• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

NATO ja Suomi

En minäkää usko, että Nato-jäsenyys olisi ylitsepääsemätön ongelma suhteillemme, mutta erittäin suurella todennäköisyydella lisäisi Venäläisten sotilaiden tarvetta lisätä aseistustaan rajojemme läheisyydessä.
Joka taas lisää sitä vahingossa tapahtuvan aseellisen selkkauksen mahdollisuutta.
Rajan läheisyydessä on jo nyt aika paljon sitä aseistusta. Murmanskin alueellahan on kai vaikka mitä ilmavoimien ja laivaston tukikohtaa, sekä ainakin 2 mekanisoitua jalkaväkiprikaatia. Karjalan alueella taitaa myös olla aika merkittävä määrä kalustoa.
 
Viimeksi muokattu:
Suomi saa pyrkiä ihan mihin haluaa, mutta Venäjä ei halua olla mikään asiallinen kumppani demokratioiden kanssa, vaan kaikki demokratiat ovat Putinin Venäjän ideologisia vihollisia, ja myös Suomea kohtaan Venäjä käyttäytyy vihamielisesti.
Kerrotko tarkemmin tuosta vihamielisestä käytöksestä tällä vuosituhannella.
 
En tunne ko. artiklaa, mutta jos tiedetään, että välittömässä rajan läheisyydessä on merkittävää aseellista voimaa ja tutkat yms. näyttää että sieltä on tulossa jotain, maltaako se nuori olla painamatta nappia? Tai esimies antamatta käskyä, kun aikaa reagoida on vain n. 10min tai vähemmän.
Mitä tulee ja mistä päin?
 
Rajan läheisyydessä on jo nyt aika paljon sitä aseistusta. Murmanskin alueellahan on kai vaikka mitä ilmavoimien ja laivaston tukikohtaa, sekä ainakin 2 moottoroitua jalkaväkiprikaatia. Karjalan alueella taitaa myös olla aika merkittävä määrä kalustoa.
Valitettavasti näin, suojelevat talvellakin avointa pohjoisen satamaansa. Toivotaan, että eivät lisää ja laitteet pysyvät kunnosssa.
 
Toivottavasti ei mistään. Tuossa joku kertoi että rajojemme läheisyydessä on kalustoa jo nytkin.
Mutta nyt katsomaan kun Suomi kaataa Kanadan.
Ei täällä ole ennenkään ammuttu Venäjän koneita alas, vaikka käyvätkin kokeilemassa reaktioita, eikä NATO-maatkaan ole niitä tiputellut. Toisinpäin en tiedä miten testaavat, Suomi tuskin kokeilee mitään.

Edit: edelleen mikään ei muutu juurikaan, paitsi se vakuutus.
 
Kerrotko tarkemmin tuosta vihamielisestä käytöksestä tällä vuosituhannella.
Oletko tosissasi? Jatkuvat ilmatilaloukkaukset, toiseen maailmansotaan liittyvät sepitykset, uhkailu rivien välissä esimerkiksi juuri Natoon liittymisen suhteen, nettitrollaus ja muu hybdirivaikuttaminen, mukaanlukien esimerkiksi vihakampanja toimittaja Jessikka Aroa kohtaan, ja oletetusti cyberhyökkäyksiäkin on tehty suomalaisiin tietojärjestelmiin. GPS:ää on häiritty Suomen alueella. Venäjän vihamielisiä tarkoitusperiä edistävät kiinteistöhankinnat.

Tuossa mitä nyt ensimmäisenä tuli mieleen näin MM-finaalin tiimellyksessä...
 
Ihan mielenkiinnosta, tuolla Murmanskin alueella on esimerkiksi tällainen "200th Separate Motor Rifle Brigade" jolla on wikipedian mukaan seuraavanlaista kalustoa:

The 200th Separate Motor Rifle Brigade has the following equipment:
 
Oletko tosissasi? Jatkuvat ilmatilaloukkaukset, toiseen maailmansotaan liittyvät sepitykset, uhkailu rivien välissä esimerkiksi juuri Natoon liittymisen suhteen, nettitrollaus ja muu hybdirivaikuttaminen, mukaanlukien esimerkiksi vihakampanja toimittaja Jessikka Aroa kohtaan, ja oletetusti cyberhyökkäyksiäkin on tehty suomalaisiin tietojärjestelmiin. GPS:ää on häiritty Suomen alueella. Venäjän vihamielisiä tarkoitusperiä edistävät kiinteistöhankinnat.

Tuossa mitä nyt ensimmäisenä tuli mieleen näin MM-finaalin tiimellyksessä...
Toivottavasti noissa yhdessäkään ei ole luodit tai ohjukset lennelleet? Olen siinä käsityksessä, että noissa Ukraina Krim tilanne olisi ollut selkeästi huonompi?
Kaikki Suurvallat käyttävät poliittista painostusta, emmekä me pikkumaat sille mitään mahda, tuonkin hoidossa korostuu ystävällisten suhteiden merkitys ko. maihin.

Ilmatilaloukkaukset ovat olleet hyvin vähäisiä, Suomenlahdella kansainvälinen kaista on vain 10Km ja varsinkin pilvisellä säällä voi sen vahingossakin ylittää. Luulen, kyllä että osa on tahallisiakin, testaavat valvommeko/ miten ilmatilaamme.

Nettirollausta osaavat kaikkien maiden kansalaisetkin, joten sitä tuskin voi pelkästään valtiovallan piikkiin laittaa.

Jos yrittää ajatella Venäjän kannalta on aika helppoa ymmärtää, etteivät katso suopeana että heidän rajojen viereen voidaan nopeasti tuoda sotakalustoa. En minäkään pidä ajatuksesta, että Venäläisillä on rajojemme lähellä sotakalustoa.
Koska se lisää sitä vahingonkin mahdollisuutta. (Aikoinaan Lappiin harhautui Venäläinen "harjoitusmaali" risteilyohjus)

Nettihyökkäyksiä voivat tehdä valtiot ja rikolliset, joten tuohon on vaikea muuta sanoa. Todella valitettava aikamme ilmiö.

Kiinteistöostot kuulunevat sotilaiden varautumiseen kaikkiin mahdollisuuksiin. Toivotaan, että viranomaisemme ovat selvittäneet mitä niissä varastoissa säilytetään ja mitä niitä yhdistelemällä voidaan aikaan saada.
En kylläkään ymmärrä miksi eduskuntamme on tehnyt ostot mahdolliseksi.

Jessika Aron tapausta en tunne, onko hän menehtynyt? Ärsyttänyt kirjoituksillaa venäläisiä viranomaisia?
 
Toivottavasti noissa yhdessäkään ei ole luodit tai ohjukset lennelleet? Olen siinä käsityksessä, että noissa Ukraina Krim tilanne olisi ollut selkeästi huonompi?
Kaikki Suurvallat käyttävät poliittista painostusta, emmekä me pikkumaat sille mitään mahda, tuonkin hoidossa korostuu ystävällisten suhteiden merkitys ko. maihin.
Jos tuolla retoriikalla mennään, niin Suomi on osa EU:ta joka on 10 kertaa suurempi talous kuin Venäjä, varsinainen suurvalta siis ja Venäjä puolestaan on pienvalta.

Ja ihan riippumatta siitä minkä kokoisista valloista tai vallattomuuksista puhutaan, niin sielua Saatanalle ei pidä myydä eikä hyväksyä mitään yksipuolista "ystävällisten suhteiden" ylläpitoa eli suomettumista eli Putinin varpaiden nuolentaa.

Suomi on ystävällisin ja paras naapurimaa mille tahansa maailman maalle, mutta ystävälliset suhteet on kaksisuuntainen tie eikä Suomi voi olla yksipuolisesti ystävällinen, eikä pidä.

Viron kanssa meillä on ystävälliset ja hyvät suhteet, samoin Ruotsin, samoin Norjan. Suomi harjoittelee sotilaallisestikin näiden kanssa, erästä tiettyä uhkaa vastaan. Venäjän kanssa meillä on pragmaattiset suhteet eli tarpeelliset asiat hoidetaan ja muilta osin voivat haistaa p*skan.
 
Jos tuolla retoriikalla mennään, niin Suomi on osa EU:ta joka on 10 kertaa suurempi talous kuin Venäjä, varsinainen suurvalta siis ja Venäjä puolestaan on pienvalta.

Ja ihan riippumatta siitä minkä kokoisista valloista tai vallattomuuksista puhutaan, niin sielua Saatanalle ei pidä myydä eikä hyväksyä mitään yksipuolista "ystävällisten suhteiden" ylläpitoa eli suomettumista eli Putinin varpaiden nuolentaa.
No meillä ollee tässä vähän erilainen näkemys. Minusta näin lehdistöltä saadun tiedon välityksellä Tasavallan Presidentti Sauli Niinistö on hienosti hoitanut meidän suhteita Venäjään.
Rajaseudulla tapahtuu paljon yhteistyötä. Mm. raja-alueella asuva tuttavani sai ohjata vesiään pelloiltaan rajan yli.
Saimaan kanavan käyttökin on hyvää yhteistyötä.
Musiikin sarallakin yhteistyötä on vuosien saatossa tehty (esim. Lenigrad Coyboys ja Puna-armeijan kuoro).
 
No meillä ollee tässä vähän erilainen näkemys. Minusta näin lehdistöltä saadun tiedon välityksellä Tasavallan Presidentti Sauli Niinistö on hienosti hoitanut meidän suhteita Venäjään.
Rajaseudulla tapahtuu paljon yhteistyötä. Mm. raja-alueella asuva tuttavani sai ohjata vesiään pelloiltaan rajan yli.
Saimaan kanavan käyttökin on hyvää yhteistyötä.
Kuten todettua, niin Suomella ja Venäjällä on pragmaattinen suhde. Asialliset asiat pääasiassa hoidetaan, mutta mitään ystäviä me ei olla. Vähän kuin sinä ja naapurin kusipää-Pentti, jonka kanssa sun pitää jotenkin pärjäillä.

Tuskin Sauli Niinistökään Putinia minään "ystävänään" pitää, vaan vittupäänä, jonka kanssa politiikasta juttelemalla luulee saavuttavansa jotain. Taitaa olla toiveajattelua. Se missä Suomi ja Venäjä voi löytää jotain yhteisiä säveliä on lähinnä tosiaan käytännönläheiset asiat rajan läheisyydessä.

Musiikin sarallakin yhteistyötä on vuosien saatossa tehty (esim. Lenigrad Coyboys ja Puna-armeijan kuoro).
No on sulla vetoomukset, että ihan kulttuurin saralla on vuonna kivi ja keppi tehty yhteistyötä ja avunantoa. Hip hei ja hurraa!

Kulttuurin saralla tuollaiset voi jossain määrin toki edelleenkin onnistua koska kyse ei ole politiikasta (ainakaan varsinaisesti). Mutta aika vähän Suomella ja Venäjällä on mitään yhteistä edes kulttuurissa. Hyvin on pientä ja marginaalista.

Meillä on normaalit ja ystävälliset suhteet seuraavien naapurimaiden kanssa: Ruotsi, Viro, Norja. Vastaavanlaiset, hyvät suhteet Suomella on useimpiin muihinkin maailman demokratioihin.

Suhteet Venäjään on ihan jotain täysin muuta.

Ja ihan mielenkiinnosta, PITÄISIKÖ meidän mielestäsi yrittää olla niin kaveria, niin kaveria fasistidiktatuurin kanssa, joka ampuilee ohjuksilla alas matkustajakoneita naapurimaalta valtaamaltaan maa-alueelta, jossa on myöskin tappanut tuhansia? Tuossako on meidän vissi kaveri, joka muutenkin koko ajan kettuilee ja vittuilee meille edellä listaamallani tavalla? Jos tuossa on meidän kaveri, niin enpä haluaisi nähdä vihamiestä...

Venäjä ei ole edes anteeksi pyytänyt tai hyvittänyt mitenkään 2. maailmansodan tapahtumiakaan meille. 100.000 suomalaista kuoli siinä sodassa ja maatakin jäi rajan taa.
 
Viimeksi muokattu:
Kuten todettua, niin Suomella ja Venäjällä on pragmaattinen suhde. Asialliset asiat pääasiassa hoidetaan, mutta mitään ystäviä me ei olla. Vähän kuin sinä ja naapurin kusipää-Pentti, jonka kanssa sun pitää jotenkin pärjäillä.

Tuskin Sauli Niinistökään Putinia minään "ystävänään" pitää, vaan vittupäänä, jonka kanssa politiikasta juttelemalla luulee saavuttavansa jotain. Taitaa olla toiveajattelua. Se missä Suomi ja Venäjä voi löytää jotain yhteisiä säveliä on lähinnä tosiaan käytännönläheiset asiat rajan läheisyydessä.


No on sulla vetoomukset, että ihan kulttuurin saralla on vuonna kivi ja keppi tehty yhteistyötä ja avunantoa. Hip hei ja hurraa!

Kulttuurin saralla tuollaiset voi jossain määrin toki edelleenkin onnistua koska kyse ei ole politiikasta (ainakaan varsinaisesti). Mutta aika vähän Suomella ja Venäjällä on mitään yhteistä edes kulttuurissa. Hyvin on pientä ja marginaalista.

Meillä on normaalit ja ystävälliset suhteet seuraavien naapurimaiden kanssa: Ruotsi, Viro, Norja. Vastaavanlaiset, hyvät suhteet Suomella on useimpiin muihinkin maailman demokratioihin.

Suhteet Venäjään on ihan jotain täysin muuta.

Ja ihan mielenkiinnosta, PITÄISIKÖ meidän mielestäsi yrittää olla niin kaveria, niin kaveria fasistidiktatuurin kanssa, joka ampuilee ohjuksilla alas matkustajakoneita naapurimaalta valtaamaltaan maa-alueelta, jossa on myöskin tappanut tuhansia? Tuossako on meidän vissi kaveri, joka muutenkin koko ajan kettuilee ja vittuilee meille edellä listaamallani tavalla? Jos tuossa on meidän kaveri, niin enpä haluaisi nähdä vihamiestä...

Venäjä ei ole edes anteeksi pyytänyt tai hyvittänyt mitenkään 2. maailmansodan tapahtumiakaan meille. 100.000 suomalaista kuoli siinä sodassa ja maatakin jäi rajan taa.
Mä sain jo tänään huomautuksen OT:stä, joten yritän tiivistää. En ole kaikkien lähinaapureideni kanssa kaveri, mutta silti tulen heidän kanssaan hyvin toimeen. Enkä mene keljuilemaan heille.

Samaa toivon valtioiden kesken. Meillä on Venäjän kanssa n. 1300km yhteistä rajaa ja teoreettisen NATO /EU vs Venäjä sodan syttyessä maamme olisi mitä suurimmalla todennäköisyydella yksi alueista jossa sitä käytäisiin.

Mieti miten "yksimielisiä" asioista olemme täällä EU:n sisällä, luulen Venäjälläkin eri kansallisuuksien kesken eroja löytyvän. Aitoa rehellistä rakkautta venäläisten ja suomaisten kesken varmasti myös löytyy. Siitä todisteena useat avioliitot. Moni melankoninen laulu on tullut meille Venäjältä sekä ainakin ortodoksinen kirkko.
 
Mieti miten "yksimielisiä" asioista olemme täällä EU:n sisällä, luulen Venäjälläkin eri kansallisuuksien kesken eroja löytyvän. Aitoa rehellistä rakkautta venäläisten ja suomaisten kesken varmasti myös löytyy. Siitä todisteena useat avioliitot. Moni melankoninen laulu on tullut meille Venäjältä sekä ainakin ortodoksinen kirkko.
Tällä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että venäjän nykyjohto ei kunnioita naapurivaltioden itsemääräämisoikeutta. ja siki tarvitaan se natojäsenyys, sillä rauta rajalla on ainut, jota venäjän nykyjohto kunnioittaa, sillä vaikka venäjän johto onkin imperialistinen, ei se ole tyhmä, vaan laskelmoiva, jolloin venäjä laskee että sota naton kanssa ei kannata, tulee liian suuret tappiot.
 
Samaa toivon valtioiden kesken. Meillä on Venäjän kanssa n. 1300km yhteistä rajaa ja teoreettisen NATO /EU vs Venäjä sodan syttyessä maamme olisi mitä suurimmalla todennäköisyydella yksi alueista jossa sitä käytäisiin.
Niin onkin. Joka tapauksessa. Ja Venäjän kirjoissa me olemme nytkin samassa jengissä Nato-maiden kanssa, kuten olemmekin, de-facto.

Venäjän kirjoissa kaikki maailman demokratiat on sen ideologisia vihollisia ja me kaikki olemme samaa massaa siinä suhteessa.

Mieti miten "yksimielisiä" asioista olemme täällä EU:n sisällä, luulen Venäjälläkin eri kansallisuuksien kesken eroja löytyvän. Aitoa rehellistä rakkautta venäläisten ja suomaisten kesken varmasti myös löytyy. Siitä todisteena useat avioliitot. Moni melankoninen laulu on tullut meille Venäjältä sekä ainakin ortodoksinen kirkko.
Venäjä on valtiona yhtä kuin Vladimir Putin. Siviiliyksilöt ei liity asiaan juuri mitenkään. Ja mitä avioliittoihin tulee, niin eiköhän niidenkin kukoistuskausi ollut joskus 1990-luvulla, ja nyt on varmasti jo hyvin hiljaista sillä saralla, koronasta riippumattakin. Venäjällä on sekä ikäluokat että epätoivo pienentyneet, joten irtolihaa on aiempaa paljon heikommin tarjolla. Toista oli silloin 90-luvulla. Siihen aikaan Virossakin oli "hyvä meininki". Paljon on sekin muuttunut sittemmin..
 
Viimeksi muokattu:
Tällä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että venäjän nykyjohto ei kunnioita naapurivaltioden itsemääräämisoikeutta. ja siki tarvitaan se natojäsenyys, sillä rauta rajalla on ainut, jota venäjän nykyjohto kunnioittaa, sillä vaikka venäjän johto onkin imperialistinen, ei se ole tyhmä, vaan laskelmoiva, jolloin venäjä laskee että sota naton kanssa ei kannata, tulee liian suuret tappiot.
En koe asia noin mustavalkoisena. Olemme saaneet olla rauhassa n. 77-vuotta ilman, että kuulumme virallisesti mihinkään liittoutumaan. (Toisessa maailmansodassa Sveitsi ja Ruotsi selvisivät puolueettomina valtioina). Uskon, että asiallisilla/ hyvillä suhteilla valtionjohtojen välillä on ollut vaikutusta asiaan. Sekä sillä, että Venäläisellä johdolla on ongelmia "omastakin takaa". "Puolueeton" Suomi on ollut heille hyvä naapuri ja tietävät, ettei täältä varmasti olla sinne päin tulossa.

Halunnevat asiatilan jatkossakin näin pysyvän. Meillä ei ole heille mitään minkä takia tänne kannattaisi väkisin tunkea,
nykyinen Suomi on heille hyvä naapuri monessa mielessä toimiessaan puskurina Idän ja Lännen välissä.

Sopimuksista jotkut sanovat "ne ovat tahroja paperilla". USA on jo ilmoittanut, ettei se halua maksaa NATOn kuluja EU:n suojelusta. Sitten ei ole testattu miten halukkaita eri maat ovat lähettämään sotilaitaan kuolemaan EU:n reunalla olevan maan puolesta. Me jokainen voimme mielessämme miettiä lähtisimmekö vapaaehtoisesti.

Minulle omat puolustusvoimat, asiallisen kunnioittava suhtautuminen naapurivaltioihin ja heidän johtoonsa, kaupallinen ja kultuurillinen yhteistyö on se mitä tulisi ylläpitää ja kehittää.
En siis usko, että päänaukomisella on mitään positiivisia vaikutuksia. Presidentti Kekkonen ymmärsi tämän aikoinaan aika hyvin.
 
. Olemme saaneet olla rauhassa n. 77-vuotta ilman, että kuulumme virallisesti mihinkään liittoutumaan
Emme me kuuluneet talvisodassakaan mihinkään liittoumaan. Kuten ei virokaan. Silti NL hyökkäsi. Venäjä ei ole tehnyt pesäeroa Neuvostoliittoon ja kaiken lisäksi haaveilevat sen suuruuden palauttamisesta.

Entäs georgia 2008, krim 2014 ja itäukraina pian tämän jälkeen. Kaikissa viimeksi mainitussa yhteistä venäjän sekaantuminen puoluettoman maan sisäiseen konfliktiin ja separatistien tukeminen.

Virossa tuo pronssipatsas kiista. Viro siirtää neuvostoliitonaikaisen muistomerkin toiseen paikkaan ja tästä seurauksena venäjän aiheuttama kyberhyökkääys viron viranomaisia ja toimielimiä vastaan. Venäjällä skandaalilehdistö(joka on Venäjän hallituksen talutusnuorassa) haukkuu viron hallitusta fasistiseksi samalla kun virossa venäläismieliset mellakoivat patsaan siirtämistä vastaan.

Tämän lisäksi informaatiosodankäynti talvisodasta ja suomen tekemisistä jatkosodan aikana.

Tämä osoittaa sen että venäjä on uhka suomelle ja tätä varten tarvitaan natojäsenyyttä, ettei venäjä sekaantuisi meidän asioihin ja jos sekaantuukin, niin saadaan varmasti apua ja joutuu kohtaamaan myös muut NATO-maat yhtäaikaa.
Sopimuksista jotkut sanovat "ne ovat tahroja paperilla". USA on jo ilmoittanut, ettei se halua maksaa NATOn kuluja EU:n suojelusta. Sitten ei ole testattu miten halukkaita eri maat ovat lähettämään sotilaitaan kuolemaan EU:n reunalla olevan maan puolesta. Me jokainen voimme mielessämme miettiä lähtisimmekö vapaaehtoisesti.
Niin, USA vaatii että kunnioitetaan niitä sopimuksia, eli käytettään puolustusvoimiin se 2 % bkt:sta, kuten sopimuksissa lukee. Ei ole reilua että usa yksin maksaa kaikkien puolustuksen, pitää jonkin verran olla myös sitä oma-aloitteisuutta.
 
Asiaton käytös - henkilökohtaisuudet ("kaltaisesi tyypit" -arvostelut ei kuulu rakentavaan keskusteluun), samasta huomautettu hiljattain
En koe asia noin mustavalkoisena. Olemme saaneet olla rauhassa n. 77-vuotta ilman, että kuulumme virallisesti mihinkään liittoutumaan. (Toisessa maailmansodassa Sveitsi ja Ruotsi selvisivät puolueettomina valtioina). Uskon, että asiallisilla/ hyvillä suhteilla valtionjohtojen välillä on ollut vaikutusta asiaan. Sekä sillä, että Venäläisellä johdolla on ongelmia "omastakin takaa". "Puolueeton" Suomi on ollut heille hyvä naapuri ja tietävät, ettei täältä varmasti olla sinne päin tulossa.
Suomi ei ole saanut olla rauhassa 77 vuotta, vaan Venäjä on eri tavoin sotkeutunut Suomen asioihin tällä välin ja yhä edelleen ahdistelee Suomea.

nykyinen Suomi on heille hyvä naapuri monessa mielessä toimiessaan puskurina Idän ja Lännen välissä.
Suomi ei ole mikään "puskuri". Suomi on osa länttä, ihan riippumatta sun Nato-antipatioistasi.

Ja jos "puskuri" rinnastetaan vaikkapa ei-kenenkään maahan, miinoitettuun alueeseen rintamalinjojen välissä, niin "puskuri" on ihan vihoviimeinen asia, joka kannattaa olla. Uskoisin, että Itä-Ukrainastakin löytyy kyliä, joissa ollaan samaa mieltä.

Kaltaisesi tyypit saa mut toivomaan entistä enemmän, että katkaistaan lähes kaikki välit Ryssä-Venäjäin Putinstaniaan ja vittuillaan niille kaikin mahdollisin tavoin. Voitaisiin vaikkapa pystyttää Putinin vastaisia kylttejä heti rajalle sisääntuloteiden yhteyteen, vaikkapa tämän tyylisiä:

skynews-vladimir-putin-hitler-placard_4261949.jpg
 
Viimeksi muokattu:
Emme me kuuluneet talvisodassakaan mihinkään liittoumaan. Kuten ei virokaan. Silti NL hyökkäsi. Venäjä ei ole tehnyt pesäeroa Neuvostoliittoon ja kaiken lisäksi haaveilevat sen suuruuden palauttamisesta.
Ne jotka tuon päätöksen tekivät ovat olleet jo mullaan alla kauan. Eikös jo voitas miettiä positiivisemmin.
Toki kaikkeen on hyvä jollain tasolla varautua, siksi on hyvä olla omat puolustusvoimat (varmin apu tulee sieltä).
Entäs georgia 2008, krim 2014 ja itäukraina pian tämän jälkeen. Kaikissa viimeksi mainitussa yhteistä venäjän sekaantuminen puoluettoman maan sisäiseen konfliktiin ja separatistien tukeminen.
Siksi pitääkin varautua, mutta tuokin osaltaan kertoo, ettei sitä apua ulkopuolelta välttämättä anneta.

Virossa tuo pronssipatsas kiista. Viro siirtää neuvostoliitonaikaisen muistomerkin toiseen paikkaan ja tästä seurauksena venäjän aiheuttama kyberhyökkääys viron viranomaisia ja toimielimiä vastaan. Venäjällä skandaalilehdistö(joka on Venäjän hallituksen talutusnuorassa) haukkuu viron hallitusta fasistiseksi samalla kun virossa venäläismieliset mellakoivat patsaan siirtämistä vastaan.
En tunne tapausta, mutta järjettömältä kuullostaa. Toivottavasti tossa ei kenenkään terveyteen kajottu.

Tämän lisäksi informaatiosodankäynti talvisodasta ja suomen tekemisistä jatkosodan aikana.
En tunne tuotakaan, mutta historiankirjoitusta on monissa maissa muutettu/tulkittu väärin.
Onneksi en itse ollut jatkosodassa, mutta ymmärrän sen aikaisten ihmisten (tunnen henkilöitä, joiden suvulta sinne jäi paljon) mietteitä. Silti ovat jo sopeutuneet nykytodellisuuteen.

Tämä osoittaa sen että venäjä on uhka suomelle ja tätä varten tarvitaan natojäsenyyttä, ettei venäjä sekaantuisi meidän asioihin ja jos sekaantuukin, niin saadaan varmasti apua ja joutuu kohtaamaan myös muut NATO-maat yhtäaikaa.
Nato jäsenyys ei estä Venäjää sekaantumasta asioihimme, sillä tasolla kuin mitä tekee mahdollisesti nytkin.

Etkö siis usko, että EU:n jäsenyytemme riittää siihen, että saamme apua. Eikös se ollut yksi syistä miksi EU:hun liityttiin?
Niin, USA vaatii että kunnioitetaan niitä sopimuksia, eli käytettään puolustusvoimiin se 2 % bkt:sta, kuten sopimuksissa lukee. Ei ole reilua että usa yksin maksaa kaikkien puolustuksen, pitää jonkin verran olla myös sitä oma-aloitteisuutta.
Tuosta hyvin näkee, että eurot/dollarit ratkaisee. Toivotaan, että kaikki todella maksavat ton 2%, ettei se jää vain pienien maiden maksettavaksi.

Lisään vielä, että ei minulla ole Natoa vastaan mitään. Sekä puskurilla tarkoitan poliittista puskuria.
 
Viimeksi muokattu:
Jep. Noottikriisi vuodelta 1961 lienee tästä kaikkein räikein esimerkki.
Tuo oli poliittinen tuki Kekkoselle. Tuon tasoista mahdollista puuttumista emme pysty mitenkään estämään, valitettava realiteetti.

Sitten näyttää siltä, että meillä on rauhallisista suhteista vähän erilainen käsitys.
Minäkin lähden siitä, että tänne voidaan tulla asein ja tuhota rakennuksiamme ja aiheuttaa hengenmenetyksiä. Niin kauan kuin tätä ei tapahdu, olemme mielestäni "rauhallisissa" suhteissa. Ja asiantilan pysymiseen auttaa ystävällinen suhtauminen.
 
Viimeksi muokattu:
Ne jotka tuon päätöksen tekivät ovat olleet jo mullaan alla kauan. Eikös jo voitas miettiä positiivisemmin.
Toki kaikkeen on hyvä jollain tasolla varautua, siksi on hyvä olla omat puolustusvoimat (varmin apu tulee sieltä).
Putinin venäjä on ihan samanlainen roistovaltio, kuin nl. Ja tuolla historialla osoitin että venäjä on ennenkin hyökännyt rauhallisten naapurien kimppuun. Ja siksi nato, koska venäjä joutuu taistelemaan useilla rintamilla.
Siksi pitääkin varautua, mutta tuokin osaltaan kertoo, ettei sitä apua ulkopuolelta välttämättä anneta
Ei annettu, koska eivät olleet naton jäseniä. Samalla tavalla, jos ei liitytä natoon on suuri riski jäädä yksin.
En tunne tapausta, mutta järjettömältä kuullostaa
Joka osoittaa että venäjä ei kunnioita maiden itsemääräämisoikeutta, jonka takia tarvitaan natojäsenyyttä. Koska kuten sanoin rauta rajalla on ainut, mitä venäjä kunnioittaa, sillä se nostaa valloituksen hintaa. Ukraina Krim ja georgia toteutettiin koska venäjä laski niiden hinnaksi tulevan sen verran vähän.

Ja asiantilan pysymiseen auttaa ystävällinen suhtauminen.
Eikä auta, vaan ainoastaan rauta rajalla, mikäli meinataan olla itsenäinen valtio.
Nato jäsenyys ei estä Venäjää sekaantumasta asioihimme, sillä tasolla kuin mitä tekee mahdollisesti nytkin.
Mutta nostaa todella paljon kynnystä toistaa georgiaa, krimiä ja ukrainaa suomessa. Siksi nato.
Etkö siis usko, että EU:n jäsenyytemme riittää siihen, että saamme apua. Eikös se ollut yksi syistä miksi EU:hun liityttiin?
En usko että saataisiin alkuunkaan samassa mittakaavassa apua, kuin naton jäsenenä. Pelkän naton jäsenenä olisi ulkoinen turvallisuus paremmin taattu, kuin eu jäsenenä. EU ei ole sotilasliitto, NATO on. Siinä on vissi ero.
Tuosta hyvin näkee, että eurot/dollarit ratkaisee. Toivotaan, että kaikki todella maksavat ton 2%, ettei se jää vain pienien maiden maksettavaksi.
Tuosta näkee että kaikkien pitää hoitaa oma osuus, eikä olla mukana vapaamatkustajana. USA kyllä on valmis puolustamaan eurooppaa, kunhan eurooppa tekee jotain eikä luule että euroopan ei tarvitse tehdä mitään.


Mutta turhaan minä tässä argumentoin naton puolesta, olen jo varsin kattavasti perustellut naton tarvetta tässä ketjussa. Käännetään asetelma toisin päin, miksi ei pidä liittyä NATOon? Meidän NATO-jäsenyys ei vaikuta siihen olemmeko uhka venäjälle vai ei, jos venäjä pysyy rajojensa sisällä eikä puutu muiden maiden asioihin. Helpompi ja nopeampi ampua alas huonoja syitä olla liittymättä natoon, kuin pitää naton puolesta palopuheita.
 
Mutta turhaan minä tässä argumentoin naton puolesta, olen jo varsin kattavasti perustellut naton tarvetta tässä ketjussa. Käännetään asetelma toisin päin, miksi ei pidä liittyä NATOon? Meidän NATO-jäsenyys ei vaikuta siihen olemmeko uhka venäjälle vai ei, jos venäjä pysyy rajojensa sisällä eikä puutu muiden maiden asioihin. Helpompi ja nopeampi ampua alas huonoja syitä olla liittymättä natoon, kuin pitää naton puolesta palopuheita.
Tuosta historiasta sen verran, eikös me oltu Ruotsinkin vallan alaisia. Ilmeisesti reilu satavuotta riittää, ettei esi-isiemme teot siirry meidän silloin vielä syntymättömien sukupolvien vioiksi.

Joudun luottamaan NATO-asiassa valtiovaltaan, heillä on paremmat edellytykset arvioida tilanne ja toivon mahdollisien ongelmien jäävän kauas tulevaisuuteen.

Meidäthän on jo "uitettu" Natoon Isäntämaasopimuksella.

Vaikea sanoa kuinka paljon rajojemme läheisyyteen on tuon takia aseistusta lisätty ja lisääntyisikö se vielä jos virallisestikin Natoon kuuluisimme.

Natossa päätökset tekee USA:n nimittämä kenraali (ei Suomi, vaikka kuunnellaan toki), heidän presidentillään ollee myös sanansa. Sitten voidaan kysyä "uhraisiko" komentaja jonkun pienen valtion suuremman konfliktin välttämiseksi? vrt. Krimi

Naton kulut ovat todennäköisesti poissa omien puolustusvoimiemme rahoituksesta ja Natossakin osa siitä menee pelkkään pyrokratiaan.

Uskon silti, että Nato-yhteistyö jatkuu liityimmepä virallisesti tai emme.

Paras tae rauhasta on omat riittävät puolustusvoimat ja hyvät/asialliset suhteet naapurivaltioihin ja heidän johtajiinsa.

Maailma vaan muuttuu... Presidentti Kekkonen olisi polttanut "päreensä" osasta tätä viestiketjua.
 
Tuosta historiasta sen verran, eikös me oltu Ruotsinkin vallan alaisia. Ilmeisesti reilu satavuotta riittää, ettei esi-isiemme teot siirry meidän silloin vielä syntymättömien sukupolvien vioiksi.
oliko tämä vitsi? meinaatko oikeasti että ruotsi voisi suomelle sotilaallinen uhka? ruotsi joka on ajanut puolustusvoimien rahoituksen alas ja sitä kautta sen suorituskyvyn.
Joudun luottamaan NATO-asiassa valtiovaltaan, heillä on paremmat edellytykset arvioida tilanne ja toivon mahdollisien ongelmien jäävän kauas tulevaisuuteen.
Suomen eduskunta on täynnä venäjänmielisiä, usan vastustajia sekä muutoin venäjään sinisilmäisesti suhtautuvia ja muutenkin koska kansa vastustaa nato jäsenyyttä ymmärtämättömyyttään, niin ei eduskunnassakaan ihmiset aja nato-jäsenyyttä

Meidäthän on jo "uitettu" Natoon Isäntämaasopimuksella.
joka ei ole takuu yhtään mistään. vain 5. artikla ja sotilasliittoon kuuluminen nostaa venäjän hyökkäyskynnystä yhtä korkealle kuin yhdysvaltoja vastaan hyökkäys.

Natossa päätökset tekee USA:n nimittämä kenraali (ei Suomi, vaikka kuunnellaan toki), heidän presidentillään ollee myös sanansa. Sitten voidaan kysyä "uhraisiko" komentaja jonkun pienen valtion suuremman konfliktin välttämiseksi? vrt. Krimi

Naton kulut ovat todennäköisesti poissa omien puolustusvoimiemme rahoituksesta ja Natossakin osa siitä menee pelkkään pyrokratiaan.
Naton olemassa olo perustuu 5. artiklaan, jossa hyökkäys yhtä jäsenmaata kohtaan on hyökkäys kaikkia kohtaan. tämä on sellainen lauseke, että venäjä miettii hyvin tarkkaan uskaltaako testata artiklan pitävyyttä ja haluaako sodan kaikkia natomaita vastaan.

Ja jos usa uhraa pienemmän valtion konfliktin välttämiseksi koko naton lopettaa merkityksensä, ja tällöin olisimme omillamme kuten olisimme ilman natoa venäjä joka tapauksessa kimpussamme.

naton kulut on varsin pienet, puolustusministeriö arvioi sen olevan 40 miljoonan euron hujakoilla. suomi käytti puolustukseen 2 829 miljoonaa euroa 2017.


Uskon silti, että Nato-yhteistyö jatkuu liityimmepä virallisesti tai emme.
Kyllä, mutta turvatakuut puuttuu ja niitä olen natosta hakemassa.
Paras tae rauhasta on omat riittävät puolustusvoimat ja hyvät/asialliset suhteet naapurivaltioihin ja heidän johtajiinsa.
Paras tae rauhasta on tehdä hyökkääminen liian kalliiksi. sen voi tehdä kaupalla ja keskinäisriippuvuuksilla, kuten saksa ja ranska. mutta suomen kauppa venäjälle ei ole koskaan niin suurta että sen takia venäjä ei hyökkäisi, joten se pitää tehdä raudalla, eli venäjä joutuisi taistelemaan myös yhdydvaltoja muita nato-maita vastaan.
Maailma vaan muuttuu... Presidentti Kekkonen olisi polttanut "päreensä" osasta tätä viestiketjua.
miten kekkonen liittyy siihen, pitäisikö suomen liittyä natoon?
 
oliko tämä vitsi? meinaatko oikeasti että ruotsi voisi suomelle sotilaallinen uhka? ruotsi joka on ajanut puolustusvoimien rahoituksen alas ja sitä kautta sen suorituskyvyn.
On se historiassaan ollut ja pointti oli, että vedetään historia esiin, jotta voidaan luoda pelkokuvia. Halusin korostaa, sitä tosiasiaa että ne henkilöt jotka päättivät viime sodasta ovat molemmissa maissa jo ajat sitten haudattu.
En siis usko että Suomeen Ruotsista hyökättäisiin, ja tuskin kukaan uskoo, että Suomikaan mihinkään suuntaan väkisin tunkee. Vaikka joskus niin tekikin, ajat ja henkilöt ovat muuttuneet.

Suomen eduskunta on täynnä venäjänmielisiä, usan vastustajia sekä muutoin venäjään sinisilmäisesti suhtautuvia ja muutenkin koska kansa vastustaa nato jäsenyyttä ymmärtämättömyyttään, niin ei eduskunnassakaan ihmiset aja nato-jäsenyyttä
Noinhan sitä enemmistö periaatteella olevassa valtiossa tuleekin toimia. Eduskunnalta en tässä muuta sinisilmäisyyttä ole havainnut kuin, tiettyjen alueiden myynnin salliminen. En muista koskaan kuulleeni kenenkään ehdottaneen puolustusvoimista luopumisesta.
joka ei ole takuu yhtään mistään. vain 5. artikla ja sotilasliittoon kuuluminen nostaa venäjän hyökkäyskynnystä yhtä korkealle kuin yhdysvaltoja vastaan hyökkäys.
Tässä me selvästi olemme eri kannalla. Minä uskon enemmän omaan puolustukseen ja asiallisten suhteiden merkitykseen.

Miksi Venäjä tänne nykyaikana hyökkäisi, mitä se siitä hyötyisi?
Ja jos usa uhraa pienemmän valtion konfliktin välttämiseksi koko naton lopettaa merkityksensä, ja tällöin olisimme omillamme kuten olisimme ilman natoa venäjä joka tapauksessa kimpussamme.
Aivan ja siksi pitää itse huolehtia asioistaan ja suhteistaan.
naton kulut on varsin pienet, puolustusministeriö arvioi sen olevan 40 miljoonan euron hujakoilla. suomi käytti puolustukseen 2 829 miljoonaa euroa 2017.
Bruttokansantuote =BKT
oli vuonna 2020
237.5 miljardia
2% tuosta on n 4,8 miljardia

miten kekkonen liittyy siihen, pitäisikö suomen liittyä natoon?
Kekkonen on nykyisen ulkopolitiikan muotoillun luonnut. (Lähinnä mietin jotain viestiä, mutta ei siitä enempää)
 
Viimeksi muokattu:
Bruttokansantuote =BKT
oli vuonna 2020
237.5 miljardia
2% tuosta on n 4,8 miljardia

Tuo laskutapa on hieman "väärä", millä Timo2 ilmoitti nuo menot. Siinä ei ole mukana kuin puolustusministeriön hallinnon alaiset menot. Siitä puuttuu rajavartiolaitos, kriisihallintajoukot ja eläkemaksuja. Myös HX- ja laivue 2020-hankkeet nostaa kuluja. Silloin ollaan kokonaisuudessaan n. 2%:n lähistöllä.
Eli meillä täyttyy jo tuo 2%.
edit: lähde: EDK-2017-AK-118781.pdf (eduskunta.fi)
Naton kulut ovat todennäköisesti poissa omien puolustusvoimiemme rahoituksesta ja Natossakin osa siitä menee pelkkään pyrokratiaan.
NATO:n byrokratia kulut ovat aika pienet, koska sillä ei ole kuin yksi tarkoitus. Olla puolustusliitto. Se ei tarvitse isoa byrokratiaa. Se on myös EU:n pääasiallinen puolustusjärjestö. EU maat ei ala tuota hajoittamaan, ja pistämään pystyyn toista tai luomaan toista rinnalle. Joko liitytään tai ollaan yksin.

Natossa päätökset tekee USA:n nimittämä kenraali (ei Suomi, vaikka kuunnellaan toki), heidän presidentillään ollee myös sanansa. Sitten voidaan kysyä "uhraisiko" komentaja jonkun pienen valtion suuremman konfliktin välttämiseksi? vrt. Krimi

NATO on erittäin demokraattinen järjestelmä. Siellä kaikilla jäsenillä on 1 ääni, myös jenkeillä. NATOa johtaa norjalainen poliitikko tällä hetkellä, edellinen oli Tanskalainen, jenkkien nimittämää kenraalia ei ole koskaan ollut johdossa.
 
NATO:n byrokratia kulut ovat aika pienet, koska sillä ei ole kuin yksi tarkoitus. Olla puolustusliitto. Se ei tarvitse isoa byrokratiaa. Se on myös EU:n pääasiallinen puolustusjärjestö. EU maat ei ala tuota hajoittamaan, ja pistämään pystyyn toista tai luomaan toista rinnalle. Joko liitytään tai ollaan yksin.
Eikös EU:hun liittymistä perusteltu myös, että olemme yhdessä turvaamassa toisiamme.

NATO on erittäin demokraattinen järjestelmä. Siellä kaikilla jäsenillä on 1 ääni, myös jenkeillä. NATOa johtaa norjalainen poliitikko tällä hetkellä, edellinen oli Tanskalainen, jenkkien nimittämää kenraalia ei ole koskaan ollut johdossa.
Presidentti Trump antoi hyvän näytteen, että USA päättää itse laittaako joukkojaan, riippumatta siitä mitä muut äänestää.
Taisi kehoittaa euroopan maita huolehtimaan omasta puolustuksestaan. Meitä Suomalaisia on vain n. 1% EU:n väkimäärästä. Oli komentajana kuka tahanssa, miettinee kynnystä aloittaa Sota ydinasevaltiota vastaan.
Toivotaan, että järki molemmin puolin säilyy.
 
Eikös EU:hun liittymistä perusteltu myös, että olemme yhdessä turvaamassa toisiamme.
Ei, tai jos jotain turvatakuita sieltä luultiin saatavan, oli joku väärässä. Ei EU:lla ole mitään omaa turvallisuusorganisaatiota, NATO on se. Kyl ne jotain pakotteita laittaa, jos ongelmia tulee.

Presidentti Trump antoi hyvän näytteen, että USA päättää itse laittaako joukkojaan, riippumatta siitä mitä muut äänestää.
Taisi kehoittaa euroopan maita huolehtimaan omasta puolustuksestaan. Meitä Suomalaisia on vain n. 1% EU:n väkimäärästä. Oli komentajana kuka tahanssa, miettinee kynnystä aloittaa Sota ydinasevaltiota vastaan.
Toivotaan, että järki molemmin puolin säilyy.

Jännä, että tämä "ei kuitenkaan uskalla puolustaa"-väite toimii NATO:n kohdalla, mutta ei EU:n tai vaikka suomen puolustautumisen? Vaikka toisella on selkeät sopimukset siihen, toisella ei. Jos Venäjä ydinasevaltiona hyökkää NATO maan kimppuun, haastaa se silloin itsekin ydinasevaltioita. Eli sinun, no voisi sanoa propagandassa, vain NATO maat taipuu ja Venäjä tekee mitä haluaa. Todellisuus on toisin. Venäjä ei uskalla hyökätä NATO:n kimppuun, koska siellä on isompi voima ja ne ydinaseet myös. Yksinäisten naapureiden kimppuun se on hyökännyt ihan todistettavasti tässä 10v aikana. Venäjä ei myöskään kykene sotimaan kuin naapureita vastaan. Se voi tehdä pieniä operaatioita tuettuna toisen valtion alueella(Syyria), mutta sillä ei ole logistista kykyä sen pidemmällä toimimiseen.

Järki säilyy niin kauan, kun Venäjä pysyy omien rajojen sisällä. NATO on puolustusliitto. Se ei hyökkää Venäjälle. Sen tuomat edut on logistiikka, tiedustelu ja joukkojen sitominen muualle, näin meidän näkökulmasta. Myös ilmavoimien toiminta on helpompaa kriisin aikana, kun voidaan käyttää muiden kenttiä ja ilmavalvonta koneista saatua tietoa. Eikä olla rajoitettu toiminnassa vain meidän kapealle kaistaleelle.

Trump oli outolintu. Sen politiikka on todella vierasta normaalissa amerikkalaisessa poliittisessa kentässä. Se myös puhui toista ja teki toista useasti, eikä hänellä ollut jenkkien edut mielessä, vaan omat ja ehkä parin muun tyypin, mutta katsotaan niiden todisteita myöhemmin.

edit: Veikkaan, että NATO kenraalit ovat ajatelleet mahdollisuutta ydinaseet. Skenario, jossa Venäjä valloittaa alkuun maita ja koittaa pakottaa NATO:n rauhaan uhkaamalla ydinaseilla. Tuolle periksi antaminen on kutsukortti jatkamaan toimia. Jos käyttää, niin sitten siihen pitää vastata. Kylmää, mutta ainoa ratkaisu. Ja vika ei ole missään muualla, kuin Moskovassa silloin.
 
Viimeksi muokattu:
Eikös EU:hun liittymistä perusteltu myös, että olemme yhdessä turvaamassa toisiamme.
Ei perusteltu ennen kuin liittymisen jälkeen. Vasta 1990-luvun lopulla poliitikkojen suomettuneisuus ja Venäjän pelko helpottivat sen verran, että asia uskallettiin sanoa ääneen.

Mutta EU:n turvallisuus- ja puolustuspolitiikka nyt on mitä on. Lissabonin sopimukseen on kyllä kirjattu turvatakuulauseke Naton 5. artiklan tyyliin, mutta muualla kuin Suomessa siitä ei juuri piitata. Ja miksipä piitattaisikaan, kun Nato-mailla (77 % EU:n jäsenmaista, 93 % väestöstä) on jo ihan oikeat turvatakuut EU-sanahelinän sijaan. Suomessa poliitikot kuitenkin jatkavat selkärangattomalla tyylillään: kansalle saarnataan EU:sta Euroopan rauhan takeena ja Venäjästä hyvänä naapurina, jonka kanssa täytyy olla keskusteluyhteys.

Propaganda USA:n ja Naton pahuudesta on sentään vähentynyt huomattavasti eli jotain hyvääkin on tapahtunut. Vaikka veikkaan silti, että monia kepulaisia ja useimpia vasemmistolaisia ei tarvitsisi kovin paljon yllyttää, niin sieltä alkaisi sama YYA-ajoilta tuttu ulina.
 
Ei perusteltu ennen kuin liittymisen jälkeen. Vasta 1990-luvun lopulla poliitikkojen suomettuneisuus ja Venäjän pelko helpottivat sen verran, että asia uskallettiin sanoa ääneen.
Muistelen kyllä, että jotkut poliitikot olisivat noin kertoneet.
Mutta EU:n turvallisuus- ja puolustuspolitiikka nyt on mitä on. Lissabonin sopimukseen on kyllä kirjattu turvatakuulauseke Naton 5. artiklan tyyliin, mutta muualla kuin Suomessa siitä ei juuri piitata. Ja miksipä piitattaisikaan, kun Nato-mailla (77 % EU:n jäsenmaista, 93 % väestöstä) on jo ihan oikeat turvatakuut EU-sanahelinän sijaan.
Eikös tossakin ole kyse uskosta, kun asiaa ei ole missään testattu.
Suomessa poliitikot kuitenkin jatkavat selkärangattomalla tyylillään: kansalle saarnataan EU:sta Euroopan rauhan takeena ja Venäjästä hyvänä naapurina, jonka kanssa täytyy olla keskusteluyhteys.
Minä mietin asioita tekojen perusteella, vaikka varaudunkin pettymyksiin, Sotien/Porkkalan takaisin luovutuksen jälkeen Venäjä on ollut meille ihan asiallinen naapuri (realiteetit huomioiden), kahdenvälistä kauppaa on siitä asti tehty joka on osaltaan auttanut meidän kansantaloutta. Sieltä ei ole tänne väkisin tultu, lukuunottamatta vähäisiä rajaloukkauksia, raja on pitkä venäläisillekin valvottavaksi.

Sille tosiasialle, että Venäjä on rajanaapurimme emme mahda mitään. Sekin maa on vuosikemmenien aikana kehittynyt ja siellä asuu ihan samanlaisia ihmisiä omasta toimeentulostaan kiinnostuneita ihmisiä kuin täälläkin.
Miksi he lähtisivät sitä tahallaan heikentämään, ilman mitään todellista hyötyä.
 
Muistelen kyllä, että jotkut poliitikot olisivat noin kertoneet.
Varmaan jotkut. Mutta noin yleisesti kansanäänestykseen mentiin kyllä hyvin sordiino päällä kaikkeen turvallisuuspolitiikkaan liittyen.

Eikös tossakin ole kyse uskosta, kun asiaa ei ole missään testattu.
Natoa on testattu empiirisesti viimeiset 72 vuotta. Ei ensimmäistäkään Venäjän/Neuvostoliiton hyökkäystä Nato-maata vastaan. Näkyy siis toimivan hyvin.

Sille tosiasialle, että Venäjä on rajanaapurimme emme mahda mitään. Sekin maa on vuosikemmenien aikana kehittynyt ja siellä asuu ihan samanlaisia ihmisiä omasta toimeentulostaan kiinnostuneita ihmisiä kuin täälläkin.
Miksi he lähtisivät sitä tahallaan heikentämään, ilman mitään todellista hyötyä.
No jos näin on, niin Suomi voikin liittyä Natoon ilman ongelmia Venäjän taholta. Jos taas Venäjältä on odotettavissa ongelmia, niin sitä suuremmalla syyllä kannattaa liittyä.

Mutta vakavasti puhuen, Venäjähän on täysverinen persreikävaltio. Vaikka siellä asuu ihan samanlaisia omasta toimeentulostaan kiinnostuneita ihmisiä kuin täälläkin, niin maan johto koostuu valehtelevista varkaista ja murhaajista, jotka eivät piittaa hevon veetä mistään, mitä täällä länsimaissa pidetään arvossa. Ainoana poikkeuksena on raha, jota he ovat haalineet kiitettävällä uutteruudella ulkomaisille pankkitileilleen. Mutta mitkään kansalaisten - omien tai naapurimaiden - oikeudet tai vapaudet eivät heitä kiinnosta pätkän vertaa. Väkivallan kieli on ainoa mitä he ymmärtävät, joten Nato-jäsenyys ja sen tuoma sotilasvoima on ainoa, mikä pitää Kremlin paskasakin aisoissa.
 
Natoa on testattu empiirisesti viimeiset 72 vuotta. Ei ensimmäistäkään Venäjän/Neuvostoliiton hyökkäystä Nato-maata vastaan. Näkyy siis toimivan hyvin.
No mites ois vaikka hyökkäys kemiallisilla aseilla nato-maa Iso-Britanniaa vastaan, nato-maan kansalaisia täynnä olevan matkustajakoneen alasampuminen tai viimeisimpänä koneen kaappaaminen? Alkaa vaikuttaa siltä, että EU:lta saa tosiasiassa paremmat turvatakuut, vaikka sotilaallista voimaa ei toki siltäkään suunnalta käytetty.

Jos naton reaktiota varten pitää hyökkääjän ensin lähettää joku sodanjulistus ja lähettää ukkoja avomuodostelmassa rajalle, niin sellaista tilannetta tuskin nykypäivänä tulee vastaan.
 
Ilman venäjää, ei tarvittaisi Natoa.

Ilman venäjää, ei tarvittaisi edes armeijaa.

En laske naapurin Perttiä kivaksi kaveriksi, jos joudun jatkuvasti pistämään ison prosentin kaikista tuloistani varusteisiin jolla estän Pertin suorittaman asunnonvaltauksen ja joudun laittamaan puolet perheestä taistelukoulutukseen myös pelkästään jotta Pertti pysyisi omalla tontillaan.

Naapurustosta monien kimppuun Pertti on hyökännyt lähiaikoina, mutta Pertti valitsee kohteikseen pelkästään niitä naapureita joilla ei ole vartiointiliikkeen kanssa sopparia.

Kannattaisi itsekkin tehdä soppari. Mutta vielä parempi olisi jos kaikki porukalla koko naapurustossa muiluttaisi Pertin niin kunnolla että sen asuntoon tulisi uudet asukkaat. Koska sen jälkeen ei tarvitsisi enää taistelukouluttaa puolta perheestä eikä käyttää suurta osaa tuloista turhaan rautaan.
 
No mites ois vaikka hyökkäys kemiallisilla aseilla nato-maa Iso-Britanniaa vastaan, nato-maan kansalaisia täynnä olevan matkustajakoneen alasampuminen tai viimeisimpänä koneen kaappaaminen? Alkaa vaikuttaa siltä, että EU:lta saa tosiasiassa paremmat turvatakuut, vaikka sotilaallista voimaa ei toki siltäkään suunnalta käytetty.

Jos naton reaktiota varten pitää hyökkääjän ensin lähettää joku sodanjulistus ja lähettää ukkoja avomuodostelmassa rajalle, niin sellaista tilannetta tuskin nykypäivänä tulee vastaan.
Noiden Venäjän perseilyiden aikana kaikki kyseiset maat olivat EU:n jäseniä, mutta silti EU toimi kuten se tavallisestikin toimii: Esitti huolestuneisuutensa ja pyysi selvitystä tapahtuneista. Ryanairin koneen kaappauksessa tilanne taisi äityä sen verran kriittiseksi, että EU esitti vakavan huolestuneisuutensa ja jopa vaati selvitystä. Eli ei näytä siltä, että EU:n turvatakuista olisi ollut kovin suurta hyötyä. Toisaalta Natokaan ei tehnyt mitään, koska Nato reagoi silloin kun jäsenmaat katsovat reagoinnin tarpeelliseksi. Syystä taikka toisesta Iso-Britannia, Hollanti tai mikään muukaan jäsenmaa ei pitänyt noita välikohtauksia sellaisina, että ne olisivat pyytäneet Natoa toimimaan 5. artiklan mukaisesti.

Edit: Irlantilaisen Ryanairin konekaappauksessa Naton ei välttämättä kuulunutkaan tehdä mitään, koska Irlanti ei ole Naton jäsen.
 
Natoa on testattu empiirisesti viimeiset 72 vuotta. Ei ensimmäistäkään Venäjän/Neuvostoliiton hyökkäystä Nato-maata vastaan. Näkyy siis toimivan hyvin.
Empiirinen 72 vuotta riittää, mutta n. 77 vuotta tekoja ei riitä?

No jos näin on, niin Suomi voikin liittyä Natoon ilman ongelmia Venäjän taholta. Jos taas Venäjältä on odotettavissa ongelmia, niin sitä suuremmalla syyllä kannattaa liittyä.
Voisi hyvinkin kuvitella vaikutuksia olevan.
- Hyvin luultavaa, että lisäisivät vielä enemmän kalustoa rajojemme tuntumaan, joka lisää sitä vahingon riskiä.
- Ehkä kahdenvälinen kaupankäyntikin voi entisetään tippua?
Tuskin kuitenkaan sen johdosta tänne väkisin pyrkisivät. Miksi tuolloinkaan kun ei viimeiseen 77 vuoteen.
Ainut syy mikä tulee mieleen, että testaisivat Naton suhtautumista, jollain paikallisella? iskulla. En pidä sitäkään kovin todennäköisena.
Jos Nato tuo tänne kalustoaan siitäkin seuraa riski, että sota alkaa vahingossa. Ei ne Natonkaan laitteet sata-varmoja ole.
Mutta vakavasti puhuen, Venäjähän on täysverinen persreikävaltio. Vaikka siellä asuu ihan samanlaisia omasta toimeentulostaan kiinnostuneita ihmisiä kuin täälläkin, niin maan johto koostuu valehtelevista varkaista ja murhaajista, jotka eivät piittaa hevon veetä mistään, mitä täällä länsimaissa pidetään arvossa. Ainoana poikkeuksena on raha, jota he ovat haalineet kiitettävällä uutteruudella ulkomaisille pankkitileilleen. Mutta mitkään kansalaisten - omien tai naapurimaiden - oikeudet tai vapaudet eivät heitä kiinnosta pätkän vertaa. Väkivallan kieli on ainoa mitä he ymmärtävät, joten Nato-jäsenyys ja sen tuoma sotilasvoima on ainoa, mikä pitää Kremlin paskasakin aisoissa.
Minkään suurvallan päämiehet/ johto eivät ole olleet vuosien saatossa käsiää likaamatta. Venäjä on iso valtio ja heidän presidenttinsä on ollut pitkään vallassa ja tuskin hänkään aivan yksin pystyy asioita päättämään.
Olen realisti, ja siksi kannatan pienen maan hyvien asiallisten suhteiden ylläpitoa naapurimaihin ja suurvaltoihin. Meidät on vuosien saatossa totuttu tunnistamaan siitä, että olemme puolueettomia EU:n kautta hieman länteen päin kallellaan. Näyttöä löytyy, että se on Venäjällekin riittävän hyvin sopinut.
 
Empiirinen 72 vuotta riittää, mutta n. 77 vuotta tekoja ei riitä?

Voisi hyvinkin kuvitella vaikutuksia olevan.
- Hyvin luultavaa, että lisäisivät vielä enemmän kalustoa rajojemme tuntumaan, joka lisää sitä vahingon riskiä.
- Ehkä kahdenvälinen kaupankäyntikin voi entisetään tippua?
Tuskin kuitenkaan sen johdosta tänne väkisin pyrkisivät. Miksi tuolloinkaan kun ei viimeiseen 77 vuoteen.

"kun ei viimeiseen 77 vuoteen".

Viimeiseen 77 vuoteen neuvostoliitto tai venäjä on käytännössä hyökännyt todella monen ei-NATO-maan kimppuun, mm:

* Tsekkoslovakian
* Unkarin
* Afganistanin
* Georgian
* Ukrainan

Lisäksi Neuvostoliitto "vapauttaessaan" Puolan "unohti" palauttaa puolalle yli kolmasosan puolan maapinta-alasta ja liitti tämän alueen itseensä.

Todella typerä argumenti että kun ei juuri suomen kimppuun ole (vielä) hyökännyt niin ei koskaan tule hyökkäämään, vaikka nimenomaan on hyökännyt todella monen muun maan kimppuun. Ja Suomen kimppuun nimenomaan on hyökännyt vähän pidemmän aikaa sitten. Todella epärehellista marjanpoimintaa valita sellainen tarkasteluväli että saadaan tarkasteluvälistä mahdollisimman pitkä mutta pudotetaan pois se todellinen tapahtunut hyökkäys.

Neuvostoliitto ja Venäjä ovat hyvin selvästi toiminnallaan osoittaneet, että niitä ei muiden maiden suvereeniteetti kiinnosta, vaan ovat valmita hyökkäämään heti kun tilanne on sille otollinen ja "hyödyt" katsotaan haittoja suuremmiksi. Niitä kiinnostaa ainostaan "vahvemman oikeus" ja oman diktatuurin pönkittäminen.

Suomen kanssa tilanne oli otollinen viimeksi 1939, josta on alle 82 vuotta, vain viitisen vuotta enemmän kuin sinun "77 vuodestasi".
 
"kun ei viimeiseen 77 vuoteen".

VIimeiseen 77 vuoteen neuvostoliitto tai venäjä on käytännössä hyökännyt todella monen ei-NATO-maan kimppuun, mm:

* Tsekkoslovakian
* Unkarin
* Afganistanin
* Georgian
* Ukrainan

Lisäksi Neuvostoliitto "vapauttaessaan" puolan "unohti" palauttaa siitä puolalle yli kolmasosan.

Todella typerä argumenti että kun ei juuri suomen kimppuun ole (vielä) hyökännyt niin ei koskaan tule hyökkäämään, vaikka nimenomaan on hyökännyt todella monen muun maan kimppuun. Ja Suomen kimppuun nimenomaan on hyökännyt vähän pidemmän aikaa sitten. Todella epärehellista marjanpoimintaa valita sellainen tarkasteluväli että saadaan tarkasteluvälistä mahdollisimman pitkä mutta pudotetaan pois se todellinen tapahtunut hyökkäuys.

Neuvostoliitto ja Venäjä ovat hyvin selvästi toiminnallaan osoittaneet, että niitä ei muiden maiden suvereeniteetti kiinnosta, vaan ovat valmita hyökkäämään heti kun tilanne on sille otollinen ja "hyödyt" katsotaan haittoja suuremmiksi. Niitä kiinnostaa ainostaan "vahvemman oikeus" ja oman diktatuurin pönkittäminen.

Suomen kanssa tilanne oli otollinen viimeksi 1939, josta on alle 82 vuotta, vain viitisen vuotta enemmän kuin sinun "77 vuodestasi".
Laitatko tuohon vielä maat mihin USA on hyökännyt. Minä otin kantaa siihen miten Venäläiset elossa olevat päättäjät ovat SUOMEEN nähden toimineet.

Perustelin kyllä kantani selvästi muutenkin. Näytät uskovan että Nato on meidän turva. Minä en ole aivan varma, ovatko käytännössä valmiit, ottamaa riskin pahimmillaan ydinasein käytävään sotaan. Tai miten sitä halukkuutta löytyy
,pienen maailmanlaidalla olevan valtion puolustamiseen, omien kansalaisten hengenlähdön ja taloudellisten tappioiden kustannuksella.
Tietäen, että sillä vastapuolellakin on sitä oikeaa iskuvoimaa. Se ollee selvää, että jossain vaiheessa teoreettisen laajentumispyrkimyksen levitessä, muutkin maat liittoutuvat riippumatta ydinsodan pelon mahdollisuudesta.

Sitä voidaan sitten kukin arvailla riittääkö Suomi vielä siihen, Krimi ei riittänyt. Paras tae rauhasta on omat puolustusvoimat ja ystävälliset suhteet naapurivaltioihin.
Toisekseen mitkä olisivat ne hyödyt Venäjälle hyökätä tänne?
 
Laitatko tuohon vielä maat mihin USA on hyökännyt. Minä otin kantaa siihen miten Venäläiset elossa olevat päättäjät ovat SUOMEEN nähden toimineet.

Perustelin kyllä kantani selvästi muutenkin. Näytät uskovan että Nato on meidän turva. Minä en ole aivan varma, ovatko käytännössä valmiit, ottamaa riskin pahimmillaan ydinasein käytävään sotaan. Tai miten sitä halukkuutta löytyy
,pienen maailmanlaidalla olevan valtion puolustamiseen, omien kansalaisten hengenlähdön ja taloudellisten tappioiden kustannuksella.
Tietäen, että sillä vastapuolellakin on sitä oikeaa iskuvoimaa. Se ollee selvää, että jossain vaiheessa teoreettisen laajentumispyrkimyksen levitessä, muutkin maat liittoutuvat riippumatta ydinsodan pelon mahdollisuudesta.

Sitä voidaan sitten kukin arvailla riittääkö Suomi vielä siihen, Krimi ei riittänyt. Paras tae rauhasta on omat puolustusvoimat ja ystävälliset suhteet naapurivaltioihin.
Toisekseen mitkä olisivat ne hyödyt Venäjälle hyökätä tänne?
Jenkit jos hyökkäilee johonkin, niin se ei ole NATOn asia.

NATO ei siis uskaltaisi puolustaa jäsentää, koska ydinaseet, mutta venäjä uskaltaa ottaa riskin, vaikka ydinaseet? Tuolla logiikalla, mikä estää venäjää käyttämästä niitä, jos meidän puolustusvoimat aktivoidaan?

Edit: Krimi ei riittänyt mihin?
 
Sitä voidaan sitten kukin arvailla riittääkö Suomi vielä siihen, Krimi ei riittänyt. Paras tae rauhasta on omat puolustusvoimat ja ystävälliset suhteet naapurivaltioihin.
Toisekseen mitkä olisivat ne hyödyt Venäjälle hyökätä tänne?
Ukraina ei ollut naton jäsen. Joten naton se on itsestään selvää että nato ei tullut väliin, koska nato puolustaa vain jäseniään.

Mitkä oli muuten venäjän syyt hyökätä georgiaan, krimille ja itä-ukrainaan? Mitkä oli venäjän syyt tehdä kyberhyökkäys viroa vastaan pronnsipatsas tapauksessa?

Suomen tapauksessa venäjä voisi haluta pahimmillaan ahvenanmaata, ahvenan maasta tulee krim 2.0 ja itäsuomesta itäukraina 2.0

Lisäksi spekuloidaan puhtaan veden arvon nousemista. Venäjä tulee ottamaan suomen niiden takia haltuun. Venäjä on hyökännyt itsenäisten maiden kimppuun, joissa on ollut sisäistä levottomuutta, ja jotka ei ole kuuluneet natoon. Nato on se turva, joka nostaa sitä tänne hyökkäämisen hintaa.
 
Ukraina ei ollut naton jäsen. Joten naton se on itsestään selvää että nato ei tullut väliin, koska nato puolustaa vain jäseniään.

Mitkä oli muuten venäjän syyt hyökätä georgiaan, krimille ja itä-ukrainaan? Mitkä oli venäjän syyt tehdä kyberhyökkäys viroa vastaan pronnsipatsas tapauksessa?

Suomen tapauksessa venäjä voisi haluta pahimmillaan ahvenanmaata, ahvenan maasta tulee krim 2.0 ja itäsuomesta itäukraina 2.0

Lisäksi spekuloidaan puhtaan veden arvon nousemista. Venäjä tulee ottamaan suomen niiden takia haltuun. Venäjä on hyökännyt itsenäisten maiden kimppuun, joissa on ollut sisäistä levottomuutta, ja jotka ei ole kuuluneet natoon. Nato on se turva, joka nostaa sitä tänne hyökkäämisen hintaa.
Viro on joillekin elossa oleville Venäläisille Neuvostoliiton aikainen kotimaa. Samoin taitaa olla Ukrainan kanssa.
Ahvenan maa tuskin on Venäjälle stratekisesti tärkeä?

OT:Jostain syystä tuli heti mieleen vuosia sitten Ahvenanmaalla kaupassa käydessä myyjälle Suomea puhuessani myyjän komentti "kauppias on kieltänyt puhumasta Suomea, minä puhun sitä silti"

Jos puhdas vesi muuttuu korvaamattoman arvokkaaksi. Muutkin maat haluavat sitä ja saamme kyllä apua.
Sisäinen levottomuus Suomessako?, minkälainen teoria tän takana piilee?
 
Jenkit jos hyökkäilee johonkin, niin se ei ole NATOn asia.
Eikä jos Venäjä hyökää Neuvostoliiton aikaisiin maihin. Joten niiden vetäminen tähän meitä peloittelemaan?
NATO ei siis uskaltaisi puolustaa jäsentää, koska ydinaseet, mutta venäjä uskaltaa ottaa riskin, vaikka ydinaseet? Tuolla logiikalla, mikä estää venäjää käyttämästä niitä, jos meidän puolustusvoimat aktivoidaan?
Jos eivät muuten pärjäisi (johon en siis usko), niin tuskin mikään. Toisaalta tiedät hyvin, että nykyinen Suomi ei varmasti aktivoi armeijaansa muuten kuin puolustustarkoituksessa. n. 77 vuoteen ei ole tarvinnut sitä tehdä. Miksi tekisimme
sen jatkossakaan?

Edit: Krimi ei riittänyt mihin?
Siihen että EU tai Nato olisi lähtenyt aseelliseen yhteenottoon. Harkittiin mitä tehtiin.
 
Eikä jos Venäjä hyökää Neuvostoliiton alaisiin maihin.
Ei olekaan, elleivät ole NATOn jäsen. Mutta sinä vertasit Venäjän toimia vain suomeen. Venäjä on hyökkäillyt tässä toisen maailmansodan jälkeen aika moniin maihin.
Jos eivät muuten pärjäisi (johon en siis usko), niin tuskin mikään. Toisaalta tiedät hyvin, että nykyinen Suomi ei varmasti aktivoi armeijaansa muuten kuin puolustustarkoituksessa. n. 77 vuoteen ei ole tarvinnut sitä tehdä. Miksi tekisimme
sen jatkossakaan?
Kyllä, ja mikä estää silloin Venäjää käyttämästä meitä vastaan ydinaseita? Lasketaanko aseet varmuuden vuoksi? Jos ei, niin miksi NATO:ssa niin tehtäisiin? Tuohan vain on kutsu ottamaan lisää maata haltuun, koska aina menee läpi tuo ydinaseuhka. Tai sitten vain katsovat ne kortit. Jos se ydinsota siitä käynnistyy, niin sitten käynnistyy. Vika on taas Moskovassa. Jos taas ei vastata ydinaseuhkasta huolimatta, niin silloin kannattaa antaa avaimet suoraan Lissaboniin asti.

Siihen että EU tai Nato olisi lähtenyt aseelliseen yhteenottoon. Harkittiin mitä tehtiin.
Krim on osa ukrainaa, miksi sen takia NATOn tai EU:n pitäisi aktivoida armeijat? Ei kuitenkaan ole kummankaan jäsen.
 
Ei olekaan, elleivät ole NATOn jäsen. Mutta sinä vertasit Venäjän toimia vain suomeen. Venäjä on hyökkäillyt tässä toisen maailmansodan jälkeen aika moniin maihin.
Olen suomalainen. Enkä mahda sille mitään, mitä pahaa maailmassa tapahtuu, joten keskityn Suomen asioiden kommentointiin. Pidetään huolta toisistamme, niin pärjäämme yhdessä. Koko maailman parantamiseen ei resursimme tule koskaan riittämään.
Kyllä, ja mikä estää silloin Venäjää käyttämästä meitä vastaan ydinaseita? Lasketaanko aseet varmuuden vuoksi? Jos ei, niin miksi NATO:ssa niin tehtäisiin? Tuohan vain on kutsu ottamaan lisää maata haltuun, koska aina menee läpi tuo ydinaseuhka. Tai sitten vain katsovat ne kortit. Jos se ydinsota siitä käynnistyy, niin sitten käynnistyy. Vika on taas Moskovassa. Jos taas ei vastata ydinaseuhkasta huolimatta, niin silloin kannattaa antaa avaimet suoraan Lissaboniin asti.
Taas tulemme kysymykseen eikö 77 vuotta vieläkään riitä siihen, että unohdotetaan esi-isiemme pahat teot.

Krim on osa ukrainaa, miksi sen takia NATOn tai EU:n pitäisi aktivoida armeijat? Ei kuitenkaan ole kummankaan jäsen.
Sori mun virhe, jäänyt päälle kun EU niitä tuon takia pakotteita määrää.
 
Olen suomalainen. Enkä mahda sille mitään, mitä pahaa maailmassa tapahtuu, joten keskityn Suomen asioiden kommentointiin. Pidetään huolta toisistamme, niin pärjäämme yhdessä. Koko maailman parantamiseen ei resursimme tule koskaan riittämään.

Taas tulemme kysymykseen eikä 77 vuotta vieläkään riitä siihen, että unohdotetaan esi-isiemme pahat teot.

No sä otat sen toisen osapuolen toimista vaan meitä koskevat, ja poimit senkin mahdollisimman sopivalla filtterillä. Venäjä on tässä keskustelussa yksi osapuoli, jos he ei olisi tuona aikana hyökännyt mihinkään, voisinkin olla kanssasi samaa mieltä. Mutta kun ovat ja aika viime aikoina vielä siirrelleet rajoja. Osuuko meidän kohdalle? En tiedä, toivottavasti ei. En vain tykkää jättää asiaa toivomisen varaan, kun kyseessä on ihminen ja varsinkin kun mahdollinen ongelman aiheuttaja tekee sitä muualla eurooppaa. NATO on hyvä vakuutus siitä, ettei Ukrainat käy meille. Se on tähän mennessä estänyt kaikki Venäläisten toimet jäseniä kohtaan. Muita liittoutumattomia naapureita se ei ole niin hyvin kohdellut. Jos taas kakka osuu siihen tuulettimeen, on NATOsta jo huomattava tiedustelu-, logistinen ja syvyydellinen hyöty.
 
No sä otat sen toisen osapuolen toimista vaan meitä koskevat, ja poimit senkin mahdollisimman sopivalla filtterillä. Venäjä on tässä keskustelussa yksi osapuoli, jos he ei olisi tuona aikana hyökännyt mihinkään, voisinkin olla kanssasi samaa mieltä. Mutta kun ovat ja aika viime aikoina vielä siirrelleet rajoja. Osuuko meidän kohdalle? En tiedä, toivottavasti ei. En vain tykkää jättää asiaa toivomisen varaan, kun kyseessä on ihminen ja varsinkin kun mahdollinen ongelman aiheuttaja tekee sitä muualla eurooppaa. NATO on hyvä vakuutus siitä, ettei Ukrainat käy meille. Se on tähän mennessä estänyt kaikki Venäläisten toimet jäseniä kohtaan. Muita liittoutumattomia naapureita se ei ole niin hyvin kohdellut. Jos taas kakka osuu siihen tuulettimeen, on NATOsta jo huomattava tiedustelu-, logistinen ja syvyydellinen hyöty.
Meillä on se ero, että uskonet Naton voimaan, vaikka sitä ei ole käytännössä testattu (eli tuki on vain sen sopimuksen kirjoitetun tekstin varassa, jotkut kutsuisivat sitäkin "toivon varaksi" , Presidentti Trump antoi muistutuksen, että niitä voidaan muuttaa tilanteen muutuessa).
Ja minä luotan enemmän omaan puolustukseen yhdessä asiallisten syhteiden kanssa naapurivaltioihin USA:ta unohtamatta.
 
Meillä on se ero, että uskonet Naton voimaan, vaikka sitä ei ole käytännössä testattu (eli tuki on vain sen sopimuksen kirjoitetun tekstin varassa, jotkut kutsuisivat sitäkin "toivon varaksi" , Presidentti Trump antoi muistukuksen, että niitä voidaan muuttaa tilanteen muutuessa).
Ja minä luotan enemmän omaan puolustukseen yhdessä asiallisten syhteiden kanssa naapurivaltioihin USA:ta unohtamatta.

Ei. Meillä on se ero, että sinä haluat hoitaa mahdolliset ongelmat varmasti yksin. Minä mieluummin otan mahdollisen avun. Ilman jäsenyyttä se on takuu varmasti yksin hoidettava, jäsenenä huonossa tapauksessa. Hyvässä tapauksessa tulee apuja.

edit: Se, että sitä ei ole testattu kertoo siitä aika paljon. Kukaan ei uskalla kokeilla sen pitävyyttä. Okei joku terroristi ryhmä vuonna 2001 sai 5:n käyntiin ja afganistanissa käytiin vaihtamassa hallinto.
 
Ei. Meillä on se ero, että sinä haluat hoitaa mahdolliset ongelmat varmasti yksin. Minä mieluummin otan mahdollisen avun. Ilman jäsenyyttä se on takuu varmasti yksin hoidettava, jäsenenä huonossa tapauksessa. Hyvässä tapauksessa tulee apuja.
On meillä toinenkin ero. Minä uskon EU:hun kuulumisen olevan yhtä hyvä/huono tuki kuin Natojäsenyyskin.
jos oikein ymmärsin et EU:ta tässä mielessä arvostaisi?
Ja näyttäs sillä myös, että et pidä minään ongelma vahingossa syttyvää sotaa. Jota minä pidän suurimpana todennäköisyytenä sodan syttymiseen alueellamme.

Tulevaisuuttahan emme tiedä, mutta taaksepäin katsoen näyttää siltä. Että kun sotakalustoa (teoreettista uhkaa lisätään)
vastapuolikin sitä lisää.
 
On meillä toinenkin ero. Minä uskon EU:hun kuulumisen olevan yhtä hyvä/huono tuki kuin Natojäsenyyskin.
jos oikein ymmärsin et EU:ta tässä mielessä arvostaisi?
Ja näyttäs sillä myös, että et pidä minään ongelma vahingossa syttyvää sotaa. Jota minä pidän suurimpana todennäköisyytenä sodan syttymiseen alueellamme.

Tulevaisuuttahan emme tiedä, mutta taaksepäin katsoen näyttää siltä. Että kun sotakalustoa (teoreettista uhkaa lisätään)
vastapuolikin sitä lisää.
Miten EU apu on sinusta todennäköisempää, kuin NATOn apu, jonka olemassaolo perustuu juuri siihen yhteynäiseen puolustukseen? Tuossa on selkeä looginen virhe.
EU maista saattaa tulla apuja, mutta se ei ole ihan samanlaiset periaatteet taustalla. Silloin koko EU ei ota asiaa sodanjulistuksena kaikkia jäseniä kohtaan.

Ja jos NATO aiheuttaa vahinko sodan vaaran, niin EU ei sitä aiheuta?
Ja millä tavalla NATO sen vahinkosodan aiheuttaa, mutta meidän PV ei?
Ja kyllä pidän sitä mahdollisena, tosin se on ihan yhtä mahdollista myös ilman jäsenyyttä.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
259 327
Viestejä
4 509 594
Jäsenet
74 352
Uusin jäsen
JuhaSaar

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom