OLED-TV

Noni eiköhän tämä selventänyt, että jään vielä hetkeksi odottamaan 65” hinnan tippumista. Kiitos!
Kannattaa myös miettiä ihan itse, täältä harvoin saa universaaleja totuuksia kun makuja on monia ja harrastajaa niin monen tasoista.
 
Ainakin minun B8:lla molemmissa videoissa tausta on täysin pikimusta. Tuon alemman videon kun laittaa full screen pyörimään niin istun hölmönä täysin pimeässä huoneessa enkä näe missä telkkari on. :p Lähteenä PC/firefox/youtube ja windowsissa on valittu HDR moodi ja telkkari sanoo että HDR signaalia tulee. Telkkarissa picture mode on: HDR Picture mode Game

Kontrasti 90, brightness 50, oled valo 29.

EDIT: Nyt kun tollotin oikein sentin päästä niin kyllä siellä semmoista kohinaa näkyy. Tosin mikä tahansa on mahdollista kun youtubesta katsoo. Enpä huomannut tuota metrin päästä. Aika triviaalia touhua.
Tuo oled valo 29 varmaan selittää, itsellä 100 kaikilla kuva-asetuksilla, omaan silmään tykkäsin.
 
OLED-valon kuuluisi olla 100 HDR:llä. Samoin kontrasti 100 ja brightness 50.
Ainakin Windows10 desktop käytössä jos pistän 100 tuon valon niin ruutu on katselukelvoton. HDR moodi siis käytössä. Yksi resurssienhallinta ikkuna valkoisella taustalla valaiseen puoli taloa eikä kuvaa pysty katsomaan.

PS: Mistä lähteestä nuo on että kontrasti 100, brightness 50 ja valo 100?
 
Viimeksi muokattu:
Katselin Amazonin primevideosta Homecoming sarjaa HDR:nä ja siinä näkyy musta harmaana. Huomaa heti alkuteksteissä ja esim. ekan jakson kohdasta 2:40 eteenpäin, kun sivulla on "mustat" palkit. Onko muillakin näin? Yhden kommentin avforumsilta löysin, että olisi mahdollisesti tyylilajillinen valinta.

Käytössä LG B8 ja technicolor asetukset.

Muutenkin on tuntunut, että jossain HDR / Dolby Vision -materiaalissa kuva parantuu, jos laskee brighness-asetusta (mustan taso) oletuksesta 46:een, mutta silloin testivideoiden perusteella toki jo häviää varjoista detailit. Esim. Netflixin Sex Educationin hämäristä kohtauksista ei mun töllössä löydy koskaan täysin mustaa, jos ei säädä brighnessia. Toistaiseksi olen kuitenkin yleensä pitänyt 50:ssa ja olettanut, että lähdemateriaali vaan sattuu tuottamaan vähän korotettua mustaa, mutta on myös käynyt mielessä, että onko buginen yksilö itsellä.

Pääasiassa kaikki näyttää kyllä aika hyvältä ja telkkuun olen tyytyväinen näin parin kuukauden jälkeen.
Käsittääkseni LG kaikessa viisaudessa luodessaan HDR mäppäystä on nojannut MaxDML -arvoon (=Maxium Display Monitor Luminance) EIKÄ MaxCLL (Maximum Content Luminance Level) -arvoon kuten olisi kannattanut (/pitänyt). (vai onko tämä korjattu aivan uusimmissa malleissa???)

Täten "tyhmä" LG haistelee toistettavasta materiaalista tuota MaxDML arvoa joka on esim. Blade Runner 2049 (US Warner Bros versiossa) vaivaiset 10 000 nitsiä KUN MaxCLL on vaan 200 nitsiä (eli ts. koko leffan kirkkain pikseli on 200 nits). Tästä syystä tuo tonemäppäys aiheuttaa kyseistä rainaa kytätessä aaaaivan liian tumman kuvan. Tod. näk. tuo mäppäys ei ole missään oikeasti kohdallaan, vaan about sinnepäin. Joskus hailakkaa, joskus tummaa.. mutta elämä on..

( When played to a LG TV, the TV saw the 10,000 nits and determined it had to compress the lower brightness content in order to make room for the bright content that might reach 10,000 nits even though there is none. The result was an overly dark picture. @ avsforum)

Tuon toki pystyy korjaamaan mm. HDfuryn vertexillä, mutta en siitä ala sen enempää tarinoimaan.
 
OLED-valon kuuluisi olla 100 HDR:llä. Samoin kontrasti 100 ja brightness 50.

LG B8 Calibration Settings

The 'OLED Light' Setting in HDR10 mode is set to maximum automatically and should not be changed. This is recommended for HDR10 content, as it will permit the reproduction of the brightest highlights possible under HDR to create the 'Pop' normally seen with HDR content.

When in Dolby Vision HDR, the recommended 'OLED LIGHT' setting is 50. Raising 'OLED LIGHT' setting higher than 50 will raise the 'Gamma', so this can help if you notice black crush (loss of detail in the black regions of the screen).
 
Löysin windowsista display settingsistä säädöt jolla säädetään SDR content appearancea. Laitoin tuon melkein minimiin niin kaikki valkoiset ikkunat deskarilla himmenivät tosi paljon ja on nyt katseltava mutta HDR contentti pysyy ns "popping crispy" tasolla.

OLED valo on nyt 100.

https://support.microsoft.com/en-us/help/4040263/windows-10-hdr-advanced-color-settings

HDR black screen:

Nyt kun katson tuota alempaa videota niin näen pimeässä jotain ihme häröilyä tuossa näytöllä. Kun skaalailen ikkunan kokoa desktopilla niin tuo värinä ja kuviointi villiintyy eli aivan kuin tuossa videossa on joku artifakti kuvio enkoodauksen aiheuttama. Jos pistän mustan screenin windowsin screen saverinä niin ruutu on täysin pimeä eli voisi olettaa että raaka musta signaali ilman videopakkausta on vähän laadukkaampaa.

Paljon on huomannut sitä että normaali content on täynnä kaiken maailman virheitä ja artifakteja pakkauksesta johtuen. Osa voi olla toki vaikeaa contenttia OLED paneelille mutta aika monessa tapauksessa huolestuu turhaan kun elokuvat/sarjat/youtubevideot on vain masteroitu päin persettä.
 
Viimeksi muokattu:
Ainakin Windows10 desktop käytössä jos pistän 100 tuon valon niin ruutu on katselukelvoton. HDR moodi siis käytössä. Yksi resurssienhallinta ikkuna valkoisella taustalla valaiseen puoli taloa eikä kuvaa pysty katsomaan.

PS: Mistä lähteestä nuo on että kontrasti 100, brightness 50 ja valo 100?
Windowsissa on nykyään oma liukusäädin juuri tuota varten. Eli sillä säädetään SDR valkoisen taso HDR tilan ollessa päällä. Telkkarin säätöihin ei kannata koskea, koska tällöin HDR videot/pelit ei näytä siltä kuin pitäisi.

Edit. Jahas, löysitkin tuon jo itse...

Käsittääkseni LG kaikessa viisaudessa luodessaan HDR mäppäystä on nojannut MaxDML -arvoon (=Maxium Display Monitor Luminance) EIKÄ MaxCLL (Maximum Content Luminance Level) -arvoon kuten olisi kannattanut (/pitänyt). (vai onko tämä korjattu aivan uusimmissa malleissa???)

Täten "tyhmä" LG haistelee toistettavasta materiaalista tuota MaxDML arvoa joka on esim. Blade Runner 2049 (US Warner Bros versiossa) vaivaiset 10 000 nitsiä KUN MaxCLL on vaan 200 nitsiä (eli ts. koko leffan kirkkain pikseli on 200 nits). Tästä syystä tuo tonemäppäys aiheuttaa kyseistä rainaa kytätessä aaaaivan liian tumman kuvan. Tod. näk. tuo mäppäys ei ole missään oikeasti kohdallaan, vaan about sinnepäin. Joskus hailakkaa, joskus tummaa.. mutta elämä on..

( When played to a LG TV, the TV saw the 10,000 nits and determined it had to compress the lower brightness content in order to make room for the bright content that might reach 10,000 nits even though there is none. The result was an overly dark picture. @ avsforum)

Tuon toki pystyy korjaamaan mm. HDfuryn vertexillä, mutta en siitä ala sen enempää tarinoimaan.
Vaikka LG käyttäisikin oikein MaxCLL arvoa, tämäkin on monesti väärin leffoissa. Se voi olla jätetty vaikka nollaksi. En tiedä miksi noista parametreistä lipsutaan sekä TV valmistajien että masteroijien puolella. Ei ole paljoa metadatasta hyötyä, kun se voi olla mitä sattuu. Tähän on toki omat ratkaisunsa, kuten oman leffakirjastonsa läpikäynti, joka siis kelaa läpi koko leffan ja etsii sieltä oikeasti kirkkaimman kohdan välittämättä metadatasta. Sitten luodaan oma freimikohtainen metadata, jolloin saadaan HDR10 materiaalista vastaava kuin DolbyVision tai HDR10+ materiaalista (ellei parempi, koska tässä voi käyttää juuri oman ruutunsa arvoja, eikä jotain keskiarvoja). Haittapuolena on tehokkaan PC:n vaatimus ja se, että materiaali pyörii PC:llä eli esim. Netflixiin ei toimi (vielä... Tähän on tulossa ratkaisu, mutta se on työn alla).
 
Käsittääkseni LG kaikessa viisaudessa luodessaan HDR mäppäystä on nojannut MaxDML -arvoon (=Maxium Display Monitor Luminance) EIKÄ MaxCLL (Maximum Content Luminance Level) -arvoon kuten olisi kannattanut (/pitänyt). (vai onko tämä korjattu aivan uusimmissa malleissa???)

2018 mallit mäppää MaxCLL.
 
Löysin windowsista display settingsistä säädöt jolla säädetään SDR content appearancea. Laitoin tuon melkein minimiin niin kaikki valkoiset ikkunat deskarilla himmenivät tosi paljon ja on nyt katseltava mutta HDR contentti pysyy ns "popping crispy" tasolla.

OLED valo on nyt 100.

https://support.microsoft.com/en-us/help/4040263/windows-10-hdr-advanced-color-settings


Nyt kun katson tuota alempaa videota niin näen pimeässä jotain ihme häröilyä tuossa näytöllä. Kun skaalailen ikkunan kokoa desktopilla niin tuo värinä ja kuviointi villiintyy eli aivan kuin tuossa videossa on joku artifakti kuvio enkoodauksen aiheuttama. Jos pistän mustan screenin windowsin screen saverinä niin ruutu on täysin pimeä eli voisi olettaa että raaka musta signaali ilman videopakkausta on vähän laadukkaampaa.

Paljon on huomannut sitä että normaali content on täynnä kaiken maailman virheitä ja artifakteja pakkauksesta johtuen. Osa voi olla toki vaikeaa contenttia OLED paneelille mutta aika monessa tapauksessa huolestuu turhaan kun elokuvat/sarjat/youtubevideot on vain masteroitu päin persettä.

Sama kohina/harmaus minulla näkyy, jos haen testipätkät täältä HDR10 test patterns set - AVS Forum | Home Theater Discussions And Reviews ja toistan LG:n photo&video appin kautta lähiverkosta. Eli ei välttämättä johdu youtuben muunnoksista.

SDR:llä kaikenmoiset black screen testit ovat täysin mustia.

Mutta eipä tuolla isommin ole väliä. Pisti vaan kohina silmään, kun Homecoming -sarjan surkeat (tarkoituksella?) mustat ensin huomasin ja sen myötä etsiskelin testipätkiä varmistamaan onko säädöissä jotain pielessä.
 
LG:lle tullut uusi firmware (04.10.31) joka vähentää "near-black chrominance overshoot" ongelmaa ja colorbandingia, mutta joidenkin mukaan (AV/AVS) tumma pää menee tukkoon ja pelitila jotenkin vituralleen.
Itse odottelen vielä lisää kommentteja ennen päivitystä, onneksi otin automaattisen päivityksen pois päältä.
 
LG:lle tullut uusi firmware (04.10.31) joka vähentää "near-black chrominance overshoot" ongelmaa ja colorbandingia, mutta joidenkin mukaan (AV/AVS) tumma pää menee tukkoon ja pelitila jotenkin vituralleen.
Itse odottelen vielä lisää kommentteja ennen päivitystä, onneksi otin automaattisen päivityksen pois päältä.
Mitä tarkalleen tarkoittaa pelitilan meneminen vituralleen?

Sent from my ONEPLUS A3003 using Tapatalk
 
LG:lle tullut uusi firmware (04.10.31) joka vähentää "near-black chrominance overshoot" ongelmaa ja colorbandingia, mutta joidenkin mukaan (AV/AVS) tumma pää menee tukkoon ja pelitila jotenkin vituralleen.
Itse odottelen vielä lisää kommentteja ennen päivitystä, onneksi otin automaattisen päivityksen pois päältä.

Päivitys on kai nyt tulossa vasta malleille, jossa on Alpha 9 prosessori, eli C8 jne. LG to release firmware fix for 2018 OLED issues

B8:lle toivottavasti mahdollisimman pian. 4k matskuilla ei niinkään ole ollut ongelmaa, mutta huonommalla tuota näen itse turhan usein, niin mielelläni ottaisin vaikka hieman black crushia, jos sillä saadaan merkittävästi kuriin. Esim. elokuva Heat primevideosta on kohtuullisen rasittavaa katsottavaa tuon ongelman kanssa.
 
Mitä tarkalleen tarkoittaa pelitilan meneminen vituralleen?
En osaa antaa tarkkaa selvitystä, mutta mm tällainen kommentti tuohon liittyen "gamma tracking in game mode is in fact ruined" ja siinä kun ei ole tarvittavia säätöjä, niin alapään 2.8 gammaa ei saa oiottua.
Liian tummasta kuvasta valitetaan ja jotkut että myös värilämpö, ehkä valkotasapaino olisi myös muuttunut.

Itselle ei ole niin väliä jos pelitila ei ole ihan just oikea, mutta jos tummat sävyt menee tukkoon tai ainakin lähelle sitä gamman nousten vaikkapa 2.2:sta 2.8:aan, niin se on ongelma.

Tuota near black välkyntää en juuri ole havainnut muuta kuin siinä testikuvassa eli sen suhteen ei tarvetta päivittää.
Väriliukujen sulavuus sen sijaan houkuttaa, mutta jään odottelemaan lisää kokemuksia. Pakitus edelliseen versioon ei ole yleensä niin simppeliä.

Ainakin C8:lle päivitys löytyy LG:n sivulta, en tiedä onko ladattavissa myös suoraan telkusta.
 
Osaako joku selventää tuota LG:n Dynamic tone mappingin toimintaa? Esim. Useissa peleissä HDR-kuvalle säädetään kirkkaus television maksimin mukaan eli kaiketi alle 800 nitsiin oledilla. Mutta ajaako se saman, jos tuon kirkkauden laittaa täysille ja antaa tone mappingin hoitaa loput? Oletteko käyttäneet dynaamista kontrastia pelien kanssa saman aikasesti?
 
LG:lle tullut uusi firmware (04.10.31) joka vähentää "near-black chrominance overshoot" ongelmaa ja colorbandingia, mutta joidenkin mukaan (AV/AVS) tumma pää menee tukkoon ja pelitila jotenkin vituralleen.
Itse odottelen vielä lisää kommentteja ennen päivitystä, onneksi otin automaattisen päivityksen pois päältä.
Ei hemmetti, tästäkö se johtuu.
Itsellä oli jäänyt vahingossa automaattiset päivitykset päälle C8:ssa, ja sehän päivitti tietysti.

Eilen ennen pelisessiota oli tarkotus säätää kuva kohdilleen, nimenomaan juuri se että varmasti joka mustan ja valkoisen taso erottuu jnejne... (Koska parasta mahdollista saatavilla olevaa halutaan tietysti!)
Tein pienen testikuvan paintilla johon eri tason mustia, täysin mustasta sitten pari seuraavaa kirkkausasteella olevaa vierekkäin, sama valkoiselle.
Yllätyksekseni sitten kun katselin niin kaikki eritason mustat palkit olivat kaikki ihan mustana telkussa (eli pikseli pois päältä), samalla kun vieressä oli valkoisen testaus. Mutta jos otti tuon valkoisen testin vierestä pois (zoomaili pelkkään mustaan), niin että telkkarissa näky vain ne mustat palkit, niin sillon erottui eri tasot.
Tuo vaikutti aivan siltä kuin olisi jokin dynaaminen kontrasti ollut päällä, tai väärä väri ulostulo valittuna pc:ltä.

Näemmä Gamma asettaminen Low korjaa ainakin jonkun verran tuota mustan tukkoontumista, mutta kuva on kyllä sitten haalea.
Pitikin just sattua. Pystyykö vanhempia firmwareja asentamaan jotenkin manuaalisesti?
 
^ AV:lla ainakin tuo linkin takana oleva kirjoittaja oli pakittanut edelliseen versioon, tarkempaa ohjeistusta ei antanut.

Tästä threadista löytyy myös joitain testikuvia mm tämä:
blacktest uhd.jpg

HDMI:n voi nimetä PC:ksi ja käyttää vaikka isf katselutilaa (SDR-pelit), luetun mukaan lagi sama kuin pelitilassa ja siinä gammakäppyrä on pysynyt entisellään. Tässä oli kuitenkin jotain muuta ongelmaa, jota en nyt muista...ei ole nyt jaksanut kauheasti näihin juttuihin perehtyä.
 
LG:ssä on vissiin pakko pitää automaattiset päivitykset pois päältä, kun toista vuotta putkeen paskovat pelimoodin jollain kätevillä firmwareilla? Varmaan tämäkin on sitten sellainen "parempaa kuvanlaatua" tarjoava patchi jota ei vedetä takaisin, mutta seuraavan vuoden malleissa kyseistä ominaisuutta ei enää ole. Laitanpa kyllä ennakoivasti B8:sta päivitykset pois päältä...
 
Tuo on tosiaan jotenkin rikki nyt.

Rtings:
"Update 02/18/2019: There is currently a bug with 'Game' mode. When 'Game' mode is enabled, the color gamut is locked to 'Wide'. With SDR content this can result in over saturated images. To avoid this issue, use the 'ISF Expert (Dark Room)' Picture Mode, with the input label set to 'PC'. This will give the same low input lag as game mode, but with full control over the color gamut and other picture settings."

Sellainen korjaus vielä tuohon, että inputin ikoni täytyy laittaa PC:ksi. Inputin nimellä ei ole merkitystä.
Jos ja kun joku asentaa LG C8:iin uusimman firmwaren, niin voisi katsoa onko tässä muutosta eli onko SDR:n pelitilassa värikirjo edelleen pakotettu leveäksi vai automaattinen kuten kuuluu?

On tää pelaamisen kanssa kyllä melkoista kikkailua...SDR:llä HDMI kuvakkeena pelikonsoli ja kuvatilana pelitila on värikirjoksi pakotettu laaja ja muutenkin suppeampi valikoima säätöjä.
Kuvakkeena PC ja kuvatilana isf Pimeä huone, on kaikki säädöt mutta kuva on ihan hailakka.
HDR:lle sitten pitää laittaa kuvakkeeksi joku muu kuin PC (pelikonsoli).

Mutta siis toiko tämä uusin päivitys tämän suhteen jotain muutosta?
 
Viimeksi muokattu:
Jos ja kun joku asentaa LG C8:iin uusimman firmwaren, niin voisi katsoa onko tässä muutosta eli onko SDR:n pelitilassa värikirjo edelleen pakotettu leveäksi vai automaattinen kuten kuuluu?

On tää pelaamisen kanssa kyllä melkoista kikkailua...SDR:llä HDMI kuvakkeena pelikonsoli ja kuvatilana pelitila on värikirjoksi pakotettu laaja ja muutenkin suppeampi valikoima säätöjä.
Kuvakkeena PC ja kuvatilana isf Pimeä huone, on kaikki säädöt mutta kuva on ihan hailakka.
HDR:lle sitten pitää laittaa kuvakkeeksi joku muu kuin PC (pelikonsoli).

B7V:llä käytän kaikessa SDR:ssä PC-modea. Hailakkuus kuulostaa siltä, että black level on telkkarista väärin..? Mulla ainakin toimii kuten pitää, kun PC:stä tulee limitediä ja telkkarista black level on low.

HDR:llä pelaamiseen pitää olla pelitila ilman PC-modea, mutta se antaa kyllä valita "auto" värit.
 
Raportoiko muillakin LG B8 PC:lle 4096x2160 resoluution tuon 3840x2160 lisäksi? Vähän tämmöinen first world problem mutta minulla nvidian control panelissa tuollainen näkyy ja täten nVidian DSR antaa väärän kuvasuhteen nuille super resoluutioille ja sivuille tulee mustat palkit. Olisi kiva pelata pelejä 8k resosta skaalattuna mutta ärsyttää nuo mustat palkit. Picture clarity esim dark souls 2 on kyllä joltain toiselta planeetalta kun peli menee 8k60fps ja skaalataan 4k resolle.
 
B7V:llä käytän kaikessa SDR:ssä PC-modea. Hailakkuus kuulostaa siltä, että black level on telkkarista väärin..? Mulla ainakin toimii kuten pitää, kun PC:stä tulee limitediä ja telkkarista black level on low.
Joo varmaan sekoitin jotain, ei ole juuri lainkaan tullut pelailtua muuta kuin HDR pelejä.
Kokeilin uudelleen tuota PC-modea ja isf dark tilaa, niin toimiihan tuo ok.
Ainoa että väriasetusten kopiointi tulolta tuloille ei tunnu kopioituvan tuonne, on toki arvot ylhäällä ja saa ne naputeltua käsin. Pitänee samalla tarkistaa sen säädöt muutenkin, kunhan tässä kerkiää ja jaksaa.

Ilmeisesti tuossa uusimmassa firmwaressa pelitilassa SDR:llä ei enää värikirjo ole lukittu laajaksi, mutta sen gamma on jotain ihan muuta kuin pitäisi.
Toisaalta se on sama jos sitä ei koskaan käytä, vaan tuota PC-modea.
 
Hienoa nyt LG:ltä tähän väliin pilata pelimoodit noin kun pitäisi napata halvalla hinnalla 55C8. 55C9 kerkeää halventua siinä ajassa kun mahdollinen korjaus tulee, jos edes tulee.
 
Gigantissa olisi nyt Philipsin 65oled803/12 hintaan 1999 euroa. Eroaako tuo jotenkin merkittävästi 65oled873/12 -mallista, joka oli joku aika sitten myynnissä 1599 eurolla?

Tietenkin kiinnostaa onko tuo kannattava hankinta tuohon hintaan vai kannattaako suosiolla odottaa kovempia alennuksia. Nykyinen 2016 hommattu 55 tuumainen Philipsin Ambilight TV alkaa tuntumaan liian pieneltä ja tekisi mieli päivittää uudempaan. 75 tuumainen kiinnostaisi eniten, mutta niiden hinnat ovat toistaiseksi taivaissa.
 
Hienoa nyt LG:ltä tähän väliin pilata pelimoodit noin kun pitäisi napata halvalla hinnalla 55C8. 55C9 kerkeää halventua siinä ajassa kun mahdollinen korjaus tulee, jos edes tulee.
Ei tuo sentään dealbreaker ole,
-HDR peleille kuvatilaksi HDR-pelitila ja HDMI:n kuvakkeeksi vaikkapa "pelikonsoli" (UHD Deep Color päälle kyseiselle HDMI:lle)
-SDR peleille kuvatilaksi isf pimeä ja HDMI:n kuvakkeeksi PC
Tämä pätee sekä ennen päivitystä että sen jälkeen eli sama jumppa tuon HDMI:n kuvakkeen vaihtamisen suhteen.

Se mitä muuta tuo päivitys oikeasti tekee, niin ei ole vielä ainakaan itselle kirkastunut.
Jos technicolor ja isf tiloissa on myös tuo gamma mennyt ketulleen, niin en kyllä päivitä vaikka sitä voisi 20-pisteen säädöllä ehkä saada korjattua.

edit:
Täältä luettuna päivitys muuttaa myös muiden kuvatilojen gammakäyrät mustasta päästä ja vaatii uudelleen kalibroinnin.
Sure Universal Remote appilla onnistuu firmwaren pakitus edelliseen versioon.
(Tietty pitää olla se edellinen firmware (04.10.15) USB-tikulla TV:n kyljessä, sitä ei ainakaan Suomen LG:n sivuilta näytä enää löytyvän, ehkä täällä joku on sen ladannut koneelleen?!)

Tuosta AV:n keskusteluketjusta:
04.10.31_gamma.jpg
Vihreä on kalibroitu gamma ennen päivitystä ja keltainen päivityksen jälkeen.

= ainakin minä passaan tämän päivityksen
 
Viimeksi muokattu:
Ei tuo sentään dealbreaker ole,
-HDR peleille kuvatilaksi HDR-pelitila ja HDMI:n kuvakkeeksi vaikkapa "pelikonsoli" (UHD Deep Color päälle kyseiselle HDMI:lle)
-SDR peleille kuvatilaksi isf pimeä ja HDMI:n kuvakkeeksi PC
Tämä pätee sekä ennen päivitystä että sen jälkeen eli sama jumppa tuon HDMI:n kuvakkeen vaihtamisen suhteen.

Se mitä muuta tuo päivitys oikeasti tekee, niin ei ole vielä ainakaan itselle kirkastunut.
Jos technicolor ja isf tiloissa on myös tuo gamma mennyt ketulleen, niin en kyllä päivitä vaikka sitä voisi 20-pisteen säädöllä ehkä saada korjattua.

edit:
Täältä luettuna päivitys muuttaa myös muiden kuvatilojen gammakäyrät mustasta päästä ja vaatii uudelleen kalibroinnin.
Sure Universal Remote appilla onnistuu firmwaren pakitus edelliseen versioon.
(Tietty pitää olla se edellinen firmware (04.10.15) USB-tikulla TV:n kyljessä, sitä ei ainakaan Suomen LG:n sivuilta näytä enää löytyvän, ehkä täällä joku on sen ladannut koneelleen?!)

Tuosta AV:n keskusteluketjusta:
04.10.31_gamma.jpg
Vihreä on kalibroitu gamma ennen päivitystä ja keltainen päivityksen jälkeen.

= ainakin minä passaan tämän päivityksen
Eli onko tuo korjaus siihen macroblockingiin vetää tumma pää niin tummaksi että sieltä ei mitään näy, niin ei myöskään niitä artifakteja? :D
 
Eli onko tuo korjaus siihen macroblockingiin vetää tumma pää niin tummaksi että sieltä ei mitään näy, niin ei myöskään niitä artifakteja? :D
Kieltämättä siltä vähän näyttää...miltei saman olisi tehnyt klikata kirkkautta pykälän alaspäin :rolleyes:
 
LG:n oledin kanssa ei nähtävästi toimi PS4 rgb automaatti asetus. Ihmettelin kun esim. RDR2 pelin oma kirkkausäätö oli pelkkä musta laatikko, vaikka teki mitä tahansa ja peli oli tumma ja musta tukossa. Googlaamalla selvisi, että lgn kanssa pitää laittaa PS4 asetuksista RGB Limited. Automaatti asetus ei toimi.

Miksi ihmeessä pitää laittaa limited? Sehän antaa aivan umpisurkean kuvan, full se kuuluu olla, muuten jää tumma sekä valkoinen pää näkymättä, esim änärissä jos pistää limited niin jää on tasaista harmaata, full kun pistää niin se on valkoista ja siitä eroittuu yksityiskohdat.

Eikä kyllä itselläni oo yksikään töllö osannut autolla käyttää tota full asetusta pleikkarin kanssa ainakaan 5 vuoteen, että ei ole yksinään mikään lg:n ongelma.
 
Miksi ihmeessä pitää laittaa limited? Sehän antaa aivan umpisurkean kuvan, full se kuuluu olla, muuten jää tumma sekä valkoinen pää näkymättä, esim änärissä jos pistää limited niin jää on tasaista harmaata, full kun pistää niin se on valkoista ja siitä eroittuu yksityiskohdat.

Limitedin ja fullin välillä ei ole käytännössä juuri mitään eroa, kun sekä lähde että telkkari puhuvat samaa kieltä. Tuo kuvailemasi ilmiö tapahtuu silloin, kun lähde lähettää limitediä ja telkkari odottaa fullia.
 
Miksi ihmeessä pitää laittaa limited? Sehän antaa aivan umpisurkean kuvan, full se kuuluu olla, muuten jää tumma sekä valkoinen pää näkymättä, esim änärissä jos pistää limited niin jää on tasaista harmaata, full kun pistää niin se on valkoista ja siitä eroittuu yksityiskohdat.

Eikä kyllä itselläni oo yksikään töllö osannut autolla käyttää tota full asetusta pleikkarin kanssa ainakaan 5 vuoteen, että ei ole yksinään mikään lg:n ongelma.

Jos töllössä päällä full niin pleikkarista full, jos limited niin pleikasta limited. Pääasia on että sama molemmissa päissä.

Kyllä se valkoinen on valkoista ja musta mustaa oli käytössä kumpi vain, kunhan asetukset oikein. Jokunen välisävy jäänee näkymättä limitedillä kun tiivistetään 0-255 -> 16-235. Tuo tieto ei taida välittyä kuvadatan mukana (korjatkaa jos olen väärässä) ja tästä syystä telkuissa ei mustan tasolle ole automaattiasetusta vaan pitää käsin asettaa oikeaksi.

Pleikkarin autoasetus kai valitsee vain parhaan mahdollisen kuvan jota näyttölaite tukee. Ja koska full on periaatteessa parempi kuin limited niin tämän pleikka valitsee välittämättä siitä mikä asetus töllön päässä on laitettu.
 
Kyselin LG:ltä josko saisi vielä latauslinkin tuolle edelliselle 04.10.15 firmwarelle kun ei tullut sitä koneelle imastua silloin aiemmin.
Vastasivat että ei voi asentaa vanhempaa ohjelmistoa...sitähän minä kysyin :rolleyes:
Ajatuksena että olisi testannut tuota uusinta ja sitten tarpeen tullen pakittanut edelliseen...no turhaa jumppaa taitaa olla tuon uuden kanssa muutenkin, monet asentaneet vanhemman takaisin.
 
Jos töllössä päällä full niin pleikkarista full, jos limited niin pleikasta limited. Pääasia on että sama molemmissa päissä.

Kyllä se valkoinen on valkoista ja musta mustaa oli käytössä kumpi vain, kunhan asetukset oikein. Jokunen välisävy jäänee näkymättä limitedillä kun tiivistetään 0-255 -> 16-235. Tuo tieto ei taida välittyä kuvadatan mukana (korjatkaa jos olen väärässä) ja tästä syystä telkuissa ei mustan tasolle ole automaattiasetusta vaan pitää käsin asettaa oikeaksi.

Pleikkarin autoasetus kai valitsee vain parhaan mahdollisen kuvan jota näyttölaite tukee. Ja koska full on periaatteessa parempi kuin limited niin tämän pleikka valitsee välittämättä siitä mikä asetus töllön päässä on laitettu.

En tiedä mikä ihmisten silmiä vaivaa, itselläni game mode on mustan taso pieni ja ps4 rgb full ja kuva näyttää aivan selkeästi parhaimmalta tällä combolla, sekä myös samalla lailla näkyy värit mitä ei oled tv:ssä samoilla asetuksilla, jos pistää rgb limited niin kuva muuttuu aivan kamalaksi (molemmilla laitteilla värit ovat tosi washed out sekä yksityiskohtia puuttuu) ja näin se on siitä päivästä asti ollut kun ps4 on tullut...
 
En tiedä mikä ihmisten silmiä vaivaa, itselläni game mode on mustan taso pieni ja ps4 rgb full ja kuva näyttää aivan selkeästi parhaimmalta tällä combolla, sekä myös samalla lailla näkyy värit mitä ei oled tv:ssä samoilla asetuksilla, jos pistää rgb limited niin kuva muuttuu aivan kamalaksi (molemmilla laitteilla värit ovat tosi washed out sekä yksityiskohtia puuttuu) ja näin se on siitä päivästä asti ollut kun ps4 on tullut...

Ootko koittanut myös komboa mustan taso suuri ja rgb limited? Pysyykö kuva hyvänä?
 
En tiedä mikä ihmisten silmiä vaivaa, itselläni game mode on mustan taso pieni ja ps4 rgb full ja kuva näyttää aivan selkeästi parhaimmalta tällä combolla, sekä myös samalla lailla näkyy värit mitä ei oled tv:ssä samoilla asetuksilla, jos pistää rgb limited niin kuva muuttuu aivan kamalaksi (molemmilla laitteilla värit ovat tosi washed out sekä yksityiskohtia puuttuu) ja näin se on siitä päivästä asti ollut kun ps4 on tullut...

Sulla on nyt vain joku pielessä. Tai sitten asetukset ovat oikein mutta rauta/softa ei toimi oikein.

Minulla musta on ihan yhtä mustaa ja valkoinen valkoista, oli sitten limited/low tai full/high PC:ltä, ja noin sen pitäisikin toimia ihan kaikilla laitteilla jotka asian oikein hoitavat.
 
Olen tässä jo pitkään seurannut OLED:ien hintatasoa, nyt näyttää siltä että LG:n 55" B8 saa jo alle 1000€, mikä on mielestäni jo ihan kohtuullista.
Mutta miksi ihmeessä nuo 65" ovat vieläkin noin kalliit? Hintaero on järkyttävä 55" ja 65" välillä. Ei se valmistuskustannus voi olla niin paljon isompi?
Gigantista B8 65" maksaa 2400€... Sitten taas niillä on C8 65" hintaan 2200€. :)
Onko näissä vielä jonkinlainen saatavuusongelma?
Onko kysyntä vain niin paljon isompi 55":lle = tuotantohinnat alas?
Vai toisin päin, kaikki haluavat 65" niin pidetään vaan ne hinnat korkealla...

Pahoittelen jos asiasta on jo keskusteltu.
 
Jostain luin että 2020 lähtee LG:llä pöhisemään joku uusi tehdas joka on optimoitu tuottamaan 65"+ ruutuja halvempaan hintaan. Olisiko vielä niin tänä päivänä että 55" ruutuja on vain niin paljon halvempi tuottaa?!
 
Jos töllössä päällä full niin pleikkarista full, jos limited niin pleikasta limited. Pääasia on että sama molemmissa päissä.

Kyllä se valkoinen on valkoista ja musta mustaa oli käytössä kumpi vain, kunhan asetukset oikein. Jokunen välisävy jäänee näkymättä limitedillä kun tiivistetään 0-255 -> 16-235. Tuo tieto ei taida välittyä kuvadatan mukana (korjatkaa jos olen väärässä) ja tästä syystä telkuissa ei mustan tasolle ole automaattiasetusta vaan pitää käsin asettaa oikeaksi.

Pleikkarin autoasetus kai valitsee vain parhaan mahdollisen kuvan jota näyttölaite tukee. Ja koska full on periaatteessa parempi kuin limited niin tämän pleikka valitsee välittämättä siitä mikä asetus töllön päässä on laitettu.
Noin tosiaan. Mun käsittääkseni tv:t on suunniteltu käyttämään tuota tiivistettyä rgbtä ja monitorit täyttä.
 
Noin tosiaan. Mun käsittääkseni tv:t on suunniteltu käyttämään tuota tiivistettyä rgbtä ja monitorit täyttä.

Itselle on niin selvä tuo high asetus että tuntuu surrealistiselta että joku edes yrittää vääntää vastaan asiasta, se toinen asetushan ihan googlettamallakin antaa kapeamman värimaailman kun sehän on nimenomaan rajoitettu rgb.

Jos peli ei haluaisi käyttää sitä koko leveyttä niin osaisihan se ilmoittaa asiasta ja olla käyttämättä esim täysin mustaa väriä, niin siksi en voi tajuta miksi joku haluaisi konsolinsa asetuksista rampauttaa kuvan 2000 luvulle...

Itsellä on yhteensä 6 televisiosta kokemusta missä jokaisessa on aluksi ollut päällä limited (koska kun tunget pleikkarin uuteen töllöön se muuttaa asetuksen autolle joka on yhtä kuin limited) ja kuva on ollut aivan hirvittävää.
Yksi näistä töllöistä oli kun menin kaverin luona käymään joka oli ostanut jonkun sonyn 2017 flagship mallin ja ps4:n ja pelasi evil withiniä, mulla kesti se sekuntti kun ihmettelin miksi peli on aivan washed out näköinen ja miten musta voi olla niin paskan näköistä tajuta että kaverilla on pleikkari auto asetuksella.
Pistin siellä sen high asetuksille ja kaveri (ja jopa sen vaimo) huomasi itsekkin eron ja ihmetteli miten kuva voi olla niin paljon parempi.

Ero oli mustassa huomattavasti isompi kuin esim lcd>oled siirtymisessä...

Että itse kyllä pysyn tässä high ja tv:ssä musta pieni asetuksessa seuraavatkin 2 pleikkarin sukupolvea...
 
Itselle on niin selvä tuo high asetus että tuntuu surrealistiselta että joku edes yrittää vääntää vastaan asiasta, se toinen asetushan ihan googlettamallakin antaa kapeamman värimaailman kun sehän on nimenomaan rajoitettu rgb.

Jos peli ei haluaisi käyttää sitä koko leveyttä niin osaisihan se ilmoittaa asiasta ja olla käyttämättä esim täysin mustaa väriä, niin siksi en voi tajuta miksi joku haluaisi konsolinsa asetuksista rampauttaa kuvan 2000 luvulle...

Itsellä on yhteensä 6 televisiosta kokemusta missä jokaisessa on aluksi ollut päällä limited (koska kun tunget pleikkarin uuteen töllöön se muuttaa asetuksen autolle joka on yhtä kuin limited) ja kuva on ollut aivan hirvittävää.
Yksi näistä töllöistä oli kun menin kaverin luona käymään joka oli ostanut jonkun sonyn 2017 flagship mallin ja ps4:n ja pelasi evil withiniä, mulla kesti se sekuntti kun ihmettelin miksi peli on aivan washed out näköinen ja miten musta voi olla niin paskan näköistä tajuta että kaverilla on pleikkari auto asetuksella.
Pistin siellä sen high asetuksille ja kaveri (ja jopa sen vaimo) huomasi itsekkin eron ja ihmetteli miten kuva voi olla niin paljon parempi.

Ero oli mustassa huomattavasti isompi kuin esim lcd>oled siirtymisessä...

Että itse kyllä pysyn tässä high ja tv:ssä musta pieni asetuksessa seuraavatkin 2 pleikkarin sukupolvea...
No ainakin minulla high/auto pleikkarista ja low tvstä veti mustan ihan tukkoon.
https://referencehometheater.com/2014/commentary/rgb-full-vs-limited/
Tuo selventää asian aika hyvin.
 
Täällähän on taas kunnon offtopiccia mustan tasosta. Eroa et näe(PS4) limited - low ja full - high asetusten välillä. Väärät säädöt limited - high ja full - low aiheuttavat joko liian haalean tai tumman kuvan.

Semmoisen eron esimerkiksi voi nähdä miten värit porrastuvat, omissa testeissäni omalla kombinaatiollani limited - low oli himpun parempi.


Itselle on niin selvä tuo high asetus että tuntuu surrealistiselta että joku edes yrittää vääntää vastaan asiasta, se toinen asetushan ihan googlettamallakin antaa kapeamman värimaailman kun sehän on nimenomaan rajoitettu rgb.

Jos peli ei haluaisi käyttää sitä koko leveyttä niin osaisihan se ilmoittaa asiasta ja olla käyttämättä esim täysin mustaa väriä, niin siksi en voi tajuta miksi joku haluaisi konsolinsa asetuksista rampauttaa kuvan 2000 luvulle...

Itsellä on yhteensä 6 televisiosta kokemusta missä jokaisessa on aluksi ollut päällä limited (koska kun tunget pleikkarin uuteen töllöön se muuttaa asetuksen autolle joka on yhtä kuin limited) ja kuva on ollut aivan hirvittävää.
Yksi näistä töllöistä oli kun menin kaverin luona käymään joka oli ostanut jonkun sonyn 2017 flagship mallin ja ps4:n ja pelasi evil withiniä, mulla kesti se sekuntti kun ihmettelin miksi peli on aivan washed out näköinen ja miten musta voi olla niin paskan näköistä tajuta että kaverilla on pleikkari auto asetuksella.
Pistin siellä sen high asetuksille ja kaveri (ja jopa sen vaimo) huomasi itsekkin eron ja ihmetteli miten kuva voi olla niin paljon parempi.

Ero oli mustassa huomattavasti isompi kuin esim lcd>oled siirtymisessä...

Että itse kyllä pysyn tässä high ja tv:ssä musta pieni asetuksessa seuraavatkin 2 pleikkarin sukupolvea...

:facepalm:
 
  • Tykkää
Reactions: M_M
Itselle on niin selvä tuo high asetus että tuntuu surrealistiselta että joku edes yrittää vääntää vastaan asiasta, se toinen asetushan ihan googlettamallakin antaa kapeamman värimaailman kun sehän on nimenomaan rajoitettu rgb.

Ei se anna kapeampaa värimaailmaa, vaan se antaa vähemmän eri askeleita kirkkaustasoissa. Se ei ota mitään kantaa, kuinka paljon mustan ja valkoisen välillä on kontrastia. Eli jos musta on 0cd/m2 ja valkoinen 120cd/m2, ne on samat sekä limited että full rangella. Limitedillä noiden välillä on vain hieman vähemmän askelmia kuin fullilla.

Jos peli ei haluaisi käyttää sitä koko leveyttä niin osaisihan se ilmoittaa asiasta ja olla käyttämättä esim täysin mustaa väriä, niin siksi en voi tajuta miksi joku haluaisi konsolinsa asetuksista rampauttaa kuvan 2000 luvulle...

Peli ei osaa ilmoittaa mitään laitteistolle. Pelintekijät eivät myöskään ilmoita, millä alueella peli on masteroitu. Tyypillisesti uskoisin sen olevan full-range, kun pelit kehitetään tyypillisesti PC-näytöillä, mutta jos peli on "greidattu" telkkarilla, voi käytössä olla ollut limitedkin. Mutta ei sillä ole loppukäyttäjälle väliä. Sekä limited että full toistuvat lähes identtisesti jos laitteet pelaa ja on asetettu oikein. Ehkä pleikkari vain ei hanskaa hommaa...? Oletko kokeillut jollain muulla lähteellä?

Jos asetukset ovat oikein ja laitteet toimivat oikein, niin telkkari pitää huolta, että 16 kartoitetaan mustimmaksi mustaksi, mitä telkkari osaa toistaa, ja samoin 235 kartoitetaan valkoisimmaksi valkoiseksi. Eli 16 ottaa 0:n paikan ja 235 ottaa 255:n paikan full-rangesta. Eli limitedin 16 musta on yhtä kuin fullin 0 musta, ja limitedin 235 valkoinen on yhtä kuin fullin 255 valkoinen. Eli ainoaksi eroksi jää, että 16-235:llä askelmia mustan ja valkoisen välille jää hieman vähemmän. Kuten Zardon mainitsi, jotkut telkkarit näyttävät limitedin paremmin kuin fullin. Esim. minun B7V:llä väriliukumat ovat paremmat limitedillä, kun fullilla tulee porrastusta ja muuta pientä kummallisuutta, esim. 8-8-8 saattaa olla tummempi kuin 7-7-7.

En kyseenalaista kokemuksiasi, mutta sanon vaan, että joku oli pielessä ja homman ei pitäisi toimia noin. Jatka toki fullin käyttöä pleikkarilla, ei siinä mitään.
 
  • Tykkää
Reactions: M_M
Offtopicina: Mulla on Sony hw55es videotykki ja tykkään käyttää Limited tilaa. Tummien sävyjen liuku tuntui paremmalta siinä tilassa, Full tilassa tuntui olevan enemmän palikoitumista näkyvissä (tuli huomattua tämä leffoja katsellessa). Liian vaalea tai tumma kuva tulee vain jos säädöt ovat ristiin.
 
RGB: Full vs. Limited | Reference Home Theater

"With a TV you should always use the RGB Limited setting. Limited refers to the values being limited to 16-235 and not the Full 0-255 scale. With TV and Movies, it leaves them untouched because they are already in the 16-235 range. When you play a video game, it will convert the 0-255 range to the 16-235 range. If it did not do this, shadow and highlights would be pure black or pure white, and the image will look off. You aren’t losing anything by using RGB Limited, but if you use RGB Full with a TV you are losing details. You’ll want to make sure you have Brightness and Contrast set correctly by using a Calibration Disc like Spears & Munsil.

On a computer monitor you use the opposite approach. RGB Full will display video games and other 0-255 content at the correct 0-255 range. TV, Movies and other video range content expands to use the full 0-255 range of a computer display. If you use RGB limited instead, shadows will be gray instead of black and highlights will be dull. You will not take full advantage of the dynamic range of the PC monitor and content will have a washed-out look.

While poorly named, RGB Full and RGB Limited allow you to use AV devices (Blu-ray players, Video Game systems, and more) with a TV or a PC Monitor without having to keep adjusting the settings. By using this control correct, you see all the shadows and highlights you should regardless of the display. You also will not need to calibrate your TV twice because of the different types of content.

Q: Since video games use the Full RGB palette, shouldn’t I use Full RGB when playing video games and then Limited RGB for movies?

A: No. Most video games are designed using the Full RGB spectrum since they are designed on computers which use that. However, when you are playing a Full RGB game and your video game console is set to Limited, it takes this into account. The video levels are shifted from 0-255 down to 16-235 and the gamma curve is adjusted to match a TV as well. You aren’t losing anything as the system is accounting for this.

Q: When I choose limited, I get a washed out image. When I choose full, shadows are crushed. Which is correct?

A: If you are on a TV, then Limited is still correct. The washed-out image is caused by your brightness setting being too high. You should use a calibration disc, like the free AVS 709 disc, World of Wonder, or Spears & Munsil, to set this correctly. Then your black levels will be correct in limited, you will see shadow details, and it won’t be washed out.

Q: My TV supports Full mode, shouldn’t I use this?

A: No. TVs support Full to make them easier to calibrate. Most TVs will not display a black level below 16 because video content should never have it. By letting you see Black 15 or 14, it can make it easier to calibrate the display and get the black level correct. However, you really should not use this as your main setting as most displays are not designed to display levels below 16, and often introduce color tints when doing white levels past 240 or so. Additionally, if you restrict yourself to levels 16-235 you wind up with a brighter image with a better contrast ratio, as you can turn up the contrast level higher. Contrast Ratio is the thing your eye notices most, and so it will produce a more pleasing image.

Also, since any non-video game content will only use 16-235, these picture settings will work for all inputs and sources, not just a single source.

Q: Should I set my video game system to Auto instead of choosing Limited or Full?

A: No. If you can choose Limited or Full, you are best to do this. The system will choose based on the EDID of your display, or your receiver, whatever it connects directly to. Usually this is fine but some devices report incorrectly, or the system interprets it incorrectly. A good example is the Roku 3, which doesn’t let you change this setting. A receiver I was testing reported an incorrect EDID to my Roku, forcing it into Full RGB which crushed all the shadows and made the image look bad. Had the Roku let me change this, I could have avoided the issue. Since you know which you should pick, you should always do it because you can avoid complications.

Q: What about Superwhite mode on a PS3 or PS4?

A: Superwhite enables YCbCr values over 235 (or 240 in the case of Y) to be displayed. It will not harm anything, and you should leave it enabled. Some Blu-ray content has specular highlights, like sunlight off a lake, that can be above peak-white and would be hidden otherwise. This lets you see this content if you want, but otherwise won’t harm the image either. It doesn’t expand the dynamic range, it just allows values greater than the usual peak to pass through.

Hopefully this has cleared up some more of the confusion with this setting. The rule of Limited RGB with TVs and Full RGB with PC Monitors still applies. You might just need to calibrate your TV after you set this correctly to make sure you see all of the data."
 
Noh, olen edelleen eri mieltä, OMAST mielestäni kuva on parempi ps4 high ja tv low asetuksella, mutta mä nyt en varsinaisesti kuvaltani haekkaan sitä että se on täysin realistinen kuva, tollasilla asetuksilla olen vetänyt aina ja omasta mielestäni kuva näyttää parhaimmalta noin.
Siinä tumma on todella tummaa ja se tärkein- värit ovat voimakkaita, en ainakaan itse tuota onnistu muuten saamaan kuin tolla rgb high asetuksella.

Jotkut tykkää muutenkin niin eri tyyppisistä kuvista kuin toiset, itse en esim voi sietää pitää töllöä lämpimässä väriasetuksessa, ei änärissä kentän värin kuulu olla punertava.
Sen lisäksi monet tykkää esim lg:n oledeissa pitää oled valon alle 20, noh, itse haluaisin pitää sen sdr sisällölläkin 100, se on silti himmeämpi kuin vanha 8 sarjan samsung taustavalo hitusen yli puolessa välissä, en vaan viitsi koska käsittääkseni se aiheuttaa helpommin burn in:ia/kulumista kun on kirkkaana, ja jos pistäisin sen jonnekkin 18 mihin moni pistää niin on kuin aurinkolasit päällä katsoisi telkkaria, olen saanut itseni nyt tottumaan about oled valo 70-75, mutta silti enemmän olisi parempi.

Väriä myös monet pitää 50... Minun silmiin se näyttää melkein kuin mustavalkokuvaa katsoisi, 72 on itelläni kaikissa profiileissa tuo.

Töllönä mulla siis tosiaan B8.
 
Mieltymyksiä on monia, mutta GoDin mieltymykset ovat selvästikin hyvin henkilökohtaisia. Ei ehkä kannata hirveästi ihmetellä, jos noista poikkeavia asetuksia suositellaan yleispätevämpinä.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
257 541
Viestejä
4 476 078
Jäsenet
73 949
Uusin jäsen
Lue otsikko

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom