NVIDIA-spekulaatioketju (Lovelace ja tulevat sukupolvet)

Niin ja 2080 ei ole selkeästi enemmän cudaa vs 1080..

Pointti siis on se että 2080 repii 4K resolla eroa 1080 niin paljon koska siinä on enemmän cuda coreja ja suurempi muistikaista.
2080Ti oletettavasti repii eroa 1080Ti:n ainoastaan cudan turvin silloin kun tehdään apples to apples vertailua.

2080 on 384 cudaa ja väylää 128gb/s enempi kuin Gtx1080
Joka ei yksistään ainakaan selitä miten voisi päästä Gtx1080Ti suorituskykyyn ilman ipc parannuksia.
Ellei coren kellot sitten boostaa sinne 2400mhz

Gtx1080Ti 1024 cudaa enempi kuin Gtx1080
Gtx1080Ti 640 cudaa enemmän kuin Rtx2080

Jos vain näitä lukuja katsotaan olisi Gtx1080Ti tuota Rtx2080 n.15-20% nopeampi.
 
Viimeksi muokattu:
Mikäli yllä esitetty 2400 MHz kellotajuus pitää paikkansa 2080 Ti:n kohdalla, on tajuus mielestäni aivan käsittämättömän korkea. Pitäisin moista taajuutta todella korkeana myös 2080:n kohdalla.
Joidenkin mielestä vertailu aiempaan sukupolveen saattaa muodostua entistä epäreilummaksi, mikäli kellotaajuuksissa on noin iso ero. Samaten GDDR5/5X muistien vertaaminen GDDR6 muisteihin tuottaa virheellisen vertailun, koska muistikaista on toisessa tuotteessa paljon korkeampi. RT-coret, Tensor-ytimet, AI/DLSS mutkistavat tilannetta entisestään. Nyt jo tukehtuvaksi havaittu aiemman sukupolven tuote saattaa sammuta kokonaan.
Tätä voisi verrata vaikka siihen, että proteiinipatukan vertaaminen proteiinittomaan on epäreilua, koska toinen on parempi kuin toinen. Tai mikäli toisessa autossa on turbo ja toisessa ei, on vertailu epäreilu ja tulokset mahdollisesti virheellisiä.
 
2080 on 384 cudaa ja väylää 128gb/s enempi kuin Gtx1080
Joka ei yksistään ainakaan selitä miten voisi päästä Gtx1080Ti suorituskykyyn ilman ipc parannuksia.
Ellei coren kellot sitten boostaa sinne 2400mhz

Ehkä SM nostolla voi olla osuutta tähän myös?
1080Ti 28 SM vs 2080 46 SM
 
Se, että GDDR6-muistit saattavat jonain päivänä venyä 20 Gbps:n nopeuksiin ei kerro yhtään mitään nykyisten GDDR6-piirien kellottuvuudesta.
Siihen on syynsä että Micronilla on tällä hetkellä maksimissaan 14 Gbps:n nopeudella speksattuja GDDR6-muisteja ja siitä hitaampia.
Juu, mutta ei ole muistikaista kiinni ainakaan Gddr6 hitaudesta sitte myöhemmin.
Joku Rtx 20gbps muisteilla kelpais kyllä,taitaa silti rajoittua aluksi 16gbps.
Tulihan se 1080 lievästi tuunattu 11gbps versiokin.
 
Juu, mutta ei ole muistikaista kiinni ainakaan Gddr6 hitaudesta sitte myöhemmin.
Joku Rtx 20gbps muisteilla kelpais kyllä,taitaa silti rajoittua aluksi 16gbps.
Tulihan se 1080 lievästi tuunattu 11gbps versiokin.
Ei myöhemmin tulevat nopeammat muistipiirit muuta yhtää mitään nykyisten mallien kannalta eikä tulevat mallit ole millään tasolla sidottuja GDDR6:een.
 
9 uutta DLSS listalle:
  • Darksiders III from Gunfire Games / THQ Nordic
  • Deliver Us The Moon: Fortuna from KeokeN Interactive
  • Fear The Wolves from Vostok Games / Focus Home Interactive
  • Hellblade: Senua's Sacrifice from Ninja Theory
  • KINETIK from Hero Machine Studios
  • Outpost Zero from Symmetric Games / tinyBuild Games
  • Overkill's The Walking Dead from Overkill Software / Starbreeze Studios
  • SCUM from Gamepires / Devolver Digital
  • Stormdivers from Housemarque
 
Niin kauan kun DLSS ei o selitetty auki ja todisteet pöydässä että quality lossia ei tule niin aivan sama vaikka se lisättäisi joka peliin (mitä ei tule tapahtumaan).
 
Niin kauan kun DLSS ei o selitetty auki ja todisteet pöydässä että quality lossia ei tule niin aivan sama vaikka se lisättäisi joka peliin (mitä ei tule tapahtumaan).
Saan luultavasti huomiseksi kirjoitettua setin missä käydään läpi myös DLSS.
Lyhyesti homma perustuu 64xSSAA renderöinteihin mistä tekoäly opettelee miltä homman pitäisi näyttää ja sitten lennossa koittaa soveltaa sitä matalammin asetuksin renderöityyn kuvaan.
 
Niin kauan kun DLSS ei o selitetty auki ja todisteet pöydässä että quality lossia ei tule niin aivan sama vaikka se lisättäisi joka peliin (mitä ei tule tapahtumaan).

Täysi DLSS on pelkkää antialiasointia, kevyempi versio upskaalausta ja aa:ta.
 
Sori, keskityn tuohon vasta myöhemmin vloppuna kun saan parsittua niistä uutisartikkelin kokoon, miesflunssan etenemisestä lähinnä kiinni

TOP-5 muutokset itse siruun (2080 Ti vs 1080 Ti):
- RT-yksikkö jokaista stream-yksikköä kohden
- 8 Tensor-yksikköä stream-yksikön sisällä (nämä kyllä tuntuu kiinnostavan vain minua)
- stream-yksiköt on yli tuplattu 28->68
- yhdessä stream-yksikössä on nyt puolet CUDA-ytimistä, joita oli aiemmin
- muisti on GDDR6 ja 11gbps -> 14 gbps
 
TOP-5 muutokset itse siruun (2080 Ti vs 1080 Ti):
- RT-yksikkö jokaista stream-yksikköä kohden
- 8 Tensor-yksikköä stream-yksikön sisällä (nämä kyllä tuntuu kiinnostavan vain minua)
- stream-yksiköt on yli tuplattu 28->68
- yhdessä stream-yksikössä on nyt puolet CUDA-ytimistä, joita oli aiemmin
- muisti on GDDR6 ja 11gbps -> 14 gbps
- Eriytetyt FP32 ja Int32 laskentayksiköt -> pystyy laskemaan int ja fp laskuja yhtäaikaa samalla kellojaksolla.

Itse oikein miellä tuota muistia noin suoraan siruun liittyväksi(nojoo toki siinä se gddr6:sta tukeva muistiohjain on). Ja niin mitenkäs tuo muistiohjain muuten on, pystyykö tuohon pulttaamaan suoraan kiinni gddr5/5x:sta?
 
- Eriytetyt FP32 ja Int32 laskentayksiköt -> pystyy laskemaan int ja fp laskuja yhtäaikaa samalla kellojaksolla.

Itse oikein miellä tuota muistia noin suoraan siruun liittyväksi(nojoo toki siinä se gddr6:sta tukeva muistiohjain on). Ja niin mitenkäs tuo muistiohjain muuten on, pystyykö tuohon pulttaamaan suoraan kiinni gddr5/5x:sta?
Jos NVIDIA on sen sellaiseksi rakentanut että tukee niitä, näemmä jokaisen GDDR6-piirin molemmat kanavat menee samaan muistiohjaimeen kun NVIDIA käyttää 32-bit muistiohjaimia.
 
Missä ovat tuhnuksi haukkujat kommentoimassa tätä jytkyjen jytkyä? Mikäli DLSS toimii kunnolla, taitaa silloin tulla yli 2x lukemia aiempaan sukupolveen verrattuna.
Noiden testien asetukset ovat kysymysmerkki ja tuo nyt vain on yksi testisivusto, joka on pahimmillaan saattanut julkaista valmistajan kusettaman markkinointimateriaalin (tai jopa oman kusetus editin). Ei tuosta vielä kannata innostua suuntaan tai toiseen. Ihan hyvin voi ja kannattaa odottaa ensiviikon? loppupuolelle, niin lie sitten oikeitakin testejä olemassa..
 
Noiden testien asetukset ovat kysymysmerkki ja tuo nyt vain on yksi testisivusto, joka on pahimmillaan saattanut julkaista valmistajan kusettaman markkinointimateriaalin (tai jopa oman kusetus editin). Ei tuosta vielä kannata innostua suuntaan tai toiseen. Ihan hyvin voi ja kannattaa odottaa ensiviikon? loppupuolelle, niin lie sitten oikeitakin testejä olemassa..

Toki kannattanee vielä odotella, että saadaan 100% varmistus jytkyjen jytkylle. Mikään nyt nähty ei kuitenkaan viittaa miltään osin floppiin. Pointtina on lähinnä se, että monet haukkuivat tuhnuksi käytännössä ilman mitään perusteita. Silloin ei odoteltu ainuttakaan testitulosta. Nyt on kovin hiljaista tai todetaan, että pitää odotella kolmansien osapuolten testejä.
 
Kaikin puolin Turing vaikuttaa välimallilta. Kun saadaan 7nm käyttöön, niin luvassa on paljon enemmän.
 
Missä ovat tuhnuksi haukkujat kommentoimassa tätä jytkyjen jytkyä? Mikäli DLSS toimii kunnolla, taitaa silloin tulla yli 2x lukemia aiempaan sukupolveen verrattuna.

Onhan tuo aika tuhnu, noiden numeroiden perusteella on arvailtava, onko RTX 2070 yhtä nopea kuin GTX 1080 Ti. Se vielä maksaa enemmän, että syytä olisi.

Lisäksi samanlainen hyppy tapahtui GTX 980 Ti ->GTX 1080 Ti, mutta silloin ei pyydetty kaksinkertaista hintaa kortista..

bf1_3840_2160.png


witcher3_3840_2160.png


MSI GTX 1080 Ti Gaming X 11 GB Review

Siinä pari peliä edellisestä sukupolvenvaihdoksesta lukuineen..

--

Mikäli DLSS toimii kunnolla, niin saat AA päällä kaksinkertaisia lukuja. Ilman AA:ta tai jollain FXAA:lla voidaan olla ihan samoissa. Tietenkin olettaen, että se ei skaalaa kuvaa muiden pikselienarvailujen lisäksi.
 
Samoin 7nm on "välimalli", kun siinä vaiheessa saataneen pienehkön odottelun jälkeen 5nm:n myötä paljon tehokkaampi tuote.
Itseasiassa ei tule, kun sitä ennen tulee 7nm + EUV ja muistaakseni ovat kaikki tainneet todeta että tulisi vielä edelleenkehitetty "7nm EUV+"
 
Onhan tuo aika tuhnu, noiden numeroiden perusteella on arvailtava, onko RTX 2070 yhtä nopea kuin GTX 1080 Ti. Se vielä maksaa enemmän, että syytä olisi.

Lisäksi samanlainen hyppy tapahtui GTX 980 Ti ->GTX 1080 Ti, mutta silloin ei pyydetty kaksinkertaista hintaa kortista..

bf1_3840_2160.png


witcher3_3840_2160.png


MSI GTX 1080 Ti Gaming X 11 GB Review

Siinä pari peliä edellisestä sukupolvenvaihdoksesta lukuineen..

--

Mikäli DLSS toimii kunnolla, niin saat AA päällä kaksinkertaisia lukuja. Ilman AA:ta tai jollain FXAA:lla voidaan olla ihan samoissa. Tietenkin olettaen, että se ei skaalaa kuvaa muiden pikselienarvailujen lisäksi.

Nyt nähtyjen tietojen valossa noin 50%:n nopeusloikka on siis mielestäsi aidosti tuhnu? Mikä olisi mielestäsi hyvä nopeuslisä aiempaan sukupolveen verrattuna, 2x vai pitäisikö olla lähempänä 5x? Milloin viimeksi sellainen loikka on nähty? Kai niitäkin löytyy, joille sekään ei riittäisi.
Nopeudesta oli puhe, ja hinta ei vaikuta itse nopeuteen mitenkään.
Miksi pitäisi käyttää ilman AA:a tai FXAA päällä mikäli sen sijaan DLSS päällä saadaan tuplattua nopeus? Eli 2x nopeuslisä ei kelpaa käyttäjille ja sen sijaan kytketään FXAA päälle ja todetaan, että kylläpäs tuote on tuhnu? Enkä oikein näe pikselinarvauksista olevan haittaa mikäli saadaan tarpeeksi tarkkaa kuvaa, kuten ilmeisesti on luvassa. Voihan sitä tietenkin aina olla mahdollisimman pessimistinen ja nillittää vaikka 5x nopeuslisästä, mikäli kuvassa on yksi pikseli subjektiivisesti arvioiden vääränlainen.

Aiemmin monet arvostelivat tuhnuksi, vaikka nopeudesta ja hinnasta ei ollut mitään tietoa. Ilmeisesti nopeus ei olekaan ongelma vaan hinta.
 
5nm tulosta ei varmaan tiedetä paljoa. Mutta nämä piirit ovat sieltä isommasta päästä, ja kilpailua ei ole ihan heti tiedossa.
Eli tarkoitatko, että Turing on välimalli, koska 5nm:n tulosta ei tiedetä, piirit ovat isommasta päästä ja kilpailua ei ole? 5nm oli vain hatusta heitetty ajatus siitä, että aina tulee oletettavasti parempaa ja pienempää, kunhan jää odottamaan.
Itseasiassa ei tule, kun sitä ennen tulee 7nm + EUV ja muistaakseni ovat kaikki tainneet todeta että tulisi vielä edelleenkehitetty "7nm EUV+"
Sinulta meni koko pointti ohi. En sanonut, että Turingin jälkeen seuraavaksi tulee 5nm. Pointtina ei siis ollut, että mikä eksakti numero- ja kirjanyhdistelmä Turingin jälkeen tulee. Pointti oli se, että oletettavasti aina seuraava tuotejulkaisu on aiempaa noin 30-60% nopeampi.

Ajatuksena, että kuka määrittelee "välimallin" ja mitä merkitystä sillä on? Eikö lähinnä nopeus ratkaise? Ainakaan itse en juokse tietyn kirjainyhdistelmän perässä. Aina voi jäädä odottamaan ja ajatella, että kaikki uudet julkaisut ovat välimalleja. Kyse on kuitenkin tämänhetkisestä nopeimmasta kuluttajaluokan ohjaimesta. 7nm tuotteesta ei ole mitään konkretiaa olemassa, se voi olla mahdollisesti käytännössä paljon enemmän "välimalli" tai sitten ei.
 
Turing on vähän että, jos haluut lisää, maksa lisää ;) Se on ihan pakko nvidian osalta, kun piirit on isoja ja muistit maksaa.
 
Mä ainakin olen tulevasta 2080ti:stäni innoissani. Itselleni tärkeintä näitten kanssa on ihan vaan että saa fps:sää lisää ja olisi 1440p resolla mahd lähellä sitä 144hz, pelissä kuin pelissä nupit kaakossa. Tätä varten hommasin vielä blokinkin että saisi viimeisetkin mehut puristettua tai ainakin järkevästi puristetut :)

Tuo säteenseuranta peleissä on itelle vaan kivana lisänä, kunhan kortti on nopea, siinäpä se oleellinen edelliseen 1080ti/txp:hen verrattuna :)
 
Ei helevetti... Jytkyksi tätä ei voi tituleerata mitenkään muuten kuin todella paksujen vihreiden lasien läpi, eli sivuuttamalla tuotteen hinta kokonaan. +40% tehoa +60% hinnalla. Jytky. :facepalm: Edellisessä polvessa saatiin joku ~50-80% tehoa 10% lisähinnalla Ti->Ti, SE oli jytky. Elkääkä tarttuko noihin lukuihin, en nyt jaksa kaivaa tarkkoja prosentteja tähän.
Sitten jos tuota korttia alkaa löytyä -50% alennuksella niin voitte käyttää termiä "pikkujytky". Mutta se nyt on jo selvää että kun tätä hinta-argumenttia koittaa tuoda esille, niin jytkyttäjä laittaa sormet korviin ja huutaa "LÄLÄLÄLÄLÄLÄÄ".
 
Viimeksi muokattu:
Ei helevetti... Jytkyksi tätä ei voi tituleerata mitenkään muuten kuin todella paksujen vihreiden lasien läpi, eli sivuuttamalla tuotteen hinta kokonaan. +40% tehoa +60% hinnalla. Jytky. :facepalm: Edellisessä polvessa saatiin joku ~50-80% tehoa 10% lisähinnalla Ti->Ti, SE oli jytky. Elkääkä tarttuko noihin lukuihin, en nyt jaksa kaivaa tarkkoja prosentteja tähän.
Sitten jos tuota korttia alkaa löytyä -50% alennuksella niin voitte käyttää termiä "pikkujytky". Mutta se nyt on jo selvää että kun tätä hinta-argumenttia koittaa tuoda esille, niin jytkyttäjä laittaa sormet korviin ja huutaa "LÄLÄLÄLÄLÄLÄÄ".
Riippuu aivan mistä näkökulmasta katsoo. Itse olen katsonut pelkästään tehoa verrattuna aiempaan sukupolveen. Siitä näkökulmasta katsoen totesin, että 45%:n nopeuslisä on jytky. En ole niissä yhteyksissä ottanut mitään kantaa hintaan.
Aiemmin oli monessakin paikassa puhetta, että hyvä jos 15% on teholisää edelliseen sukupolveen. Nyt kaikki luvut näyttävät paljon suurempaa loikkaa. Täytyy muistaa, että valmistusprosessiinkin on tehty ilmeisesti vain pieniä viilauksia. Tämän päälle tensor-coret, AI/DLSS, säteenseuranta -herkut. Näistä huolimatta perusnopeuslisä on kova.
Hinta on kokonaan toinen asia. Subjektiivinen kokemus hinnasta ei muuta nopeuslisää mihinkään. Varmaan ennen pitkään tulee halvempiakin versioita, kuten 2060 ja 2050.
 
Riippuu aivan mistä näkökulmasta katsoo. Itse olen katsonut pelkästään tehoa verrattuna aiempaan sukupolveen. Siitä näkökulmasta katsoen totesin, että 45%:n nopeuslisä on jytky. En ole niissä yhteyksissä ottanut mitään kantaa hintaan.
Aiemmin oli monessakin paikassa puhetta, että hyvä jos 15% on teholisää edelliseen sukupolveen. Nyt kaikki luvut näyttävät paljon suurempaa loikkaa. Täytyy muistaa, että valmistusprosessiinkin on tehty ilmeisesti vain pieniä viilauksia. Tämän päälle tensor-coret, AI/DLSS, säteenseuranta -herkut. Näistä huolimatta perusnopeuslisä on kova.
Hinta on kokonaan toinen asia. Subjektiivinen kokemus hinnasta ei muuta nopeuslisää mihinkään. Varmaan ennen pitkään tulee halvempiakin versioita, kuten 2060 ja 2050.

Kyllä mun mielestä ainakin 2080 ti -povattiin olevan juurikin olevan about 35-45% tehokkaampi edellistä TI:tä. Eli aikalailla tuo yllä oleva dia vahvisti vain sen mitä oltiinkin ennustettu.
 
Viimeksi muokattu:
Riippuu aivan mistä näkökulmasta katsoo. Itse olen katsonut pelkästään tehoa verrattuna aiempaan sukupolveen. Siitä näkökulmasta katsoen totesin, että 45%:n nopeuslisä on jytky. En ole niissä yhteyksissä ottanut mitään kantaa hintaan.
Aiemmin oli monessakin paikassa puhetta, että hyvä jos 15% on teholisää edelliseen sukupolveen. Nyt kaikki luvut näyttävät paljon suurempaa loikkaa. Täytyy muistaa, että valmistusprosessiinkin on tehty ilmeisesti vain pieniä viilauksia. Tämän päälle tensor-coret, AI/DLSS, säteenseuranta -herkut. Näistä huolimatta perusnopeuslisä on kova.
Hinta on kokonaan toinen asia. Subjektiivinen kokemus hinnasta ei muuta nopeuslisää mihinkään. Varmaan ennen pitkään tulee halvempiakin versioita, kuten 2060 ja 2050.

Juu juu, teholisä ja ominaisuudet ovat ihan ok, mutta hinta kulkee aina käsi kädessä tuotteen kanssa ja tuotetta tulee arvioida kokonaisuutena. Hinta on seikka, jota ei yksinkertaisesti voi vain sivuuttaa. Ja sen takia näitä uusia ei voi miksikään jytkyksi hehkuttaa.
 
Se on loppukäyttäjän kannalta tosi hyvä asia ,että hinnat on korkeat.
Hyvällä katteella Nvidialla on varaa kehittää ja testata uusia tekniikoita ja pelaaja pääsee nauttimaan näistä herkullisista hedelmistä sitten aina uusien näyttisten saavuttua.
 
Se on loppukäyttäjän kannalta tosi hyvä asia ,että hinnat on korkeat.
Hyvällä katteella Nvidialla on varaa kehittää ja testata uusia tekniikoita ja pelaaja pääsee nauttimaan näistä herkullisista hedelmistä sitten aina uusien näyttisten saavuttua.

Tosin korkeilla hinnoilla myydään vähemmän. Tämä tosin ei haittaa, jos ollaan tuotantorajoitteisia jokatapauksessa. Nyt nuo toimitusten siirtymiset vähän viittaisivat siihen..
Saa nähdä, tuleeko epäonnistunut paperijulkaisu siinä mielessä, että ensin kortteja on vähäsen ja sitten loppuu ja saatavuus kudeksii kunnolla. Se on ihan mahdollista.
 
Juu juu, teholisä ja ominaisuudet ovat ihan ok, mutta hinta kulkee aina käsi kädessä tuotteen kanssa ja tuotetta tulee arvioida kokonaisuutena. Hinta on seikka, jota ei yksinkertaisesti voi vain sivuuttaa. Ja sen takia näitä uusia ei voi miksikään jytkyksi hehkuttaa.
Miksi tuote tulee arvioida kokonaisuutena? Miksi hintaa ei voi sivuuttaa? Totta kai voi, jos tarkastelee esimerkiksi vain nopeutta ja ominaisuuksia.
Ei kai sinun subjektiivinen näkemys hinnasta tai siitä miten tuote pitää arvioida ole mikään määritelmä siitä, että kaikkien pitäisi niin tehdä. Sinäkö päätät milloin saa sanoa jytkyksi ja milloin ei?
Ennen muuta hinta saattaa olla monille täysin yhdentekevä seikka.
Jos täällä katselee monien ihmisten arviota, on se monesti yhdestä demosta kaivetun ruutukaappauksen ja omien kuvitelmien varassa.
 
Juu juu, teholisä ja ominaisuudet ovat ihan ok, mutta hinta kulkee aina käsi kädessä tuotteen kanssa ja tuotetta tulee arvioida kokonaisuutena. Hinta on seikka, jota ei yksinkertaisesti voi vain sivuuttaa. Ja sen takia näitä uusia ei voi miksikään jytkyksi hehkuttaa.
Hinta on vain yksi tekijä, mm. fyysisen koon, ominaisuuksien ja suorituskyvyn osalta tu102 on jytky
 
No, en aio täyttää tätä ketjua enemmällä vänkäämisellä asiasta. Jos olette heittäneet järjen ikkunasta ja pidätte tuotteen hintaa merkityksettömänä sivuseikkana, niin se on teidän oma asia. Minun mielipide on, että näiden jytkyttely on ihan puhdasta fanboy -menoa, ei tuotteen objektiivista tarkastelua.
 
  • Tykkää
Reactions: 459
Johan tuo Ti koko oli tiedossa nahkatakkimiehen esityksen jälkeen. Eli vanhaa tietoa tuo on.

Noi pienemmätkin piirit on kyllä siitä huolimatta aika kookkaita. Etenkin TU106 jossa on "suunnilleen" puolet kaikkea TU102:een verrattuna ROP:t ja välimuisti pois lukien on siihen nähden iso miten paljon siitä on leikattu.
 
Itelle jäi sellainen käsitys jytkytyksestä että alunperin spekuloitu vaatimattomampi perus-tehonlisäys näyttääkin olevan tyypillisempää sukupolvenvaihdosta.

Pelko alkuunsa oli että tuleeko mukaan vain sädehässäkkät jne ja fps lisäys vain nimellinen koska julkkarissa siitä ei mainittu juurikaan mitään.

Pitäähän fps nousta mielellään samaan malliin kuin aikaisemmin, jos sikseen niin messissä on nyt muutamalla satasella säteitä ja sahalaidantasoitusta :geek:

SLI (tai NV) taitaa jäädä rakentamatta nykyisen hintapolitiikan kanssa.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
259 289
Viestejä
4 508 045
Jäsenet
74 349
Uusin jäsen
maaniman

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom