OLED-TV

HBO on kuulemma paska lähes kaikissa, taisi toimia siedettävästi Apple TV:llä ja jollain konsolilla.
 
Sit vaan hankkii ton Chromecastin, niin ei tarvii puhelimeen/tablettiin hommata USB-HDMI muuntimia.
Joo, tiedän kyllä että toimii chromecastilla, mutta kysymys oli että mitä sovelluksia puuttuu. Eurosport playeria olen myös kaivannut.

EDIT: Lähinnä sen takia kaipaisin noita omia appeja koska kaikki nuo mitä on, toimii todella hyvin. Chromecastin kanssa tuntuu olevan aina välillä vähän säätämistä.
WebOs vs android en osaa kyllä muuten ottaa kantaa, kuin että WebOs toimii ainakin todella sujuvasti.
 
Joo kopioin noi myös. Tottakai noi säädöt on paneelikohtaisia, ja ei noita säätöjä kopioimalla tietenkään päästä 100% kalibroituun tulokseen, mutta varmasti lähempänä kalibroitua ollaan kuin verrattuna siihen että jättäis kaikki säädöt vakioksi. Mun mielestä toi asiantuntija kirkas huone/pimeä huone on muutenkin aivan liian punasävyisiä vakiona, noiden arvojen kopioiminen tekee tosta kuvasta heti siedettävämmän käytit sitten TM tai rtings kalibrointia.. kokeile ihmeessä niin että laitat tohon kirkas huone säätöihin TM kalibroinnin, ja pimeä huone kohtaan rtings säädöt, näin voit vertailla kumpi miellyttävämpi omasta mielestä.
Tuli aamupäivällä leikittyä asetuksilla. Kokeilin rtingsin värisäätöjä + valkotasapainoja ja vertasin niitä TM säätöihin (kirkas huone), mutta en kyllä hirveästi nähnyt väreissä eroja. Loppujen lopuksi päädyin rtingisin asetuksiin (default värisäätö + valkotasapaino), paitsi laitoin OLED-valon 40. TM asetuksista otin vain nuo tärinäneston ja De-blur säädöt mukaan.
 
plejmo ohjelmaa olen kovasti käyttänyt androidilla. elokuva vuokraamo. ei valittamista toimivuudesta.
 
10% grey kuvassa näkyy vähän pystysuuntaista raitaa, mutta 20% ei enää.. todellisessa elämässä näillä ei ole mitään merkitystä ainakaan omalla kohdalla, katsoi sitten elokuvia tai pelasi.

Oledin kirkkaus tuntuu myös riittävän aivan mainiosti, itsellä oled-light 8/100 ja käyttelen tässä valaistussa olohuoneessa, jos aurinko paistaisi niin ehkä joutuisi jopa 30/100 laittamaan.
Näkyy testivideolla just pari raitaa josta toinen vähen tummempana. Huomaa just ainoastaan tollaisesta koko kuvan harmaasta eli ei normikäytössä.

Minulla taas paneelin yläosa vähän keltaiseen päin, näkee valkoisella taustalla kun selaa weppiä.

Ihmettelen näitä alhaisia OLED-light asetuksia, itsellä hämärässä huoneessa 80/100?
 
Toimiikos Katsomo muissa televisioissa yhtä huonosti kuin LG:ssä? Jos kelaa ohjelmaa niin yli 50% todennäköisyydellä tulee ilmoitus "ohjelma ei ole juuri nyt saatavilla" ja pitää aloittaa uudestaan ja toki katsella taas mainokset läpi. Kerran jopa piti TV käyttää kiinni että alkoi toimimaan uudestaan.
 
Toimiikos Katsomo muissa televisioissa yhtä huonosti kuin LG:ssä? Jos kelaa ohjelmaa niin yli 50% todennäköisyydellä tulee ilmoitus "ohjelma ei ole juuri nyt saatavilla" ja pitää aloittaa uudestaan ja toki katsella taas mainokset läpi. Kerran jopa piti TV käyttää kiinni että alkoi toimimaan uudestaan.

Eipä ainakaan Android TV-sovelluksella tuollaista tapahdu.
 
:rofl:...

Ei mullakaan tapahdu webos 3.5, käytätkö wifiä vai piuhaa?
 
Viimeksi muokattu:
Menee kyllä jo ohi OLEDistä, mutta kysyn silti että onko Elisa Viihde -sovelluksesta kuulunut mitään LG:n telkkareihin vai pitääkö jatkaa Chromecastilla?
 
Toimiikos Katsomo muissa televisioissa yhtä huonosti kuin LG:ssä? Jos kelaa ohjelmaa niin yli 50% todennäköisyydellä tulee ilmoitus "ohjelma ei ole juuri nyt saatavilla" ja pitää aloittaa uudestaan ja toki katsella taas mainokset läpi. Kerran jopa piti TV käyttää kiinni että alkoi toimimaan uudestaan.

Kuulostaa omalta katsomo-kokemukselta ihan kaikilla iOS-laitteilla ja internet-selaimilla...
 
Ihmettelen näitä alhaisia OLED-light asetuksia, itsellä hämärässä huoneessa 80/100?

Ihmisiä on erilaisia, mutta jos pimeään/hämärään huoneeseen kalibroi television SDR-materiaalille, niin se 100-120cd/m2 voi tuntua yllättävän himmeältä kun monesti televisiot/monitorit ovat paljon kirkkaampia vakiona.

On tietty eri tapoja mitata maksimi-kirkkaus kun luin muita foorumeita esim. OLED valo 31, kontrasti 71, n. 100 nitsiä tai OLED valo 100, kontrasti 46, n. 100 nitsiä. Tiedä sitten mikä on oikea tapa että kaikki harmaasävyt ym. pysyy tasaisina hyppyinä ja valkoisen tai mustan toisto ei murskaannu.

E: Luin hieman lisää niin mieluummin kannattaa säätää kuvan kirkkaus pitäen kontrasti mahdollisimman lähellä 100, jotta väriliu'ut ovat sulavampia.

Tuosta kolmas postaus selittää hieman.
http://www.avsforum.com/forum/139-d...calibrating-lg-oleds-oled-light-near-max.html
 
Kaveri oli ostanut LG:n OLEDin ja kertoi että joutui palauttamaan sen koska PS4:n änäriä pelatessa oli joku virransäästö tms pumpannut kirkkautta kun kuvassa oli paljon valkoista. Ei kai kovin yleistä tämmöinen?
 
Kaveri oli ostanut LG:n OLEDin ja kertoi että joutui palauttamaan sen koska PS4:n änäriä pelatessa oli joku virransäästö tms pumpannut kirkkautta kun kuvassa oli paljon valkoista. Ei kai kovin yleistä tämmöinen?
Olikohan kyseessä Dynamic Contrast: "On"-asetus? :)
 
Mutta siis onpa kumpi vaan noista säädöistä niin sen saa pois päältä? Eli änäriä voi pelata ilman ongelmia? Kovasti kaveri väitti että sille ei mitään muka voinut tehdä.

Solved: NHL 18 brightness fluctuations PS4 Pro - Answer HQ

"Try this:
"ABL is less of an issue if the OLED light setting is set to 35 or less, where the fluctuations between scenes will only drop by 20 cd/m2 or less."
Found that here: http://www.rtings.com/tv/reviews/lg/c7-oled

Let us know here if setting the OLED light setting to 35 or below on your TV helps, thanks."

Olisiko kaverisini näitä ketkä tykkäävät että pitää hemmetin kirkkaana. Tuossa ketjussa aloittaja siis piti OLED valoa 100.
 
Toihan se varmaan sitten on. Itse kun kovasti hankkimassa OLEDia ja änäri pyörisi siinäkin tuntikausia viikossa.
 
Tässä pari kuvaa omasta OLED65B7V töllöstä.. Toinen kuva otettu täysin pimeässä huoneessam missä näkyy mahdollisimman korostetusti nuo virheet, ja toinen normaalissa valaistuksessa. Ei ainakaa minua häiritse pätkääkään nuo raidat.

"Musta on mustaa", ilmeisesti aika kusetusta osittain tämä, itse kyllä repisin pelihousut jos tuollainen kuva olisi telkkarissa johon olisin tunkenut yli 3 tonnia. Pitkään puntaroinut pitäisikö hommata OLED, mutta tarttuikin powerin tarjouksesta 65" Sampan VA mukaan hintaan 888e, pärjää tuolla sen pari vuotta, sitten noita OLED telkkareita saa varmaan puolet halvemmalla.
 
Solved: NHL 18 brightness fluctuations PS4 Pro - Answer HQ

"Try this:
"ABL is less of an issue if the OLED light setting is set to 35 or less, where the fluctuations between scenes will only drop by 20 cd/m2 or less."
Found that here: http://www.rtings.com/tv/reviews/lg/c7-oled

Let us know here if setting the OLED light setting to 35 or below on your TV helps, thanks."

Olisiko kaverisini näitä ketkä tykkäävät että pitää hemmetin kirkkaana. Tuossa ketjussa aloittaja siis piti OLED valoa 100.
Havaitsin itsekin salan, kun kokeilin Nhl 16 peliä. Tämä tapahtui yleensä silloin, kun vastustaja lähti hyökkäämään alaspäin. En muista oliko asetuksena Hdr (Oled 100) vai pelitila (Oled 50). Asetukset olen katsonut täältä: LG OLED65E7V Best TV Picture Settings
 
"Musta on mustaa", ilmeisesti aika kusetusta osittain tämä, itse kyllä repisin pelihousut jos tuollainen kuva olisi telkkarissa johon olisin tunkenut yli 3 tonnia. Pitkään puntaroinut pitäisikö hommata OLED, mutta tarttuikin powerin tarjouksesta 65" Sampan VA mukaan hintaan 888e, pärjää tuolla sen pari vuotta, sitten noita OLED telkkareita saa varmaan puolet halvemmalla.

En lähtisi tekemään johtopäätöksiä (tässä asiassa) valokuvien perusteella. Todellisuudessa kuva ei tuolta näytä ja kamera korostaa kontrastia jo silmää heikomman dynaamisen alueen takia. Eikä se tuolta näytä varsinkaan todellisella materiaalilla. Itselläni ei näy mitään virheitä kun katson oikeaa materiaalia.
 
Viimeksi muokattu:
Tossa kuvassahan oli 5% tummanharmaa, ilmeisesti aika överikirkkaalla ruudulla. Itsellä tuo vastaava sävy näyttää lähes pikimustalta valaistussa huoneessa. Täysin musta onkin totaalisen mustaa joka tilanteessa.
 
"Musta on mustaa", ilmeisesti aika kusetusta osittain tämä, itse kyllä repisin pelihousut jos tuollainen kuva olisi telkkarissa johon olisin tunkenut yli 3 tonnia. Pitkään puntaroinut pitäisikö hommata OLED, mutta tarttuikin powerin tarjouksesta 65" Sampan VA mukaan hintaan 888e, pärjää tuolla sen pari vuotta, sitten noita OLED telkkareita saa varmaan puolet halvemmalla.
Kyllä nämä OLEDit hyviä näyttölaitteita ovat, näissä on vain aivan liikaa vaihtelua paneelien laadussa, joka ei omastakaan mielestäni kuulu tämän hintaluokan laitteeseen. Sinun täytyy vain laitetta hankkiessa tiedostaa ja hyväksyä se, että kohdallesi voi osua huonompi yksilö. Tästä on aivan riittävästi esimerkkejä olemassa riippumatta siitä, mitä tällä foorumilla sanotaan. Ja mikäli omasta yksilöstään tumman pään homogeenisuutta haluaa tarkastella, kannattaa laite pitää ISF dark -tilassa, OLED-valo arvossa 35, kontrasti 85 ja kirkkaus 50. Mikäli OLED-valo on tapissa, se nostaa tumman pään tasoa, joka taas maskeeraa mahdollista ongelmaa ja taas voi todeta, että "ei minulla ole ainakaan mitään vikaa". Huonossa yksilössä tämä matalan luminanssin epätasaisuus on havaittavissa myös oikealla materiaalilla. On turha väittää muuta, mutta saahan sitä tietysti jokainen uskoa ihan mihin haluaa.
 
"Musta on mustaa", ilmeisesti aika kusetusta osittain tämä, itse kyllä repisin pelihousut jos tuollainen kuva olisi telkkarissa johon olisin tunkenut yli 3 tonnia. Pitkään puntaroinut pitäisikö hommata OLED, mutta tarttuikin powerin tarjouksesta 65" Sampan VA mukaan hintaan 888e, pärjää tuolla sen pari vuotta, sitten noita OLED telkkareita saa varmaan puolet halvemmalla.

Eiss :facepalm::facepalm::facepalm: tuossa kuvassahan on siis päällä 5% harmaa testikuva, tuolla ei ole mitään tekemistä musta kanssa. Kannatta käydä siellä powerissa uudestaan ja katsoa ihan omin silmin niitä oled ruutuja niin näet itse onko se musta oikeasti mustaa.
 
Viimeksi muokattu:
Onneksi tuli ostettua oma 65" lg:n oled jo yli vuosi sitten. Tätä ketjua lukiessa olisi varmasti iskeny epävarmuus ja jäänyt ostamatta tai ainakin pidentänyt harkinta aikaa. Kaikkia mielenkiintoisia ominaisuuksia sitä näistäkin telkkareista näkyy löytyvän, kun tarpeeksi etsii.

Joka tapauksessa olen äärettömän tyytyväinen 65" oled telkkarin omistaja ja jokainen pikseli ja tuuma on kyllä joka euron arvoinen.
 
Eiss :facepalm::facepalm::facepalm: tuossa kuvassahan on siis päällä 5% harmaa testikuva, tuolla ei ole mitään tekemistä musta kanssa. Kannatta käydä siellä powerissa uudestaan ja katsoa ihan omin silmin niitä oled ruutuja niin näet itse onko se musta oikeasti mustaa.

Tiedän, tottakai se musta on mustaa, kun pikselit eivät ole edes päällä... mutta ei tuo nyt tasaisen harmaaltakaan näytä ja mustan sävyjä on muitakin kuin yksi :D, tämmöiseen hintaan kuvittelisi että ei olisi mitään virheitä kuvassa, olen nähnyt livenä OLED ruudun ja hyvältä se näyttää niiden demo videoiden kanssa jotka on aivan pakkaamatonta matskua ja juuri sille paneelille tehty.
 
Tiedän, tottakai se musta on mustaa, kun pikselit eivät ole edes päällä... mutta ei tuo nyt tasaisen harmaaltakaan näytä ja mustan sävyjä on muitakin kuin yksi :D, tämmöiseen hintaan kuvittelisi että ei olisi mitään virheitä kuvassa, olen nähnyt livenä OLED ruudun ja hyvältä se näyttää niiden demo videoiden kanssa jotka on aivan pakkaamatonta matskua ja juuri sille paneelille tehty.

Ei kannata tehdä päätelmiä ylivalotettujen ja kontrasiltaan korostettujen valokuvien perusteella. Voi hyvin olla, että OLEDien kuva ei ole sinulle riittävä, mutta tänne postatuista valokuvista sitä et voi päätellä.
 
Tiedän, tottakai se musta on mustaa, kun pikselit eivät ole edes päällä... mutta ei tuo nyt tasaisen harmaaltakaan näytä ja mustan sävyjä on muitakin kuin yksi :D, tämmöiseen hintaan kuvittelisi että ei olisi mitään virheitä kuvassa, olen nähnyt livenä OLED ruudun ja hyvältä se näyttää niiden demo videoiden kanssa jotka on aivan pakkaamatonta matskua ja juuri sille paneelille tehty.
Edelleenkään noita ongelmia ei saa aikaiseksi kuin korkeintaan jollakin tietyllä testimateriaalilla ja päin persettä olevilla asetuksilla. Ja veikkaan että yksilöerojakin on aika lailla.

Olennaista on kuitenkin ymmärtää, että jos ei hakemalla hae ongelmapaikkoja tuijottelemalla niitä tiettyjä testimateriaaleja 24/7, ei mitään ongelmaa ole. Mutta turha kai tässä on mitään selittää, eivät nämä ole menneet jakeluun aiemminkaan.

Ja ei, hyvät OLEDit eivät tarvitse mitään "juuri sille paneelille tehtyjä testivideoita" näyttääkseen hyvältä.
 
En tiedä osaanko ilmaista itseäni tarpeeksi, mutta itse puhun nyt tässä paneelin laadusta (ihan yhtä paljon vääristymiä näissä "premium" OLED vehkeissä on kuin halvoissa raakileissa ja pääsee mukaan paneeli lottoon, joka ei minun mielestä kuulu tämän hinnan vehkeisiin). Tuntuu että kaikki ylistävät näitä OLED paneeleita, kun maksavat niin paljon ihan ku se olisi joku jeesuksen toinen tuleminen. Kyllä noi demot aika eilaista kuvanlaatua tarjoaa verrattuna siihen mitä yleisesti suoratoistettavat yms palvelut tarjoavat (mustan/harmaan sävyt kärsivät aika paljon pakatussa matskussa), saatikka sitten joku kehitysmaa Suomen 480p pikseli kohina lähetys (perus Pertti taitaa soittaa kikanttii seuraavana päivänä et mikä on kun tämä ei näytä samalta kun kaupassa), ei tästä nyt kannata kenenkään hernettä nenään vetää, itse en vain näe OLEDien olevan vielä hintansa arvoisia, kun niiden hinnat tulevat vielä roimasti alas, toivoisin että laadunvalvonta tulisi mukaan myös sen jälkeen kun pistetään läski tukku seteleitä liikkumaan.
 
Noniin, jotta tähän nyt saatais jotain tolkkua niin yritin ottaa uuden kuvan joka vastaisi mahdollisimman paljon sitä mitä minä itse näen kun katson tuota tv:tä tolla 5% testikuvalla. Noissa aikaisemmissa kuvissahan tosiaan puhelin on itse säätänyt valotukset niin kuin parhaaksi näkee, mutta tässä yritin manuaalisesti saada vastaamaan sitä mitä näen omilla silmillä. Kännykän ruudulla tuo näytti vähän valoisammalta kun tässä tietokoneen monitorilla, mutta aika liki kuitenkin.
 

Liitteet

  • 2017-12-11 22.16.41.jpg
    2017-12-11 22.16.41.jpg
    1,5 MB · Luettu: 380
Viimeksi muokattu:
Pakko kirjoittaa tänne kokemuksia OLED-töllöistä. Pari vuotta sitten tuli hommattua EG910V, kaareva Full HD-OLED, ja siitä se innostus lähti.. rinnalle tuli EF950V, suora 4K-OLED.

Nämä lähti Black Fridayn myötä parempiin koteihin, kun tilalle ostin ensin 65” Sonyn A1 OLED-töllön. Se lähti päivässä takaisin. Positiivisina seikkoina siitä sanottakoon, että itse televisio oli materiaaliltaan huomattavasti laadukkaamman oloista kuin LG:n vastaavat. Ensinnäkin, painoa oli huomattavasti enemmän ja tuntui kuin Sony olisi valanut television jostain teräksestä, niin vankka sen rakenne oli. Lisäksi viimeistely hiveli silmää. Ei minulle LG:n ulkokuoren laadussa ole koskaan mitään vikaa siis ollut, älkää ymmärtäkö väärin!

Plussapuolelta sanottakoon Sonyn OLED-töllöstä myös se, että kuvaprosessointi SD/HDTV-sisällön kanssa on jopa hämmentävän hyvää. Sanoisin, että ostaisin mieluummin tämän Sonyn OLEDin, jos katsoisin selvästi enimmäkseen ”normi”televisiota.

Monessa paikassa kehutaan Sonyn OLED-televisioiden liikkeentoiston olevan parempaa kuin LG:n. Tästä täytyy olla kyllä jyrkästi eri mieltä. Sonyssa on toki BFI, mutta omaan silmään se näyttää lähinnä häiritsevältä.

Itselleni kuitenkin suurin ongelma Sonyssa oli sen käyttöjärjestelmä. Joo, se on Android, okei. Mutta voi herranjestas miten kankea ja hidas se on. Olen rauhallinen tyyppi, mutta WebOS:n sulavuuteen tottuneena minulla paloi käämit valikkojen odotteluun. Monesti OK-napin painamisesta saattoi kulua useita sekunteja, ennen kuin ruudulla tapahtui yhtään mitään. Tästä tuli monesti se olo, että ottikohan kaukosäädin edes painallusta...

No, tilalle tuli lopulta, vieläpä selvästi edullisemmin kiitos Black Fridayn - OLED65C7V. Eipä ole tarvinnut katua. WebOS on sulavampi kuin koskaan. Hieman harmitti se, ettei LG enää tue 3D:tä televisioissaan, varsinkin kun se oli saatu niissä hemmetin hyvälle tasolle. Mutta toisaalta, koko formaatti on kuolemassa, joten tästä päässee yli ennen pitkää.

Monet pohtivat onko OLED-paneelit tarpeeksi kirkkaita. Minulle 2015 OLED-paneeleiden ”hämäryyteen” tottuneena tämä C7 suorastaan häikäisi, enkä ole vielä kertaakaan katsonut minuuttia pidempää täydellä OLED-valolla.

En nää C7:ssa kyllä mitään moitittavaa. Yllättävän ison harppauksen kuitenkin paneelit ottaneet, kun vertaan aikaisempiin OLED-televisioihini.

Toivottavasti tästä oli jollekin apua pähkäilyyn!
 
Minkälaisia kokemuksia muilla on 55C7V:n langattoman verkon suorituskyvystä? Itsellä 5GHz verkossa TV ilmoittaa fast.com palvelun avulla aivan luokattoman huonoja nopeuksia:

W2ttKgz.jpg


Alla vertailun vuoksi 2GHz:

mfJpfOn.jpg


Ja vertailun vuoksi läppärillä5GHz verkossa:

jNPV2GJ.png


Nettiliittymänä on DNA:n valokuitu plus 200 ja modeemina/wifi-tukiasemana mukana tuleva Sagemcom. Matkaa tukiasemalle on n. ~3 metriä eikä välissä ole suurempia esteitä

Täytyy vielä testailla piuhalla nopeuksia.

Muutama sivu taaksepäin oli just juttua aiheesta, että 5ghz verkossa on ongelma / bugi jollain tietyillä asetuksilla.
 
Toi LG 55C7V kai tukee 4K @ 60 Hz? Mietin miksen saa tietokoneesta ulos yli 30 Hz kuvaa näkymään 4K resolla. HDMI-kaapelin pitäis olla 2.0 ja näyttis RX 570, mistä muusta toi riippuu?
 
Toi LG 55C7V kai tukee 4K @ 60 Hz? Mietin miksen saa tietokoneesta ulos yli 30 Hz kuvaa näkymään 4K resolla. HDMI-kaapelin pitäis olla 2.0 ja näyttis RX 570, mistä muusta toi riippuu?
Oletko testannut eri kaapelilla? Televisio tukee 4k60 ja näyttiskin pitäisi olla ajan tasainen (jos nyt ei ole joku HDMI porteista jotain vanhaa mallia) eli ainoaksi syyksi jää HDMI kaapeli.
 
Toi LG 55C7V kai tukee 4K @ 60 Hz? Mietin miksen saa tietokoneesta ulos yli 30 Hz kuvaa näkymään 4K resolla. HDMI-kaapelin pitäis olla 2.0 ja näyttis RX 570, mistä muusta toi riippuu?

Täällä toimi suoraan 4k 60Hz, Ubuntu 16.04 LTS, Intelin integroitu grafiikka (harvoja emolevyjä joissa HDMI 2.0 -ulostulo). Eli tuettu on. Olisiko tosiaan kaapelista kiinni.
 
No kaapelin vaihdollahan se lähti toimimaan. Tosin nyt alkoi toimimaan myös sillä alkuperäiselläkin kaapelilla. Liittyy kai siihen, että oli ilmeisesti 10 bit värit päällä ja tossa säätäessä muuttui 8 bittiseksi. Eli 4K @ 60 Hz @ 10 bit ei toimi (nyt ei edes anna laittaa tota asetusta, vaikka aiemmin se oli päällä). Onko edes 10 bit väreistä mitään hyötyä?
 
Värien porrastus pitäisi olla tasaisempaa 10bit väreillä
Tech Talk: 8-bit vs. 10-bit Color – Do we need a Billion colors?

Vähän hassua, että tuossa yritetään todistella 10-bittisten värien paremmuutta kuvalla, joka taitaa olla 8b/kanava ja jota katsellaan laitteistolla, joka toistaa 8bit/kanava. Ja se muka-8bittinen kuva taas on muutettu synteettisesti varmaan 5-bittiseksi. Ei ihme, jos näyttää kuralta. Kyllä 10 bitille on tarvetta, mutta nuo kuvat eivät ehkä kuvaa todellisuutta.
 
Hei! Kysyisin vielä muiden kokemuksia televisiolähetysten ja esim. Katsomon HD-kuvasta. Ei ole niin terävä kuin esim lg sj850:ssa. Onko tähän jotain ratkaisua olemassa, vai onko lähinnä ominaisuus?
 

Statistiikka

Viestiketjuista
258 410
Viestejä
4 490 278
Jäsenet
74 155
Uusin jäsen
Multitronic

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom