Mitkä kaiuttimet ostaisin? - yleisthreadi

Ignore the mess, mutta mites sitten tuo sijottelu? Pitäis vissiin olla ihan ok? Nuo ei oo kovin tarkat toe-inin suhteen, mutta mites sitten nuo isot pinnat, pitäskö noihin nyt alkaa hommaamaan jotain eristettä? Samanlainen iso tyhjä seinä vielä suoraan siinä, mistä kuva otettu. Välimatkaa ~3m.
 

Liitteet

  • IMG_20200920_122322.jpg
    IMG_20200920_122322.jpg
    3,8 MB · Luettu: 263
Ignore the mess, mutta mites sitten tuo sijottelu? Pitäis vissiin olla ihan ok? Nuo ei oo kovin tarkat toe-inin suhteen, mutta mites sitten nuo isot pinnat, pitäskö noihin nyt alkaa hommaamaan jotain eristettä? Samanlainen iso tyhjä seinä vielä suoraan siinä, mistä kuva otettu. Välimatkaa ~3m.
Kaiuttimet yhtä kauas taka- ja sivuseinistä sekä tasasivuisen kolmion mukaisesti kuuntelupaikan kanssa (eli 60 asteen kulmaan eteen). Jos sulla on seinä vain toisella puolella tuolla tavalla lähellä, niin kauheat absorbtiot ja/tai diffuusorit heijastuskohtiin.

Toe in siten että kaiuttimet osoittavat n. 20cm kuuntelijan pään taakse, mut optimi löytyy kokeilemalla.
 
mulla on tietokonepöytä tuossa oikean kajarin vieressä, välimatkaa oikeaan seinään metrin verran. Mutta tuossa on näytöt heti ekana kajarin ja seinän välissä, vasemman kajarin vieressä ikkuna johon saa kyllä verhot eteen.. Pitääkö tässä ny nakata koko tietokone toiseen huoneeseen jos tuosta haluaa hyvänkuulosen tehä?

Niin ja iso matto on suoraan töllön ja sohvan välissä kyllä.
 
mulla on tietokonepöytä tuossa oikean kajarin vieressä, välimatkaa oikeaan seinään metrin verran. Mutta tuossa on näytöt heti ekana kajarin ja seinän välissä, vasemman kajarin vieressä ikkuna johon saa kyllä verhot eteen.. Pitääkö tässä ny nakata koko tietokone toiseen huoneeseen jos tuosta haluaa hyvänkuulosen tehä?

Niin ja iso matto on suoraan töllön ja sohvan välissä kyllä.
Ne kaiuttimet pitäis saada symmetrisesti siihen tilaan nähden, sen lisäksi että ovat kuulijaan nähden symmetrisesti. Muuten kaiut on toispuoleiset ja esim. havaittu äänenvoimakkuus ei ole sama kanavien kesken. (Jos heijastuspinta on lähempänä, niin se tulee aikaisemmin ja voimakkaampana)
 
Ne kaiuttimet pitäis saada symmetrisesti siihen tilaan nähden, sen lisäksi että ovat kuulijaan nähden symmetrisesti. Muuten kaiut on toispuoleiset ja esim. havaittu äänenvoimakkuus ei ole sama kanavien kesken. (Jos heijastuspinta on lähempänä, niin se tulee aikaisemmin ja voimakkaampana)

En kyllä millään kuule voluumieroa vasemman ja oikean välillä ja center-image on ihan keskellä ku laitan preampista monon päälle..

E: okei on siinä ehkä ihan pieni ero, mutta ku laittaa RME:stä balancen ihan pikkusen vasemmalle puolelle ni on ihan keskellä.
 
Ignore the mess, mutta mites sitten tuo sijottelu? Pitäis vissiin olla ihan ok? Nuo ei oo kovin tarkat toe-inin suhteen, mutta mites sitten nuo isot pinnat, pitäskö noihin nyt alkaa hommaamaan jotain eristettä? Samanlainen iso tyhjä seinä vielä suoraan siinä, mistä kuva otettu. Välimatkaa ~3m.
Miten ois Vaimee Based S -akustiikkapaneeli | Vaimee oy. 2kpl tohon TV taakse ja 1 vasemmalle seinälle. Jos taas kuuntelupaikka on seinässä kiinni tai lähellä seinää, niin sen levyttämistä voisi pitää vaihtoehtona.
 
IMG_20200920_125310.jpgIMG_20200920_125320.jpg Tuossa siis miten ne on tällä hetkellä. Nuo paneelit on kyllä niin halpoja että pitääpä hommata ihan testiin. Kiitos linkistä!
 
Mikäs määrittää sen, onko kajari hyvä musa- vaiko leffakäyttöön? Fyysinen koko, äänikuvan koko, alapään toisto?

@Bahamies vastasi tähän kyllä hyvin jo noiden pelkkien kaiuttimien osalta. Mutta mikäli tässä taustalla tuo @ylialokas aloittama soundbar keskustelu niin siihen vastaus lienee helpompi.

Elokuvissa ja sarjoissa kun yleensä halutaan sitä tilaääntä ja sen toteuttaminen stereokaiuttimilla aika mahdotonta, mutta laadukkaalla soundbarilla saa aikaan yllättävänkin todentuntuisen tilaäänen. Musiikin toistossa halutaan taas usein hyvää stereokuvaa ja -toistoa jolloin kaksi kunnon kaiutinta tietysti pieksee "tuhatelementtisen" soundbarin 6-0.
 
Omakotitalon olohuoneeseen pitäisi saada äänentoistoa mutta budjettirajoitteisesti. 2.1 setti hakusessa lähinnä 85"-television kaveriksi. Kuuntelen ite paljon varsinkin etätöissä ollessa musiikkia olohuoneessa joten vähän tuollaista all-around -settiä pitäisi saada. Työhuoneesta löytyy Yamahan HS-5+HS-8 -settiä musiikintekohommiin joten ihan rimpulatuotteita ei olohuoneeseenkaan viitsisi ostaa, mutta saako 500-800€ hujakoilla mitään, millä tarvittaessa saisi leffat jyrisemään kivasti ja musiikin kuulostamaan hyvältä? Vahvistin kun pitäisi saada myös hintaan mahtumaan.

Itse mainostaisin tätä. Todella hyvä setti joka skaalautuu joka suuntaan liitäntöjen puolesta. Kaiuttimet sisältävät vielä dacin, jota ei mainosteta hirveästi.
 
IMG_20200920_125310.jpgIMG_20200920_125320.jpg Tuossa siis miten ne on tällä hetkellä. Nuo paneelit on kyllä niin halpoja että pitääpä hommata ihan testiin. Kiitos linkistä!
Nyt sulla tulee molempien kaiuttimien vasemmanpuoleiset heijastukset tosta ikkunan kautta. Joku paksu hupaverho vaan siihen ja toi on ihan ok. Sit jos lisää haluaa hifistellä niin absorbtiopaneelit kaiuttimien taakse.
 
Nyt sulla tulee molempien kaiuttimien vasemmanpuoleiset heijastukset tosta ikkunan kautta. Joku paksu hupaverho vaan siihen ja toi on ihan ok. Sit jos lisää haluaa hifistellä niin absorbtiopaneelit kaiuttimien taakse.

JUST laitoin naapurille viestiä, että josko löytyis jotku paksut verhot lainata että saa testattua. Ja joo, jos sitä ny sitten ostaa vaikka pari pakettia noita paneeleita ja laittaa pari kajareitten taakse ja pari kuuntelupisteelle korvien taakse. On meinaan seinä suoraan pään takana.
 
JUST laitoin naapurille viestiä, että josko löytyis jotku paksut verhot lainata että saa testattua. Ja joo, jos sitä ny sitten ostaa vaikka pari pakettia noita paneeleita ja laittaa pari kajareitten taakse ja pari kuuntelupisteelle korvien taakse. On meinaan seinä suoraan pään takana.
Paneelien kanssa kannattaa sit vaikka tuolien avulla (tuoli seinän viereen ja paneeli päälle nojaamaan seinää vasten) testailla sijoituksia ja siinä vaiheessa kans ehkä kokeilla millanen ero tulee jos väliaikaisesti kannat tietokonepöydän toiseen huoneeseen ja kokeilet symmetrisemmällä setupilla tuota.

Edit: ja tämän varmaan jo tiesitkin, mutta paneelien taakse kannattaa aina jättää ainakin parin sentin ilmarako, vaikka noissa vaimeen ohjeissa toimitaankin toisin.
 
Paneelien kanssa kannattaa sit vaikka tuolien avulla (tuoli seinän viereen ja paneeli päälle nojaamaan seinää vasten) testailla sijoituksia ja siinä vaiheessa kans ehkä kokeilla millanen ero tulee jos väliaikaisesti kannat tietokonepöydän toiseen huoneeseen ja kokeilet symmetrisemmällä setupilla tuota.

Edit: ja tämän varmaan jo tiesitkin, mutta paneelien taakse kannattaa aina jättää ainakin parin sentin ilmarako, vaikka noissa vaimeen ohjeissa toimitaankin toisin.

Mites noihin saa ilmaraon järkevästi aikaseksi? Noissa kuiten vaan kiinnitysteipillä ois tarkotus laittaa nuo.
 
Nämähän näyttää aika lupaavalta. Kiitos vinkistä!
En huijaa lupaan sen. Paljon enemmän iloa näistä saat kuin Genelecin G3 puoleen hintaan. Tiedän, että tämä suuututtaa varmasti monet, mutta kokeiltu ja todettu on. En tarkoita siis studiokäyttöön voittavan, mutta kotiin hymyn huulille.
 

Liitteet

  • IMG-0434.jpg
    IMG-0434.jpg
    2,9 MB · Luettu: 274
^^meinasin jo kommentoida, että bassojahan noista ei itestään oikein löydy ja kuvassakin on subi.
 
Olen tässäkin keskustelussa useampaan kertaan maininnut, mutta Genelecin 8000-sarjasta löytää samaa suorituskykyä edullisemmin kuin G-sarjasta varsinkin, jos ei valkoinen väri ole pakollinen. Ja tietty käytettynä vielä edullisemmin. Tuosta Bluesoundista en tiedä. Saa olla hiton hyväsaundinen, että oikeuttaa tuon hintalapun, vaikka nyt ominaisuuksia löytyykin. Ei kuitenkaan huonekorjainta tms.
Taitaa tuo Bluesound olla kova sana mitä arvosteluja lukenut (kun sillä hoidetaan D/A-muunnos, mutta sitä en sulata että tuolla kuulisi äänenlaadullisia eroja pelkkänä nettitoistimenakin kun liitettynä toslinkilla vahvariin vs esim. Shield TV, jos erillinen vahvari hoitaa DA:n, mutta niin ne väittävät. Tämä hieman offtopic, mutta kuulemma hyvä laite on aktiivien kanssa.
 
Taitaa tuo Bluesound olla kova sana mitä arvosteluja lukenut (kun sillä hoidetaan D/A-muunnos, mutta sitä en sulata että tuolla kuulisi äänenlaadullisia eroja pelkkänä nettitoistimenakin kun liitettynä toslinkilla vahvariin vs esim. Shield TV, jos erillinen vahvari hoitaa DA:n, mutta niin ne väittävät. Tämä hieman offtopic, mutta kuulemma hyvä laite on aktiivien kanssa.
Klipscheissä 192kbz DA-muunnin valmiina.
 
Ihan mielenkiinnosta kyselen että mitenkä pahasti noi Klipschin kaiuttimet "surisee" kun et tuota mitään ääntä kaiuttimesta, kuuleeko 0-0,5 metrin päästä (jos huone on täysin hiljainen muuten)? Entä korva kiinni elementissä? @corona
 
Ihan mielenkiinnosta kyselen että mitenkä pahasti noi Klipschin kaiuttimet "surisee" kun et tuota mitään ääntä kaiuttimesta, kuuleeko 0-0,5 metrin päästä (jos huone on täysin hiljainen muuten)? Entä korva kiinni elementissä? @corona
Ei yhtään mitään kuulu. Voit tulla itse toteamaan, jos asut Helsingissä. Ja ei en työskentele tai ole millään tavalla liitoksissa Klipschiin.
 
Kyselin edellisellä sivulla seinälle laitettavista/seinään upotettavista kaiuttimista. Nyt päätin, etten ala "mediaseinää" tekemään niin syväksi, että sinne kaiuttimet voisi upottaa. Eli 2.0 tai 3.0 seinälle asennettava kaiutinsetti 1200€ maksimibudjetilla. Voi olla joko aktiivikajarit tai passiiviset. Jos on aktiivimallit, niin subbarilähtö pitää löytyä kuten myös äänenvoimakkuuden ohjaus tv:n kaukosäätimellä. Videopelaamiseen ja elokuvien katseluun tulee pääasiassa. Seinälle siksi, että lapsen ja eläinten takia se on parempi paikka.
 
@Farendlöse Joku laadukkaampi soundbar olisi tuohon käyttöön parempi? Saisit enemmän tilantuntua helpommalla.
 
Mites noihin saa ilmaraon järkevästi aikaseksi? Noissa kuiten vaan kiinnitysteipillä ois tarkotus laittaa nuo.
Laittaa vaikka teipillä ensin puurimankappaleet seinään ja levyn sitten niihin. Toinen hyvin toimiva tapa on ripustaa ne french cleateilla (en nyt muista mitä ovat suomeksi).
 
@Farendlöse Joku laadukkaampi soundbar olisi tuohon käyttöön parempi? Saisit enemmän tilantuntua helpommalla.
Soundbareista en ole oikein ikinä välittänyt. Mahdollisuus on kyllä laajentaa systeemiä jälkikäteen. Voihan tuotakin toki miettiä. Saako noihin muita subbareita kiinni, kuin mukana tulevia?
 
Laittaa vaikka teipillä ensin puurimankappaleet seinään ja levyn sitten niihin. Toinen hyvin toimiva tapa on ripustaa ne french cleateilla (en nyt muista mitä ovat suomeksi).
En tiedä minäkään termiä suomeksi, mutta mulla on Innofusorin akustiikkataulu, jossa on juuri käytetty tuollaista "french cleat"-tekniikkaa.
 
En tiedä minäkään termiä suomeksi, mutta mulla on Innofusorin akustiikkataulu, jossa on juuri käytetty tuollaista "french cleat"-tekniikkaa.
Mulla on kans jokunen paneeli tommosilla. Todella helppo rakentaa itse jostain perus puulistasta mitä saa vaikka k-raudasta. Tarvitsee vaan vähän sahailla oikean mittaisiksi asioita.
 
Vaihoin vähän olkkarin järjestystä ja sain kajarit suhteellisen symmetrisesti nyt ja sopivasti sohvan divaanin kuuntelupisteeksi. Enskuussa sitten pari pakettia niitä paneeleita vielä seinille ja kunnon verhot ikkunaan. Onkos se katon eka heijastuspiste kuin tärkeä laittaa paneeleilla kans vai riittääkö vaan seinät?
 

Liitteet

  • IMG_20200921_173948.jpg
    IMG_20200921_173948.jpg
    5 MB · Luettu: 113
  • IMG_20200921_173958.jpg
    IMG_20200921_173958.jpg
    4,3 MB · Luettu: 113
  • IMG_20200921_174010.jpg
    IMG_20200921_174010.jpg
    4,2 MB · Luettu: 109
@Exact , kyllä ne kaikki kolme pintaa ihan samanlailla ääntä heijastaa, eli kaikki yhtä tärkeitä. 2/3 on kuitenkin jo hyvä. Jos onnistuu kattoon laittaa niin 3/3 tietysti parempi. Tuossa oma vanhempi postaus aiheesta:
Itsellänikin katon akustointi tuli jossain vaiheessa mieleen ja piti tietysti nopeasti kehitellä jotain ja laajentaa sitten myöhemmin. Myöhemmin ei ole tullut vielä :hmm:

Laitoin kuitenkin ensiheijastus pisteeseen 4kpl konton 20mm 60x60cm levyjä ja niiden päälle ihan biltemasta vaahtomuovia. Ruuvasin kontoihin 3 silmukkaruuvia/levy ja kattoon ruuvikoukut.

IMG_20200331_191904~2.jpg
IMG_20200331_192438~2.jpg
 
Vaihoin vähän olkkarin järjestystä ja sain kajarit suhteellisen symmetrisesti nyt ja sopivasti sohvan divaanin kuuntelupisteeksi. Enskuussa sitten pari pakettia niitä paneeleita vielä seinille ja kunnon verhot ikkunaan. Onkos se katon eka heijastuspiste kuin tärkeä laittaa paneeleilla kans vai riittääkö vaan seinät?

Nyt tuo setuppi on hyvä. Seinille parit levyt, jotta tärykaiku saadaan katoamaan. Mielestäni kattoon ei tarvitse mitään, eikä myöskään niitä ilmavälejä vaimennuslevyihin kunhan et ulkoseinään kiinnitä.

Liiallinen demppaaminen myös tappaa soundin täysin, joten ei kannata överiksi vetää tuota 'akustointia'.
 
KEF:iltä tulossa uutta. KEF LS50 Meta ja KL50 Wireless 2. Meta on passiivi ja Wireless 2 aktiivi. Aktiivissa näyttäisi kuvien perusteella olevan ainakin HDMI television kytkentään. Uusi 12. generaation Uni-Q elementti ja joku hi-tech vaimennusmateriaali on uudet jutut.

 
Viimeksi muokattu:
KEF:iltä tulossa uutta. KEF LS50 Meta ja KL50 Wireless 2. Meta on passiivi ja Wireless 2 aktiivi. Aktiivissa näyttäisi kuvien perusteella olevan ainakin HDMI television kytkentään. Uusi 12. generaation Uni-Q elementti ja joku hi-tech vaimennusmateriaali on uudet jutut.

En voi ymmärtää ihmisiä jotka ostavat yli 200€ kaiuttimet ja kuuntelevat niitä langattomana. Mielestäni tämä pitäisi kieltää lailla. :thumbsup:
 
Miksi? Kyllä nuo modernit langattomat siirtomenetelmät on sen verran laadukkaita että skaalautuu helposti vielä tonne parin tonnin kajareiden hintaluokkaan ennen ku tarvii alkaa huolehtimaan lähteestä.
 
Miksi? Kyllä nuo modernit langattomat siirtomenetelmät on sen verran laadukkaita että skaalautuu helposti vielä tonne parin tonnin kajareiden hintaluokkaan ennen ku tarvii alkaa huolehtimaan lähteestä.
No postaappa kaiuttimet missä on tarpeeksi hyvä bluetooht bitperfectille?
 
En voi ymmärtää ihmisiä jotka ostavat yli 200€ kaiuttimet ja kuuntelevat niitä langattomana. Mielestäni tämä pitäisi kieltää lailla. :thumbsup:

aptX HD:lla irtoaa esimerkiksi 576 kbit/s bitrate jolla pystyy pakkaamaan aivan heittämällä tarpeeksi bittejä niin että ihmiskorvan erottelukyky ylittyy jo, mitä vikaa tuollaisessa on? Viiveongelmat onkin sitten asia erikseen, eipä noita varmaan kukaan CS:GO pelaamiseen käytä.
 
Seuraavaksi näytä minulle sokkotesti jossa testaaja erottaa bitperfectin lähteen hyvästä bluetoothista?
 
aptX HD:lla irtoaa esimerkiksi 576 kbit/s bitrate jolla pystyy pakkaamaan aivan heittämällä tarpeeksi bittejä niin että ihmiskorvan erottelukyky ylittyy jo, mitä vikaa tuollaisessa on? Viiveongelmat onkin sitten asia erikseen, eipä noita varmaan kukaan CS:GO pelaamiseen käytä.
Seuraavaksi näytä minulle sokkotesti jossa testaaja erottaa bitperfectin lähteen hyvästä bluetoothista?
Huhhuh, aina sama linja. Ostetaan DAC jota syötetään spotifyllä ja vielä striimataan langattomasti. Et toki huomaa eroa, kun et siitä tiedä mitään. Väitätte samalla myös, että Sony WH-1000XM4 kuulostaa täydelliseltä.
 
aptX HD:lla irtoaa esimerkiksi 576 kbit/s bitrate jolla pystyy pakkaamaan aivan heittämällä tarpeeksi bittejä niin että ihmiskorvan erottelukyky ylittyy jo, mitä vikaa tuollaisessa on? Viiveongelmat onkin sitten asia erikseen, eipä noita varmaan kukaan CS:GO pelaamiseen käytä.
Ja miten syötät aptX HD:ta kaiuttimille?
 
Noissa Keffeissä se langattomuus tarkoittaa kai jotain ihan muuta kuin bluetooth, vaikka toki sekin siitä löytyy jos sitä kaipaa. Voithan streamata niihin wlanin yli näköjään esim. 24bit/384kHz signaalia vaikkapa NASsilta.
 
Noissa Keffeissä se langattomuus tarkoittaa kai jotain ihan muuta kuin bluetooth, vaikka toki sekin siitä löytyy jos sitä kaipaa. Voithan streamata niihin wlanin yli näköjään esim. 24bit/384kHz signaalia vaikkapa NASsilta.
Hyvä WLAN on eri juttu tietenkin. Silti suosittelisin kaikkeen kiinteätä yhteyttä.
 
Ja miten syötät aptX HD:ta kaiuttimille?

Enpä tarkastanut löytyykö tuota noista, ajattelin että tuliterässä lippulaivatuotteessa varmaan on. Normaali aptX on 352 kbit/s johon pätee aivan sama kunhan puhutaan kaksikanavaisesta äänestä. En tiedä mistä tuon kuulokejutun keksit, ei ole olemassa täydellisen kuuloista kuuloketta, mutta täydellisen kuuloisia äänitteitä kylläkin on.
 
Tiedän kyllä hyvinkin miten pienet erot eri formaateilla on. Minulla on useampi pari Sennheiserin kuulokkeita, matkakäyttöön löytyy Sony WH-1000XM3:t, kotiteatterissa on Marantzin vahvistimen perässä isot vintage-kajarit huonekorjattuna ja tietokonepöydällä on Genelecin G3:t Asuksen ulkoisen äänikortin perässä (tässä myös bitperfect tuki). On kuunneltu spotifyä, tidalia häviöttömänä, cd-levyä sekä suoraan levyltä että ripattuna flaciksi koneelle ja pakattuna mp3:ksi. Millä tahansa toistovehkeellä joutuu oikeasti keskittymään kuuntelemaan jos meinaa saada eri lähteiden välille jotain havaittavaa eroa.
 
Enpä tarkastanut löytyykö tuota noista, ajattelin että tuliterässä lippulaivatuotteessa varmaan on. Normaali aptX on 352 kbit/s johon pätee aivan sama kunhan puhutaan kaksikanavaisesta äänestä. En tiedä mistä tuon kuulokejutun keksit, ei ole olemassa täydellisen kuuloista kuuloketta, mutta täydellisen kuuloisia äänitteitä kylläkin on.
Millä tavalla syötät sen kaiuttimille ja millä soittimella?
 
Tiedän kyllä hyvinkin miten pienet erot eri formaateilla on. Minulla on useampi pari Sennheiserin kuulokkeita, matkakäyttöön löytyy Sony WH-1000XM3:t, kotiteatterissa on Marantzin vahvistimen perässä isot vintage-kajarit huonekorjattuna ja tietokonepöydällä on Genelecin G3:t Asuksen ulkoisen äänikortin perässä (tässä myös bitperfect tuki). On kuunneltu spotifyä, tidalia häviöttömänä, cd-levyä sekä suoraan levyltä että ripattuna flaciksi koneelle ja pakattuna mp3:ksi. Millä tahansa toistovehkeellä joutuu oikeasti keskittymään kuuntelemaan jos meinaa saada eri lähteiden välille jotain havaittavaa eroa.
Et saa tidalista häviötöntä ilman Audirvanaa tai Roonia. G3:lle vittuilet vain systeemilläsi.

edit. Tai saat kun asetus Hifi ja wasapi käytössä, mutta marantzi haluaa natiivia DSD:tä joten asio ainut vaihtoehto.
 
Enpä tarkastanut löytyykö tuota noista, ajattelin että tuliterässä lippulaivatuotteessa varmaan on. Normaali aptX on 352 kbit/s johon pätee aivan sama kunhan puhutaan kaksikanavaisesta äänestä. En tiedä mistä tuon kuulokejutun keksit, ei ole olemassa täydellisen kuuloista kuuloketta, mutta täydellisen kuuloisia äänitteitä kylläkin on.
Mikään ohjelma ei tuota natiivisti 352kbits.
 
Millä tavalla syötät sen kaiuttimille ja millä soittimella?

Oletettavasti sillä tavalla että digitaalinen äänenvoimakkuudensäätö on poissa pelistä ja mitään yli/alinäytteistystä ei tehdä. Olisi mukava lukea jotain hyviä (tieteellisiä) lähteitä noista sinun signaalitieoptimoinneista ja niiden hyödyistä.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
258 201
Viestejä
4 489 439
Jäsenet
74 169
Uusin jäsen
tater

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom