NATO ja Suomi

[B12]

Ei, aivan päinvastoin. Me olemme puolustusliitossa ja meillä sen lisäksi muitakin kumppanuuksia ja osa EUta. Meidän kanssa puolustaminen ei ole hyvän tahtoisuutta. vaan sovittu juttu.

Jos meidät jätettäisiin, kumpanimme olisi meitä vastaan, niin se olisi pahantahtoisuutta.

Se miten Ukrainaa on tuettu , jolla ei ollut liittoumia, joka ei ollut puolustusliitossa, joka ei ollut EU, yms. niin Osoittaa että tukea löytyy.

Meidän oma puolustus on toki vahva, ja se mitä olemme nähdeen Ukrainassa, niin kertoo siitä että ei eniten mailman toiseksi vahvinkaan sotilasvaltaakin vastaa voi puolustaa.

Taitaa olla jopa artikla 5 aika vapaamuotoinen ja jokainen maa tekee itse päätöksen osallistuuko ja miten osallistuu. Kukaan ei pakota tai määrää lähettämään omia sotilaita vieraaseen maahan kuolemaan. Varmasti näin tapahtuisi, mutta ei ole pakko. Voi kutoa vaikka villasukkia ja tukea sillä tavalla ja tietty "thoughts and prayers".

 

[Heimolainen]

Taitaa olla jopa artikla 5 aika vapaamuotoinen ja jokainen maa tekee itse päätöksen osallistuuko ja miten osallistuu. Kukaan ei pakota tai määrää lähettämään omia sotilaita vieraaseen maahan kuolemaan. Varmasti näin tapahtuisi, mutta ei ole pakko. Voi kutoa vaikka villasukkia ja tukea sillä tavalla ja tietty "thoughts and prayers".

Näin se menee kaikissa KV sopimuksissa. Ei ole toimeenpanovaltaa kenelläkään. Mutta luottamus kun noissa menee, niin kaikki hakee sen jälkeen omaa ratkaisua. NATO jos ei toimi, niin se ratkaisu on kaikille ydinaseet. Tiedä sitten onko tuo sen parempi.

 

[emagdnim]

Todi, puolustusvoimien massaräjäytyksellä viihdettä. Kyllähä noita ammustarvikkeita melko tarpeeksi kaiketi on, ku kaikesta harjoittelutoiminnasta huolimatta tavaraa vanhenee käsiin ja täytyy hävittää (vuosittain?).



e: siis useamman viikon leiri, jossa 300 000 kg vanhoja räjähteitä räjäytellään keskimäärin 30t lasteissa. Tiedä sit onko vielä jotain a-tarviketta "syvä-säilytyksessä" enemmänkin? Jos ei, niin ymmärtää kyl miksi järjettömän ison varaston ylläpito ei kovin kannattavaa ole, vaa pitää olla kykyä nopeesti nostaan tuotantomääriä ku kakka osuu tuulettimeen.

 

[j1m2]

Todi, puolustusvoimien massaräjäytyksellä viihdettä. Kyllähä noita ammustarvikkeita melko tarpeeksi kaiketi on, ku kaikesta harjoittelutoiminnasta huolimatta tavaraa vanhenee käsiin ja täytyy hävittää (vuosittain?).



e: siis useamman viikon leiri, jossa 300 000 kg vanhoja räjähteitä räjäytellään keskimäärin 30t lasteissa. Tiedä sit onko vielä jotain a-tarviketta "syvä-säilytyksessä" enemmänkin? Jos ei, niin ymmärtää kyl miksi järjettömän ison varaston ylläpito ei kovin kannattavaa ole, vaa pitää olla kykyä nopeesti nostaan tuotantomääriä ku kakka osuu tuulettimeen.

Halvemmaksi tulee pitää reilua varastoa valmiina,kuin se että suurta tehdasta pidettäisiin valmiudessa jatkuvasti vuosikymmeniä.

 

[emagdnim]

Halvemmaksi tulee pitää reilua varastoa valmiina,kuin se että suurta tehdasta pidettäisiin valmiudessa jatkuvasti vuosikymmeniä.

Kyllä? Nytkin on selkeesti liikaa tuotantoa ja ammutaan happanevaa kamaa pois. e: ja siis eihä Suomessa pidetä mitää valmiudessa turhaan, vaa pidetään valmiutta valmistamaan tarpeen tullen. Muutoksia tuotantolinjoihin jne. Normaalisti tekevät jotain muuta, mut tarpeen tullen ammuksia lyhyellä varoitusajalla.

 

[Timo 2]

Eikö noita olisi voitu antaa ukrainaan? Vaikka onkin vanhentuneet, ymmärtääkseni sinne olisi kelvannut

 

[emagdnim]

Eikö noita olisi voitu antaa ukrainaan? Vaikka onkin vanhentuneet, ymmärtääkseni sinne olisi kelvannut

Vähänkuin uutioisdut pohjois-korean ammukset? Periaatteessa auttaa, mut epävarmat ammukset ei välttis pelkkää hyvää ole? Toki meillä luultavasti noi olis iha käyttistä vielä. e: tiedä sit kui paskaa lopulta, mut luultavasti hyvällä "turva-varalla". Iha hiluja kuitenki.

 

[Timo 2]

Vähänkuin uutioisdut pohjois-korean ammukset? Periaatteessa auttaa, mut epävarmat ammukset ei välttis pelkkää hyvää ole? Toki meillä luultavasti noi olis iha käyttistä.

Oma lähtökothta on että antaa ukrainan päättää mitä noilla tehdään ja kertoa avoimesti ja rehellisesti mitä noista ammuksista tiedetään.

 

[emagdnim]

Oma lähtökothta on että antaa ukrainan päättää mitä noilla tehdään ja kertoa avoimesti ja rehellisesti mitä noista ammuksista tiedetään.

No se. Lisäksi se, että ei mitää hajua kuinka monta tykin ammusta joukossa oli ja missä kunnossa. Meidän varusjantereille niitä ei ainaakaa annettu. Kyllä noi tyypit tietää mitä tekee.

e: EU:n miljoonan ammuksen setti taitaa toteutua ja toinenki miljoona on jo tulilla ennen kuin eka miljoona on saatu toimitettua, että ei näistä muutamasta taida kiinni jääädä.

 

[vindicator rapeto]

Suomen erikoispiirre jää Natossa varjoon – tutkija kiinnittää huomiota ongelmaan

Tutkijoiden mukaan asevelvollisuuden kustannukset olisi perusteltua ottaa huomioon, kun eri maiden puolustusmenoja verrataan. Osa poliitikoista muuttaisi Naton laskentatapaa.

yle.fi

Jahas, NATO ei huomioi asevelvollisuuden tuomia kustannuksia. NATO huomioi vain palkka-armeijan palkkakustannukset, ei yleisestä asevelvollisuudesta aiheutuvia kuluja.

 

[emagdnim]

Suomen erikoispiirre jää Natossa varjoon – tutkija kiinnittää huomiota ongelmaan

Tutkijoiden mukaan asevelvollisuuden kustannukset olisi perusteltua ottaa huomioon, kun eri maiden puolustusmenoja verrataan. Osa poliitikoista muuttaisi Naton laskentatapaa.

yle.fi

Jahas, NATO ei huomioi asevelvollisuuden tuomia kustannuksia. NATO huomioi vain palkka-armeijan palkkakustannukset, ei yleisestä asevelvollisuudesta aiheutuvia kuluja.

No mitähä vi***ua. Onhan se nyt iha merkittävä kuluerä. Meinaako NATO, että pitäis sit hylätä koko systeemi ja maksaa samalla rahalla muutaman sotilaan armeija?

e: Mut eiköhä tota ajeta sisään ja saadaan Suomi sit näyttään entistä paremmalta

Asevelvollisuuden vaihtoehtoiskustannusten huomioiminen kasvattaisi Suomen nykyiset puolustusmenot jo lähemmäs kolmea prosenttia bkt:sta.

 

[JES]

Onhan tuo kuluerä joo, mutta jos tuon mukaan laskeminen lisää sen reilun puoli prosenttia niin ei tuo nyt ainakaan lyhyellä tähtäimellä pitäisi vaikuttaa käytännössä paljoakaan. Puola käyttää nyt jo yli 4% puolustukseen ja Viro myös yli 3% ja Venäjä itse 6%. Jos maailmantilanne joskus seuraavalla vuosikymmenellä taas rauhoittuu niin tuota voisi miettiä uudestaan.

 

[emagdnim]

Onhan tuo kuluerä joo, mutta jos tuon mukaan laskeminen lisää sen reilun puoli prosenttia niin ei tuo nyt ainakaan lyhyellä tähtäimellä pitäisi vaikuttaa käytännössä paljoakaan. Puola käyttää nyt jo yli 4% puolustukseen ja Viro myös yli 3% ja Venäjä itse 6%. Jos maailmantilanne joskus seuraavalla vuosikymmenellä taas rauhoittuu niin tuota voisi miettiä uudestaan.

Onhan puol prossaaki jo melkoinen summa (1,5 miljardia euroa, jos suomen bkt on ~300 miljardia?). +-1 prosenttiyksikköä todella merkittävä ero. Venäjän 6% ei oo enää kestävällä pohjalla.

e: Siinä sais hallitus taas lisää säästöjä keksiä, että saatais tommonen summa kasaan, notta Trump olisi tyytyväinen. Että kyl noi nykyiset menot sais laskea mukaan, kun iha silmilläki näkee, että puolustukseen on satsattu verrattuna muuhun eurooppaan.

 

[Himmler]

Näitä asioita kauan seuranneena muistan kuinka yhtenä natoa vastustavien argumenttina oli se, että natoon liittyminen todennäköisesti tarkoittaisi asevelvollisuudesta luopumista ja paljon pienempää ammattiarmeijaa mitä voitaisiin käyttää helpommin ulkomailla, siksi monet olivat tuolloin (2000 - 2010) ajatusta vastaan ja halusivat pysyä puolueettomampana. Jos natosta tulee noottia niin en epäile hetkeäkään etteikö asevelvollisuudesta luovuta.

Saattaa ollakin että vuonna 2030 meillä on sellainen 20.000 - 40.000 sotilaat armeija vaikka nyt 2024 moinen väite vaikuttaa epärealistiselta.

 

[JES]

Saattaa ollakin että vuonna 2030 meillä on sellainen 20.000 - 40.000 sotilaat armeija vaikka nyt 2024 moinen väite vaikuttaa epärealistiselta.

Jaa meinaat että 20-40K sotilaan armeijalla pysäytetään Venäjän esim. 600K sotilasta jotka tällä hetkellä taistelevat Ukrainassa? Ukrainan sota on päinvastoin osoittanut että numeraalinen ylivoima jalkaväessä merkkaa yllättävän paljon.

 

[Himmler]

Jaa meinaat että 20-40K sotilaan armeijalla pysäytetään Venäjän esim. 600K sotilasta jotka tällä hetkellä taistelevat Ukrainassa? Ukrainan sota on päinvastoin osoittanut että numeraalinen ylivoima jalkaväessä merkkaa yllättävän paljon.

En meinannut että tuolla porukalla pysäytetään mitään, mutta NATO haluaa ammattisotilaita koska niitä on helpompi lähettää kaikenlaisiin siirtomaasotiin, ja nykyinen armeijamme koostuu pääosin varusmiehistä joita ei voi lähettää ties minne sotimaan ilman poliittista itsemurhaa.

Suomalaiset eivät tunnu ymmärtävän ettei NATOa ole rakennettu pelkästään meidän tarpeita varten.

 

[blueowl]

Näitä asioita kauan seuranneena muistan kuinka yhtenä natoa vastustavien argumenttina oli se, että natoon liittyminen todennäköisesti tarkoittaisi asevelvollisuudesta luopumista ja paljon pienempää ammattiarmeijaa mitä voitaisiin käyttää helpommin ulkomailla, siksi monet olivat tuolloin (2000 - 2010) ajatusta vastaan ja halusivat pysyä puolueettomampana. Jos natosta tulee noottia niin en epäile hetkeäkään etteikö asevelvollisuudesta luovuta.

Saattaa ollakin että vuonna 2030 meillä on sellainen 20.000 - 40.000 sotilaat armeija vaikka nyt 2024 moinen väite vaikuttaa epärealistiselta.

Jos Venäjä on täysin demilitarisoitu vuoteen 2030 mennessä, niin ehkä sitten.

Itse olin NATO+ammattiarmeija kannalla, koska oma mielikuvitukseni ei riittänyt siihen, että täysmittainen sota WW1+2 tyyliin olisi realistinen ja jos asevelvollisuus ei ole välttämätön puolustuksen kannalta, niin se pitäisi lakkauttaa.

Nyt taas siitä ei pääse yli eikä ympäri, että Suomella ei ole muuta realistista mahdollisuutta kuin asevelvollisuus (ja ikäluokkien pienentyessä se tulee laajentaa koskemaan myös naisia)

En meinannut että tuolla porukalla pysäytetään mitään, mutta NATO haluaa ammattisotilaita koska niitä on helpompi lähettää kaikenlaisiin siirtomaasotiin, ja nykyinen armeijamme koostuu pääosin varusmiehistä joita ei voi lähettää ties minne sotimaan ilman poliittista itsemurhaa.

NATO-maat haluavat ammattisotilaita. Ai miksi? Koska kansalaiset monissa NATO-maissa vastustavat asevelvollisuutta. Siinä kuitenkin valtio vankilarangaistuksen uhalla velvoittaa ihmiset armeijaan (tai siviilipalvelukseen).

Suomalaiset eivät tunnu ymmärtävän ettei NATOa ole rakennettu pelkästään meidän tarpeita varten.

Suomen armeija on taas rakennettu Suomen puolustamiseen ja se oman maan puolustaminen jokaisen NATO-maan ensisijainen vastuu.

 

[ttjm]

Ihan mielenkiinnosta mistä tällaisia NATOn tai jonkun muun vakavasti otettavan tahon vaatimuksia palkka-armeijasta on tullut pitkän seurannan varrella esiin? Varsinkin Ukrainan sodan aikaiset mielipiteet kiinnostaisi.
Tässähän on nyt monen maan suunnalta todettu, että on ollut virhe romuttaa tavanomaisen sodankäynnin valmiutta viimeiset noin 30 vuotta. Lähinnä on ollut uutisia miten Suomen valmiutta ja varusmiespalvelusta on kehuttu kuorossa.

 

[pulatunnus]

En meinannut että tuolla porukalla pysäytetään mitään, mutta NATO haluaa ammattisotilaita koska niitä on helpompi lähettää kaikenlaisiin siirtomaasotiin, ja nykyinen armeijamme koostuu pääosin varusmiehistä joita ei voi lähettää ties minne sotimaan ilman poliittista itsemurhaa.

Suomalaiset eivät tunnu ymmärtävän ettei NATOa ole rakennettu pelkästään meidän tarpeita varten.

Amattiarmeja, Suomia ja Nato liittyy menneessä yhteen lähinnä siihen ajatukseen että rahamaassa, uhka vähäinen, niin puolustusliitossa riittäisi ammattiarmeja.

Toki Nato vastustajien listaan aina kuuluu se että puolustusliitossa joudutaan myös auttamaan kumppaneita, mutta meillä nyt ammattilaisia ollut mailmalla jo vuosikymmenniä, eli pelkkää mielikuva höpinää. Nehä pelotteli että varusmiehiä viedään Nato maiden ulkopuolelle.

Natomaat perinteisesti ammattiarmejoita, joten matikka nyt siihen pohjannut, eikä se edes niiden välillä ole vertailukelpoista, Suomenkannalta laskutavalla on silloin väliä jos joku alkaa musuttaa prosenteista jotka ei ole vertailukelpoisia. Meidän kannattaa arvostaa meidän koulutettua reserviä. Joko suhteessa asukasmäärään, tai suhteessa BKThen. Voi sille jonkin kustannuksen laskea, mutta jos puhutaan puolustuskyvystä, niin se että joku maa sen järjestää pienin kustannuksin pitäisi olla hyvä, eikä huono. Jos joku toinen polttaa miljardeja eläkelläisiin, niin ei se tee siitä vahvaa.

 

[JLM]

Ihan mielenkiinnosta mistä tällaisia NATOn tai jonkun muun vakavasti otettavan tahon vaatimuksia palkka-armeijasta on tullut pitkän seurannan varrella esiin? Varsinkin Ukrainan sodan aikaiset mielipiteet kiinnostaisi.
Tässähän on nyt monen maan suunnalta todettu, että on ollut virhe romuttaa tavanomaisen sodankäynnin valmiutta viimeiset noin 30 vuotta. Lähinnä on ollut uutisia miten Suomen valmiutta ja varusmiespalvelusta on kehuttu kuorossa.

Ei kai NATO ole koskaan ottanut suoraan kantaa palkka-armeijan puolesta tai sitä vastaan. Enemmän se on kai ollut sitä, että kylmän sodan jälkeen keskityttiin kriisinhallintaan ja oletettiin, ettei vanhanaikaista aluepuolustusta enää sillä tavalla tarvittaisi (mikä oli virhe), mutta Suomi pitäytyi (viisaasti) siinä. Meillä sitä keskustelua kävivät lähinnä ne, ketkä olivat jostain ideologisesta syystä asevelvollisuutta vastaan, mutta sen romuttamista ei tietääkseni ole koskaan tosissaan edes harkittu - vaikkakin muuten PV:n rahoituksesta on "hyvinä aikoina" mielellään oltu leikkaamassa. Varmaan meidän aluepuolustusmallille naurettiin niin kuin sille osa kotimaisistakin kommentaattoreista irvaili... noh, voinemme todeta olleemme silloin oikeassa. Ja on mahdollista että se on osittain sen ansiota, että emme ole olleet NATO:n jäseniä silloin.