OLED-TV

Jeggu

Tukijäsen
Liittynyt
22.02.2017
Viestejä
379
CX48 ja WBE/MMG/GZ
Samoin minulla 48CX WBE/MMG/GZ
Jännä, eipä ole muualla tullut vastaan tietoa, että noita WBE "evo" paneeleja olisi pultattu myös CX-malleihin kiinni C1 mallien lisäksi. Luulisi, että CX tuotanto olisi lopetettu jo siinä kohtaa kun WBC paneelit alkoivat loppumaan.

Toki ehkä LG.:llä on ollut varastossa vielä kasa CX:n SOC piirejä, joille on pitänyt löytää käyttöä.

Edit: kyllä näemmä löytyi Googlesta jokunen maininta CX malleista WBE paneeleilla, lähinnä 48 ja 65 tuumaisia. Taitavat kuitenkin olla melko harvinaisia vs. C1 mallit WBE paneeleilla.
 
Viimeksi muokattu:

latee77

Team Ryzen
Team NVIDIA
RTX ON
Liittynyt
18.02.2017
Viestejä
5 060
Black Friday kuun lopussa.

83" OLED telkkujen hinta-arvausta:

LG C1 = 4790€
Sony A90 = 4990€

...tai jopa halvemmalla (?)

Pelikäyttöön toki C1, jos vain leffojen katselua niin A90 koska mahdollisesti tasaisempi paneelin laatu. Kirkkaus etu kyseenalainen A90 kanssa, mutta Sonyn liiketoisto kenties parempi.

Oliko noin?
 

latee77

Team Ryzen
Team NVIDIA
RTX ON
Liittynyt
18.02.2017
Viestejä
5 060
Tähän taas tarkkennusta, että näin ainoastaan jos käytetään interpolaatio-ominaisuuksia. Jos ei moisia tykkää käyttää niin liiketoistoon eroakaan ei synny.
Tämä saattaakin olla juuri näin. Itse kyllä käytän koska en pidä että tarkka 4K menee puuroksi heti liikkeessä.
 
Liittynyt
14.07.2019
Viestejä
56
Black Friday kuun lopussa.

83" OLED telkkujen hinta-arvausta:

LG C1 = 4790€
Sony A90 = 4990€

...tai jopa halvemmalla (?)

Pelikäyttöön toki C1, jos vain leffojen katselua niin A90 koska mahdollisesti tasaisempi paneelin laatu. Kirkkaus etu kyseenalainen A90 kanssa, mutta Sonyn liiketoisto kenties parempi.

Oliko noin?
Gigantti myi jo tuota Sonya aiemmin 5600€ hinnalla eli -20%, niin uskallan arvata BF hinnaksi 3990,- ja sillä sen joutuisin tilaamaan
 
Liittynyt
05.01.2021
Viestejä
5 026
Tämä saattaakin olla juuri näin. Itse kyllä käytän koska en pidä että tarkka 4K menee puuroksi heti liikkeessä.
En minäkään ymmärrä puristeja, jotka ottavat tuon täysin pois päältä. Vetoavat että laatu kärsii. En ymmärrä tätä, koska liikkuvan kuvan katsottavuus kärsii pahasti. Pahaa katsottavaa täysin ilman parannuksia. Itselläni pienin mahdolinen parannus käytössä, eli ei ole kokonaan pois. ( en huomaa eroa onko täysin pois päältä / minimillä kuvanlaadussa / kirkkaudessa)

Kuulisin miellelläni miksi nuo pitäisi olla täysin pois päältä ja miten liikkeen kökköys on ok saman aikaan ?
 
Viimeksi muokattu:

latee77

Team Ryzen
Team NVIDIA
RTX ON
Liittynyt
18.02.2017
Viestejä
5 060
Gigantti myi jo tuota Sonya aiemmin 5600€ hinnalla eli -20%, niin uskallan arvata BF hinnaksi 3990,- ja sillä sen joutuisin tilaamaan
Jaa että ollut jo Suomessakin tuolla tasolla, RDE:ssä oli C1 4600€ jo aiemmin.

Arvauksesi saattaa osua toivottavasti oikeaan :thumbsup:
 

latee77

Team Ryzen
Team NVIDIA
RTX ON
Liittynyt
18.02.2017
Viestejä
5 060
En minäkään ymmärrä puristeja, jotka ottavat tuon täysin pois päältä. Vetoavat että laatu kärsii. En ymmärrä tätä, koska liikkuvan kuvan katsottavuus kärsii pahasti. Pahaa katsottavaa täysin ilman parannuksia. Itselläni pienin mahdolinen parannus käytössä, eli ei ole kokonaan pois. ( en huomaa eroa onko täysin pois päältä / minimillä kuvanlaadussa / kirkkaudessa)

Kuulisin miellelläni miksi nuo pitöisi olla täysin pois päältä ja miten liikkeen kökköys on ok saman aikaan ?
Tämä!

Mulla melkein täysillä ja en kärsi saippuaooppera fiiliksestä, se jotenkin luonnollisempaa nyt. ja C9 siis itsellä. Jos Sony tuosta parantaa niin kiva.

Ei paljoa tarkka kuva lämmitä jos se pätee vain taustakuviin :hmm:
 

TML

yolo
Tukijäsen
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
4 320
Itsellä samoin LG CX:ssä, eli pieni liiketoiston parantaminen päällä.
Olisiko de-judder ollut 2/10.
Tuo ei luo ainakaan omaan silmään lainkaan saippuaooppera -efektiä, mutta poistaa sen pahimman nykimisen.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 841
Mä käyttäisin mielelläni saippuat maksimilla jos sen saisi ongelmattomasti. Tuo vaan ei ole mahdollista, joten katson mieluumin perus 24fps kuvaa ilman kikkailuja, kun ne kikkailut tuo kuvaan artifakteja ja random framehyppelyjä. Pahemmin sattuu mun silmään 120fps jossa randomisti hypitään frameja, kuin vatupassintasainen 24fps. Tavallaan ihan sama jos Sonyllä on paremmat liikepehmennykset, kun ne ei ole kuitenkaan täydelliset, joten käyttämättä jää.
 
Liittynyt
22.10.2018
Viestejä
9 702
En minäkään ymmärrä puristeja, jotka ottavat tuon täysin pois päältä. Vetoavat että laatu kärsii. En ymmärrä tätä, koska liikkuvan kuvan katsottavuus kärsii pahasti. Pahaa katsottavaa täysin ilman parannuksia. Itselläni pienin mahdolinen parannus käytössä, eli ei ole kokonaan pois. ( en huomaa eroa onko täysin pois päältä / minimillä kuvanlaadussa / kirkkaudessa)

Kuulisin miellelläni miksi nuo pitäisi olla täysin pois päältä ja miten liikkeen kökköys on ok saman aikaan ?
Elokuvamainen elämys tuosta syntyy. Teattereissa pikselivaste on välitön ja mitään interpolointeja ei ole. Filmillä oli vielä BFI:kin mukana frame doublingin/ triplingin kera.

Mieluusti katson HFR materiaaleja, jos niitä on natiivina saatavilla.
 
Liittynyt
05.01.2021
Viestejä
5 026
Elokuviin mennään elokuvateatteriin. Kotona on kotona ja siellä katsotaan vaikka mitä materiaalia ja vaikka mistä lähteestä.
Pienempi paha tuo liikeenparannus on kokonaiskuvaa ajatellen. Ainakin itselläni.

Onneksi säädöt löytyy ja jokainen saa mieluisensa. Ymmärsi sitten toisen tottumuksi ja perusteluita tai ei.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 841
Mä en koe leffateatteria mitenkään referenssinä. Kontrasti ja mustan taso ovat surkeat, liike on se peruskökkö 24fps. Leffateatterit ainakin Suomessa ovat jääneet auttamatta jälkeen kotiteattereista. Katsoisin mieluiten leffat OLEDilta natiivina 120fps, mutta tokko mun elinaikana tuo jälkimmäinen toteutuu, kun leffatuotanto tuntuu vierastavan korkeita ruudunpäivitysnopeuksia.
 
Liittynyt
22.10.2018
Viestejä
9 702
Mä en koe leffateatteria mitenkään referenssinä.
elokuville se elokuvateatteri kuitenkin on se ns. referenssi ja primääri media jolla tulot tehdään. Poikkeuksena mm. netflixin direct-to-home HDR pläjäykset.
edit: ja moderneilla tykeillä on ihan hyvä inter frame kontrasti, joka on IMO se tärkeämpi juttu leffoja katsellessa. Intra frame kontrasti taas on heikohko ihan projisoinnista johtuen. OLEDilla molemmat on tietty täydelliset.
Elokuviin mennään elokuvateatteriin. Kotona on kotona ja siellä katsotaan vaikka mitä materiaalia ja vaikka mistä lähteestä.
Mutta jos elokuvaa katsoo kotona, niin miksi valitsisi muun kuin elokuvamaisen esitystavan? Toki nykyään saa kuvaa muokattua helposti suoraan telkkarin asetuksista jos moista kaipaa, mutta ei kannata ihmetellä jos suuri osa ihmisistä pitää sitä melko groteskina. Sama kun menis taidenäyttelyyn ihmettelemään teoksia vaaleanpunaiset aurinkolasit päässä.

Muun materiaalin (urheilu, pelit, osa TV sarjoista) saa onneksi halutessaan 50-60Hz kuvataajuudella.


Edit: ja ihan tarkennuksena vielä, että ei se tosiaan keneltäkään ole pois jos tykkää kotona kattoa asioita omilla asetuksillaan ja jokainen tehköön mitä haluaa. Henk. koht. toivon kuitenkin että elokuvat jatkossakin esitetään teattereissakin siinä muodossa missä se on studiolta lähtenyt.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
5 136
Tästä eri mieltä, itse en käy enää elokuvateattereissa, ylihinnoiteltua ja epämukavaa. Oma OLED TV pieksee kaikki projektorit kuvanlaadussa mennen tullen. Elokuvateattereissa puoli tuntia mainoksia ja äänet aivan liian kovalla. Kotona ei mainoksia ja jääkaappi vieressä.
Finnkinon Luxe saliin vain niin ei ole epämukavaa röhnöttää siellä. Ylihinnoiteltua joo, mutta äänet on sopivan isolla että pölähtää hilseet irti päänahasta kunnon tömähdyksissä niin kuin kuuluukin! :tup:
 
Liittynyt
05.01.2021
Viestejä
5 026
Tästä eri mieltä, itse en käy enää elokuvateattereissa, ylihinnoiteltua ja epämukavaa. Oma OLED TV pieksee kaikki projektorit kuvanlaadussa mennen tullen. Elokuvateattereissa puoli tuntia mainoksia ja äänet aivan liian kovalla. Kotona ei mainoksia ja jääkaappi vieressä.
Selvä.

Kyllälähän sieltä elokuvista heataan sitä ison valkokankaan elämystä ja vähän muutakin.
Ei siinä, mukavaahan elokuvia on kotosallakin katsoa, mutta onhan se kokemus nyt vähän eri teatterisssa, vaikka mistä OLEDista kotona katsoisi.

Siitä olen samaa mieltä , että onhan se nykyään hyvässä leffasalissa aika hintavaa käydä. Hieman turhan kallista.
 
Liittynyt
21.04.2021
Viestejä
289
Ihan uteliaisuudesta, miksi ?
Projektorin kuva on haalea, mustan tasot on ihan mitä sattuu. Epätarkka kuva heijastaessa. Äänenvoimakkuus liian korkealla. Vieressä tai edessä istuu melkein poikkeuksetta joku joka juttelee, rapistelee tai vain haisee pahalta. Jos saisi yksin istua salissa ja jättää mainokset katsomatta niin olisi jo asiat paremmin.
 
Liittynyt
05.01.2021
Viestejä
5 026
Projektorin kuva on haalea, mustan tasot on ihan mitä sattuu. Epätarkka kuva heijastaessa. Äänenvoimakkuus liian korkealla. Vieressä tai edessä istuu melkein poikkeuksetta joku joka juttelee, rapistelee tai vain haisee pahalta. Jos saisi yksin istua salissa ja jättää mainokset katsomatta niin olisi jo asiat paremmin.
Jotenkin tuntuu, että sinulla on jokin henkilökohtainen ongelma, joka vesittää leffateatterikokemuksesi. Lisäksi, ei tuonne leffateatteriin kukaan mene kuvanlaatua ihastelemaan tai syynäämään, vaan syyt ovat ihan muut.

Menee ihan OT:ksi, pitäisi varmaan keskustella jossain "Elokuvat leffatetterissa vai kotona? " ketjussa.....
 
Liittynyt
21.04.2021
Viestejä
289
Lisäksi, ei tuonne leffateatteriin kukaan mene kuvanlaatua ihastelemaan tai syynäämään, vaan syyt ovat ihan muut.
Kerro toki mitä ne syyt on, niin voidaan yrittää ymmärtää? Onhan tässä ketjussa ollut aikaisemminkin juttua että parempi kuvanlaatu ei ole sama asia kuin isompi kuvakoko? Samalla logiikalla parempi äänenlaatu ei tarkoita kovempaa äänenvoimakkuutta.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 841
Jotenkin tuntuu, että sinulla on jokin henkilökohtainen ongelma, joka vesittää leffateatterikokemuksesi. Lisäksi, ei tuonne leffateatteriin kukaan mene kuvanlaatua ihastelemaan tai syynäämään, vaan syyt ovat ihan muut.
Mitkä ne syyt sitten on sun mielestä? Mullakin ne olis muut syyt, mutta kun nuo Jooseppi80:n mainitsemat asiat muunmuassa estävät niihin muihin syihin paneutumisen.
 
Liittynyt
13.11.2019
Viestejä
418
Asiaa sivuten, onko leffateattereissa poislukien ne yksittäiset Atmos salit edes lossless ääntä tarjolla? Dolby digital 5.1 ja 7.1 suurimmassa osassa Finnkinon saleista teknisissä tiedoissa. Mistään en löytänyt itse tietoja jotta elokuvissa Dolby digital tarkoittaisi mitään muuta kuin sitä itseään eli lossyä. Muutenkin leffateatterien äänentoisto ehkä muutamaa salia lukuunottamatta ei ole sieltä laadukkaimmasta päästä.
 

demu

Conducător & Geniul din Carpați
Tukijäsen
Liittynyt
20.10.2016
Viestejä
4 414
OT. Ehkä me saamme joskus (lähi?)tulevaisuudessa elokuvateatterin, jossa kankaan tilalla on mini-LED-paneeliseinä.
Riittävän isoja OLEDeja ei varmaan hetkeen valmisteta.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
5 136
OT. Ehkä me saamme joskus (lähi?)tulevaisuudessa elokuvateatterin, jossa kankaan tilalla on mini-LED-paneeliseinä.
Riittävän isoja OLEDeja ei varmaan hetkeen valmisteta.
Varmaan isot mikroLED näytöt tulevat ainakin jossain muodossa elokuvateattereihin 5-10 vuoden aikajänteellä, pois lukien tennispalatsi 1 tyyppiset "hillittömät" kankaat.
 
Liittynyt
05.01.2021
Viestejä
5 026
No kerrompa oman versioni siitä , miksi käyn elokuvissa.

1. Iso kangas luo erinlaista tunnelmaa. En vertaisi tätä mitenkään kotona olevaan isoon telkkariin.
2. Yhdistelmä hyvästä äänetoistosta, isosta kuvasta ja miljööstä ylipäätään saa aikaan kokemuksen , miksi sinne kannattaa mennä.
3. Leffassa keskitytään elokuvaan, välillä ei käydä kusella, jääkaapilla, jutella puolison/lasten kanssa tms.
4. Kotona ei vaan saa samanlaista kokemusta. Se jokin puuttuu.
5. Leffassa käynti on "projekti" joka huipentuu itse elokuvaan. Sitä suunnitellaan, sinne lähdetään,sinne matkustetaan, ostetaan mutusteltavaa yms...


Lisättäköön vielä se, että tykkään katsoa leffoja paljon kotona, se on mukavaa ja kivaa. Kuvakin hivelee silmiä nykyään ja äänentoistokin on ihan hyvä, mutta se jokin puuttuu. Hyvä leffa imaisee sisäänsä ihan telkkarista katsottunakin, mutta se on silti erinlaista kuin leffateatterissa. Joku osaisi varmaan pukea tämä paremmin sanoiksi. Varmaan jokainen on kokenut sen, että leffassa katsottuna elokuva oli loistava, mutta kotona katsottuna se ei mitenkään erikoinen ollutkaan.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 841
Mä en valitettavasti saa mitään irti tästä "meiningistä", kuten en saa esim. festareistakaan. Leffoihin pystyn keskittymään erinomaisesti ihan kotona, kun huoneen pimentää. Tyttiskin on samanhenkinen ja ymmärtää, ettei leffan aikana kännykkää naputella tai höpistä niitänäitä. Itse leffan kommentointi kuuluu kyllä meillä asiaan ja sekin on parempi kahdestaan kotona.
 
Liittynyt
22.10.2018
Viestejä
9 702
Projektorin kuva on haalea, mustan tasot on ihan mitä sattuu. Epätarkka kuva heijastaessa.
"Elokuvamainen" on se oikea sana tälle :)
Värit on kyllä just eikä melkein kohdillaan missään vähänkään modernimmassa teatterissa. (eli siis samat kuin millä kyseinen tuote on hyväksytty levitettäväksi primäärillä mediallaan)
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 841
Värit on kyllä just eikä melkein kohdillaan missään vähänkään modernimmassa teatterissa. (eli siis samat kuin millä kyseinen tuote on hyväksytty levitettäväksi primäärillä mediallaan)
Mutta kyllähän leffat masteroidaan nykyään laitteilla, joiden kontrasti, kirkkaus, väriavaruus ja mustan taso ovat aivan leffatykkien saavuttamattomissa. Jos siis masteroija laittaa leffaan jotain sellaista, mihin leffatykki ei pysty, niin kyllä se leffatykki on silloin kompromissi, vaikka kuinka olisi virallisesti hyväksytty kompromissi.
 
Liittynyt
24.12.2016
Viestejä
791
On kyllä itselle aina outo argumentti tuo, että leffa teattereissa höpistään yms. Ei ainakaan Itiksen imaxissa ikinä kukaan puhunu leffan aikana. Enintään naurua/itkua kuuluu riippuen leffasta mutta mielestäni se luo vaan tunnelmaa.

Dyyni oli ihan mieletön imaxilla! Tänää uudestaan 65" OLEDilla. Mutta kyllähän sen nyt etukäteen voi jo sanoa ettei se iso mato näytä yhtään yhtä vakuuttavalta kotona kun teatterissa.
 

HikinenM

Tukijäsen
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
1 048
Pitäisi tehdä TV joka on vähintään 120 tuumainen ja ääntä läpäisevä (etukaiuttimet television taakse identtiselle korkeudelle) niin alkaisi olla elokuvateatterifiilis kohdillaan.
 
Liittynyt
22.10.2018
Viestejä
9 702
Mutta kyllähän leffat masteroidaan nykyään laitteilla, joiden kontrasti, kirkkaus, väriavaruus ja mustan taso ovat aivan leffatykkien saavuttamattomissa. Jos siis masteroija laittaa leffaan jotain sellaista, mihin leffatykki ei pysty, niin kyllä se leffatykki on silloin kompromissi, vaikka kuinka olisi virallisesti hyväksytty kompromissi.
Se on joka tapauksessa se primääri media, jolla ensisijaisesti tehdään rahat. Voiko se olla joltain kuvan teknisiltä ominaisuuksilta huonompi? Kyllä.

Kotijulkaisuihin käytetään nykyisin enemmän aikaa kuin ennen ja yritetään antaa leffoille uudelleenkatseluarvoa mm. HDR:n sun muiden lisien muodossa. Se teatterimasteri on värimäärityksiltään eri tuote kuin se myöhemmin ostettavaksi saatettava bluray, ja nykyisin useimmiten tuotetaan ihan toisin kuin tekemällä DCI -> rec.709 muunnos.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
14 798
LG:ltä 3kk ilmainen Apple TV+ -kokeilujakso 2016-2021 -mallien ostajille (kaikki 8k ja 4k -töllöt):


En ole itse vielä kokeillut. Enkä ehkä kokeilekaan, sillä MacBookin kylkiäisenä tulleen vuoden tilauksenkaan aikana en katsonut sieltä mitään :rofl2:
 

JSoi

Make ATK Great Again
Liittynyt
14.02.2017
Viestejä
873
LG:ltä 3kk ilmainen Apple TV+ -kokeilujakso 2016-2021 -mallien ostajille (kaikki 8k ja 4k -töllöt):


En ole itse vielä kokeillut. Enkä ehkä kokeilekaan, sillä MacBookin kylkiäisenä tulleen vuoden tilauksenkaan aikana en katsonut sieltä mitään :rofl2:
For All Mankind kannattaa katsoa, jos vaihtoehtohistoriallinen avaruuskilpailudraama kiinnostaa. Todella hyvä sarja.
 
Liittynyt
28.03.2017
Viestejä
502
Käytän omaa LG:n B8 telkkaria englannin kielellä. Huomasin, että ainakin Elisan kaapeliverkossa tällöin ohjelmaopas näyttää kaikki ohjelmat ruotsiksi. Ei taida olla mitään asetusta millä tämän saisi muutettua? Jos UI:n kielen muuttaa suomeksi, näyttää ohjelmaopas ohjelmien tiedotkin suomeksi. UI pitää kuitenkin pitää englannin kielisenä koska puoliso ei suomea puhu.
 
Liittynyt
13.12.2016
Viestejä
2 121
Käytän omaa LG:n B8 telkkaria englannin kielellä. Huomasin, että ainakin Elisan kaapeliverkossa tällöin ohjelmaopas näyttää kaikki ohjelmat ruotsiksi. Ei taida olla mitään asetusta millä tämän saisi muutettua? Jos UI:n kielen muuttaa suomeksi, näyttää ohjelmaopas ohjelmien tiedotkin suomeksi. UI pitää kuitenkin pitää englannin kielisenä koska puoliso ei suomea puhu.
Juu, ei ole löytynyt korjausta. Sama bugi myös C9:ssä...
 
Liittynyt
05.01.2021
Viestejä
5 026
Käytän omaa LG:n B8 telkkaria englannin kielellä. Huomasin, että ainakin Elisan kaapeliverkossa tällöin ohjelmaopas näyttää kaikki ohjelmat ruotsiksi. Ei taida olla mitään asetusta millä tämän saisi muutettua? Jos UI:n kielen muuttaa suomeksi, näyttää ohjelmaopas ohjelmien tiedotkin suomeksi. UI pitää kuitenkin pitää englannin kielisenä koska puoliso ei suomea puhu.
Eikös kuitenkin olisi käytännöllisempää käytää sitä suomeksi. Tuskin nyt asetuksia puolisosi räpälää yhtenään jos ollenkaan. Ja ne vähät mitä pitää räpälätä, osaa varamasti opetalla. Ruotsinkielisestä ohjelmaoppaasta ilmeisesti teille kummallekaan ei ole iloa ?
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
3 250
Eikös kuitenkin olisi käytännöllisempää käytää sitä suomeksi. Tuskin nyt asetuksia puolisosi räpälää yhtenään jos ollenkaan. Ja ne vähät mitä pitää räpälätä, osaa varamasti opetalla. Ruotsinkielisestä ohjelmaoppaasta ilmeisesti teille kummallekaan ei ole iloa ?
Suomenkielinen käyttöjärjestelmä on perseestä.
Niin tv:ssä, windowsissa, puhelimessa kuin pleikkaripelissäkin.
 
Liittynyt
05.01.2021
Viestejä
5 026
Suomenkielinen käyttöjärjestelmä on perseestä.
Niin tv:ssä, windowsissa, puhelimessa kuin pleikkaripelissäkin.
Niin tietysti. Mutta eihän niitä räplätä koko ajan telkkarissa. Ruotsinkielinen EPG on sitten pienempi paha , että voi käyttää telkkaria englanniksi ?
Valintoja.....
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
3 250
Niin tietysti. Mutta eihän niitä räplätä koko ajan telkkarissa. Ruotsinkielinen EPG on sitten pienempi paha , että voi käyttää telkkaria englanniksi ?
Valintoja.....
Se ainoa väärä valinta tässä on ollut antaa rahaa elisalle paskasta palvelusta.
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
241 186
Viestejä
4 215 026
Jäsenet
71 014
Uusin jäsen
Phaik

Hinta.fi

Ylös Bottom