Muistit (DDR2, DDR3, DDR4) Kellotukset & kokemukset

[Obs2000]

Voitteko suositella muisteja Asus Prime b350-plus/ Amd Ryzen 7 1700 kaveriksi?

Halvimmat 3200/3400MHz muistit mitä emo tukee, eli nykyään käytännössä kaikkia. Itselläni sama emo ja ankeata kellottaa esim. Samsung B-dietä, koska kellottaessa saattaa pudottaa prosessorin muistiohjaimen? voltit, eikä näitä pääse manuaalisesti asettamaan.

 

[juupa]

Halvimmat 3200/3400MHz muistit mitä emo tukee, eli nykyään käytännössä kaikkia. Itselläni sama emo ja ankeata kellottaa esim. Samsung B-dietä, koska kellottaessa saattaa pudottaa prosessorin muistiohjaimen? voltit, eikä näitä pääse manuaalisesti asettamaan.

Ok! Kiitos! Tuskin tarvetta kellotteluun olisikaan, sillä pojan budjettiluokan pelikoneeseen osia tässä keräilen. Varmaankin nämä tai nämä (bling)ovat passelit?

 

[IsoLuumu]

Ok! Kiitos! Tuskin tarvetta kellotteluun olisikaan, sillä pojan budjettiluokan pelikoneeseen osia tässä keräilen. Varmaankin nämä tai nämä (bling)ovat passelit?

Itsellä nuo ripjaws v:t ryzen+ koneessa. Noista rgb muisteista en kyllä maksaisi noin paljoa "premiumia", ihan samat nopeudet vilkkuvaloilla.

 

[juupa]

Itsellä nuo ripjaws v:t ryzen+ koneessa. Noista rgb muisteista en kyllä maksaisi noin paljoa "premiumia", ihan samat nopeudet vilkkuvaloilla.

Juu...en minäkään, mutta poika tykkää valoista! Ehkä kopan- ja prossutuulettimien rgb:t riittävät ja laitetaan säästyvät pari kymppiä johonkin muuhun. Kiitokset sinulle!

 

[Atleetti]

Ohessa siis Trident Z 3600cl15 muistit. Noita voisi vielä kiristää mutta ei ole mitään hajua noista keltaisilla merkityistä, eli pitäisikö siellä olla 20ohm yli 24 ei oikein toiminut. Lankkuna ?siis crosshair vii. Jännitteet 1.37V ram ja 1.1V soc. Onko muita ehdotuksia mitä kannattaa kiristää tai mitä kannattaisi muuttaa?



*Edit* Proc 60ohm kaikista parhaiten, joten sitä en enää muuta.
*EDIT 2* Noi sain 10000% vakaaksi kaksi kertaa mustanaamion testissä ja tein perään vielä memtest86:n. Ryzen memory configin extreme 3466mhz 14cl asetuksilla tosiaan kippaa 4000prossassa ja mietin onko noilla keltaisilla jotain tekemistä sen kanssa?

 

[Halpuuttaja]

Tuolla muistikitillä ja emolla 3533 cl14 kulkee suurella todennäköisyydellä melko iloisesti.

Eräältä saksalaiselta foorumilta sama kitti ja prime x470 pro:

Nuo nyt on ihan sairaan kireät asetukset joten ei ehkä ihan noilla mene, mutta kuitenkin. Tsekkaa ryzen dram calculator.

 

[Atleetti]

Tuolla muistikitillä ja emolla 3533 cl14 kulkee suurella todennäköisyydellä melko iloisesti.

Eräältä saksalaiselta foorumilta sama kitti ja prime x470 pro:

Nuo nyt on ihan sairaan kireät asetukset joten ei ehkä ihan noilla mene, mutta kuitenkin. Tsekkaa ryzen dram calculator.

ryzen dram calculatorilla sen 3466 extremen (cl14) laskin mutta 4000% kohdalla puskee virhettä. Varmaan noista muista ohm rajoista kiinni. proc pitää olla 60, että menee yli 100% ram testissä.

 

[Halpuuttaja]

ryzen dram calculatorilla sen 3466 extremen (cl14) laskin mutta 4000% kohdalla puskee virhettä. Varmaan noista muista ohm rajoista kiinni. proc pitää olla 60, että menee yli 100% ram testissä.

Samalla 1,37v jännitteellä? Tuosta on roimasti varaa nostaa. 4000% on sen verran paljon, että aletaan olla aika lähellä stabiilia. Eiköhän 1,4v menis tuo aika heittämällä.

edit: niin ja soc 1,1v on turhan paljon. 1,05v luultavasti enemmän kuin tarpeeksi. Itse ajelen omia 3466cl14 1,025v ja 3533cl14 1,0325v.

 

[Atleetti]

Samalla 1,37v jännitteellä? Tuosta on roimasti varaa nostaa. 4000% on sen verran paljon, että aletaan olla aika lähellä stabiilia. Eiköhän 1,4v menis tuo aika heittämällä.

edit: niin ja soc 1,1v on turhan paljon. 1,05v luultavasti enemmän kuin tarpeeksi. Itse ajelen omia 3466cl14 1,025v ja 3533cl14 1,0325v.

Tuohon pääsemiseen joutui nostamaan jännitteen 1.42Volt ja oma epäilys on ,että muistit lämpenee jonkun verran kun on ollut +32 asunnossa.

*edit* kokeilen muuttaa noita muita ohmi rajoja (muita kuin proc) ja tiputan SOC jänöt 1.05Volttiin. Yritän vielä koeponnistaa uusiksi nuo 3466 cl14 extremet.

 

[Halpuuttaja]

Tuo calculator ei varmastikaan ihan täydellisiä numeroita anna. Itse käytän jonkinlaista fastin ja extremen hybridiä kun kaikki extremen asetukset eivät kulje. Kannattaa varmaan kokeilla jos tuo fast menee ja sitten lähteä kiristelemään yksittäisiä asetuksia extremestä.

 

[Atleetti]

Nyt kokeilin huvin vuoksi xmp profiilia, josta saatan alkaa kiristelemään asetuksia.

 

[Atleetti]

Tällä mennään toistaiseksi. CMD2t voi toki vaihtaa kakkoseksi jos haluaa mennä 2733 ja yli kelloihin, mutta en nää mitään syytä. Procodt sai laskettua kun hiffasi sen ja rttparkin yhteyden. Yön yli ajan ja katson tuleeko virheitä.

 

[Deleted member 3664]

Tällä mennään toistaiseksi. CMD2t voi toki vaihtaa kakkoseksi jos haluaa mennä 2733 ja yli kelloihin, mutta en nää mitään syytä. Procodt sai laskettua kun hiffasi sen ja rttparkin yhteyden. Yön yli ajan ja katson tuleeko virheitä.

Nyt pitää sen verran kysyä että onko järkeä ajaa yön yli? Noilla prosenteilla on ihan riittävän vakaa. Erroreita löytyy jos niitä väkisin etsii RAM testillä mutta niiden todennäköisyys esiintyä käytössä on jo häviävän pieni ja niiden todennäköisyys aiheuttaa minkäänlaisia ongelmia on vielä pienempi kun mennään noin pitkissä ajoissa. Aja se pari tuntia ja jos ei virheitä löydy niin anna olla vaan.

 

[Atleetti]

Nyt pitää sen verran kysyä että onko järkeä ajaa yön yli? Noilla prosenteilla on ihan riittävän vakaa. Erroreita löytyy jos niitä väkisin etsii RAM testillä mutta niiden todennäköisyys esiintyä käytössä on jo häviävän pieni ja niiden todennäköisyys aiheuttaa minkäänlaisia ongelmia on vielä pienempi kun mennään noin pitkissä ajoissa. Aja se pari tuntia ja jos ei virheitä löydy niin anna olla vaan.

No joo, onhan tuo aika pitkä aika. Aika monesti olen saanut noita virheitä vielä 4000%-8000% joka hoituu jollain pienellä säädöllä.

Esim. sain 4000% virheet korjattua kun säädin rttparkkia ylemmäs (ohmeissa). Eli ei tarttenut edes ajoituksiin kajota. Eli aika pienellä saa noi loputkin virheet veke ja preferoin vakaata muistia, koska en jaksa säätää windowssin uudelleen asennuksen kanssa (Saan ihan tarpeeksi säätää softien kanssa duunissa).

 

[pulshu]

Ostin tuossa 2 x 8Gt kitin 3600C16D-16GVK muisteja ja vaikuttais vähä siltä että toinen on rikki. Toinen muisti toimii ongelmitta mut toinen ei inahdakkaan missään muistipaikassa. Lankkuna on asus gaming 470f ja prossuna 2700x. :-/

Kellään mitään ideoita?

Edit. Näköjään molemmat kammat kyllä näkyy biossissa ja windowssissa mut pelkästään toinen on käytössä ja jos yksittäin yrittää niin pelkästään toisen kanssa on eloa.

Täytyy ehkä huomenna lyödä tätä toista konetta sen verran atomeiks että testaan noi muistit tässä. Vittumaista vaan ku tässä on 4 x 4Gt muistit ja Noctuan iso jäähy niin sinne alle on jonkin verran hankala kyllä päästä käsiks että saa muistit vaihdettua. :-D

 

[Silverspeed]

Memtest86+ - Advanced Memory Diagnostic Tool Tuolta haet memtes86+ usb installerin. Teet boottaavaan tikun ja testaat molemmat kammat erikseen.

 

[Atleetti]

Ostin tuossa 2 x 8Gt kitin 3600C16D-16GVK muisteja ja vaikuttais vähä siltä että toinen on rikki. Toinen muisti toimii ongelmitta mut toinen ei inahdakkaan missään muistipaikassa. Lankkuna on asus gaming 470f ja prossuna 2700x. :-/

Kellään mitään ideoita?

Edit. Näköjään molemmat kammat kyllä näkyy biossissa ja windowssissa mut pelkästään toinen on käytössä ja jos yksittäin yrittää niin pelkästään toisen kanssa on eloa.

Täytyy ehkä huomenna lyödä tätä toista konetta sen verran atomeiks että testaan noi muistit tässä. Vittumaista vaan ku tässä on 4 x 4Gt muistit ja Noctuan iso jäähy niin sinne alle on jonkin verran hankala kyllä päästä käsiks että saa muistit vaihdettua. :-D

Onkomuuten RGB muistit kyseessa? Itse jouduin kyseiselle nopeudelle speksatut RGB muistit palauttamaan kahdesti. Ensin ei toiminut toinen kamppa mitenkaan ja sen jalkeen vaihdossa saatu satsi ei toiminut juuri millaan nopeudella.

EDIT. Crosshair vii on lankku siis mulla ja 2700X prossa.

 

[pulshu]

Memtest86+ - Advanced Memory Diagnostic Tool Tuolta haet memtes86+ usb installerin. Teet boottaavaan tikun ja testaat molemmat kammat erikseen.

Mut kun siis toisella tikulla ei boottaa lainkaan vaikka se näkyy biossissa ja cpuz kanssa. Pelkästään 8Gt muistia käytettävissä. :-/ Toinen tikku ok ja boottaa vaikka yksinään mut tää toinen vaan hengailee eikä mitään eloa vaikka näkyy kokoonpanossa.

Niin ja ei oo RGB muistia.

http://pulshu.disharmony.fi/images/IMG_20180801_021019.jpg

 

[reivi]

Mut kun siis toisella tikulla ei boottaa lainkaan vaikka se näkyy biossissa ja cpuz kanssa. Pelkästään 8Gt muistia käytettävissä. :-/ Toinen tikku ok ja boottaa vaikka yksinään mut tää toinen vaan hengailee eikä mitään eloa vaikka näkyy kokoonpanossa.

Jos kokeilee vielä ottaa prossun irti ja laittaa takaisin josko siellä on jossain pinnissä huono kontakti. Tosin jos ei tuo toinen kampa muutenkaan yksinään toimi niin tuskin auttaa mutta ei haittaa kokeilla

 

[pulshu]

Jos kokeilee vielä ottaa prossun irti ja laittaa takaisin josko siellä on jossain pinnissä huono kontakti. Tosin jos ei tuo toinen kampa muutenkaan yksinään toimi niin tuskin auttaa mutta ei haittaa kokeilla

Tuon tempun tein jo eilen heti ekana. Testaan noi kammat varmaan vielä tossa nykysessä koneessa kuhan jaksais alkaa purkamaan. Perkele...

 

[pulshu]

Jeeps testasin muistit tuon 5820k setupin kanssa ja sama lopputulos. :-/ Ei muuta ku RMA auki jimmssille.

 

[Hiikeri]

Hyvähän se Mustiksen testerillä on testailla jos muistia 8/16Gb, itsellä 64Gb ja aikaa menisi AI-KA paljon mieli mittailla edes 5000% verran, saati jotain 10.000% johon ei riittäisi todennäköisesti edes 12 tuntia...

Ko. ohjelman prossu testi mukana kasvattaa ajan kulun vielä 5x määrään... En tosin muista oliko kuvan testissä ko. testi päällä.

2-ch muistiohjain aika sinkeellä että kestää mukana 4:llä kammalla ja ko. muistimäärällä tuotakin nopeutta/määrää.

2:lla 2x8Gb Samsung B-Die kammoilla 4000Mhz vakaasti eli kohtuullinen muistinohjain prossussa vaikkei lautana olekkaan Asuksen Apexi.

 

[Deleted member 3664]

Hyvähän se Mustiksen testerillä on testailla jos muistia 8/16Gb, itsellä 64Gb ja aikaa menisi AI-KA paljon mieli mittailla edes 5000% verran, saati jotain 10.000% johon ei riittäisi todennäköisesti edes 12 tuntia...

Tokihan sitä voi kritisoida mutta pitää sitten ottaa huomioon se että vastaavat muistitestit vie tuolta määrältä yli 24h. Koko ton mustiksen testin pointtihan on siinä että se löytää muisti virheet aivan helvetin paljon nopeammin kuin muut. Jos siinä ei olisi jotain täkyä niin ei olisi mitään syytä käyttää sitä.

 

[Atleetti]

Osaako muuten joku täällä sanoa, että miten paljon tuo command rate 1t tai 2t vaikuttaa pelien nopeuteen ryzenillä. Koska saisin varmaan samoilla muilla kireillä viiveillä muistit kulkemaan yli 3600, mutta ainoastaan command rate pitää muuttaa ykkösestä kakkoseksi. Kaikki aina sanoo, että pitää olla yksi, koska imc noissa käyttää ykköstä mutta en muista nähneeni peli benchmarkkeja, joissa tota olisi tosissaan testattu.

*Edit* Osaatko The Stilt vastata tähän?

 

[pulshu]

Osaako muuten joku täällä sanoa, että miten paljon tuo command rate 1t tai 2t vaikuttaa pelien nopeuteen ryzenillä. Koska saisin varmaan samoilla muilla kireillä viiveillä muistit kulkemaan yli 3600, mutta ainoastaan command rate pitää muuttaa ykkösestä kakkoseksi. Kaikki aina sanoo, että pitää olla yksi, koska imc noissa käyttää ykköstä mutta en muista nähneeni peli benchmarkkeja, joissa tota olisi tosissaan testattu.

*Edit* Osaatko The Stilt vastata tähän?

Ei kai siitä järin suurta iloa enää 3200Mhz cl14 jälkeen oo nostaa nopeutta vaan pikkemminki pienentämään ajotuksia? Googlella varmaan löytyy myös testituloksia helposti.

 

[elmu01]

Mistäpäin ton RAM test softan löytää?

 

[Stepa]

Mistäpäin ton RAM test softan löytää?

Hintaa 10€ ja on kannattava ostos RAM Test - Karhu Software

 

[elmu01]

Hintaa 10€ ja on kannattava ostos RAM Test - Karhu Software

Hankintaan meni Sit rameista p****at pihalle...

 

[elmu01]

2666mhz>3200mhz nyt nostellu...ens yöks taas uuet kellot ja testiä yön yli

Oisko näissä jotain viilailtavaa? Hyper x fury 4x4gb kampoja. DDR4

CAS# Latency 16
RAS# to CAS# Delay: 18
RAS# precharge: 18
Cycle time: 36
Row refresh cycle time: 416
Command rate: T2

Voltit tais olla 1.35 jos en väärin muista
Osaisko joku sanoo millasista lämmöistä puhutaan esim 1.4v kohalla ramien kanssa? Niitten lämpöjen seurantaan ei taida olla mitään ohjelmaa?

7.5h ajelin karhun ram testii. Suunnillee 4800%, ei virheitä.

 

[kahvis]

^ HWMonitoriin tuli jossain päivityksessä minun muistien lämmöt. Myös HWinfo näyttää lämmöt.

 

[elmu01]

^ HWMonitoriin tuli jossain päivityksessä minun muistien lämmöt. Myös HWinfo näyttää lämmöt.

Itellä eikyl näy lämmöt hwmonitoris, eikä osu silmään mikkää muistiin viittaavat lämmöt hwinfossa vaikka pari kertaa yrittäny kattella

 

[B3MMi]

Itellä eikyl näy lämmöt hwmonitoris, eikä osu silmään mikkää muistiin viittaavat lämmöt hwinfossa vaikka pari kertaa yrittäny kattella

HWinfolla näkyy ainakin omien Tridenttien lämmöt. Varmaan puuttuu koko sensori Kingstoneista.

 

[elmu01]

2666mhz>3200mhz nyt nostellu...ens yöks taas uuet kellot ja testiä yön yli

Oisko näissä jotain viilailtavaa? Hyper x fury 4x4gb kampoja. DDR4

CAS# Latency 16
RAS# to CAS# Delay: 18
RAS# precharge: 18
Cycle time: 36
Row refresh cycle time: 416
Command rate: T2

Voltit tais olla 1.35 jos en väärin muista
Osaisko joku sanoo millasista lämmöistä puhutaan esim 1.4v kohalla ramien kanssa? Niitten lämpöjen seurantaan ei taida olla mitään ohjelmaa?

7.5h ajelin karhun ram testii. Suunnillee 4800%, ei virheitä.

Tais tulla 3200mhz kohalla raja vastaan

 

[Hadope]

Tällaisilla asetuksilla Trident Z 3200 CL14 2x8 Taichilla teki errorin 1100%. Mistäs tätä kannattaisi lähteä muuttamaan että saisi vakaaksi?

Edit: voltit 1.4 ja VCCIO 1.1 VCCSA 1.15

 

[mäggäri]

Tällaisilla asetuksilla Trident Z 3200 CL14 2x8 Taichilla teki errorin 1100%. Mistäs tätä kannattaisi lähteä muuttamaan että saisi vakaaksi?

Jännitteeks 1.5V ja lujaa ajoa.

 

[Hadope]

Tällaisilla asetuksilla Trident Z 3200 CL14 2x8 Taichilla teki errorin 1100%. Mistäs tätä kannattaisi lähteä muuttamaan että saisi vakaaksi?

Edit: voltit 1.4 ja VCCIO 1.1 VCCSA 1.15

Nojoo laitoin 1.41v niin meni 2000% läpi. Pitääpä jättää vielä yöksi testi päälle.

 

[escalibur]

Tällaisilla asetuksilla Trident Z 3200 CL14 2x8 Taichilla teki errorin 1100%. Mistäs tätä kannattaisi lähteä muuttamaan että saisi vakaaksi?

Edit: voltit 1.4 ja VCCIO 1.1 VCCSA 1.15

VCCSA:ksi kannattaa kokeilla myös 1,225V

@5m40s

 

[elmu01]

VCCSA:ksi kannattaa kokeilla myös 1,225V

@5m40s

Haluuks/osaaks lyhyesti selittää mitä noi VCCIO voltage ja system agent voltaget tekee? Enkku ei mikää vahvin osa-alue oo Voisko ne auttaa mua saamaan jotenkin vielä enemmän irti? Nykysellään menee 3200mhz cl18 (vakio 2666 cl 16)

 

[escalibur]

Haluuks/osaaks lyhyesti selittää mitä noi VCCIO voltage ja system agent voltaget tekee? Enkku ei mikää vahvin osa-alue oo Voisko ne auttaa mua saamaan jotenkin vielä enemmän irti? Nykysellään menee 3200mhz cl18 (vakio 2666 cl 16)

Vuonna 2018 googlettaminen pitäisi kyllä jo kuulua yleissivistykseen.

 

[elmu01]

Vuonna 2018 googlettaminen pitäisi kyllä jo kuulua yleissivistykseen.

Enkös mä sanonu, että enkku EI oo mun vahvin osa-alue Suomeks oo mitää hirveesti löytäny vaikka oon yrittäny vähä ettii...

 

[pulshu]

VCCIO kait tais olla joku muistiohjaimen jännite ja toki kannattaa sitä ainakin testiks koettaa nostaa jos se on se pää mikä rajottaa kulkua.

 

[Hessu]

VCCIO kait tais olla joku muistiohjaimen jännite ja toki kannattaa sitä ainakin testiks koettaa nostaa jos se on se pää mikä rajottaa kulkua.

•VCCSA: Starting with the second-generation Core i processors (“Sandy Bridge”), the VTT voltage was renamed to VCCSA, and is called “system agent.” It feeds the integrated PCI Express controller, memory controller, and display engine (i.e., the “2D” part of the graphics engine).
•VCCIO: Available starting with the second-generation Core i CPUs (“Sandy Bridge”), this voltage is used for feeding all input/output (I/O) pins of the CPU, except memory-related pins. On CPUs that have this voltage, it is also used to feed the thermal control bus (PECI, Platform Environmental Control Interface).
Siinäpä vielä selitykset.

 

[Asiantuntija]

Enkös mä sanonu, että enkku EI oo mun vahvin osa-alue Suomeks oo mitää hirveesti löytäny vaikka oon yrittäny vähä ettii...

Sun tilanteessa käyttäisin varmaan chromea ja sen toimintoa, joka kääntää automaattisesti kaikki englanninkieliset sivut suomeksi. Ja alottaisin englannin opinnot aivan alusta. Olisi todella orpo olo, jos englannin luetunymmärtäminen olisi tasoa ala-aste tai sen alle.

CPU VCCIO Jännite: Tämä kisko on CPU: n IO-lähetinvastaanottimille. Sen ensisijainen vaikutus on muistin vakaus, vaikkakaan sitä ei yleensä tarvitse kasvattaa yhtä paljon kuin Järjestelmäagenttijännite. Tämän rautatien pitäminen ~ 0,05 V (alempi) System Agent -jännitteestä on usein riittävä muisti- taajuuden vakauttamiseen.

CPU System Agent: Järjestelmäagentti vastaa IO: n käsittelystä CPU: n ja muiden verkkotunnusten välillä. Overclocking-näkökulmasta System Agent -jännite on erityisen tärkeä muistin ylikellottamiselle.

 

[elmu01]

Sun tilanteessa käyttäisin varmaan chromea ja sen toimintoa, joka kääntää automaattisesti kaikki englanninkieliset sivut suomeksi. Ja alottaisin englannin opinnot aivan alusta. Olisi todella orpo olo, jos englannin luetunymmärtäminen olisi tasoa ala-aste tai sen alle.

Kiitos ja anteeks ettei kaikessa voi olla mestari.... Eiköhän mulla oo viel aikaa oppia, kun ikää vasta muutama kuukaus vajaa 17

 

[Härkönen]

Kiitos ja anteeks ettei kaikessa voi olla mestari.... Eiköhän mulla oo viel aikaa oppia, kun ikää vasta muutama kuukaus vajaa 17

Kellotushommissa (ja ylipäänsäkin PC) englanti on välttämätön taito, kannattaa tosiaan vaikka Google kääntäjää tai sanakirja.org tms käyttää apuna. Muistiasetusten säätäminen tosin on ainakin meikäläiselle muutenkin ihan hepreaa.

Jotta ei menisi ihan offtopiciksi, niin onko muilla käytössä Corsair Dominator Platinum DDR4 muisteja käytössä? Olisi kiva nähdä muiden asetuksia ja vertailla etenkin noita subtimingeja omiini!
Edit. Omat kammat siis 2666 @ 3200 15-17-17-35-1T

 

[Luumi]

Vihdoinkin tiukat lämmönlevittäjät kaksipuoleisille muisteille . Viikon päästä koitetaan 3770K + Patriot Viper II sector 5 2500 CL9 kylmällä Z77 OC Formulalla. Oisko 2750 6-9-6? @Kaotik @Hessu @akselic @Asmola

 

[Hessu]

Vihdoinkin tiukat lämmönlevittäjät kaksipuoleisille muisteille . Viikon päästä koitetaan 3770K + Patriot Viper II sector 5 2500 CL9 kylmällä Z77 OC Formulalla. Oisko 2750 6-9-6? @Kaotik @Hessu @akselic @Asmola

Mistäpä moiset hankit?

 

[Hessu]

E: tupla

 

[Hiikeri]

Mittaahan sitten Luumi Aida64 tai vastaavalla muistien saantiaika, että pääseekö DDR3:lla alle 40ns.

Vai oisko Ivy Bridgen IMC niin hidas arkkitehtuuriltaan ettei ole mahdollisia ko. saantiajat..

 

[Luumi]

Mistäpä moiset hankit?

Sai Bart vihdoin aikaiseksi tehdä kun tarpeeksi kauan mutisin näistä. @Hiikeri