Tradenomi joka tekee KTM-tasoista työtä.

 

[Vantaan_vasalli]

Oletko hankkinut välissä KTM:in paperit? Vai oletko edelleen tradenomi? Mietin lähinnä jatkon kannalta kun firma vaihtuu, ovatko nuo ihmetelleet sitä alempaa tutkinto? Nimim. Tradenomi joka tekee KTM-tasoista työtä.

Tradenomi edelleen. Olen siinä mielessä ollut oikeaan aikaan liikkeellä, että valmistuin 2003 ja silloin laskiksen tradenomilla oli mahdollisuuksia päästä kiinni hyvii hommiin ja siitä uraputkeen. Viimeisen 5 vuoden aikana tutkinnolla ei ole rekrykuvioissa ole ollut mitään virkaa, koska kokemus on ollut erittäin kattava. Toki joidenkin kollegoiden osalta on aluksi tullut selkeää vähättelyä, mutta nopeasti on ääni muuttunut, kun ovat nähneet osaamisen. Ja viimeiset 10 vuotta olen tehnyt myös KTM:n tehtäviä (jos nyt sellaisia edes on oikeasti).

 

[Mechanical Man]

Suomessa tutkintoautismi on kyllä välillä ihmeen vahvaa.

 

[Paapaa]

Suomessa tutkintoautismi on kyllä välillä ihmeen vahvaa.

Mitä tarkoitat 'tutkintoautismilla'?

 

[Mechanical Man]

Mitä tarkoitat 'tutkintoautismilla'?

Tuijotetaan tutkintoja missä niillä ei sinänsä ole merkitystä.

Muualla maailmassa töitä tehdään vähemmän tutkinnoilla kuin Suomessa, jota tuo aikaisempikin kommentti KTM töitä tradenomi paperilla henki. Kuvitellaan, että johonkin rooliin pitäisi olla jokin tietty tutkinto hommattu silloin 20v sitten.

 

[Vantaan_vasalli]

Minulla on käynyt myös siinä mielessä munkki työelämässä, että rekrytoivat esimiehet ovat kaikki katsoneet substanssia ennen tutkintoa. Ylempi AMK tutkinto kiinnostaisi, koska sillä saisi ovia auki ulkomaille helpommin. Suomessa en usko, että tutkinnolla enää hirveästi boostaisi omaa CV:tä.

 

[zepi]

Minulla on käynyt myös siinä mielessä munkki työelämässä, että rekrytoivat esimiehet ovat kaikki katsoneet substanssia ennen tutkintoa. Ylempi AMK tutkinto kiinnostaisi, koska sillä saisi ovia auki ulkomaille helpommin. Suomessa en usko, että tutkinnolla enää hirveästi boostaisi omaa CV:tä.

Missä ulkomaassa ihan no-name yliopiston maisterin paperi kiinnostaa enemmän kuin kandin paperi + useampia vuosia työkokemusta?

Mulla on nyt yli 10v uraa ulkomailla takana ja olen aika päinvastaista mieltä - ulkomailla nimenomaan ei arvosteta koulupapereita yhtä paljon kuin Suomessa, jossa on selkeä ero sillä, että hakeeko joku DI paperilla vaik AMK-inssin paperilla.

 

[jarhu]

Suomessa tuo muodollinen pätevyys on lähinnä juttu joissain hyvin harvoissa yrityksissä ja sitten julkisella puolella. Jos jollain on joskus intoa lähteä julkiselle puolelle töihin ylempiin/johtaviin työtehtäviin, niin pakolliseksi menee ylempi korkeakoulututkinto tai jopa jatko-opinnot (esim. tohtori, lisensiaatti jne).

Itselläkin käynyt välillä mielessä päivittää insinöörin tutkinto, mutta tarvetta ei ole ollut. Ei meillä nuo asiat ketään kiinnosta. Se on kyllä käynyt mielessä, että sillä voi tietysti nykyiselle työnantajalle osoittaa kiinnostusta muihinkin kuin vain asiantuntijan tehtäviin. Entä jos vaikkapa 10 vuoden päästä olisikin ajatukset muuttuneet ja haluaisi johonkin työtehtävään minkä saamiseksi pitäisi osoittaa muodollista pätevyyttä?

 

[zepi]

Kyllä DI:stä ja teorian tuntemisesra on oikeasti hyötyä jossain hommissa.

Iso osa IT-busineksesta on kuitenkin sitä, että kuola valuen rämpätään valmiskomponenttejä yhteen yksinkertaisten API:ien avulla ja suorituskyvyllä, muistin käytöllä tai oikeastaan millään ei ole mitään väliä, kunhan tulee suunnilleen toimivaa ja nopeasti.

Ja en nyt väitä etteikö AMK-inssi voisi koodata kovaa kamaa, kyllä voi.

Usein sillä teorian hanskaamisella siellä taustalla ei vaan ole väliä. Ja sen voi toki opetella ilman DI-koulutuksen läpäisyäkin ihan itsekseen.

 

[Ponsu]

Tradenomi edelleen. Olen siinä mielessä ollut oikeaan aikaan liikkeellä, että valmistuin 2003 ja silloin laskiksen tradenomilla oli mahdollisuuksia päästä kiinni hyvii hommiin ja siitä uraputkeen. Viimeisen 5 vuoden aikana tutkinnolla ei ole rekrykuvioissa ole ollut mitään virkaa, koska kokemus on ollut erittäin kattava. Toki joidenkin kollegoiden osalta on aluksi tullut selkeää vähättelyä, mutta nopeasti on ääni muuttunut, kun ovat nähneet osaamisen. Ja viimeiset 10 vuotta olen tehnyt myös KTM:n tehtäviä (jos nyt sellaisia edes on oikeasti).

Joo, tiedän kyllä mitä tarkoitat. Ja mielestäni ei KTM:n tehtäviä ole. Tarkoitin ilmaisulla sitä, kun henkilö x kysyy mitä teet työksesi ja kun vastaan hän kysyy/toteaa ”olet varmaan ekonomi”.
Tuohon vähättelyyn pystyn myös samaistumaan. Olenkin pyrkinyt ”peittämään” sen, että olen ”vaan” tradenomi, koska se tuntuu joillekin olevan vaikea sisäistää, että tiedän asioista, vaikka en ekonomi olekaan. Sitten kun olet työskennellyt jonkun parissa henkilön x kanssa ja juttelet niitä näitä, niin monttu auki ”ai sä oot tradenomi”.

Lähinnä tuota kaipasin mitä lopuksi sanoit, ettei rekryvaiheessa ole tutkintoja katsottu vaan työkokemusta ja osaamista. Toisaalta voi silti olla, että käyn sen pari vuotta työnohessa yliopistoa. Avoimessa olenkin käynyt joitain kursseja jo opintoaikana. Tiedä vaikka rupeais tilintarkastajaksi. Siihen vaatii sitten jo maisterin.

 

[munse]

Kyllä DI:stä ja teorian tuntemisesra on oikeasti hyötyä jossain hommissa.

Konetekniikassa ainakin tuntuu olevan iso ero AMK-inssin ja DI:n välillä.

Vähän on tullut semmonen kuva, että AMK-koneinsseissä on paljon sellaisia yksilöitä, joita ei konetekniikka kiinnosta syvällisemmin, vaan ovat hakeutuneet alalle lähinnä siksi kun tykkäävät ruuvata autoja tjsp.

 

[Jote]

Suomalainen koulutus on ihmeellinen myytti. Olen kokenut AMK:n 2006-2010 ja nyt 2018->. Tuossa välissä on toteutettu kolme koulutusleikkausta ja jälki näkyy. Yllätyin lähiopetustuntien määrän rajusta vähentämisestä ja korvaavan toiminnan olemattomudesta. Nykyinen 5op kurssi sisältää vähemmän opetusta kuin vanha 3op kurssi. Opetuksen alasajo huolestuttaa ja ymmärrän opettajien ja opiskelijoiden turhautumisen. Tämänhetkinen mantra on "tekemällä oppii" kun ei koululla ole varaa opettaa. Nelivuotinen tutkinto menisi kolmessa vuodessa jos tunteja pidettäisiin saman verran kuin vuosikymmen takaperin.,

 

[Mastah]

Tradenomi edelleen. Olen siinä mielessä ollut oikeaan aikaan liikkeellä, että valmistuin 2003 ja silloin laskiksen tradenomilla oli mahdollisuuksia päästä kiinni hyvii hommiin ja siitä uraputkeen. Viimeisen 5 vuoden aikana tutkinnolla ei ole rekrykuvioissa ole ollut mitään virkaa, koska kokemus on ollut erittäin kattava. Toki joidenkin kollegoiden osalta on aluksi tullut selkeää vähättelyä, mutta nopeasti on ääni muuttunut, kun ovat nähneet osaamisen. Ja viimeiset 10 vuotta olen tehnyt myös KTM:n tehtäviä (jos nyt sellaisia edes on oikeasti).

Itse KTM, eikä niillä papereilla ole juuri mitään väliä suhteessa Tradenomiin. Oma uskomus on, että se, että KTM:t pärjää ja tienaa tradeja paremmin on lähinnä paremmasta opiskelija-aineksesta johtuvaa. Siltikin neuvoisin jokaista joka alaa harkitsee valitsemaan ennemmin KTM tien kuin traden, koska se on niin pieni lisävaiva suhteessa hyötyihin. Toisaalta sanoisin, että jos se ei jostain syystä ei onnistu, niin tradena voi päästä niin pitkälle kuin taivas on rajana. Oma palkka helpohkossa duunissa 5v kokemuksen jälkeen lähemmäs 7k€ plus vaihtuvat reilut bonukset. Tutkintoa arvostetaan jopa itsensä tradepomojen toimesta

 

[Ponsu]

Itse KTM, eikä niillä papereilla ole juuri mitään väliä suhteessa Tradenomiin. Oma uskomus on, että KTM:t pärjää ja tienaa tradeja paremmin on vain paremmasta opiskelija-aineksesta johtuvaa. Siltikin neuvoisin jokaista joka alaa harkitsee valitsemaan ennemmin KTM tien kuin traden, koska se on niin pieni lisävaiva suhteessa hyötyihin. Toisaalta sanoisin, että jos ei jostain syystä se ei onnistu, niin tradena voi päästä niin pitkälle kuin taivas on rajana. Oma palkka helpohkossa duunissa 5v kokemuksen jälkeen lähemmäs 7k€ plus vaihtuvat reilut bonukset.

Mitä hommia tarkemmin teet?