Muistit (DDR2, DDR3, DDR4) Kellotukset & kokemukset

Itse olisin ihan tyytyväinen noihin arvoihin, tosin micronin e-die muisteilla olisi päässyt ainakin samaan pienemmällä rahalla. Itsellä nyt nämä 2x8GB 3200 cl15 b-die kapulat @3600 cl16-15-15 ja muutenkin kiristetyt asetukset niin samoissa ollaan aida64 latenssin suhteen ja sulla kaistaa enemmän.

Itsellä vertautuu calculaattorin fast arvoihin näin. Tuota tRTP:tä voisi laskea mutta en tiedä onko siitä mitään hyötyä.

ryzen calc 02022020.jpg
 
Viimeksi muokattu:
Joo, olen kyllä tyytyväinen tähän, ja hyvä puoli näissä DJR:issä on se että kestävät lämpöä toisin kuin B-die:t. Laitoin karvadonitsia pyörimään samalla kuin vetelin Karhu-testiä ja ihan 60 asteeseen asti ei mitään ongelmia kuvan kelloilla. Normisti asettuvat tuohon 52 asteeseen muutaman tunnin Karhu-grillailun jälkeen, joka on hieman korkeahko, mutta toisaalta kaikki koteloflektit ovat hiljaisella.

DJR ei kyllä kestä voltteja samalla tavalla kuin B-die, eli kannattaa pysyä max 1.45v:ssä. Itse ehkä laittaisin sen max 1.42:een päivittäisessä käytössä.
 
Viimeksi muokattu:
knz0 sanoi:
Joo, olen kyllä tyytyväinen tähän, ja hyvä puoli näissä DJR:issä on se että kestävät lämpöä toisin kuin B-die:t. Laitoin karvadonitsia pyörimään samalla kuin vetelin Karhu-testiä ja ihan 60 asteeseen asti ei mitään ongelmia kuvan kelloilla. Normisti asettuvat tuohon 52 asteeseen, joka on hieman korkeahko, mutta toisaalta kaikki koteloflektit ovat hiljaisella.

DJR ei kyllä kestä voltteja samalla tavalla kuin B-die, eli kannattaa pysyä max 1.45v:ssä. Itse ehkä laittaisin sen max 1.42:een päivittäisessä käytössä.
Napsauta laajentaaksesi...

Joo itsellä tulee lämmöt vastaan näillä b-die kammoilla. Testasin joskus että hyvin kulkee 3800 cl16-16-16 mutta heti kun lämmöt nousi yli 53c niin alkoi tekemään virheitä karhun testissä. Mulla on tossa lattialla ollut odottamassa uusi Fractalin Meshify S2 koppa tämän R4:n tilalle ja uskon että siinä sen verran parempi ilmankierto että saisin sitten muistejakin venytettyä pidemmälle jos saan siten muistien lämmöt pienemmäksi.
 
Mites tämä gear down mode? Koitin taas kellotella näitä g.skillin halpis neoja. Jostain luin että gear down pitäisi olla disabled, mutta disabloituna tulee erroria jo 10 minuutin testaamisen jälkeen. Enabled, niin ainakin menee reilusti pisempään ilman erroreita.
 
Integralin githubista napattu:

"Geardown mode (GDM) is automatically enabled above 2666MHz, which forces even tCL, even tCWL and CR 1T. If you want to run odd tCL, disable GDM. If you're unstable try running CR 2T, but that may negate the performance gain from dropping tCL.
    • For example, if you try to run 3000 CL15 with GDM enabled, CL will be rounded up to 16.
    • In terms of performance: GDM disabled CR 1T > GDM enabled CR 1T > GDM disabled CR 2T."
 
459 sanoi:
Ite olen ajellut tuolla toisen koneen 3400G:llä (=samaa generaatiota oleva IGP:llinen piiri mitä tuo 2700X) rasitustestejä aktiivisesti viimeisen viikon ajan ja tuntuu Karhu olevan ko. vehkeellä huono testiohjelma edes suuntaa-antavien tulosten saamiseksi. Sellaiset muistiasetukset (Micron E-die 18-19-15-15-36-60 600 1T 1.35 V) mitkä rullaavat pari tuntia Karhua ongelmitta ja 3DMarkin läpi 3666 MHz ja 3DMarkin rasitustestit IGP:llä ajettuna 3600 MHz heittävät AVX-Prime blendissä virheitä vielä 3533 MHz asetuksilla. Vasta 3466 MHz kesti ajaa 15 tuntia ilman virheitä.

Kannattaa kokeilla sitä AVX-Primen blendiä ajaa pidempi siivu saadakseen parempaa selkoa vakaudesta, saa samalla mukavasti lämmitettyä huushollia. :smoke:
Napsauta laajentaaksesi...
Karhu ei rasita muistiohjainta samalla tavalla kuin Prime95 large.
 
Ostelin tuossa taannoin Corsair vengeance 3600mhz 4x8gb kammat. On micron E-die:t jotka ilmeisesti kulkee ihan kivasti. Ei ole koskaan aikaisemmin tullut muisteja kelloteltua. Oisko jollain osoittaa joku hyvä guide jolla pääsis alkuun? Kiinnostaisi nimenomaan ajotusten kiristys. Prossuna 8700k ja emona Aorus Gaming 5 z370.

Voiko tuota Ryzen Dram calculatoria käyttää myös vaikka löytyy intelin prossu?
 
v4rjo sanoi:
Ostelin tuossa taannoin Corsair vengeance 3600mhz 4x8gb kammat. On micron E-die:t jotka ilmeisesti kulkee ihan kivasti. Ei ole koskaan aikaisemmin tullut muisteja kelloteltua. Oisko jollain osoittaa joku hyvä guide jolla pääsis alkuun? Kiinnostaisi nimenomaan ajotusten kiristys. Prossuna 8700k ja emona Aorus Gaming 5 z370.

Voiko tuota Ryzen Dram calculatoria käyttää myös vaikka löytyy intelin prossu?
Napsauta laajentaaksesi...
Ei voi Ryzen Dram Calculatoria käyttää Intelille...

Tuolla on aika hyvät ohjeet muistien kellotukseen:
github.com

MemTestHelper/DDR4 OC Guide.md at master · integralfx/MemTestHelper

C# WPF to automate HCI MemTest. Contribute to integralfx/MemTestHelper development by creating an account on GitHub.
github.com github.com
 
v4rjo sanoi:
Voiko tuota Ryzen Dram calculatoria käyttää myös vaikka löytyy intelin prossu?
Napsauta laajentaaksesi...
Osittain, mutta Intelin alustalla on muita volttisäätöjä ja timingseja joita tulee ottaa huomioon. Parempi on lukaista tuo Jouskan linkkaama Github-sivu läpi missä hommat käydään perinpohjin läpi.
 
gouca sanoi:

[404] Sivua ei löytynyt

www.verkkokauppa.com www.verkkokauppa.com

Näenkö unta, vai onko nää Sampan B-diet? Listattu kaikilla saiteilla Hynixin M:ksi.

1582680434000.png
Napsauta laajentaaksesi...
Ei kyllä täsmää nuo kuvat toisiinsa, linkissä 16gb tikut, kuvassa 8gb.
Kyllähän noita B-diee löytyy aina milloin mistäkin muistikitistä, yleensä tosin vain niitä pahnan pohjimmaisia mitkä eivät ole kalliimpiin setteihin kelvanneet.
 
Viimeksi muokattu:
Härkönen sanoi:
Ei kyllä täsmää nuo kuvat toisiinsa, linkissä 16gb tikut, kuvassa 8gb.
Kyllähän noita B-diee löytyy aina milloin mistäkin muistikitistä, yleensä tosin vain niitä pahnan pohjimmaisia mitkä eivät ole kalliimpiin setteihin kelvanneet.
Napsauta laajentaaksesi...

Täsmää se. Taiphoon lukee aina slotin tiedot, joten tuossa on yhden muistipaikan palikan tiedot. 16Gb ja toisesta muistipaikasta löytyy toinen 16Gb kampa. Eli munkki on käynyt, B-Die se on, todennäköisesit paska binnaus, mutta silti.
 
Dual rank B-die saattaa hyvinkin vaatia lisäjäähdytystä jos meinaa päästä 3600MHz:n yli.

Onnittelut silti, onhan toi keskitason binninäkin parempaa kamaa kuin Hynix MFR jota mun vanhassa Ripjaws kitissä oli.
 
Ilmeisesti toi dram calculator for ryzen ei oo niin hyvä e die muisteilla. Itellä oli ainaki jotai vaikeuksia saada korkeampia taajuuksia. Nyt sitten reditistä löysin jotkut 3800mzh asetukset ja tuntuu purskuttavan hyvin eteenpäin. Näillä asetuksilla ainakin sain pienimmän latenssin. 3200mhz cl16 ballistix kitti käytös.
nopsa.jpg
 
Onko olemassa jotain kevyitä pre-set asetuksia 3600mhz E-die muisteille, joita vois kokeilla? Prossun kellottaminen on kyllä aivan simppeliä muistien kellottamiseen verrattuna. Ei mitään hajua noista timingeistä mikä tekee mitäkin ja miljoonaa toisistaan riippuvaa eri asetusta pitäis osaa säätä...

Lukasin sen Jouskan linkkaaman guiden, mutta silti aivan yhtä pihalla.
 
v4rjo sanoi:
Onko olemassa jotain kevyitä pre-set asetuksia 3600mhz E-die muisteille, joita vois kokeilla? Prossun kellottaminen on kyllä aivan simppeliä muistien kellottamiseen verrattuna. Ei mitään hajua noista timingeistä mikä tekee mitäkin ja miljoonaa toisistaan riippuvaa eri asetusta pitäis osaa säätä...

Lukasin sen Jouskan linkkaaman guiden, mutta silti aivan yhtä pihalla.
Napsauta laajentaaksesi...

Esim. AMD:lle löytyy Zen+ & Zen 2 Overclocking
 
Tullut testattua muistien vaikutusta ryzeneihin jonkun verran forza horizon 4 benchmarkin avulla, voisin laittaa tähän vähän tuloksia:
R7 1700 stock 2133: CPU simulation avg fps 160.0, min fps 135.8fps. CPU render avg fps 107.8, min fps 87.5
R7 1700 3.7ghz 3200 LL: CPU simulation avg fps 219.7, min fps 186.3fps. CPU render avg fps 141.1, min fps 116.7
R7 2700x stock 2133: CPU simulation avg fps 187.3, min fps 149.6fps. CPU render avg fps 117.9, min fps 91.4
R7 2700x 3200 hynix: CPU simulation avg fps 212.2, min fps 178.0fps. CPU render avg fps 136.6, min fps 110.6
R7 2700x 3200 cl14 xmp:CPU simulation avg fps 222.0, min fps 185.0fps. CPU render avg fps 136.8, min fps 104.6
R7 2700x 3200 LL: CPU simulation avg fps 237.4, min fps 197.7fps. CPU render avg fps 147.8, min fps 115.5
i7 7700 2133: CPU simulation avg fps 193.2, min fps 173.9fps. CPU render avg fps 130.5, min fps 106.4
R5 3600 muistit ?: CPU simulation avg fps 206.5, min fps 162.1fps. CPU render avg fps 143.7, min fps 117.9

Ois ehkä hienompi excelissä tehtynä. :D Pointtina lähinnä kun pelailee 60hz monitoreilla (4k ja 3440x1440), ni vanha ryzen jaksaa kyllä ihan kivasti.
Alhaalla vielä noi 1700 ajojen erot, kaikki ajettu asetukset ultralla.

1700 3.7ghz 3200mhz LL.jpg1700 stock.jpg
 
Fractal sanoi:
Ilmeisesti toi dram calculator for ryzen ei oo niin hyvä e die muisteilla. Itellä oli ainaki jotai vaikeuksia saada korkeampia taajuuksia. Nyt sitten reditistä löysin jotkut 3800mzh asetukset ja tuntuu purskuttavan hyvin eteenpäin. Näillä asetuksilla ainakin sain pienimmän latenssin. 3200mhz cl16 ballistix kitti käytös.
nopsa.jpg
Napsauta laajentaaksesi...
Luultavasti calculatorin ehdottama tRCDRD = 19 syynä, kaikki kitit kun eivät yllä siihen kun mennään 3600MHz yli.

Kokeile muuten ihmeessä toimiiko tRRDS = 4; tFAW = 16. Pitäisi toimia lähes kaikilla Crucialin kiteillä.
 
Viimeksi muokattu:
Kumpi on nopeampi? 3466Mhz 16-18-18-36 vai 3600Mhz 16-20-20-38? Onko noille jotain laskuria tai benchmarkkia? Tuon verran kulkee omat HyperX Predatorit 1,45 voltilla.
 
Lare sanoi:
Kumpi on nopeampi? 3466Mhz 16-18-18-36 vai 3600Mhz 16-20-20-38? Onko noille jotain laskuria tai benchmarkkia?
Napsauta laajentaaksesi...

Teoria ja käytäntö voi olla eri. Pelien benchmarkit kertoo mutta yksi peli suosii latenssia ja toinen kaistaa. Mun mielestä periaatteessa nopeampi voi monta kertaa olla käytännössä hitaampi kun joku hakkaa mystisesti vastaan.

Teoriapuolella tulee mieleen Ryzen dram calculator benchmark, Aida latenssi, 7-zip benchmark, AOTS Escalation cpu benchmark (maksaa yhden kolikon), 3DMarkin fysiikkatestit.

... ja 18/3466 < 20/3600 joten ensin mainitun pitäisi tuottaa ihan aavistuksen parempi latenssi ja huonompi kaista tietty. Luultavasti ero on hyvin pieni. Kumpi on vakaampi.
 
Lare sanoi:
Kumpi on nopeampi? 3466Mhz 16-18-18-36 vai 3600Mhz 16-20-20-38? Onko noille jotain laskuria tai benchmarkkia? Tuon verran kulkee omat HyperX Predatorit 1,45 voltilla.
Napsauta laajentaaksesi...
Olettaen että muut latenssit pysyvät samoina, 3600 16-20-20-38 on lähes aina nopeampi. Kellotaajuus jaettuna CAS latencylla on kuitenkin näistä se kriittisin indikaattori suorituskyvylle.
 
Kellään tietoa mitä piiriä foorumitarjouksen XLR8 2x8GB 3200Mhz CL16 muisteissa on?

MD16GK2D4320016AXR
 
No niin nyt päätin aamukahvilla perehtyä noihin muisteihin tarkemmin.
Eli latasin Thaiphoon burnerin ja sen jälkeen DRAM Calculator for Ryzen.
Syötin muistien tiedot sen, mitä tuossa alussa pystyi ja painoin R - XMP painiketta ja sen jälkeen valitsin tuon Calculate SAFE painikkeen.
Olenko nyt toiminut oikein vai olenko nuubina nyt ihan hakuteillä?
Valitsinko oikein tuon muistityypin, koska vasemmalla Part Numberin kohdalla on tuo osanumeron perässä NAFR-TFC, joten päättelin että muistini olisi Hynix AFR tyyppiä.

Memory test 1 SAFE.JPG
 
NelliV sanoi:
Valitsinko oikein tuon muistityypin, koska vasemmalla Part Numberin kohdalla on tuo osanumeron perässä NAFR-TFC, joten päättelin että muistini olisi Hynix AFR tyyppiä.
Napsauta laajentaaksesi...

Joo hyvältä näyttää ja kuulostaa.

Löytyy vaihtoehtoja ja monta eri toimivaa taajuus-latenssi-yhdistelmää. Petollisen helposti saa aikaan melkein vakaan systeemin joka kippaa vain harvoin. Riippuu kuinka paljon jaksat testata. Zen 1 prosuilla 3000 MHz on aika hyvä taajuus jo 2x8 gigan muisteilla ja Asus-emolla. Voi onnistua nostamaan jonnekin 3200 MHz heitteille, ehkä.

Taajuus merkkaa jonkun verran, latenssit monesti enemmän.

Onko 3000 MHz muistitaajuus todettu toimivaksi eli on jo ehditty pidempään konetta käyttää? 3000 MHz on periaatteessa kellotettu taajuus jo, eli ei ole satavarmaa että se toimii suoraan laatikosta vaikka muistikampa sitä tukeekin. Prosun muistiohjain ei tue sitä virallisesti. Jos alkaa kiristää valmiiksi epävakaan systeemin latensseja, ei löydy mitään toimivaa.

Jos testaat latenssit kahdessa vaiheessa, laita ensin tRC, tRFC, tCl, tRCDWR, tRCDRD, tRP ja tRAS. Kun olet varma että se toimii, syötä loputkin latenssit.

Testit Karhu Ram test (10€), 7-zip benchmark (pitää jättää paljon vapaata muistia) jatkuvana looppina, Hcl mem test (ei yhtä hyvä kuin maksullinen testi), Ryzen dram calculator testit (joista ei omaa kokemusta). Voi myös lopuksi koittaa laittaa samaan aikaan päälle samaan usemman muistitestin ja myös 3Dmarkin looppina (maksaa jotain) tai Unigine Valley ja/tai Heaven benchmark ikkunassa maksimidetaljeilla muistitestin kanssa samaan aikaan, lämmötkin kopassa nousee.
 
Vuoden olen ajellut tuolla XMP-profiili käytössä ja tuo profiilin antama 3000MHz on toiminut ongelmitta.
Eli kun alan muuttelemaan biossia, niin miten se kokonaisuudessaan toimii muistien osalta?
Mikä olisi nyt alkuun järkevin ohjelma testata ennen ja jälkeen, jotta näkee muistien tuoman eron järjestelmässä? Cinebench yms.
 
Eli biossissa dram timing control kohdasta lähden muuttelemaan arvoja ja mistä sitten säädän muistien jännitettä?
IMG_20200308_104321.jpg
 
Vddr cpu ja soc alla pitäisi kai olla. 1,35...1,38 V on hyvä. Youtubesta löytyy ohjeita varmaan . tosin eri emo.
 
Nyt kun tarkastelin tuota saamaani taulukkoa, niin en kaikille arvoille löytänyt oikeaa paikkaa. Listan alussa oleva tCL arvolle en löytänyt oikeaa kohtaa (mikä on listassa tCL 14) onko se biossin ensimmäinen kohta eli DRAM CAS# Latency ?
 
NelliV sanoi:
Nyt kun tarkastelin tuota saamaani taulukkoa, niin en kaikille arvoille löytänyt oikeaa paikkaa. Listan alussa oleva tCL arvolle en löytänyt oikeaa kohtaa (mikä on listassa tCL 14) onko se biossin ensimmäinen kohta eli DRAM CAS# Latency ?
Napsauta laajentaaksesi...

On.
 
NelliV sanoi:
Mikä olisi nyt alkuun järkevin ohjelma testata ennen ja jälkeen, jotta näkee muistien tuoman eron järjestelmässä? Cinebench yms
Napsauta laajentaaksesi...

Eli Cinebench on huono (mahdollinen mutta ei paras valinta) tähän koska se ei tarvii nopeaa muistia kuten esim pelit. 7 zip benchmark pitäisi periaatteessa olla hirmu hyvä, mutta itse käytin Aidaa ja Aots Escalation cpu benchmarkia.
 
Tuloksia muistien säätöjen vaikutuksista kertoo myös 3dMarkin CPU benchmark osio (ajetaan siis customina niin ei tartte ajella niitä grafiikka testejä)

Äsken hieman kiristelin omiani ja nyt vaan viikkojen käytännön testiä alle että pitääkö kuinka jänöjä vielä nostaa. Nyt VDimm 1.47V, SA 1.40V ja IO 1.35V.
Hiikeri_4600_171919.jpg
 
Hiikeri sanoi:
Tuloksia muistien säätöjen vaikutuksista kertoo myös 3dMarkin CPU benchmark osio (ajetaan siis customina niin ei tartte ajella niitä grafiikka testejä)

Äsken hieman kiristelin omiani ja nyt vaan viikkojen käytännön testiä alle että pitääkö kuinka jänöjä vielä nostaa. Nyt VDimm 1.47V, SA 1.40V ja IO 1.35V.
Hiikeri_4600_171919.jpg
Napsauta laajentaaksesi...
Onko sulla muisteilla aktiivinen jäähdytys?
 
Eksuu sanoi:
Onko sulla muisteilla aktiivinen jäähdytys?
Napsauta laajentaaksesi...
Ei ole mitään puhallusta muisteilla, vielä. Koko koneessa ei ole kuin näyttiksen puhaltimet. 1.52VDimm edellisilläkin kammoilla ajelin, nyt vaan kokeilussa menisikö 1.47V, tuskin ovat vakaat noin pienellä jännitteellä. Sampan B-Diet kyllä kestää jännitettä.

Ostin kyllä muistien ilmajäähyn 1kk sitten mutta jäi homma sille tielleen kun ei se toiminut suoraan emon liittimistä. Pitäisi ottaa kone pöydälle ja kokeilla toimisiko suoraan virtalähteen molexista.
 
Hiikeri sanoi:
Ei ole mitään puhallusta muisteilla, vielä. Koko koneessa ei ole kuin näyttiksen puhaltimet. 1.52VDimm edellisilläkin kammoilla ajelin, nyt vaan kokeilussa menisikö 1.47V, tuskin ovat vakaat noin pienellä jännitteellä. Sampan B-Diet kyllä kestää jännitettä.

Ostin kyllä muistien ilmajäähyn 1kk sitten mutta jäi homma sille tielleen kun ei se toiminut suoraan emon liittimistä. Pitäisi ottaa kone pöydälle ja kokeilla toimisiko suoraan virtalähteen molexista.
Napsauta laajentaaksesi...
Joo tiedän, että Sampat kestävät jännitettä hyvin, mutta monella on myös epävakautta esiintynyt jos lämmöt nousevat liioin. Noh, kiitos vastauksesta :)
 
Burnasin pari vkoa sitten ja jtn ~52C oli lämpimämpi kapula kun tuli errori Karhu Ram testissä, jotain 1h20min kohdilla. Tiedä sitten johtuiko lämmöistä vai tuliko vaan error.
 
Tälleen mennään nyt noilla kapuloilla. Vielä tossa on varmaankin jotain tehtävissä. Karhu testi ainakin tykkäs noista asetuksista.


4400cl17.png
 
Viimeksi muokattu:
Olin pihi ja ostin halvimman 16gb kitin verkkokauppa.commista, G-skill fortis 2400c16, ~62€. Oli myös noilla Samsungin 2133 B-piireillä
 
Sami Riitaoja sanoi:
Olin pihi ja ostin halvimman 16gb kitin verkkokauppa.commista, G-skill fortis 2400c16, ~62€. Oli myös noilla Samsungin 2133 B-piireillä
Napsauta laajentaaksesi...
Heikot B-Die piirit ovat yhtä huonoja kuin muutkin huonommat piirit. Vaikka onkin b-die, ei välttämättä kellotu juurikaan.
 
Eksuu sanoi:
Heikot B-Die piirit ovat yhtä huonoja kuin muutkin huonommat piirit. Vaikka onkin b-die, ei välttämättä kellotu juurikaan.
Napsauta laajentaaksesi...

Piti tarkistaa millä piireillä kun kellottui ihan kiitettävästi vaikka itse dimmien ulkoasu ei paljoa vakuuta, heatspreaderin sijaan näissä on tarra muistipiirien päällä :D
 
Sami Riitaoja sanoi:
Piti tarkistaa millä piireillä kun kellottui ihan kiitettävästi vaikka itse dimmien ulkoasu ei paljoa vakuuta, heatspreaderin sijaan näissä on tarra muistipiirien päällä :D
Napsauta laajentaaksesi...
Hienoa jos kellottuu, vaikka noin alhaista binnia. Lukemani mukaan alhaisen binnin b-diet eivät välttämättä kulje edes yli 3200 jos sitäkään.
 
Uusimmat b-diet taitavat olla muutenkin huonompia kulkemaan, varmaan valmistusprosessia on "kehitelty". Toki ne jämä piirit tungetaan nykyään jo 2xxx Mhz kampoihinkin, siksi on noinkin halpoja olemassa.

On 100e ja 500e B-die piirillisiä muisteja. On myös 8 ja 10 kerroksisia piirilevyjä jne...

Videolla näkyy kuinka muistit vaikuttavat GPU:n käyttöasteeseen. Suomeksi: Ei tartte kortin odotella datan saapumista muisteilta (RAM) piirrettäväksi ja FPSssä sen mukainen nousu.
 
Viimeksi muokattu:
Sami Riitaoja sanoi:
Olin pihi ja ostin halvimman 16gb kitin verkkokauppa.commista, G-skill fortis 2400c16, ~62€. Oli myös noilla Samsungin 2133 B-piireillä
Napsauta laajentaaksesi...
Laitatko suoran linkin niin ostan heti tollaiset ja laitan ne Hiikerin käskyn alle ja katellaan minne asti tollaiset kulkee VDimm 1.60V+++
 
Kirjaudu tai rekisteröidy kirjoittaaksesi tänne.

Uutiset

Uutisia lyhyesti

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
270 030
Viestejä
4 666 264
Jäsenet
76 545
Uusin jäsen
Vuohenkasvattaja

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom