OLED-TV

Löytyyköhän LCD-huippumalleista samanlaisia yksisarvisenetsintä- tai paneelilottoketjuja vai onko ne kaikki tasalaatuisia? Ei ainakaan mikäli näyttöketjuja on uskominen.
 
Kyllä vaikuttaa. Kaikki mikä näkyy testikuvissa, näkyy kyllä myös sopivassa tilanteessa oikealla materiaalilla varsinkin pimeässä/hämärässä tilassa!

Testikuvassa vika näkyy aina. Kun testikuvan jälkeen alat normimateriaalia katsomaan, yrität etsiä samaa vikaa jatkuvasti ja jopa epätoivoisesti, ja kyllähän niitä sitten löytää. Lisäksi sopiva kohtaus jossa vika ilmenee normimateriaalilla sattaa tulla vastaan vasta joskus, kenties ei koskaan. Ja sitten kun se tulee , se saattaa kestää muutaman sekunnnin. Joten, onko vian etsiminen sen arvoista ?

Katsoisin vaan suosiolla normaalia materiaalia ja sitten jos vika alkaa toistuvasti siinä esiintymään ja häiritsemään, voi asian tarkistaa testikuvilla, että kuinka pahasta viasta on kysysmys ja onko tarvetta toimenpiteille.
 
Testikuvassa vika näkyy aina. Kun testikuvan jälkeen alat normimateriaalia katsomaan, yrität etsiä samaa vikaa jatkuvasti ja jopa epätoivoisesti, ja kyllähän niitä sitten löytää.
Ei pidä paikkaansa ainakaan omalla kohdallani mutta hyvä, jos sinulla toimii "pään puskaan laittaminen". :) En nyt ala tästä väittelemään sen enempää vaan kerroin miten se omalla kohdallani on.

Lisäksi sopiva kohtaus jossa vika ilmenee normimateriaalilla sattaa tulla vastaan vasta joskus, kenties ei koskaan.
No ei todellakaan ole myös ihan näin, jos kuvaa katselee optimaalisilla asetuksilla pimeässä tilassa. Koskaan on aivan helvetin pitkä aika ja kyllä niitä todellisuudessa kriittiseen silmään tulee paljon useammin, kun tietää mitä kuvasta katsoa.

Ja sitten kun se tulee , se saattaa kestää muutaman sekunnnin. Joten, onko vian etsiminen sen arvoista ?
Muutama sekuntikin on liikaa, jos on tottunut kunnolliseen. Ja toiseen vastaus ON.

Katsoisin vaan suosiolla normaalia materiaalia ja sitten jos vika alkaa toistuvasti siinä esiintymään ja häiritsemään, voi asian tarkistaa testikuvilla, että kuinka pahasta viasta on kysysmys ja onko tarvetta toimenpiteille.
Kukin tyylillään ja hienoa, jos tuo toimii sinun kohdalla.
 
Mulla LG CX ja kyllä nuo pienet Oledeille tyypilliset laatungelmat ovat pieni istukka verrattuna näiden totaalisen surkeaan heijastuksenestoon. Rting heijastustesti on hyvä vitsi joka mittaa lähinnä vain kokonaisintensiteettejä.

Nykyisiä Oledeja ei kannata hommata jos on testikuvatuijottaja ja etenkään, jos huoneessasi on ikkunoita takana tai ikkunoissa ei oikeita pimennysverhoja. Jopa sälekaihtimen pienet reiät heijastelee LG:n ruudulla ja siinä jää laatuongelmat kakkoseksi..

Seuraava televisio meillä ei ole Oled, vaikka saan huoneen hyvin pimennettyä. Annan CX:n pois lastenhuoneeseen, jossa vain pieni Ikkuna sivusssa ja ostan itselle tilalle television, joka ei vaadi pimennystä (=Samsung paremman pään qledit).

Palataan takas oledeihin, kun nämä aikuisten oikeasti toimii valoisassa tilassa. Sitä ennen kelpuutan oledin lähinnä pikkukakkosen katseluun.
 
Oli miten oli, mitä niiden vikojen tunnistamisessa on loppujen lopuksi iloa ? Täydellistä paneelia kun ei ole. Mitä sitä etsitään ?
Loputtomaan palautusrumbaan sitä joutuu jos loppuun asti pitää periaatteistaan kiinni. Niinkuin tuo em. kaveri.
Tai sitten vaan lopulta tyytyy siihen, että nyt on tarpeeksi hyvä.

Mielestäni hieman helpommalla pääsee kun asioihin ei suhtaudu niin vakavasti ja mustavalkoisesti.
Ja loppujen lopuksi, ei se paska elokuva ole yhtään sen parempi täydelliseltä ruudulta katseltuna ja hyvä elokuva vie mukaansa vaikka mustavalkokuvaputkiruudulta katsottuna :)

Oikeat vialliset paneelit on sitten eri asia. Ne on hyvä palauttaa.
 
Palataan takas oledeihin, kun nämä aikuisten oikeasti toimii valoisassa tilassa. Sitä ennen kelpuutan oledin lähinnä pikkukakkosen katseluun.
Tuota noin, eihän OLEDia oikeastaan kannata valoisaan tilaan hankkia. Sen hyvät ominaisuudet (ja harmaantoiston viatkin tietty) näkyvät pimeässä tai hämärässä.
 
Mun mielestä OLEDien heijastuksenesto on loistava nimenomaan siksi, koska sitä ei juurikaan ole. Värit ja kontrasti tulevat telkkarista silmille suodattamattomina. Mattapintainen LCD on minusta kamalinta katsottavaa tilan valoisuudesta riippumatta. Mutta mun mielestä leffat, sarjat ja pelit kuuluukin kuluttaa pimeässä niin muunmuasa siksi suosin OLEDia. Sillä nyt ei ole väliä miltä joku Haluatko Miljonääriksi näyttää.
 
Ei nuo Samsunging parhaat mallit varsinaisesti mattapintaisia ole. Pinnoitteilla tehdään suht pieni kompromissi kontrastin suhteen. Palkintona on tv, jota voi katsoa missä tahansa.

Oledit sopii, niille jotka haluaa istua pimeässä/hämärässä. Minusta on kivaa pitää ikkunoita puolivaloilla auki vaikka katson huuliharppukostajaa, cinema paradisoa, kolmea väriä, dokumentyia.. Immersioon en tarvitse pimeää huonetta. Immersionon riittää hyvä leffa tai dokumentti (jopa kirja) ja eläytymiskyky.
 
Pitäiskö pistää lotto vetämään, kun mitään häiritsevän pahaa ei ole omassa C9 ssä silmään pistänyt...

Että sain ekalla itselle tarpeeksi hyvän ;)

Tosin, niiden kirkkauden säätöön soveltuvien testikuvien lisäksi en muita olekaan tuijotellut...

Ja sentään monen vuoden kokemus ammatikseen näyttöjen korjauksesta ;) Tosin putkimonsujen, mutta kuitenkin :D
 
Mulla LG CX ja kyllä nuo pienet Oledeille tyypilliset laatungelmat ovat pieni istukka verrattuna näiden totaalisen surkeaan heijastuksenestoon. Rting heijastustesti on hyvä vitsi joka mittaa lähinnä vain kokonaisintensiteettejä.

Nykyisiä Oledeja ei kannata hommata jos on testikuvatuijottaja ja etenkään, jos huoneessasi on ikkunoita takana tai ikkunoissa ei oikeita pimennysverhoja. Jopa sälekaihtimen pienet reiät heijastelee LG:n ruudulla ja siinä jää laatuongelmat kakkoseksi..

Seuraava televisio meillä ei ole Oled, vaikka saan huoneen hyvin pimennettyä. Annan CX:n pois lastenhuoneeseen, jossa vain pieni Ikkuna sivusssa ja ostan itselle tilalle television, joka ei vaadi pimennystä (=Samsung paremman pään qledit).

Palataan takas oledeihin, kun nämä aikuisten oikeasti toimii valoisassa tilassa. Sitä ennen kelpuutan oledin lähinnä pikkukakkosen katseluun.
Mulla kyllä C8 toiminut valoisassa tilassa vallan mainiosti. En tosin keskellä päivää katsele mitään tärkeää televisiosta. Edes illalla olohuone ei ole mitenkään pimennetty, en edes talvella tykkää tuijottaa ruutua säkkipimeässä vaan jossain nurkassa on valo.
 
Mun mielestä OLEDien heijastuksenesto on loistava nimenomaan siksi, koska sitä ei juurikaan ole. Värit ja kontrasti tulevat telkkarista silmille suodattamattomina. Mattapintainen LCD on minusta kamalinta katsottavaa tilan valoisuudesta riippumatta. Mutta mun mielestä leffat, sarjat ja pelit kuuluukin kuluttaa pimeässä niin muunmuasa siksi suosin OLEDia. Sillä nyt ei ole väliä miltä joku Haluatko Miljonääriksi näyttää.
Kyllä nuo Samsungit pääosin näyttää liikkeissä aika huonoilta, ”washed out” ilmiö, sama mikä useimmissa tietokonemonitoreissa joissa on mattapinta. Qledeissä kun siirrytään kalliimpaan malleihin niin samalla kuvanlaatu (värit) paranee demovideoilla ja ehkä samalla myös paneeli muuttuu heijastavammaksi (? en ole varma).
 
Mulla LG CX ja kyllä nuo pienet Oledeille tyypilliset laatungelmat ovat pieni istukka verrattuna näiden totaalisen surkeaan heijastuksenestoon. Rting heijastustesti on hyvä vitsi joka mittaa lähinnä vain kokonaisintensiteettejä.

Nykyisiä Oledeja ei kannata hommata jos on testikuvatuijottaja ja etenkään, jos huoneessasi on ikkunoita takana tai ikkunoissa ei oikeita pimennysverhoja. Jopa sälekaihtimen pienet reiät heijastelee LG:n ruudulla ja siinä jää laatuongelmat kakkoseksi..

Seuraava televisio meillä ei ole Oled, vaikka saan huoneen hyvin pimennettyä. Annan CX:n pois lastenhuoneeseen, jossa vain pieni Ikkuna sivusssa ja ostan itselle tilalle television, joka ei vaadi pimennystä (=Samsung paremman pään qledit).

Palataan takas oledeihin, kun nämä aikuisten oikeasti toimii valoisassa tilassa. Sitä ennen kelpuutan oledin lähinnä pikkukakkosen katseluun.

Hiemna ihmellistä puhetta. Tällä hyvin valoisa olohuone, ( ikkunoita seinällinen sivulla ) ja OLED:lla pärjää varsin hyvin. Valoisassa katselu onnistuu varsin hyvin, ja sittten jos haluaa "hifistellä" vedetään vähän kaihtimia kiinni. Pilkkopimeässä en katsele koskaan, sillä aina on olkkarissakin jonkinlainen valaistus. Tietysti merkki/mallikohtaisia eroja on varmasti, mutta tuollainen yleistys on aika yliampuva.
 
Joo, ei kannata yleistää ihan noin rankasti. Minä en myöskään katso koskaan piemässä tuota ruutua ja kirkkauskin on jossain 30 tietämillä B6:lla ja hyvin näkyy ilman isoja heijastuksia. Toki valaistus on tasainen ja niin, että sinne heijastuksen suuntaan ei ole mitään kirkasta paikkaa mikä erottuisi suuremmin. Riippuu siis kovasti sijoituspaikasta ja monesta muusta asiasta.
 
CX:llä saa kyllä tätäkin kirjoittaessa tuijottaa omaa naamaansa, vaikka huoneen valaistus ei ole kirkas. En halua edes kuvitella, millainen tilanne olisi, jos ikkunasta pääsisi valoa huoneeseen telkkariin päin. Nämä hyötyvät erittäin paljon hyvästä valokontrollista huoneesta erityisesti jos kuvassa on yhtään tummia kohtia, ja HDR-materiaali vaatii aina pimennyksen tai korkeintaan maltillisen bias-valon, jotta sitä poppia alkaa tulla.

Aiemmin mainittuihin harmaannutettuihin mustiin löytyy kätevä lääke: black level lowille+tasokorjaus brightnessilla, tai suoraan brightnessia alas. Helpottaa kummasti elämää.
 
CX:llä saa kyllä tätäkin kirjoittaessa tuijottaa omaa naamaansa, vaikka huoneen valaistus ei ole kirkas. En halua edes kuvitella, millainen tilanne olisi, jos ikkunasta pääsisi valoa huoneeseen telkkariin päin. Nämä hyötyvät erittäin paljon hyvästä valokontrollista huoneesta erityisesti jos kuvassa on yhtään tummia kohtia, ja HDR-materiaali vaatii aina pimennyksen tai korkeintaan maltillisen bias-valon, jotta sitä poppia alkaa tulla.

Aiemmin mainittuihin harmaannutettuihin mustiin löytyy kätevä lääke: black level lowille+tasokorjaus brightnessilla, tai suoraan brightnessia alas. Helpottaa kummasti elämää.


Tämä on juuri CX:n ongelma. Peilaa terävästi kohteita, hyvällä kontrastilla. Jos kohtauksessa tummia kohtia, alkaa jopa vaaleaan sohvaan kohdistuva valo loistamaan ruudusta. Homogeeniset heijasteet eivät niin iso ongelma. Valovoimaa kyllä CX piisaa reilusti valoisaan tilaan, mutta valovoima ei auta silloin kun oma naama heijastuu terävänä tummasta tai tummahkosta alueesta. Tumma alue ei tarkoita tähtitaivasta vaan ihan perustummaa usein esiintyvää tilannetta.

Meillä yksi Ikkuna laadukkaalla sälekaihtimella ja silti tuon ikkunan toinen ikkunankarmi peilautui terävänä kuvaruudusta. Asian sai ratkaistua screeni -sisutusverholla joka himmensi ja harjoitti heijastusta epäterävämmäksi. Verholla kompensoitiin television heikkouksia. Tuon jälkeen asian kanssa pystyi nippa nappa elämään.

Pojan huone talon varjopuolella ja huoneessa pienehkö ikkuna. CX kuva on näissä olosuhteissa nautittava, muissa huoneissa keskinkertainen. Ehkä olen pilkunnussija. Toisaalta kestän pienen bloomimming, hiukan epätasaisen harmaan... mutta en kestä hitustakaan ikkunankarmia tai omaa pärstääni heiastumassa Charles Bronsonin murhanhimoisilla, tummulta kasvoilla :)

Oled ei todellakaan ole täydellinen. Arkitelkkariksi moneen tilaan surkea. Aika moni uuden omakotitalon olohuone omaa isohkot ikkunat jopa kolmella kulmalla. Ainakaan niihin en laittaisi Oledia. En laittaisi Oledia myöskään tilaan, jossa on takana mitään vaikeasti himmennettävää. Noihin mieluummin Samsungin kalliin pään qledit. Ei valovoiman vaan epäterävempien peilausten ansiosta. Tämä tekee tummista kohtauksista nautittavampaa ja tilanne ei häiriinny vaikka vaimo tai lapset vetää verhot auki.
 
Viimeksi muokattu:
Okei, ymmärrän sitten heijastusongelman. Itse en katso mitään sarjaa tai elokuvaa päiväsaikaan. Luulin että tuollainen olisi harvinaista.
 
[
Okei, ymmärrän sitten heijastusongelman. Itse en katso mitään sarjaa tai elokuvaa päiväsaikaan. Luulin että tuollainen olisi harvinaista.

Tarpeita on erilaisia. Itse en katso lainkaan sarjoja. Mielestäni ajanhukkaa.

Täällä Etelässä valoisa aika keskikesällä kestää kohtuu myöhään ja mökilläni Lapissa läpi yön. Siellä aurinko paistaa matalalta ja kirkkaasti läpi yön.

Tykkään katsoa televisiota myös yhdessä perheen kanssa ja se ei arjessa käy yöllä tai myöhään illalla.
 
Salama rikkoi vanhan Plasma TV:n ja nyt olisi hakuisassa uusi. Piti hetken opiskella missä tekniikka menee tätä nykyään ja hetken opiskelun jälkeen valinnat ovat rajattu kahteen malliin josta en nyt sitten osaa helvetti päättää millään.

55"
LG CX
Panasonic HZ1000

-Panan kuvan laatua on kovasti kehuttu. Voittaa CX:n "near black" kuvissa.
Leffoja tulee katsottua ja Panan vetää siinä puoleensa. (Viime vuosien leffat on tullut katsottua pääasiassa PC näytöltä, että pääsee vaimoa pakoon, mutta ehkä uusi TV voisi toimia myös parisuhdeterapiana).

-Panassa 2 viritintä kun CX omaa vain yhden? Löytyy monenlaista tietoa mutta ei ole varmuutta.
Tulen vielä digiboxi ajalta jossa pystyin katsoa toista kanavaa kun tallensit toista. En ymmärrä miksi näistä on luovuttu? Vai stiimaako porukat vain nykyään ja mitään ei tallenneta? Se jos tallentaa jotain ja on rajoitettu siihen kanavaan / kanavanippuun on aika iso miinus.

-Panassa rajatumpi appi valikoima. Esim Chromecast tuki puuttuu mikä on aika erikoinen veto nykyaikana. Kännykästä olisi mukava suoraan pyörittää kontenttia. Tietysti tikun voi hommata, mutta olisi se natiivina mukavampi kun ei tarvitse säätää eri palikoiden kanssa.

-CX pelituki. Peli-ikä on jokseenkin mennyt ohi ja se vähä mitä tulee pelattua on PC puolella ja VR laseilla. Tiedä voiko 4K 120hz tulla jotain käyttöä tulevaisuudessa videon muodossa.

-Miten media serveri puoli panassa toimii? Toiveena siis striimata leffoja verkkolevyltä. Äly TV:n perus ominaisuuksia mutta mistä näistä tietää toimiiko... Todella huonosti löytyy tästä videoita tai asiaa yleensäkin. Backup plan on pyörittää Raspberryllä leffoja kuten ennenkin. Mutta taas olisi kiva jos saisi karsia turhaa härpäkettä pois.

Molemmat ovat varmasti laatu vehkeitä ja arvelen, että kuvan laatu on molemmissa loistava, mutta onko se huomaamaton jos ei ole asiaan perehtynyt ja hifistelijät vain syynää niitä mahdollisia virheitä? Toisin sanoen jos kuvan laatu on 95% sama, niin ominaisuudet loppukädessä ratkaisevat asian.

Jos löytyy tietoa näihin muutamiin kysymyksiin tai yleisestikin kommenttia aiheeseen, niin saisitte potkaistua minut jompaan kumpaan suuntaan.
 
En omista kumpaakan telkkaria, mutta aika paljon lueskellut juttuja ja kokemuksia netistä. Jos tuo pelailu on toissijainen juttu, niin sitten panasonic. Hieman kökkö käyttis, mutta asian voi paikata helposti vaikka Chromecast with Google TV:llä, niin sitten on käyttispuolikin viimeistä huutoa ja päivitykset siihen taattu vuosiksi eteenpäin.

Kumpikaan valinta ei ole huono, erinomaisia telkkareita molemmat.
 
Esim Chromecast tuki puuttuu mikä on aika erikoinen veto nykyaikana. Kännykästä olisi mukava suoraan pyörittää kontenttia. Tietysti tikun voi hommata, mutta olisi se natiivina mukavampi kun ei tarvitse säätää eri palikoiden kanssa.

Chromecast-tukea (aitoa) ei löydy kuin Android TV-käyttiksellä olevista telkuista. Eli tuota ei ole LG:ssä myöskään.
 
CX:llä ei voi tallentaa erä kanavaa mitä katsoo. Nyt olympialaisten aikaan olisi kerran ollut pari kertaa tarve ollut tallennukseen, mut ei onnistunut. Eli jos tallennus tärkeä ominaisuus itsellesi, kannattaa jättää CX hyllyyn.

CX:n paneeli itsellä hipoo täydellisyyttä, joten hyvällä tuurilla se on mahdollista. Tosin itseä tuskin häiritsisi edes pienet virheet.
 
Voi olla aika vaikea löytää OLEDia jossa nuo olisi täysin kunnossa... On niissä yksilöeroja mutta silti.
Sony saa jollain tapaa paljon tasaisemmat tummat harmaat omiin oled töllöihinsä, vaikka käyttävät samoja paneeleja kuin LG töllöissään. IMO vaikuttaa siltä että ne ostaa preemiolla tuotantolinjan parhaat yksilöt, joka sitten valitettavasti näkyy tuotteiden hinnoissa ja toistaalta siinä että LG:ltä et saa ns. lottovoittopaneelia juuri koskaan.
 
Pitää muistaa, että LG Displays (paneelivalmistaja) "myy" paneelit myös LG Electronicsille. LG Displaysin ei kannata myydä ulos muille valmistajille huonoa paneelia, muuten ko. yrityksen pääbusiness loppuu nopeaan mikäli valmistajat saavat palautetta komponentin paskuudesta.
Sen sijaan omalle brändille voidaan myydä vähän halvemmalla huonompaakin paneelia, sillä tältä asiakkaalta ei tule valituksia eikä riskiä kaupankäynnin loppumiseen ole.
 
Tuossa muuten hyvä ketju Atteasd:lle luettavaksi OLEDeista, niin saa vähän perspektiiviä miten odotukset kannattaa mitoittaa: OLED Screen Uniformity Discussion-Banding and Vignetting
Juuri sopivasti tuoreimmissa viesteissä (sivu 775) joku juuri kommentoi käyneensä läpi viisitoista (15) paneelia...
Kiitos! Kävin eilen vaihtamassa telkun ja mielestäni tämä on parempi yksilö, ainakin tuo vasemman yläpuolen musta aluetta ei esiinny tässä ja kuolleita pikseleitä ei ole. Vertical bandigia toki on, mutta uskon että tämä on normaalia CX:ssä. Kokeilen ajella telkkua n. 100h HDR matskulla ja vetää kertaalleen manuaalisen pikselipäivityksen. Katsotaan sitten onko mikä yleiskuva Verkkiksen 30pv:n palautuksen puitteissa. Pelottaa kuitenkin, että jos lähtee vaihtamaan, niiin tulee entistä huonompi paneeli. Tai sitten pitää vaan hakea uusi telkku, vertailla vierekkäin ja sitten vasta palauttaa. On tuossa täydellisen paneelin metsästyksessä oma vaivansa.
 
Kiitos! Kävin eilen vaihtamassa telkun ja mielestäni tämä on parempi yksilö, ainakin tuo vasemman yläpuolen musta aluetta ei esiinny tässä ja kuolleita pikseleitä ei ole. Vertical bandigia toki on, mutta uskon että tämä on normaalia CX:ssä. Kokeilen ajella telkkua n. 100h HDR matskulla ja vetää kertaalleen manuaalisen pikselipäivityksen. Katsotaan sitten onko mikä yleiskuva Verkkiksen 30pv:n palautuksen puitteissa. Pelottaa kuitenkin, että jos lähtee vaihtamaan, niiin tulee entistä huonompi paneeli. Tai sitten pitää vaan hakea uusi telkku, vertailla vierekkäin ja sitten vasta palauttaa. On tuossa täydellisen paneelin metsästyksessä oma vaivansa.
En kyllä ymmärrä, miksi ihmeessä kukaan on innokas vetelemään noita manuaalisia pikselipäivityksiä?
Kyseessä on mielestäni aivan viimeinen vaihtoehto jonkun ongelman poistamiseen.
Poislukien se, minkä firma on itse määritellyt järkeväksi väliksi (2000h).
Se on kuitenkin aina sitten pois materiaalin käyttöiästä.

Aja nyt se 100h vaikka ensiksi, koska pitäisi tasaantua alun jälkeen...
 
Hiukan vaihtelua kaipais näyttö PC kaveriksi, oiskohan OLED siihenkin oiva. Olkkarissa 77” C9 eikä pahaa sanottavaa siitä.

Mutta jos monitorin LG 27" 27GN950-B meinaa nokittaa niin saiskohan parhaiten tungettua seinälle työpöydän tasolle LG 55GX. Eikös tuo GX ole paneeliltaan ja peli ominisuuksiltaan sama kuin CX? Jos hivenen himmeämpi niin ei haittaa lainkaan kun olis niin lähellä kuitenkin. 48” koossa sitä harmi kyl taida olla. Saattaa olla kyllä liian iso tuo 55”

Lähinnä sen takia GX että maksaa vähäsen vain enemmän mutta seinäkiinnitys jää oletettavasti selkeesti lähemmäs seinää kuin C sarja jollain ohuimmallakin telineellä?

…harmi että vain 120Hz kun nykyisellä monitorilla menee 4k@160hz. Tosin kuvanlaatu ja HDR eri luokkaa toki OLEDissa ja varmaan se liiketoiston terävyyskin.
 
En kyllä ymmärrä, miksi ihmeessä kukaan on innokas vetelemään noita manuaalisia pikselipäivityksiä?
Kyseessä on mielestäni aivan viimeinen vaihtoehto jonkun ongelman poistamiseen.
Poislukien se, minkä firma on itse määritellyt järkeväksi väliksi (2000h).
Se on kuitenkin aina sitten pois materiaalin käyttöiästä.

Aja nyt se 100h vaikka ensiksi, koska pitäisi tasaantua alun jälkeen...

Tuo on vähän jännä. LG ainakin väittää että kyseisen toiminnon olevan ok ajaa koska tahansa.
"The Pixel Refresher automatically runs according to your TV’s condition or you can run it manually whenever you need."

Myös kun minä puhuin heidän asiakaspalvelun kanssa niin pyysivät suoraan ajamaan tyyliin kolme kertaa putkeen tuon.

Se on Sony joka sanoo että ei kannata ajaa tuota kuin kerran vuodessa koska se SAATTAA pienentää tuotteen käyttöikää.

"WARNING!Don't perform Panel refresh more than once a year as it may affect the panel's useable life."
 
En kyllä ymmärrä, miksi ihmeessä kukaan on innokas vetelemään noita manuaalisia pikselipäivityksiä?
Kyseessä on mielestäni aivan viimeinen vaihtoehto jonkun ongelman poistamiseen.
Poislukien se, minkä firma on itse määritellyt järkeväksi väliksi (2000h).
Se on kuitenkin aina sitten pois materiaalin käyttöiästä.

Aja nyt se 100h vaikka ensiksi, koska pitäisi tasaantua alun jälkeen...
Jep.
Pikseli refreshihan kuluttaa väkisin paneelia ihan helvetisti, viet käytännössä vuoden pois paneelista kun se väkisin kuluttaa tiettyyn pisteeseen asti jokaisen pikselin.
Idioottimaista tehdä tuota itse, mitään ongelmaahan se ei edes voi korjata.

Edelleen sanon tämän itse kehittämäni vertauskuvan oledista:
Kuvittele että sulla on miljoonia pieniä tulostimen värikasetteja, täynnä ne on hitusen kirkkaampia, screen burn in esim johtuu vain siitä että niitä kuluu epätasaisesti, ja pixel refresh taas tekee sen että se kuluttaa suoraan esim 80 prosenttiin täydestä kapasiteetista jokaisen ”väripatruunan”, jotta tolta ns kuvan palamiselta vältytään.
Uutena kun teet ton kun kaikki on muutenkin 100% tosta ei ole kuin haittaa.
 
En kyllä ymmärrä, miksi ihmeessä kukaan on innokas vetelemään noita manuaalisia pikselipäivityksiä?
Kyseessä on mielestäni aivan viimeinen vaihtoehto jonkun ongelman poistamiseen.
Poislukien se, minkä firma on itse määritellyt järkeväksi väliksi (2000h).
Se on kuitenkin aina sitten pois materiaalin käyttöiästä.

Aja nyt se 100h vaikka ensiksi, koska pitäisi tasaantua alun jälkeen...
Suurin muutos tapahtuu ensimmäisen pixel refreshin jälkeen (4h).
 
Jep.
Pikseli refreshihan kuluttaa väkisin paneelia ihan helvetisti, viet käytännössä vuoden pois paneelista kun se väkisin kuluttaa tiettyyn pisteeseen asti jokaisen pikselin.
Idioottimaista tehdä tuota itse, mitään ongelmaahan se ei edes voi korjata.

Edelleen sanon tämän itse kehittämäni vertauskuvan oledista:
Kuvittele että sulla on miljoonia pieniä tulostimen värikasetteja, täynnä ne on hitusen kirkkaampia, screen burn in esim johtuu vain siitä että niitä kuluu epätasaisesti, ja pixel refresh taas tekee sen että se kuluttaa suoraan esim 80 prosenttiin täydestä kapasiteetista jokaisen ”väripatruunan”, jotta tolta ns kuvan palamiselta vältytään.
Uutena kun teet ton kun kaikki on muutenkin 100% tosta ei ole kuin haittaa.
Miksi se pixel refresher veisi yhtäkään pikseliä matalemmalle ”väripatruunan” kapasiteetille kuin millä matalin ”väripatruuna” on ennen refresherin ajamista?
 
Jep.
Pikseli refreshihan kuluttaa väkisin paneelia ihan helvetisti, viet käytännössä vuoden pois paneelista kun se väkisin kuluttaa tiettyyn pisteeseen asti jokaisen pikselin.
Idioottimaista tehdä tuota itse, mitään ongelmaahan se ei edes voi korjata.

Edelleen sanon tämän itse kehittämäni vertauskuvan oledista:
Kuvittele että sulla on miljoonia pieniä tulostimen värikasetteja, täynnä ne on hitusen kirkkaampia, screen burn in esim johtuu vain siitä että niitä kuluu epätasaisesti, ja pixel refresh taas tekee sen että se kuluttaa suoraan esim 80 prosenttiin täydestä kapasiteetista jokaisen ”väripatruunan”, jotta tolta ns kuvan palamiselta vältytään.
Uutena kun teet ton kun kaikki on muutenkin 100% tosta ei ole kuin haittaa.

Saisiko tälle jotain lähdettä?
 
Saisiko tälle jotain lähdettä?
No tästä täällä on vuosia puhuttu, kyllä se noin vain on, googlea laulamaan.
Ja puhun tosiaan siitä 2k kohdalla tulevasta tietenkin, jonka koko tarkoitus on tasata panelin ”virheitä” (jotka johtuvat kulumisesta).
 
No tästä täällä on vuosia puhuttu, kyllä se noin vain on, googlea laulamaan.
Ja puhun tosiaan siitä 2k kohdalla tulevasta tietenkin, jonka koko tarkoitus on tasata panelin ”virheitä” (jotka johtuvat kulumisesta).
Mutta miksi se kuluttaisi paneelia yhtään pidemmälle kuin mitä tarvitsee tasaisen kulumisen saavuttamiseksi? Onko tuolle väitteellesi jotain lähteitä?
 
Haluaisin nähdä jotain oikeaa faktaa tuosta refreshistä. Senhän pitäisi kai vaikuttaa kirkkauteen mikä näkyy mittarilla. Omassa ruudussa muut ”värikasetit” ei ainakaan refreshin jälkeen tyhjentynyt näiden tyhjimpien(burn in) tasolle. Kirkkaudessa vaikea silmin nähdä eroa mutta ei tuo koskaan kirkkaammaltakaan ole tuntunut. Mielenkiintoista olisi myös tietää mitä tuo toiminto oikeasti tekee ja mihin television keräämään dataan perustuen.
 
No tästä täällä on vuosia puhuttu, kyllä se noin vain on, googlea laulamaan.
Ja puhun tosiaan siitä 2k kohdalla tulevasta tietenkin, jonka koko tarkoitus on tasata panelin ”virheitä” (jotka johtuvat kulumisesta).

Odotin että väitteen esittäjälle olisi vastuu todistaa väitteensä, mutta pitihän se arvata että siirretään lukijan vastuulle.

No tässä yksi artikkeli jossa pixel refresher mainitaan. Tuon mukaan toiminta ei himmentäisi kuvaa.

"There are also “pixel refresher” routines that run every few thousand hours or so. These measure the voltage of each pixel and attempt to wear down any areas that haven’t been used as much. The TV then increases the overall brightness of the screen to compensate."

Lisäksi aiemmin linkkaamani Sonyn sivusto sanoi että kyseinen toiminto SAATTAA vaikuttaa laitteen käyttöikään. Oikeastaan missään ei sanota että yksi manuaalinen/automaattinen iso kompensaatiosykli kuluttaisi vuoden verran television käyttöiästä.

En suosittele käyttämään tuota manuaalista turhaan koska sillä on/voi olla vaikutusta television käyttöikään, mutta jotain rajaa pelotteluun ja muiden kutsumista idiooteiksi kun sitä ovat käyttäneet.

Mutta miksi se kuluttaisi paneelia yhtään pidemmälle kuin mitä tarvitsee tasaisen kulumisen saavuttamiseksi? Onko tuolle väitteellesi jotain lähteitä?

Tämä on hyvä ottaa huomioon. Luulisi että peräkkäiset ajot vaikuttaisivat vähemmän (positiiviset ja negatiiviset vaikutukset) jokaisella kerralla, sillä pikselien erot ovat kaventuneet jo aiemmilla kerroilla.
 
Haluaisin nähdä jotain oikeaa faktaa tuosta refreshistä. Senhän pitäisi kai vaikuttaa kirkkauteen mikä näkyy mittarilla. Omassa ruudussa muut ”värikasetit” ei ainakaan refreshin jälkeen tyhjentynyt näiden tyhjimpien(burn in) tasolle. Kirkkaudessa vaikea silmin nähdä eroa mutta ei tuo koskaan kirkkaammaltakaan ole tuntunut. Mielenkiintoista olisi myös tietää mitä tuo toiminto oikeasti tekee ja mihin television keräämään dataan perustuen.
Ei tuon tiedon ylläpitämiseen mene (riippuen halutusta tarkkuudesta) kuin noin parikyt megatavua rammia ja saman verran flashia. Toi @HikinenM :n mainitsema jännitemittaus on varmaan elegantimpi vaihtoehto ja ei tarvitse yhtä hyvää kulumisenmallinnusta softalta.

Luulen että homma toimii jotakuinkin samalla tavalla kuin mitä @GoDi mainitsee, mutta sillä erolla että ns. ylimääräisistä ajoista ei pitäisi olla käytännössä mitään haittaa (miksi olisi?).
 
Viimeksi muokattu:
Nyt löytyi hieman asiantuntevampaa otetta, mutta kuinka oikeassa kyseinen kirjoittaja on niin en tiedä:
Q: How often should I run the Pixel Refresh?
A: You should NOT run the Pixel Refresh often, only if you need it, or told so by a qualified person - because the Pixel Refresh function shortens the lifespan of the panel. Pixel Refresh runs automatically at every 2000 hours of content viewing and there is no need for the owner to run Pixel Refresh at other intervals of time, regardless of what you have read on the Internet or told by salespeople.

Q: What Pixel Refresh actually does?
A: In short, a newly-minted OLED panel is powered and each pixel is measured for (1) voltage across OLED cell and (2) current through OLED cell, compared with neighboring pixels and the voltage+current levels are leveled for each pixel so that the panel has good image/brightness uniformity - and then the levels are stored in a non-volatile memory on the panel electronics board (not on the TV mainboard).
That new panel will end up in a new manufactured TV - that TV will be used and, in time, some OLED cells will age differently than the neighboring cells, thus image non-uniformity will start to appear. This is where the Pixel Refresh function enters the arena.
When the Pixel Refresh function is run automatically or manually by the user, it checks voltage+current differences between the stored values and those measured for each OLED pixel and tries to normalize them. The OLED panel has an additional compensation applying circuit for each pixel and a separate sensing IC (Integrated Circuit) that interprets the measured values. Increased current through the cell is associated with OLED cell aging, and an algorithm adjusts the current and voltage to compensate for that aging. The new compensation values are stored separately (in a Flash memory) to the initial ones. The pixels that have very high voltage/current differences are "leveled down" - that results in an even field of pixels across the panel. After the pixels that were "high" are leveled down, the Pixel Refresh brings up the voltage/current back to full brightness without the danger of overdriving the ones that were "high" (the measured/calibrated brightness of the panel will not be affected). The whole Pixel Refresh process is done in vertical batches, which is what causes the panel banding, and why the bands "move" over time. If the Pixel Refresh would not run, the brightness uniformity of the panel would be affected in time - over months of use the panel would just get zones that are dimmer than others. The Pixel Refresh has a big downside, though, it shortens the lifespan of the panel, the operation of leveling down of the voltage/current values is a BIG stress for the panel - this is why you should NOT be using the Pixel Refresh function repeatedly or at short intervals of time (the automatic run at 2000 hours is just enough and it would ensure a long lifespan of the panel).

Q: Are you sure that the Pixel Refresh function will not affect panel brightness?
A: The RTINGS torture tests have proven that the measured/calibrated brightness of the panel will not be affected by the execution of the Pixel Refresh function - even when the Pixel Refresh was run on weekly basis (this is strongly NOT recommended!!!). BUT - there is always a but - since every Pixel Refresh run will shorten the lifespan of the panel, the aging of the panel will accelerate, and the moment that the panel will not be able to maintain the same brightness as it was new will come sooner than if the Pixel Refresh has been run automatically (at each 2000 hours of use). So, the lesson here is the same: do NOT run Pixel Refresh manually - let the TV manage the natural panel aging automatically (by running the Pixel Refresh every 2000 hours of use).

Q: Is there a way to know if Pixel Refresh actually ran after doing a "Start Now"?;
A: 1. It is NOT advisable to manually run Pixel Refresh without some serious reason - such as:

  • big panel non-uniformity (may be experienced as DSE - Dirty Screen Effect)
  • splotches of brighter/darker content (may be experienced as clouding)
  • vertical banding seen in the content
  • other types of panel non-uniformity
2. You will see a notification when the Pixel Refresh cycle has completed or was interrupted.
3. The Pixel Refresh process is logged internally and can be seen in the Service Menu.
4. The Pixel Refresh cycle will take significantly longer time - 20-30 minutes or more - duration depends on how much pixels are affected by uneven aging.
5. The Pixel Refresh cycle has a limited effect on panel Burn-In and the Pixel Refresh will not completely "cure" an already Burned-In panel.
6. Please read this FAQ for more details.


Tämän mukaan Pixel Refresh kuluttaa paneelia, mutta ei niin kuin GoDi sanoi (kuluttaa tulostimen kaikki patruunat alemmalle tasolle jne. myös uutena jolloin kaikki 100 %). Ilmeisesti tuo jännitteen/virran alentaminen on paneelille kuluttavaa.

Kyseinen henkilö ohjeistaa käyttämään Pixel Refreshia vain tarvittaessa tai jos valtuutettu henkilö pyytää niin tekemään. RTINGS testit ovat todistaneet että mitattuun/kalibroituun kirkkauteen Pixel Refresh ei vaikuta vaikka viikottain ajoivat, mutta ei tietenkään suosittele huvikseen ajamaan noin usein juurikin paneelin keston vuoksi. Kyseinen henkilö ei ota kantaa kuinka paljon se vaikuttaa paneeliin ajallisesti, mutta tekstistä ei tule ilmi että se olisi vuoden luokkaa kuten GoDi väitti.

HUOM: En tiedä onko tämä lopullinen totuus, mutta vaikutti kyseinen kirjoittaja asiantuntevalta.
 
Nyt löytyi hieman asiantuntevampaa otetta, mutta kuinka oikeassa kyseinen kirjoittaja on niin en tiedä:
Q: How often should I run the Pixel Refresh?
A: You should NOT run the Pixel Refresh often, only if you need it, or told so by a qualified person - because the Pixel Refresh function shortens the lifespan of the panel. Pixel Refresh runs automatically at every 2000 hours of content viewing and there is no need for the owner to run Pixel Refresh at other intervals of time, regardless of what you have read on the Internet or told by salespeople.

Q: What Pixel Refresh actually does?
A: In short, a newly-minted OLED panel is powered and each pixel is measured for (1) voltage across OLED cell and (2) current through OLED cell, compared with neighboring pixels and the voltage+current levels are leveled for each pixel so that the panel has good image/brightness uniformity - and then the levels are stored in a non-volatile memory on the panel electronics board (not on the TV mainboard).
That new panel will end up in a new manufactured TV - that TV will be used and, in time, some OLED cells will age differently than the neighboring cells, thus image non-uniformity will start to appear. This is where the Pixel Refresh function enters the arena.
When the Pixel Refresh function is run automatically or manually by the user, it checks voltage+current differences between the stored values and those measured for each OLED pixel and tries to normalize them. The OLED panel has an additional compensation applying circuit for each pixel and a separate sensing IC (Integrated Circuit) that interprets the measured values. Increased current through the cell is associated with OLED cell aging, and an algorithm adjusts the current and voltage to compensate for that aging. The new compensation values are stored separately (in a Flash memory) to the initial ones. The pixels that have very high voltage/current differences are "leveled down" - that results in an even field of pixels across the panel. After the pixels that were "high" are leveled down, the Pixel Refresh brings up the voltage/current back to full brightness without the danger of overdriving the ones that were "high" (the measured/calibrated brightness of the panel will not be affected). The whole Pixel Refresh process is done in vertical batches, which is what causes the panel banding, and why the bands "move" over time. If the Pixel Refresh would not run, the brightness uniformity of the panel would be affected in time - over months of use the panel would just get zones that are dimmer than others. The Pixel Refresh has a big downside, though, it shortens the lifespan of the panel, the operation of leveling down of the voltage/current values is a BIG stress for the panel - this is why you should NOT be using the Pixel Refresh function repeatedly or at short intervals of time (the automatic run at 2000 hours is just enough and it would ensure a long lifespan of the panel).

Q: Are you sure that the Pixel Refresh function will not affect panel brightness?
A: The RTINGS torture tests have proven that the measured/calibrated brightness of the panel will not be affected by the execution of the Pixel Refresh function - even when the Pixel Refresh was run on weekly basis (this is strongly NOT recommended!!!). BUT - there is always a but - since every Pixel Refresh run will shorten the lifespan of the panel, the aging of the panel will accelerate, and the moment that the panel will not be able to maintain the same brightness as it was new will come sooner than if the Pixel Refresh has been run automatically (at each 2000 hours of use). So, the lesson here is the same: do NOT run Pixel Refresh manually - let the TV manage the natural panel aging automatically (by running the Pixel Refresh every 2000 hours of use).

Q: Is there a way to know if Pixel Refresh actually ran after doing a "Start Now"?;
A: 1. It is NOT advisable to manually run Pixel Refresh without some serious reason - such as:

  • big panel non-uniformity (may be experienced as DSE - Dirty Screen Effect)
  • splotches of brighter/darker content (may be experienced as clouding)
  • vertical banding seen in the content
  • other types of panel non-uniformity
2. You will see a notification when the Pixel Refresh cycle has completed or was interrupted.
3. The Pixel Refresh process is logged internally and can be seen in the Service Menu.
4. The Pixel Refresh cycle will take significantly longer time - 20-30 minutes or more - duration depends on how much pixels are affected by uneven aging.
5. The Pixel Refresh cycle has a limited effect on panel Burn-In and the Pixel Refresh will not completely "cure" an already Burned-In panel.
6. Please read this FAQ for more details.


Tämän mukaan Pixel Refresh kuluttaa paneelia, mutta ei niin kuin GoDi sanoi (kuluttaa tulostimen kaikki patruunat alemmalle tasolle jne. myös uutena jolloin kaikki 100 %). Ilmeisesti tuo jännitteen/virran alentaminen on paneelille kuluttavaa.

Kyseinen henkilö ohjeistaa käyttämään Pixel Refreshia vain tarvittaessa tai jos valtuutettu henkilö pyytää niin tekemään. RTINGS testit ovat todistaneet että mitattuun/kalibroituun kirkkauteen Pixel Refresh ei vaikuta vaikka viikottain ajoivat, mutta ei tietenkään suosittele huvikseen ajamaan noin usein juurikin paneelin keston vuoksi. Kyseinen henkilö ei ota kantaa kuinka paljon se vaikuttaa paneeliin ajallisesti, mutta tekstistä ei tule ilmi että se olisi vuoden luokkaa kuten GoDi väitti.

HUOM: En tiedä onko tämä lopullinen totuus, mutta vaikutti kyseinen kirjoittaja asiantuntevalta.
Mielenkiintoista. Taidan pysyä tuossa suunnitelmassa, että ajan tuon kerran uuteen paneeliin. Huomionarvoisena seikkana kyllä, että ajoin sen kahdesti palautettuun yksilöön eikä korjannut paneelin uniformity ongelmia. Jännittävää myös, että LG pitää asetusta telkussa auki ilman kummempia disclaimereita. Eikö tämmöinen toiminto kannattaisi loppupeleissä piilottaa jonkun service menun alle minne ei uusvatit vahingossa eksy painelemaan?
 
Se vuosi nyt oli vain heitto, lähinnä ilmaisemaan sitä 2k tunnin ajelun ajankohtaa (itelle tuli vuodessa) jolloin se tulisi, pääpointti nyt oli se pakotettu kulutus...
 
LG OLED C1 55" ollut todella hyvä valinta Xbox Series X käyttöön ja kokokin on riittävä kun nojatuolion niin lähellä televisiota kuin vaan jalat mahtuu :)
 
Kiitos! Kävin eilen vaihtamassa telkun ja mielestäni tämä on parempi yksilö, ainakin tuo vasemman yläpuolen musta aluetta ei esiinny tässä ja kuolleita pikseleitä ei ole. Vertical bandigia toki on, mutta uskon että tämä on normaalia CX:ssä. Kokeilen ajella telkkua n. 100h HDR matskulla ja vetää kertaalleen manuaalisen pikselipäivityksen. Katsotaan sitten onko mikä yleiskuva Verkkiksen 30pv:n palautuksen puitteissa. Pelottaa kuitenkin, että jos lähtee vaihtamaan, niiin tulee entistä huonompi paneeli. Tai sitten pitää vaan hakea uusi telkku, vertailla vierekkäin ja sitten vasta palauttaa. On tuossa täydellisen paneelin metsästyksessä oma vaivansa.
Sinulla on aika hyvä arpajaistuuri, ei muuta kuin lottoa vetämään. :D
Vertical bandigia varmasti on, joten siihen nyt vain kannattaa totutella, että niiden sijainti ja/tai joku muu pikkuseikka voi vaihdella yksilöiden välillä, kuten se missä tilanteessa se missäkin näkyy. Mutta jos testikuvissa jotain seepraa on missään, niin jossain tilanteessa ne näkyy.

Jos näitä tosissaan haluaa vertailla niin ehdottomasti sitten aina vähintään kahta rinnakkain ja samoilla testikuvissa samoilla asetuksilla jne... Muistin varassa hommassa on aina liikaa muuttujia pienten erojen selvittelyyn ja aina johonkin seikkaan on voinut jäädä huomio kiinnittymästä aiemmassa ja sitten voikin luulla seuraavassa olevan jonkin asian todella huonosti tai hyvin, vain koska sattui siihen nyt kiinnittämään huomiota. :)

Näistä paneelin pixel refresheistä tuskin kannattaa liikoja odotella. Suurin muutos tapahtuu automaattisen 4h jälkeen ajetun jälkeen ja sitten aika marginaalista. Omassa lähinnä aavistuksen tummemmat ja kirkkaammat alueet on tasaantuneet sen reilun 2000h aikana, ei siis sen 2000h jälkeen ajetun ison refreshin jälkeen vaan ihan tuntien kertyessä (ja tosiaan puhutaan enemmän kuin sadasta tai muutamasta).
 
Sony saa jollain tapaa paljon tasaisemmat tummat harmaat omiin oled töllöihinsä, vaikka käyttävät samoja paneeleja kuin LG töllöissään. IMO vaikuttaa siltä että ne ostaa preemiolla tuotantolinjan parhaat yksilöt, joka sitten valitettavasti näkyy tuotteiden hinnoissa ja toistaalta siinä että LG:ltä et saa ns. lottovoittopaneelia juuri koskaan.
Niin no tuohan on omasta mielestäni ihan selvää, että paneelit niiden valmistuksen yhteydessä testataan ja jonkinlainen laatuluokitus niistä tehdään. En usko hetkeäkään, että niitä suoraan vain paneelitehtaalta valmistusjärjestyksessä laadusta piittaamatta myytäisiin ostajille vaan niille on luokitukset ja hinnat sen mukaan.

Mutta tuskinpa premium-merkkien tasaisemmat paneelit on pelkästään tuosta kiinni, vaan epäilen, että ne käyttävät hieman aikaa mura-korjaukseen.
 
Mutta tuskinpa premium-merkkien tasaisemmat paneelit on pelkästään tuosta kiinni, vaan epäilen, että ne käyttävät hieman aikaa mura-korjaukseen.
Jep, tohon paneelin pikselikirkkauksien mittaamiseen ja tasottamiseen voi käyttää paljon enemmän aikaa ja vaivaa kuin mitä LG noiden yllä olevien tietojen mukaan käyttää. Esim. konenäköön pohjautuva ensimmäinen kalibrointi on hidas mutta voi potentiaalisesti antaa erittäin hyvältä näyttävät testikuvat.
 
Jep, tohon paneelin pikselikirkkauksien mittaamiseen ja tasottamiseen voi käyttää paljon enemmän aikaa ja vaivaa kuin mitä LG noiden yllä olevien tietojen mukaan käyttää. Esim. konenäköön pohjautuva ensimmäinen kalibrointi on hidas mutta voi potentiaalisesti antaa erittäin hyvältä näyttävät testikuvat.
Juurikin näin. Selkeästi useimmat paneelit hyötyisivät kunnollisesta mura-korjauksesta mutta helppo ymmärtää, että tuo lisää kustannuksia ja hidastaa tuotantoa mutta siksipä premium-merkeistä joutuu enemmän maksamaan. Kilpailu tänään jo niin kovaa, että pelkällä nimellä on aika vaikea vetää tolkutonta katetta (pl. ehkä Apple ja kyllä niissä laatu on myös korkealla vaikka katemarginaalit on ihan omissa luokissaan muihin verrattuna) mutta näin yleensä korkeammalla hinnalla saa enemmän laatua.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
258 466
Viestejä
4 497 383
Jäsenet
74 211
Uusin jäsen
merts

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom