TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)
Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.
Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.
Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.
Suomi saa pyrkiä ihan mihin haluaa, mutta Venäjä ei halua olla mikään asiallinen kumppani demokratioiden kanssa, vaan kaikki demokratiat ovat Putinin Venäjän ideologisia vihollisia, ja myös Suomea kohtaan Venäjä käyttäytyy vihamielisesti.
Rajan läheisyydessä on jo nyt aika paljon sitä aseistusta. Murmanskin alueellahan on kai vaikka mitä ilmavoimien ja laivaston tukikohtaa, sekä ainakin 2 mekanisoitua jalkaväkiprikaatia. Karjalan alueella taitaa myös olla aika merkittävä määrä kalustoa.
Kerrotko tarkemmin tuosta vihamielisestä käytöksestä tällä vuosituhannella.
Mitä tulee ja mistä päin?
Ukraina, krim, georgia, vironpronssipatsaaseen liitynyt hybridisota tulee ensimmäisenä mieleen.
Valitettavasti näin, suojelevat talvellakin avointa pohjoisen satamaansa. Toivotaan, että eivät lisää ja laitteet pysyvät kunnosssa.
Joo nuo tiesinkin (pronssipatsas?), mutta kysymys oli Suomea kohtaan tapahtuvasta venäläisten vihamielisestä käytöksestä.
Toivottavasti ei mistään. Tuossa joku kertoi että rajojemme läheisyydessä on kalustoa jo nytkin.
Ei täällä ole ennenkään ammuttu Venäjän koneita alas, vaikka käyvätkin kokeilemassa reaktioita, eikä NATO-maatkaan ole niitä tiputellut. Toisinpäin en tiedä miten testaavat, Suomi tuskin kokeilee mitään.
Oletko tosissasi? Jatkuvat ilmatilaloukkaukset, toiseen maailmansotaan liittyvät sepitykset, uhkailu rivien välissä esimerkiksi juuri Natoon liittymisen suhteen, nettitrollaus ja muu hybdirivaikuttaminen, mukaanlukien esimerkiksi vihakampanja toimittaja Jessikka Aroa kohtaan, ja oletetusti cyberhyökkäyksiäkin on tehty suomalaisiin tietojärjestelmiin. GPS:ää on häiritty Suomen alueella. Venäjän vihamielisiä tarkoitusperiä edistävät kiinteistöhankinnat.
Toivottavasti noissa yhdessäkään ei ole luodit tai ohjukset lennelleet? Olen siinä käsityksessä, että noissa Ukraina Krim tilanne olisi ollut selkeästi huonompi?
Jos tuolla retoriikalla mennään, niin Suomi on osa EU:ta joka on 10 kertaa suurempi talous kuin Venäjä, varsinainen suurvalta siis ja Venäjä puolestaan on pienvalta.
No meillä ollee tässä vähän erilainen näkemys. Minusta näin lehdistöltä saadun tiedon välityksellä Tasavallan Presidentti Sauli Niinistö on hienosti hoitanut meidän suhteita Venäjään.
Kuten todettua, niin Suomella ja Venäjällä on pragmaattinen suhde. Asialliset asiat pääasiassa hoidetaan, mutta mitään ystäviä me ei olla. Vähän kuin sinä ja naapurin kusipää-Pentti, jonka kanssa sun pitää jotenkin pärjäillä.
No on sulla vetoomukset, että ihan kulttuurin saralla on vuonna kivi ja keppi tehty yhteistyötä ja avunantoa. Hip hei ja hurraa!
Mä sain jo tänään huomautuksen OT:stä, joten yritän tiivistää. En ole kaikkien lähinaapureideni kanssa kaveri, mutta silti tulen heidän kanssaan hyvin toimeen. Enkä mene keljuilemaan heille.
Tällä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että venäjän nykyjohto ei kunnioita naapurivaltioden itsemääräämisoikeutta. ja siki tarvitaan se natojäsenyys, sillä rauta rajalla on ainut, jota venäjän nykyjohto kunnioittaa, sillä vaikka venäjän johto onkin imperialistinen, ei se ole tyhmä, vaan laskelmoiva, jolloin venäjä laskee että sota naton kanssa ei kannata, tulee liian suuret tappiot.
Niin onkin. Joka tapauksessa. Ja Venäjän kirjoissa me olemme nytkin samassa jengissä Nato-maiden kanssa, kuten olemmekin, de-facto.
Venäjä on valtiona yhtä kuin Vladimir Putin. Siviiliyksilöt ei liity asiaan juuri mitenkään. Ja mitä avioliittoihin tulee, niin eiköhän niidenkin kukoistuskausi ollut joskus 1990-luvulla, ja nyt on varmasti jo hyvin hiljaista sillä saralla, koronasta riippumattakin. Venäjällä on sekä ikäluokat että epätoivo pienentyneet, joten irtolihaa on aiempaa paljon heikommin tarjolla. Toista oli silloin 90-luvulla. Siihen aikaan Virossakin oli "hyvä meininki". Paljon on sekin muuttunut sittemmin..
En koe asia noin mustavalkoisena. Olemme saaneet olla rauhassa n. 77-vuotta ilman, että kuulumme virallisesti mihinkään liittoutumaan. (Toisessa maailmansodassa Sveitsi ja Ruotsi selvisivät puolueettomina valtioina). Uskon, että asiallisilla/ hyvillä suhteilla valtionjohtojen välillä on ollut vaikutusta asiaan. Sekä sillä, että Venäläisellä johdolla on ongelmia "omastakin takaa". "Puolueeton" Suomi on ollut heille hyvä naapuri ja tietävät, ettei täältä varmasti olla sinne päin tulossa.
Emme me kuuluneet talvisodassakaan mihinkään liittoumaan. Kuten ei virokaan. Silti NL hyökkäsi. Venäjä ei ole tehnyt pesäeroa Neuvostoliittoon ja kaiken lisäksi haaveilevat sen suuruuden palauttamisesta.
Niin, USA vaatii että kunnioitetaan niitä sopimuksia, eli käytettään puolustusvoimiin se 2 % bkt:sta, kuten sopimuksissa lukee. Ei ole reilua että usa yksin maksaa kaikkien puolustuksen, pitää jonkin verran olla myös sitä oma-aloitteisuutta.
Suomi ei ole saanut olla rauhassa 77 vuotta, vaan Venäjä on eri tavoin sotkeutunut Suomen asioihin tällä välin ja yhä edelleen ahdistelee Suomea.
Suomi ei ole mikään "puskuri". Suomi on osa länttä, ihan riippumatta sun Nato-antipatioistasi.
Jep. Noottikriisi vuodelta 1961 lienee tästä kaikkein räikein esimerkki.
Ne jotka tuon päätöksen tekivät ovat olleet jo mullaan alla kauan. Eikös jo voitas miettiä positiivisemmin.
Siksi pitääkin varautua, mutta tuokin osaltaan kertoo, ettei sitä apua ulkopuolelta välttämättä anneta.
En tunne tapausta, mutta järjettömältä kuullostaa. Toivottavasti tossa ei kenenkään terveyteen kajottu.
En tunne tuotakaan, mutta historiankirjoitusta on monissa maissa muutettu/tulkittu väärin.
Nato jäsenyys ei estä Venäjää sekaantumasta asioihimme, sillä tasolla kuin mitä tekee mahdollisesti nytkin.
Tuosta hyvin näkee, että eurot/dollarit ratkaisee. Toivotaan, että kaikki todella maksavat ton 2%, ettei se jää vain pienien maiden maksettavaksi.
Tuo oli poliittinen tuki Kekkoselle. Tuon tasoista mahdollista puuttumista emme pysty mitenkään estämään, valitettava realiteetti.
Putinin venäjä on ihan samanlainen roistovaltio, kuin nl. Ja tuolla historialla osoitin että venäjä on ennenkin hyökännyt rauhallisten naapurien kimppuun. Ja siksi nato, koska venäjä joutuu taistelemaan useilla rintamilla.
Ei annettu, koska eivät olleet naton jäseniä. Samalla tavalla, jos ei liitytä natoon on suuri riski jäädä yksin.
Joka osoittaa että venäjä ei kunnioita maiden itsemääräämisoikeutta, jonka takia tarvitaan natojäsenyyttä. Koska kuten sanoin rauta rajalla on ainut, mitä venäjä kunnioittaa, sillä se nostaa valloituksen hintaa. Ukraina Krim ja georgia toteutettiin koska venäjä laski niiden hinnaksi tulevan sen verran vähän.
Eikä auta, vaan ainoastaan rauta rajalla, mikäli meinataan olla itsenäinen valtio.
Mutta nostaa todella paljon kynnystä toistaa georgiaa, krimiä ja ukrainaa suomessa. Siksi nato.
En usko että saataisiin alkuunkaan samassa mittakaavassa apua, kuin naton jäsenenä. Pelkän naton jäsenenä olisi ulkoinen turvallisuus paremmin taattu, kuin eu jäsenenä. EU ei ole sotilasliitto, NATO on. Siinä on vissi ero.
Tuosta näkee että kaikkien pitää hoitaa oma osuus, eikä olla mukana vapaamatkustajana. USA kyllä on valmis puolustamaan eurooppaa, kunhan eurooppa tekee jotain eikä luule että euroopan ei tarvitse tehdä mitään.
Tuosta historiasta sen verran, eikös me oltu Ruotsinkin vallan alaisia. Ilmeisesti reilu satavuotta riittää, ettei esi-isiemme teot siirry meidän silloin vielä syntymättömien sukupolvien vioiksi.
oliko tämä vitsi? meinaatko oikeasti että ruotsi voisi suomelle sotilaallinen uhka? ruotsi joka on ajanut puolustusvoimien rahoituksen alas ja sitä kautta sen suorituskyvyn.
Suomen eduskunta on täynnä venäjänmielisiä, usan vastustajia sekä muutoin venäjään sinisilmäisesti suhtautuvia ja muutenkin koska kansa vastustaa nato jäsenyyttä ymmärtämättömyyttään, niin ei eduskunnassakaan ihmiset aja nato-jäsenyyttä
joka ei ole takuu yhtään mistään. vain 5. artikla ja sotilasliittoon kuuluminen nostaa venäjän hyökkäyskynnystä yhtä korkealle kuin yhdysvaltoja vastaan hyökkäys.
Naton olemassa olo perustuu 5. artiklaan, jossa hyökkäys yhtä jäsenmaata kohtaan on hyökkäys kaikkia kohtaan. tämä on sellainen lauseke, että venäjä miettii hyvin tarkkaan uskaltaako testata artiklan pitävyyttä ja haluaako sodan kaikkia natomaita vastaan.
Kyllä, mutta turvatakuut puuttuu ja niitä olen natosta hakemassa.
Paras tae rauhasta on tehdä hyökkääminen liian kalliiksi. sen voi tehdä kaupalla ja keskinäisriippuvuuksilla, kuten saksa ja ranska. mutta suomen kauppa venäjälle ei ole koskaan niin suurta että sen takia venäjä ei hyökkäisi, joten se pitää tehdä raudalla, eli venäjä joutuisi taistelemaan myös yhdydvaltoja muita nato-maita vastaan.
miten kekkonen liittyy siihen, pitäisikö suomen liittyä natoon?
On se historiassaan ollut ja pointti oli, että vedetään historia esiin, jotta voidaan luoda pelkokuvia. Halusin korostaa, sitä tosiasiaa että ne henkilöt jotka päättivät viime sodasta ovat molemmissa maissa jo ajat sitten haudattu.
Noinhan sitä enemmistö periaatteella olevassa valtiossa tuleekin toimia. Eduskunnalta en tässä muuta sinisilmäisyyttä ole havainnut kuin, tiettyjen alueiden myynnin salliminen. En muista koskaan kuulleeni kenenkään ehdottaneen puolustusvoimista luopumisesta.
Tässä me selvästi olemme eri kannalla. Minä uskon enemmän omaan puolustukseen ja asiallisten suhteiden merkitykseen.
Aivan ja siksi pitää itse huolehtia asioistaan ja suhteistaan.
Bruttokansantuote =BKT
Kekkonen on nykyisen ulkopolitiikan muotoillun luonnut. (Lähinnä mietin jotain viestiä, mutta ei siitä enempää)
Tuo laskutapa on hieman "väärä", millä Timo2 ilmoitti nuo menot. Siinä ei ole mukana kuin puolustusministeriön hallinnon alaiset menot. Siitä puuttuu rajavartiolaitos, kriisihallintajoukot ja eläkemaksuja. Myös HX- ja laivue 2020-hankkeet nostaa kuluja. Silloin ollaan kokonaisuudessaan n. 2%:n lähistöllä.
NATO:n byrokratia kulut ovat aika pienet, koska sillä ei ole kuin yksi tarkoitus. Olla puolustusliitto. Se ei tarvitse isoa byrokratiaa. Se on myös EU:n pääasiallinen puolustusjärjestö. EU maat ei ala tuota hajoittamaan, ja pistämään pystyyn toista tai luomaan toista rinnalle. Joko liitytään tai ollaan yksin.
NATO on erittäin demokraattinen järjestelmä. Siellä kaikilla jäsenillä on 1 ääni, myös jenkeillä. NATOa johtaa norjalainen poliitikko tällä hetkellä, edellinen oli Tanskalainen, jenkkien nimittämää kenraalia ei ole koskaan ollut johdossa.
Eikös EU:hun liittymistä perusteltu myös, että olemme yhdessä turvaamassa toisiamme.
Presidentti Trump antoi hyvän näytteen, että USA päättää itse laittaako joukkojaan, riippumatta siitä mitä muut äänestää.
Ei, tai jos jotain turvatakuita sieltä luultiin saatavan, oli joku väärässä. Ei EU:lla ole mitään omaa turvallisuusorganisaatiota, NATO on se. Kyl ne jotain pakotteita laittaa, jos ongelmia tulee.
Jännä, että tämä "ei kuitenkaan uskalla puolustaa"-väite toimii NATO:n kohdalla, mutta ei EU:n tai vaikka suomen puolustautumisen? Vaikka toisella on selkeät sopimukset siihen, toisella ei. Jos Venäjä ydinasevaltiona hyökkää NATO maan kimppuun, haastaa se silloin itsekin ydinasevaltioita. Eli sinun, no voisi sanoa propagandassa, vain NATO maat taipuu ja Venäjä tekee mitä haluaa. Todellisuus on toisin. Venäjä ei uskalla hyökätä NATO:n kimppuun, koska siellä on isompi voima ja ne ydinaseet myös. Yksinäisten naapureiden kimppuun se on hyökännyt ihan todistettavasti tässä 10v aikana. Venäjä ei myöskään kykene sotimaan kuin naapureita vastaan. Se voi tehdä pieniä operaatioita tuettuna toisen valtion alueella(Syyria), mutta sillä ei ole logistista kykyä sen pidemmällä toimimiseen.
Ei perusteltu ennen kuin liittymisen jälkeen. Vasta 1990-luvun lopulla poliitikkojen suomettuneisuus ja Venäjän pelko helpottivat sen verran, että asia uskallettiin sanoa ääneen.
Muistelen kyllä, että jotkut poliitikot olisivat noin kertoneet.
Eikös tossakin ole kyse uskosta, kun asiaa ei ole missään testattu.
Minä mietin asioita tekojen perusteella, vaikka varaudunkin pettymyksiin, Sotien/Porkkalan takaisin luovutuksen jälkeen Venäjä on ollut meille ihan asiallinen naapuri (realiteetit huomioiden), kahdenvälistä kauppaa on siitä asti tehty joka on osaltaan auttanut meidän kansantaloutta. Sieltä ei ole tänne väkisin tultu, lukuunottamatta vähäisiä rajaloukkauksia, raja on pitkä venäläisillekin valvottavaksi.
Varmaan jotkut. Mutta noin yleisesti kansanäänestykseen mentiin kyllä hyvin sordiino päällä kaikkeen turvallisuuspolitiikkaan liittyen.
Natoa on testattu empiirisesti viimeiset 72 vuotta. Ei ensimmäistäkään Venäjän/Neuvostoliiton hyökkäystä Nato-maata vastaan. Näkyy siis toimivan hyvin.
No jos näin on, niin Suomi voikin liittyä Natoon ilman ongelmia Venäjän taholta. Jos taas Venäjältä on odotettavissa ongelmia, niin sitä suuremmalla syyllä kannattaa liittyä.
No mites ois vaikka hyökkäys kemiallisilla aseilla nato-maa Iso-Britanniaa vastaan, nato-maan kansalaisia täynnä olevan matkustajakoneen alasampuminen tai viimeisimpänä koneen kaappaaminen? Alkaa vaikuttaa siltä, että EU:lta saa tosiasiassa paremmat turvatakuut, vaikka sotilaallista voimaa ei toki siltäkään suunnalta käytetty.
Noiden Venäjän perseilyiden aikana kaikki kyseiset maat olivat EU:n jäseniä, mutta silti EU toimi kuten se tavallisestikin toimii: Esitti huolestuneisuutensa ja pyysi selvitystä tapahtuneista. Ryanairin koneen kaappauksessa tilanne taisi äityä sen verran kriittiseksi, että EU esitti vakavan huolestuneisuutensa ja jopa vaati selvitystä. Eli ei näytä siltä, että EU:n turvatakuista olisi ollut kovin suurta hyötyä. Toisaalta Natokaan ei tehnyt mitään, koska Nato reagoi silloin kun jäsenmaat katsovat reagoinnin tarpeelliseksi. Syystä taikka toisesta Iso-Britannia, Hollanti tai mikään muukaan jäsenmaa ei pitänyt noita välikohtauksia sellaisina, että ne olisivat pyytäneet Natoa toimimaan 5. artiklan mukaisesti.
Empiirinen 72 vuotta riittää, mutta n. 77 vuotta tekoja ei riitä?
Voisi hyvinkin kuvitella vaikutuksia olevan.
Minkään suurvallan päämiehet/ johto eivät ole olleet vuosien saatossa käsiää likaamatta. Venäjä on iso valtio ja heidän presidenttinsä on ollut pitkään vallassa ja tuskin hänkään aivan yksin pystyy asioita päättämään.
"kun ei viimeiseen 77 vuoteen".
Laitatko tuohon vielä maat mihin USA on hyökännyt. Minä otin kantaa siihen miten Venäläiset elossa olevat päättäjät ovat SUOMEEN nähden toimineet.
Jenkit jos hyökkäilee johonkin, niin se ei ole NATOn asia.
Ukraina ei ollut naton jäsen. Joten naton se on itsestään selvää että nato ei tullut väliin, koska nato puolustaa vain jäseniään.
Viro on joillekin elossa oleville Venäläisille Neuvostoliiton aikainen kotimaa. Samoin taitaa olla Ukrainan kanssa.
Eikä jos Venäjä hyökää Neuvostoliiton aikaisiin maihin. Joten niiden vetäminen tähän meitä peloittelemaan?
Jos eivät muuten pärjäisi (johon en siis usko), niin tuskin mikään. Toisaalta tiedät hyvin, että nykyinen Suomi ei varmasti aktivoi armeijaansa muuten kuin puolustustarkoituksessa. n. 77 vuoteen ei ole tarvinnut sitä tehdä. Miksi tekisimme
Siihen että EU tai Nato olisi lähtenyt aseelliseen yhteenottoon. Harkittiin mitä tehtiin.
Ei olekaan, elleivät ole NATOn jäsen. Mutta sinä vertasit Venäjän toimia vain suomeen. Venäjä on hyökkäillyt tässä toisen maailmansodan jälkeen aika moniin maihin.
Kyllä, ja mikä estää silloin Venäjää käyttämästä meitä vastaan ydinaseita? Lasketaanko aseet varmuuden vuoksi? Jos ei, niin miksi NATO:ssa niin tehtäisiin? Tuohan vain on kutsu ottamaan lisää maata haltuun, koska aina menee läpi tuo ydinaseuhka. Tai sitten vain katsovat ne kortit. Jos se ydinsota siitä käynnistyy, niin sitten käynnistyy. Vika on taas Moskovassa. Jos taas ei vastata ydinaseuhkasta huolimatta, niin silloin kannattaa antaa avaimet suoraan Lissaboniin asti.
Krim on osa ukrainaa, miksi sen takia NATOn tai EU:n pitäisi aktivoida armeijat? Ei kuitenkaan ole kummankaan jäsen.
Olen suomalainen. Enkä mahda sille mitään, mitä pahaa maailmassa tapahtuu, joten keskityn Suomen asioiden kommentointiin. Pidetään huolta toisistamme, niin pärjäämme yhdessä. Koko maailman parantamiseen ei resursimme tule koskaan riittämään.
Taas tulemme kysymykseen eikö 77 vuotta vieläkään riitä siihen, että unohdotetaan esi-isiemme pahat teot.
Sori mun virhe, jäänyt päälle kun EU niitä tuon takia pakotteita määrää.
No sä otat sen toisen osapuolen toimista vaan meitä koskevat, ja poimit senkin mahdollisimman sopivalla filtterillä. Venäjä on tässä keskustelussa yksi osapuoli, jos he ei olisi tuona aikana hyökännyt mihinkään, voisinkin olla kanssasi samaa mieltä. Mutta kun ovat ja aika viime aikoina vielä siirrelleet rajoja. Osuuko meidän kohdalle? En tiedä, toivottavasti ei. En vain tykkää jättää asiaa toivomisen varaan, kun kyseessä on ihminen ja varsinkin kun mahdollinen ongelman aiheuttaja tekee sitä muualla eurooppaa. NATO on hyvä vakuutus siitä, ettei Ukrainat käy meille. Se on tähän mennessä estänyt kaikki Venäläisten toimet jäseniä kohtaan. Muita liittoutumattomia naapureita se ei ole niin hyvin kohdellut. Jos taas kakka osuu siihen tuulettimeen, on NATOsta jo huomattava tiedustelu-, logistinen ja syvyydellinen hyöty.
Meillä on se ero, että uskonet Naton voimaan, vaikka sitä ei ole käytännössä testattu (eli tuki on vain sen sopimuksen kirjoitetun tekstin varassa, jotkut kutsuisivat sitäkin "toivon varaksi" , Presidentti Trump antoi muistutuksen, että niitä voidaan muuttaa tilanteen muutuessa).
Ei. Meillä on se ero, että sinä haluat hoitaa mahdolliset ongelmat varmasti yksin. Minä mieluummin otan mahdollisen avun. Ilman jäsenyyttä se on takuu varmasti yksin hoidettava, jäsenenä huonossa tapauksessa. Hyvässä tapauksessa tulee apuja.
