- Liittynyt
- 10.12.2016
- Viestejä
- 546
Näinhän päädyinkin tässä tekemään. Ei varmaan keltään ole kuitenkaan pois, jos kysyy, vai mitä tuumit?
OLED-TV
- Keskustelun aloittaja escalibur
- Aloitettu
Näinhän päädyinkin tässä tekemään. Ei varmaan keltään ole kuitenkaan pois, jos kysyy, vai mitä tuumit?
- Liittynyt
- 05.01.2021
- Viestejä
- 5 663
Ei todellakaan. hyvä että kysyit, saadaan oikaistua näitä ihmeellisiä luuloja/uskomuksia.
- Liittynyt
- 13.03.2021
- Viestejä
- 97
Komppaan vahvasti Vepastoa. En ostanut 3ke telkkaria että voin katsoa zoomattua letterbox-kuvaa josta puuttuu reunoilta isot kaistaleet materiaalia joka olisi tarkoitus nähdä. Katson kaiken tekstityksillä ja valtaosin HDR/DV matskua eli kirkkaus tapissa eikä pienintäkään jälkeä kiinnipalamisesta reilun vuoden jälkeen. Tekstit on tietty tonemapattu ~60% valkoiseksi kun on todella epämiellyttävän näköistä muuten pimeissä kohtauksissa.
Enemmän olisin huolissani pelien HUDeista kuin ylläolevista asioista mutta eipä ole nekään kiinnipalaneet.
Järki päähän ja kovaa ajoa.
Enemmän olisin huolissani pelien HUDeista kuin ylläolevista asioista mutta eipä ole nekään kiinnipalaneet.
Järki päähän ja kovaa ajoa.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 8 651
Näemmä LG Meta OLED ja Samsungin 2023 QD-OLED yltää molemmat max n. 2100 nits kirkkauteen, mahtaa kilpailu tiukentua tänä vuonna. Eniten kiinnostaa onko LG saanut myös värivolyymiä nostettua uudella Meta-optiikalla.
LG Meta-paneelista:
Samsung 2023 QD-OLED-paneelista:
LG Meta-paneelista:
Samsung 2023 QD-OLED-paneelista:
- Liittynyt
- 13.12.2016
- Viestejä
- 2 215
En ole pitkään aikaan kirjoitellut tähän ketjuun mitään.
65" C9 täällä. Onko se nyt sitten ollut reipas 2 vuotta käytössä.
Otin sieltä huoltovalikosta sen jonkun pumppaussäädön (tjms) pois päältä. Ja normaalia käyttöä.
Shieldiin, Series X:ään ja muihin vastaaviin on määritelty mahdollisimman matala tummentumisaika ja yleensäkin mitä nyt järki noista säädöistä sanoo.
Itse en ole huomannut mitään muutosta. Kirkkaudesta yms. ei tietenkään pysty ilman mittareita sanomaan mitään, koska ihminen sopeutuu pieneen muutokseen pitkän ajan kuluessa.
Äärettömän tyytyväinen olen ollut ja kaduta ei pätkääkään.
Mutta, jos tuntuu niin kauhean vaikealta tai vaaralliselta, niin toki saa käyttää toisia vaihtoehtoja. Toinen tykkää äidistä, toinen tyttärestä!
Tietokoneella esim. melkeinpä käyttäisin jotain miniled-vaihtoehtoa, kuten vaikkapa G9 Neo:a, joka melko varmasti on se seuraava näyttöni.
Ja kyllä, olen tietoinen Sampan laatuongelmista. Jos tulee "Jaskaa", niin palautukseen ja vaihtoon.
But, anyway. Just my two cents...
- Liittynyt
- 05.01.2021
- Viestejä
- 5 663
Kyllä.
- Liittynyt
- 05.01.2021
- Viestejä
- 5 663
Tuo sampan uutuus S95C taitaa olla selvä kilpailija G3:lle myös asennettavuuden puolesta. Telkkari on äärimmäisen ohut joko kohdasta ( ulkoinen connection box ). Sopii mainiosti siis seinälle.
S90C taas on sitten selkeä C2 sarjan kilpailija.
Veikkaampa että samalla S95C:n hinta nousee selkeästi viime vuoden malliin verrattuna (S95B). Ja budjetti QDOLED on siis jatkossa S90C.
S90C taas on sitten selkeä C2 sarjan kilpailija.
Veikkaampa että samalla S95C:n hinta nousee selkeästi viime vuoden malliin verrattuna (S95B). Ja budjetti QDOLED on siis jatkossa S90C.
Cirrus
Miksei maailma toimi asmilla?
- Liittynyt
- 16.10.2016
- Viestejä
- 3 240
Eihän tuosta tule edes kilpailua jos ainoa kokoluokka samsungilla on 77” uudessa paneelissa.
Ja muutenkin uudistus jää kuriositeetiksi jos LG:n uudet paneelit löytyy g3:sta ja ehkä sonyn ns helvetin kalliista telkkareista.
Tämän mukaan ainakin Philipsin tämän vuoden mallit tulee Pentonicilla:
Portrait Displays and MediaTek announce Calman Ready TV chip
News that calibration experts Portrait Displays and semiconductor manufacturer MediaTek have partnered for the world’s first Calman Ready TV chip
www.avforums.com
Oli muuten EX-paneelillinen Philips 65OLED807 ryssähallissa 1799€, mutta mietin PS5:n kaveriksi liian kauan ja meni jo...
hobbyhall.fi
No saahan noita, mutta olipa ensi kertaa tuohon hintaan.
Televisio Philips 65" 4K OLED Android TV™ 65OLED807/12, 65" (~165 cm) hinta
Osta Televisio Philips 65" 4K OLED Android TV™ 65OLED807/12, 65" (~165 cm) edullisesti. Tutustu koko tv-valikoimaamme!
No saahan noita, mutta olipa ensi kertaa tuohon hintaan.
Ei uskalla. Meillä kaikilla on puhkipalaneet OLEDit.
Pakko varmaan lopettaa tän ketjun seuraaminen, ärsyttää tää jatkuva jankutus tästä helvetin palamisesta.
Samaa mieltä. Jos nyt vaikka sattuisikin kuva palamaan kiinni, on joka tapauksessa mennyt muutama vuosi ostosta, niin sitten mennään kauppaan ja ostetaan uusi. Ei nää mitään rivarinpätkiä ole, että vaihdetaan 30 vuoden välein lainarahalla.
Totta tuokin, onhan noi isoimmat koot aika hintavia perus palkansaajalle.
Tuli ostettua verkkokauppa.comin outletista(1574,99€) Samsungin 65 tuumainen QD-Oled S95B televisio ja mitä nyt tässä muutaman päivän olen tv:tä käyttänyt nii hyvin positiivinen kuva on kyllä jäänyt. Kyllästyin aivan totaalisesti LG WOLEDien paneelien epätasaiseen harmaan toistoon, vertical bandingiin ja pink tinttiin. Mitään näistä kyseisistä "ominaisuuksista" ei näytä ainakaan omassa S95B:ssä olevan ollenkaan. Myös paljon peloteltu firmispäivitys tuli tehtyä heti alkuun ja kyllä ainakin omaan makuun kirkkaus riittää aivan hyvin. Tosin kun on aikasemmin käyttäny WOLEDia niin pienenkin kirkkauden nousun huomaa. Käyttöjärjestelmänä Tizen ei kuulu omiin suosikkeihin ja alkuun tuntuukin varsin kankealta ja lagiseslta kun on webOSiin tottunu. Tällä hetkellä tuntuu, että hyvä ostos tuli tehtyä.
Tämäpä se. En itse nyt telkkaria kuitenkaan osta ajatuksella, että 3-4 vuoden päästä pitäisi ostaa uusi tilalle.
Edit: Ratkaistu
Mistähän voisi johtua, että Xboxin kautta kaikki mustat on täysin harmaita. Kuvassa black screen video Youtubesta. Xbox Series X ja Sony A80J.
Ongelma siis vain Xboxilla katsottaessa. Muissa sovelluksissa ja kaapeli-tv:ssä samat kuvasäädöt ja musta on mustaa
Mistähän voisi johtua, että Xboxin kautta kaikki mustat on täysin harmaita. Kuvassa black screen video Youtubesta. Xbox Series X ja Sony A80J.
Ongelma siis vain Xboxilla katsottaessa. Muissa sovelluksissa ja kaapeli-tv:ssä samat kuvasäädöt ja musta on mustaa
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 4 943
Xbox taitaa käyttää oikeastikin harmaata taustaa monessa paikkaa, mutta jonkin verran sitä pystynee säätämään tuolla väriavaruus -asetuksella, eli PC RGB ja television päästä sitten vastaavasti kuntoon (en tiedä mikä se Sonylla on).Mistähän voisi johtua, että Xboxin kautta kaikki mustat on täysin harmaita. Kuvassa black screen video Youtubesta. Xbox Series X ja Sony A80J.
Ongelma siis vain Xboxilla katsottaessa. Muissa sovelluksissa ja kaapeli-tv:ssä samat kuvasäädöt ja musta on mustaa
Pitäisi kai silti mustan videon olla musta? Ja ongelma on ilmestynyt tässä jossain vaiheessa. Huomasin yhden pelin latausruudun muuttuneen mustasta harmaammaksi. Onkohan joku Xboxin päivitys sotkenut kuvan?
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 6 698
Ehkä tuollaisen 3-6k€ maksavan telkkarin kanssa kannattaa jo muutenkin ottaa se 5v vakuutus, joka kattaa kiinnipalamisetkin (eikös näitä saanut esim. Gigantista). Tuollaisen hinta ei paljoa enää telkkarin rinnalla tunnu. En kyllä tiedä ostaako "monet" oikeasti noin tyyriitä telkkareita, kun oikein mainioita 77" OLEDejakin saa kahden tonnin pintaan. Toki jos on välttämättä saatava jokin suurimman kokoluokan Sony niin sitten.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 4 943
Testasin nyt vielä itse, niin tosiaan PC RGB tilassa musta on täysin pikimustaa ja Vakio tilassa hieman harmahtava.
LG:n asetuksista mustan taso Korkea molemmissa tapauksissa ja OLED-valo 80.
Joku säätö siis lienee pielessä tai ongelma saattaa olla Sonyn päässä?
Ongelma ratkesi vaihtamalla kuva-asetuksista HDMI videoalue Täysi --> Automaattinen. En tiedä onko tuo voinut muuttua itsestään telkkarin päivityksessä.
- Liittynyt
- 05.01.2021
- Viestejä
- 5 663
Kyllähän nuo QD-OLEDIN 2023 parannukset kuullostavat hyvältä.
1) brighter blue
2) 2x reliability
3) new anti-reflective layer
4) better efficiency
Ohjelman tarjoaa hattu ja hanska :
Mielenkiinnolla odotan vertailua sampan QD oled vs LG MLA oled
1) brighter blue
2) 2x reliability
3) new anti-reflective layer
4) better efficiency
Ohjelman tarjoaa hattu ja hanska :
Mielenkiinnolla odotan vertailua sampan QD oled vs LG MLA oled
Viimeksi muokattu:
Sieltähän se tuli vahvistus Philips osalta ja kovasti haiskahtaa, että Sony myös on mukana. Sony and Philips will be the first TV makers to use MediaTek Pentonic chips - FlatpanelsHDTämän mukaan ainakin Philipsin tämän vuoden mallit tulee Pentonicilla:
Meanwhile, supporting press quotes from Sony and Philips representatives indicate both TV manufacturers are on board with the latest developments, with Philips confirming all its 2023 OLED TVs will be “‘utilising Calman Ready and MediaTek Pentonic 1000.”.Portrait Displays and MediaTek announce Calman Ready TV chip
News that calibration experts Portrait Displays and semiconductor manufacturer MediaTek have partnered for the world’s first Calman Ready TV chip
- Liittynyt
- 05.01.2021
- Viestejä
- 5 663
ja minä skoolaan gintoniccia tuolle uutiselle.....
Antaahan tuo aivan uuta potkua ja mahdollisuutta telkkareille.
Ei tarvitse enää ruikuttaa liitännöistä! USB-päivitys mahdollistaa WiFI 6/6E ja LAN-portinkin jopa 1Gbit nopeuteen! + Calmanin parempi tuki?ja minä skoolaan gintoniccia tuolle uutiselle.....
Antaahan tuo aivan uuta potkua ja mahdollisuutta telkkareille.
Interfaces & Expansion External Interfaces - HDMI 2.1 x4 - USB 3.2 Gen-1 (5Gbps) x2 - USB 2.0
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 18.10.2016
- Viestejä
- 8 697
Halvalla tehdyltä kuluttaja-elektroniikalta ei kannata vaatia mahdottomia.
- Liittynyt
- 30.10.2016
- Viestejä
- 6 000
Jos se noin paljon ärsyttää niin varmaan sitten tosiaan kannattaa lopettaa tämän ketjun seuraaminen.
Niitä puhkipalamisia kuitenkin on aika paljon joten ei ole mikään tuulesta tumpaista juttu vaan tosi asia mikä voi sattua kenelle vain OLED television omistajalle.
PÌÎUW®[ªøËrhl¾ÇÌ°1¿¼
MurottajaSince2004
- Liittynyt
- 19.10.2016
- Viestejä
- 5 633
Omassa CX:ssä pamahti juuri 6000h täyteen. Ei mitään palamisen merkkejä. Joka (arki)päivä mäkki excelit ja koodieditorit auki 8-9 tuntia jonka jälkeen tauko ja jokunen tunti pelaamista PC:llä (vaihtelevasti).
Olen poistanut kaikki automaattiset dimmaukset ja muut höpö-suojat pois käytöstä.
E: 6000h vastaa noin kahta vuotta ja yhtä kuukautta jos joka päivä (viikonloput mukaanlukien) näyttö päällä 8h. Paneeli ostettu kesällä 2020.
Olen poistanut kaikki automaattiset dimmaukset ja muut höpö-suojat pois käytöstä.
E: 6000h vastaa noin kahta vuotta ja yhtä kuukautta jos joka päivä (viikonloput mukaanlukien) näyttö päällä 8h. Paneeli ostettu kesällä 2020.
Viimeksi muokattu:
escalibur
"Random Tech Channel" @ YouTube
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 9 313
Oma kakkos-TV LG 55B6 vuodelta 2016 on yhä ilma kiinnipalamisia. *kop kop*
latee77
RTX ON
- Liittynyt
- 18.02.2017
- Viestejä
- 5 328
Kaikki kenellä ei ole ollut OLEDin kanssa kiinnipalamisongelmaa kirjoittelis tänne niin tulee aika monta sivua tavaraa. Ne 0,09% (tai mitä lie) kun kovaan ääneen valittaa 4v vanhan telkun jäljistä niin säikäyttää mahdollisia hankkijoita. Tottakai siinä tapauksessa valitus syystäkin, mutta harvemmin tänne tullaan kertomaan että kuinka upeesti on menny. Joku on saattanu ostaa propagandan takia FALDinkin 
- Liittynyt
- 01.03.2021
- Viestejä
- 142
B7:n hommasin marraskuussa 2017 ja toukokuussa 2019 oli jo paha kiinnipalaminen. Onneksi takuussa sain paneelin vaihdettua. Uudessa paneelissa n. 3 vuoden päästä tekstitysten kohdalla rupesi näkymään jotain pientä.
Nyt C1 ollut 9kk käytössä, niin ei näy mitään, vaikka TPC ja GSR on pois päältä. Ei edes punaisella ja magentalla kuvalla.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 707
Kovasti micro LED kiinnostas, mutta hinnat on sitä luokkaa, että saa varmaan jonkun vuoden odotella.
www.pcgamer.com
Samsung's new microLED TVs are five million times faster than your gaming monitor
That's two nanoseconds response times, if you were wondering.
Mikähän ilmiö tämä nyt mahtaa olla? Ensi kertaa huomasin just äsken kun oikein läheltä katsoin ruudun yläreunaa vaalealla taustalla. Ihan kuin osa osapikseleistä ei palaisi ollenkaan, vaikka pitäisi. En edes tiedä, oliko tätä jo 2 vuotta sitten, kun tämän LG B9:n ostin, mutta tätä ei huomaa normaalilta katseluetäisyydeltä (1,5 m). Pistää silti mietityttämään...
Liitteet
No jopas... onhan mulla toki 5 vuoden takuu ja siitä on noin 2,5 vuotta kun tän hankin. Meinaako ne vaihtaa paneelin vai antaa rahat takaisin? Jos vaihtavat paneelin, niin pystyvätkö tekemään sen kotona? Edellisen TV:n kanssa huoltomies kävi kotona kokeilemassa korjausta. TV:n lähettäminen jonnekin huoltoon ja vìikkokausien odottaminen roudauksineen tuntuisi tosi ikävältä.
No mutta seurataan kehittymistä, vielä tuo ei ainakaan haittaa mitään.
Aika houkuttelevalla tarjoushinnalla(1799€) saisi 65" S95B:tä vielä muutaman päivän. Mitä raati on mieltä uskaltaakohan tuollaista hankkia kun tuntuu löytyvät todella paljon ikäviä kokemuksia porukalta maailmalta liittyen laatuvirheisiin? Toki siinä on myös gen 1 vaarat mukana kun kukaan ei vielä tiedä mikä niissä tulee olemaan kestävyys ylipätään. Sampan tizen toki myös aivan onneton räpellys verrattuna webOS ja google tv mutta kai sen kanssa oppii elämään.
Samaan hintaan saisi 65" C2 mutta näiden kahden välillä taitaa olla kyllä aivan valtava ero kuvanlaadussa eli siinä mielessä S95B olisi fiksumpi.
Toki jos vähän heittäisi lisää(700€) niin saisi G2 mutta tuolla hintaerolla S95B taitaa silti olla fiksumpi?
Vai kannattaisikohan tässä sittenkin odotella 2023 malleja? Toki hinnat niissä tulee olemaan huomattavasti korkeammat alkuun.
Samaan hintaan saisi 65" C2 mutta näiden kahden välillä taitaa olla kyllä aivan valtava ero kuvanlaadussa eli siinä mielessä S95B olisi fiksumpi.
Toki jos vähän heittäisi lisää(700€) niin saisi G2 mutta tuolla hintaerolla S95B taitaa silti olla fiksumpi?
Vai kannattaisikohan tässä sittenkin odotella 2023 malleja? Toki hinnat niissä tulee olemaan huomattavasti korkeammat alkuun.
- Liittynyt
- 05.01.2021
- Viestejä
- 5 663
Itse tekisin niin, että laittaisin nuo S95B:n rahat nyt jemmaan, ja katsoisin 23 mallien tulemisen. Sitten puntaroisin että laittaako vielä pikaisen ekstraa että saisi -23 mallin. -23 mallin edut kyllä houkuttelevat.
Cirrus
Miksei maailma toimi asmilla?
- Liittynyt
- 16.10.2016
- Viestejä
- 3 240
En katsonut aiemmin linkkaamasi videota. (en katso videoita juurikaan). Mutta olen siis ollut kaikista artikkeleista siinä uskossa että "-23 mallin paneelia" on tulossa vain yhteen kokoon eli 77" ja kaikki muu entisenä. Onko lisätietoa siis saapunut että -23 mallisto muuttuu kokonaan? Eli tässä tapauksessa tuo haviteltu 65".
No sieltähän se tuli mitä jo aiemmin sanoin, "eli haalistuminen johtuu pinnoitteesta, eikä mikään estä laittamasta AR-pinnoitetta QD-OLED telkkkareihin."
@Divvy
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 2 873
Väitit, että ilman AG-pinnoitetta musta ei haalistu valon osuessa paneeliin, mutta kyllä se haalistuu nimenomaan tuossakin videossa mainitusta syystä, että paneelin sisään menevä valo "energizes the quantum dots", miten ikinä sen nyt suomentaisi. Aivan kuten edellisessä keskustelussamme väitin. Tuossakin videossa todetaan, että polarisoija olisi yksi ratkaisu ongelmaan, kuten tuolloinkin totesin. Jos Samsung on saanut ongelman ratkaistua pelkällä AR-pinnoitteella, niin hyvä, mutta odottakaamme puolueettomia testejä.
- Liittynyt
- 01.01.2017
- Viestejä
- 459
Ei. QD-OLEDilla heijastukset tulevat pääosin paneelista itsestään, ei pinnoitteesta. Siis osa valosta menee alipikseleiden värisuodattimien läpi ja heijastuu elektrodista takaisin. Koska pikseleiden aukko on pieni, tapahtuu diffraktiota eli valon aaltomuoto hajoaa, eikä heijastus ole peilimäinen.
Osa värisuodattumien läpi menevästä valosta myös absorboituu kvanttipisteissä, jotka edelleen lähettävät uusia fotoneita. Näistä syistä QD-OLED-paneeli haalistuu valaistussa tilassa.
Mistäs tuon revit että heijastukset tulevat pääosin paneelilta itsestään? Nykyisissä QD-OLEDeissa on AG-kalvo, mikä jo itsessään harmaantaa mustaa. Siksi se edelleen "johtuu" pinnoitteesta, ja siihen pystyy vaikuttamaan vaihtamalla sen AR-pinnoitteesen, mikä ei vaikuta mustaan.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 8 651
Samsungin ukkeli selitti tuon CES-tapahtumassa, en muista millä videolla se haastattelu oli kokonaisuudessaan, mutta tuossakin hattu & hanska selittänyt asiaa 4:10 lähtien.
Katsoin kyllä videon mitä kommentoin. Ei tuossa sanota niin, että suurin osa heijastuksista tulisi itse paneelilta, vaan miten sieltä voi tulla ylimääräistä valoa. Täysin samat, johtuvat ongelmat pätee AG-pinnoitteen valonsirontaan, mikä noissa QD-OLEDeissa nyt on. Eli mistä se enimmäkseen nyt johtuu?
Minä olen nyt tuota televisiota viikon ajan käyttänyt ja varsin positiivisin fiiliksin olen ollut. Selkee parannus omasta mielestäni LG Oledeihin mitä minulla on aikasemmin ollu. Itseä alkoi vaan raivostuttamaan WOLEDien harmaat raidat ja tummentumat near black-alueilla. Toki yksilökohtaista, että ketä häiritsee mutta ilmeisesti itse olen aika pikkutarkka näissä. Omassa samsungissa en ole ainakaan vielä havainnut mitään tämmöisiä. Tizen ei ole käyttiksenä niin hyvä, kuin webOS mutta ei ainakaan mulla aiheuta hermojen menetystä mitenkään, koska aikasempaa kokemusta kyseisestä käyttiksestä on. Jokainenhan se lopulta itse päättää mitkä ovat tärkeitä juttuja televisiossa. Tällä hetkellä olen ainakin hyvin tyytyväinen Samsungiin varsinkin kun vielä hyvään hintaan sen sain.
- Liittynyt
- 01.01.2017
- Viestejä
- 459
Ihan siitä, ettei QD-OLEDeissa ole polarisaattoria, joka ehkäisisi ne paneelista tulevat heijastukset. Eikö tästä nyt ole tarpeeksi keskusteltu?
Huomaa myös, että top emission -rakenteisena QD-OLEDeissa pikseleiden väliin jäävä alue voidaan täyttää mahdillisimmman vähän heijastavalla materiaalilla. Tämän vuoksi QD-OLED heijastelee pinnaltaan paljon vähemmän kuin bottom emission WOLED, jossa päällimmäisenä on aina peilimäinen lasisubstraatti.
Mitä se mistään heijastuksien määristä kertoo? Musta harmaata valaistuksessa -> polarisaattori puuttuu -> syy mustan harmauteen... Mutta kun siinä on myös AG-pinnoite, mikä on syynä mustan harmauteen.
Uutiset
-
Uusi artikkeli: Testissä Samsung Galaxy S24 FE
22.11.2024 20:48
-
Live: io-techin Tekniikkapodcast (47/2024)
22.11.2024 13:35
-
DeepCool julkaisi uudet LP240- ja LP360-AIO-coolerit matriisinäytöllä
22.11.2024 02:58
-
Google julkaisi Android 16:n ensimmäisen kehittäjäversion
22.11.2024 02:39
-
NVIDIA saavutti päättyneellä neljänneksellään jälleen uuden ennätystuloksen
22.11.2024 02:17
Uutisia lyhyesti
-
Gigabyte julkaisi uudet 4K- ja 1440p-tarkkuuksien QD-OLED-näytöt- Kaotik
- Vastauksia: 0
-
Chiefteciltä kaksikammioinen Visio-kotelo kahtena eri versiona- Juha Kokkonen
- Vastauksia: 2
-
