Mitkä kaiuttimet ostaisin? - yleisthreadi

[irspa]

Jos telkkari on ainoa äänilähde ja haluat päästä mahdollisimman helpolla, niin valitse Genet. Kaikissa muissa tapauksissa lähtisin passiivikaiuttimia ja vahvistinta ostamaan. Ylempänä onkin muutama ehdotelma jälkimmäiseen ratkaisuun

Käytännössä pöntöt tulisi vain telkkarin ja siihen liitettyjen laitteiden soittoon. Genet ei välttämättä mikään ”järkivalinta” ole mutta aina kaiuttimia katsoessa tulee niitä hieman vilkuiltua.

Joskus mitannut kuulokelähdön töllöstä ja sen impedanssikäyttäytyminen oli aivan totaalinen kasa paskaa.. Fiksua ostaa huippuhyvän kaiutinvalmistajan aktiivipurkit ja laittaa ne tyyliin paskimpaan mahdolliseen lähtöön kiinni. Win-win.

Itse katsoisin kaiuttimet missä on mielellään 8" -tuumainen bassoelementti (Klipsch, Emotiva) jotta siitä 2.0 -setin leffattelusta edes jotain saa irti bassopuoleltakin. Volumensäätö toimii myös kerrostalossa. Nämä myös tarvitsevat luonnollisesti sen vahvistimen joten voi budjetti vähän kusasta...

Tässä esim. erittäin nopea söörtsi torista about tonnin luokkaan minkä ainakin itselleni kelpuuttaisin.

Elac Debut B5 175
Elac s10eq subwoofer 280e
Marantz NR1509 -5.2 AV-viritinvahvistin, musta 400e

8” kanssa alkaa koko kasvamaan ja yllättäen hieman pitäisi estetiikkaakin miettiä subin sijoitus vaatisi tilan uudelleen järjestelyä. Tila mihin tulossa on elementtiseinän viereen noin 3.5m kuuntelijasta

 

[tenux]

Osta hyvät lattiakajarit tai jalustakaiuttimet joku 600e max riittää joku 6.5" elementti jos on laadukas, siihen 10 tai 12" subi toistamaan leffojen bassot. Näin olen itse tekemässä tässä ja q acoustics 2.1setti pyöriny mielessä. Tosin tuo RTX 3080 ostettava eka.

 

[nakuli]

KLIPSCH THE FIVES voisi toimia TV käytössä mukavasti ja menee vielä tuohon tonnin haarukkaan

 

[Farlink]

En tiedä, mihin ketjuun tämä kuuluisi, mutta laitetaan tänne. Törmäsin tällaiseen juttuun netissä, että bookshelf kaiuttimien ei pitäisi olla esim. suoraan tv-tason päällä, vaan tarvittaisiin jotain vaimennusta kaiuttimen ja tv-tason väliin. Jos oikein ymmärsin, niin olisi vaikutusta bassopäähän, jos kaiutin vain on tason päällä ilman mitään vaimennuksia. Onkohan oikeasti jotain kuultavaa vaikutusta, jos kaiuttimen "eristää" pöytätasosta?

 

[hsalonen]

En tiedä, mihin ketjuun tämä kuuluisi, mutta laitetaan tänne. Törmäsin tällaiseen juttuun netissä, että bookshelf kaiuttimien ei pitäisi olla esim. suoraan tv-tason päällä, vaan tarvittaisiin jotain vaimennusta kaiuttimen ja tv-tason väliin. Jos oikein ymmärsin, niin olisi vaikutusta bassopäähän, jos kaiutin vain on tason päällä ilman mitään vaimennuksia. Onkohan oikeasti jotain kuultavaa vaikutusta, jos kaiuttimen "eristää" pöytätasosta?

Ei. Suurempi vaikutus on, jos refleksiputki on takana ja otat kauemmas seinästä.

Tuo eristäminen tasosta on sitä varten, että kaiutin ei tärise kun tykität sitä bassoa. Mutta miksi tekisit näin pienillä kaiuttimilla?

 

[jkm]

En tiedä, mihin ketjuun tämä kuuluisi, mutta laitetaan tänne. Törmäsin tällaiseen juttuun netissä, että bookshelf kaiuttimien ei pitäisi olla esim. suoraan tv-tason päällä, vaan tarvittaisiin jotain vaimennusta kaiuttimen ja tv-tason väliin. Jos oikein ymmärsin, niin olisi vaikutusta bassopäähän, jos kaiutin vain on tason päällä ilman mitään vaimennuksia. Onkohan oikeasti jotain kuultavaa vaikutusta, jos kaiuttimen "eristää" pöytätasosta?

Ottamatta kantaa tuohon eristämiseen, lähtökohtaisesti minkään bookshelf kaiuttimen ei pitäisi olla TV-tasolla tai hyllyssä, vaan omalla jalustallaan.

 

[nakuli]

Jos bookshelf kaiuttimet on nimenomaan suunniteltu hyllyyn tai tasolle sijoitettavaksi, niin silloin se on ihan ok sijoittaa ne "oikealle" paikalleen. Eristäminen on aina hyvä ajatus, koska kyllä ne pienetkin kaiuttimetkin värisee, joka taas usein aiheuttaa sivuääniä

 

[jkm]

Kyllähän ne voi sijoittaa vaikka sohvan alle, mutta ei se kovin optimaalinen paikka ole. Älä myöskään sekoita kabinettiresonanssia eristämiseen.

 

[vemkki]

Jos kaiuttimet laittaa tasolle, niin eniten olisin huolissani tasosta tulevista heijastuksista. Tässä auttaa, jos kaiuttimet laittaa tason etureunaan, mikä ei välttämättä miellytä sisustuksellisesti kaikkien silmää.

 

[Ponnistus]

Uskon hellasärön tai jo omankin visuaalisen mieltymyksen tulevan vastaan ennen kuin havaittavia äänellisiä eroja löytyy tv taso vs jalusta sijoittelusta. Toki sijainti vaikuttaa aina suuresti, mutta niin myös käytäntö. Sijoittaisin ite omani tv-tasolle jos siinä vain olisi tilaa, mutta kun ei ole. Ja toki paraneehan se Stereo-efekti kun ne ovat hieman etäämmällä tvstä ja keskikaiuttimesta?

 

[nakuli]

Eiköhän se oma mieltymys liene tärkeintä, olkoon se sitten visuaalinen tai äänenlaadullinen näkökohta

 

[nakuli]

Kyllähän ne voi sijoittaa vaikka sohvan alle, mutta ei se kovin optimaalinen paikka ole. Älä myöskään sekoita kabinettiresonanssia eristämiseen.

On se optimaalinen silloin kuin se on siten suunniteltu. Otetaan esimerkiksi vaikka soundbarit. Suurinosa näistä on varmaan suunniteltu tasolle asetettavaksi ja vielä lähelle seinää. Eihän se todellakaan ole optimaalinen paikka, mutta on noissa myös varmasti hyödynnetty sijoituksesta saatava "bassobuusti"
Joo kabinettiresonanssia tarkoitin. En koe eristämisestä olevan mitään (kuultavaa) hyötyä matalille taajuuksille.

 

[Bahamies]

Jalustakaiuttimien laittamisessa tv-tasolle ei itsessään ole mitään väärää ainakaan minun mielestä, kunhan pari reunaehtoa täyttyvät.

1. Diskantti about korvan korkeudella. Kallistaminen on ok, mutta ei korvaa täysin sitä, että kaiutin olisi oikealla korkeudella.
2. Pinnan heijastukset otettu huomioon. Joko kaiuttimet heti etureunaan kiinni tai heijastuspinta on akustoitava.
3. Tärinät otettu huomioon. Mielestäni oleellisinta on, että kahta kovaa pintaa ei ole vastakkain eli jo edes ne huopatassut kaiuttimet pohjassa auttavat tähän. Toki, parempi eristys alustasta olisi suositeltavaa.

Mutta juuri kenelläkään eivät nuo ehdot toteudu, kun kaiuttimet ovat tv-tasolla. Kovin usein kuvissa kaiuttimet ovat n. 50cm lattiasta ja niitä ei ole kallistettu ylöspäin. Usein kaiuttimilla ei ole minkään asteista jalustaa, vaan ne on vaan laskettu suoraan kovalle alustalle (joka on usein vielä lasia) ja parhaimmillaan sijoitettu melkein tason takareunaan kiinni, jolloin kaiuttimen etulinja on tv:n takana.

Olen tämän ihan henkilökohtaisesti kokeillut. Ensimmäiset kaiuttimet olivat tv-tasolla alkuun ilman kallistusta, sitten kallistettuna ja lopuksi jalustoilla. Ääni parani joka askeleella oleellisesti ainakin minun mielestäni.

Jos tila on niin kortilla ja hellasärö ei anna mahdollisuuksia parempaan sijoitteluun, niin itse harkitsisin vakavasti kuulokekuuntelua. Huonolla sijoittelulla saa kaikki kaiuttimet kuulostamaan huonolta.

 

[tenux]

Tarttuipa mukaan oulun audiokaupasta käytetyt b&w C9 etukaittimet ja mukaan tuli keskiäänikaiutin 1150e. Tuon keskiäänen sijoitus voi tuottaa ongelmia, voisin kokeilla TV-tasolla kallistettuna TV tason alaosan hyllyyn, toisessa hyllyssä AVR, muuten menee vaikeaksi. Tuossa linkissä ilmeisesti uudempi versio.

B&W CM9 S2 lattiakaiutinpari

Uutuus B&W CM9 S2 lattiakaiutinpari on CM S2-sarjan keskikokoinen lattiakaiutin. Tilaa helposti ja nopeasti Audiokaupasta.

www.audiokauppa.fi

Monitor audio käytetyt oli myös mietinnässä, mutta ne oli helsingissä

MYYTY - Monitor Audio S500, vaihtopari

Monitor Audio Silver 6G sarjan S500 lattiakaiutinpari, vaihtopari, sijainti Helsinki.

www.audiokauppa.fi

Budjetti meni vähän yli, mutta käytettynä saa hyvät ja kalliit edullisemmin, katoin arvosteluja ennen ostoa, vaikka koekuuntelua en tehnyt.

Subbaria tuskin tarvii, ainakaan hetkeen

Vahvistimeksi tulee Denon AVR-3600H

 

[Bahamies]

Tarttuipa mukaan oulun audiokaupasta käytetyt b&w C9 etukaittimet ja mukaan tuli keskiäänikaiutin 1150e. Tuon keskiäänen sijoitus voi tuottaa ongelmia, voisin kokeilla TV-tasolla kallistettuna TV tason alaosan hyllyyn, toisessa hyllyssä AVR, muuten menee vaikeaksi. Tuossa linkissä ilmeisesti uudempi versio.

Onnittelut hankinnasta!

Kannattaa ihan kriittisesti testata, että miten se keskikaiuttimen saa toimimaan tuolla sijoittelulla. Äänenlaatua voi auttaa se, jos täytät tuota hyllyä vaimentavalla materiaalilla. Keskikaiutin ei kuitenkaan ole pakollinen. Itse kuuntelisin mieluummin hyvää stereo-ääntä, joka muodostaa phantom centerin, kuin keskikaiutinta, joka on sijoiteltu huonosti. Tuo kuitenkin selviää ihan kuuntelemalla.

 

[Exact]

Tuotanoin, mulla tuli nyt vihdoin päivitettyä minun kajarit Mackie CR4 -> Behringer Truth B3030A ja tuo muutos äänenlaadussa ja suuruudessa on kirjaimellisesti ihan uskomaton. Mitenhän käy äänen laadulle ku tuosta lähtee ylemmäs, sanotaanko 1000€-1500€ kajareihin, onko tiedossa taas iso harppaus vaiko enemmän pieniä eroja?

 

[Kikkoman]

Tuotanoin, mulla tuli nyt vihdoin päivitettyä minun kajarit Mackie CR4 -> Behringer Truth B3030A ja tuo muutos äänenlaadussa ja suuruudessa on kirjaimellisesti ihan uskomaton. Mitenhän käy äänen laadulle ku tuosta lähtee ylemmäs, sanotaanko 1000€-1500€ kajareihin, onko tiedossa taas iso harppaus vaiko enemmän pieniä eroja?

Kyllä siinä tulee eroja, nuo Behruthan ovat studiomonitorit ja itse koen ne hieman raskaiksi kuunneltaviksi pidemmän päälle.

Mutta:

Toisaalta nämä hifitouhut ovat niin subjektiivisia hommia, että mahdoton lähteä toisten puolesta sanomaan että mikä kenenkin mielestä kuulostaa hyvältä ja mikä on ns. riittävän hyvä taso, vai onko sellaista. Toiset upottaa systeemiin kymmeniä tuhansia euroja, itse hommasin leffakäyttöön Q-Acousticsin 3050:t jotka maksaa alle tonnin per pari, mutta kuulostivat omaan korvaan paremmilta kuin yli neljä kertaa kalliimmat verrokit joita kuuntelin liikkeessä. Kannattaa myös muistaa, että mitä enemmän satsaa äänentoistoon, niin sitä tärkeämmäksi muodostuu myös kuuntelutilan akustointi. Aivan turhaa hommata vaikkapa 5000€ lattiakaiutinparia 15 neliön betoniyksiöön.

Jos aihealue kiinnostaa niin suosittelen käväisemään lähimmässä alan liikkeessä, siellä pääsee kuuntelemaan erilaisia vermeitä eikä edes maksa mitään (ainakaan niin kauan kunnes ei tee mitään heräteostoksia..)

 

[Exact]

Joo tuota vähän mietinki että millasta budjettia sitä kehtaa laittaa tähän pieneen olohuoneeseen. Jalustat kyllä hommattu ja äänet säädetty kohilleen ja luureja kyllä tullu kuunneltua ja tällä hetkellä Audeze LCD-2C alla, mutta kuulostaa kyllä heikolta vrt. kajarit.. Sillä mietin, että jos nuo möis pois ja ostais vielä paremmat kajarit.

 

[jkm]

Yleinen ajatelma taitaa olla jos haluaa tasoissa ylöspäin, tarvitsee sijoittaa noin 2-3 kertaa sen aiemman skobesetin hinta. Muuten liikutaan lähinnä sivutasolla. Uusimmista suhteellisen halvoista uutuuksista mielenkiintoinen testata olisi Elacin Uni-Fi 2.0, jos ulkonäön vain kestää.

Toisaalta kysyjä on tykästynyt monitorisoundiin, niin olisiko sitten niinkin tylsä ehdotus kokeiltaivaksi kuin Genelecin G3.

 

[oomphion]

Jos haluaa tuohon edullisemman subbarin valkoisella värityksellä, riippuen tietysti tilan koosta ja jytinän tarpeesta: XTZsound 8.17. Yllättävän hyvin jytisee. Tuli tollainen hommattua kun itsellä on korkeusrajoite subbarin sijoittelussa, tosin mahtuisi 42cm korkea joten ehkä etsintä jatkuu

 

[tenux]

Kyllä siinä tulee eroja, nuo Behruthan ovat studiomonitorit ja itse koen ne hieman raskaiksi kuunneltaviksi pidemmän päälle.

Mutta:

Toisaalta nämä hifitouhut ovat niin subjektiivisia hommia, että mahdoton lähteä toisten puolesta sanomaan että mikä kenenkin mielestä kuulostaa hyvältä ja mikä on ns. riittävän hyvä taso, vai onko sellaista. Toiset upottaa systeemiin kymmeniä tuhansia euroja, itse hommasin leffakäyttöön Q-Acousticsin 3050:t jotka maksaa alle tonnin per pari, mutta kuulostivat omaan korvaan paremmilta kuin yli neljä kertaa kalliimmat verrokit joita kuuntelin liikkeessä. Kannattaa myös muistaa, että mitä enemmän satsaa äänentoistoon, niin sitä tärkeämmäksi muodostuu myös kuuntelutilan akustointi. Aivan turhaa hommata vaikkapa 5000€ lattiakaiutinparia 15 neliön betoniyksiöön.

Jos aihealue kiinnostaa niin suosittelen käväisemään lähimmässä alan liikkeessä, siellä pääsee kuuntelemaan erilaisia vermeitä eikä edes maksa mitään (ainakaan niin kauan kunnes ei tee mitään heräteostoksia..)

Noita 3050i mietin itekkin, ne on varmasti hyvät. En ole koekuunnellut, mutta monessa arvostelussa kehuttu, ja tarjouksessa audiokaupalla ja kruunuradiolla syyskuun loppuun -25% hintaa reilu 600e nyt.
Varmasti sopii moneen käyttöön, tuli mieleen, että onkohan nuo omat b&w c9 ylimitoitettu tai sopiiko enemmän hienompaan musaan kuin leffakäyttöön, no aika näyttää. ei vaan ole setuppi kasassa vielä, mutta noissa on tosin hyvä jälleenmyyntihinta.
Lompakko sanoo sen hifin tarpeen, on kyllä rahantuhlausta pistää montaa tonnia, jos käyttö on vähäistä.

 

[latexii]

Tuotanoin, mulla tuli nyt vihdoin päivitettyä minun kajarit Mackie CR4 -> Behringer Truth B3030A ja tuo muutos äänenlaadussa ja suuruudessa on kirjaimellisesti ihan uskomaton. Mitenhän käy äänen laadulle ku tuosta lähtee ylemmäs, sanotaanko 1000€-1500€ kajareihin, onko tiedossa taas iso harppaus vaiko enemmän pieniä eroja?

Itse sanoisin että käy vaikka mielenkiinnosta (kun päivitys taas houkuttelee) kuuntelemassa erilaisella toteutuksella olevia kaiuttimia. Noissa Behringer Truh B3030A -kaiuttimissa on nauhadiskantti ja itse tykkään siitä enempi kun perus nappidiskantista. Monilla tämä saattaa olla päinvastoin. Tuon lisäksi löytyy myös torvidiskanttia (JBL, Klipsch) ja tosiaan noita nappidisuja laidasta laitaan. Mehän ei voida tietää mikä sinusta kuulostaa äänenlaadullisesti paremmalle. Omassa setupissa tällähetkellä torvidiskantti (DIY -kaiuttimet) tätä ennen ollut nappia ja nauhaa.. Nauhasta tykkäsin kovasti myös mutta mielestäni leffatteluun sopii kaikista parhaiten tuo torvi. Nauhadiskantti torvitoteutuksena on vielä kuulematta... Nuo behrut käytettynä omaa kyllä helvetin kovan hinta / laatu -suhteen. Ainoastaan kovempi voisi olla noiden isoveljissä käytettynä (B3031A)

 

[Exact]

Mulla ei montaa neliötä olkkarissa ole, 15m2 luokassa about, ni en oikein tiiä minkä kokoset kajarit tänne sitten pitäis laittaa, että sopiiko tommonen studiomonitori ihan hyvin vai pitäskö olla vielä isommat. Hyvältä kuulostaa kyllä nyt, tulee musaa kuunneltua kokoajan kellon sallimissa rajoissa ja leffat sai ihan uuen ulottuvuuden kyllä. Subbaria en kehtaa hankkia ku kyseessä vanha kerrostalo.

 

[jkm]

Mulla ei montaa neliötä olkkarissa ole, 15m2 luokassa about, ni en oikein tiiä minkä kokoset kajarit tänne sitten pitäis laittaa, että sopiiko tommonen studiomonitori ihan hyvin vai pitäskö olla vielä isommat. Hyvältä kuulostaa kyllä nyt, tulee musaa kuunneltua kokoajan kellon sallimissa rajoissa ja leffat sai ihan uuen ulottuvuuden kyllä. Subbaria en kehtaa hankkia ku kyseessä vanha kerrostalo.

Ehkä järkevä vaihtoehto voisi olla, että kuuntelet nyt hetken aikaa (3-12kk) nykyistä settiä ja samalla mietit, että olisiko jotain parannettavaa äänenlaadussa. Ilmeisesti tällä hetkellä ei ole, mutta yleensä kuherruskuukauden jälkeen jotain voi tulla mieleen. Ja jos ei tule, niin aivan turha syytää rahaa kalliimpiin.

 

[jkm]

For a recent non-believer, I used an Onkyo SR500 Dolby Digital receiver--purchased reconditioned for $200 (they're $250 - $300 new) against some well regarded separates. It's rated at 65 watts x 2 stereo per the FTC guidelines into 8 ohms. Distortion is 0.08% from 20-20k from 1 watt to 65 watts into 8 ohms. It has a "direct" bypass feature that supposedly bypasses all the digital/DSP for analog stereo signals.

The Onkyo was put up against the well regarded Bryston 4B 300 wpc power (kys. pääte maksaa 6795$) amp and a Bryston 2 channel pre-amp. They were driving a pair of expensive floor standing KEF speakers and the source was a high-end Marantz CD player. The person who owns this system is very proud of it and has spent a lot of time getting what he considers to be the best sound possible.

I had the Bryston owner pick the level he wanted to do the comparison at while listening to his system. I then used pink noise to level match the Onkyo to his system while he was out of the room. The Onkyo was running in its "Stereo Direct" analog mode.

I called him back in to listen, he sat down in the sweet spot and I replayed the same CD track he'd used to pick the levels. He immediately started complaining about how bad the Onkyo sounded. He said it sounded thin, compressed, harsh and a few other things. I smiled and turned the Onkyo off and the music kept playing. He'd said all those negative things about his own Bryston gear!

With him red faced, we proceeded to do at least an hour of listening with me swapping cables, or only pretending to, when he requested a switch. He listened to his favorite audiophile CDs. I did lots of swaps and fake swaps and during each would ask him which he thought he was listening to. In the end, his answers were roughly 50% correct which is the same as if he'd been randomly guessing. He even finally admitted, he couldn't tell which was which and WAS only guessing! I took his place and also couldn't hear any difference between the lowly receiver and his prized Bryston gear.

^ Varmaan tuossakin oli vääränlaiset kaiuttimet kun ei kuultu eroja . Tai ehkei ollut tarpeeksi käärmeöljyä kaapeleissa.

Tähän on kyllä pakko vastata nyt paremmalla ajalla. Tämän väittelyn pitäisi muutenkin olla tuolla vahvaripuolella...

Ensinnäkin tälläkään foorumilla ei pitäisi sen mielipiteen voittaa, jota huudetaan kaikista koviten. Itse koitin etsiä Youtubesta näitä vahvareiden sokkotestejä ja en löytänyt yhtään. Kaiutinpiuhoista kyllä löytyi ja löytyy myös uusimmasta AVPlussa-lehdestäkin. Eroja kuultiin.

Vahvistimien kuultavissa eroissa yleensä tulee ensimmäisenä vastaan kokonaissärö, mutta jos tämä osataan ottaa huomioon, löytyy myös niitä ihan kuultavia sävyeroja. Tässä nyt on tietysti itsestäänselvyytenä, että A-, AB- ja D-luokan vahvistimet kaikki soivat eri tavalla. Mutta näiden sisällä on myös eroja.

Näistä eroista voi lukea lehdistä, kuunnella Youtube-starojen mietteitä ja ennenkaikkea perehtyä näiden edellämainittujen näkemyksiin, miten se trendikkäin vahvistin mätsää tämän hetken kaiuttimiiin tai siihen mitä on mahdollisesti itse harkitsemassa. Paras keino on tosin olla itse rohkea ja kokeilla.

Jotenkin turhauttaa vaan lukea näitä, että eroja ei voi olla, kun juuri samaan aikaan 'oikeassa ketjussa' käyttäjä valitsee toisen merkin Denonin sijaan, koska se soi paremmin. Samoin desktop-puolella on kovaa keskustelua, mikä headphoneamp soi parhaiten.

Loppukaneettina on, että jos on tyytyväinen nykyiseen soundiin, niin sitten antaa olla, mutta jos on halua parantaa, kannattaa yksinkertaisesti kokeilla.

 

[Lars_A]

Tähän on kyllä pakko vastata nyt paremmalla ajalla. Tämän väittelyn pitäisi muutenkin olla tuolla vahvaripuolella...

Ensinnäkin tälläkään foorumilla ei pitäisi sen mielipiteen voittaa, jota huudetaan kaikista koviten. Itse koitin etsiä Youtubesta näitä vahvareiden sokkotestejä ja en löytänyt yhtään. Kaiutinpiuhoista kyllä löytyi ja löytyy myös uusimmasta AVPlussa-lehdestäkin. Eroja kuultiin.

Vahvistimien kuultavissa eroissa yleensä tulee ensimmäisenä vastaan kokonaissärö, mutta jos tämä osataan ottaa huomioon, löytyy myös niitä ihan kuultavia sävyeroja. Tässä nyt on tietysti itsestäänselvyytenä, että A-, AB- ja D-luokan vahvistimet kaikki soivat eri tavalla. Mutta näiden sisällä on myös eroja.

Näistä eroista voi lukea lehdistä, kuunnella Youtube-starojen mietteitä ja ennenkaikkea perehtyä näiden edellämainittujen näkemyksiin, miten se trendikkäin vahvistin mätsää tämän hetken kaiuttimiiin tai siihen mitä on mahdollisesti itse harkitsemassa. Paras keino on tosin olla itse rohkea ja kokeilla.

Jotenkin turhauttaa vaan lukea näitä, että eroja ei voi olla, kun juuri samaan aikaan 'oikeassa ketjussa' käyttäjä valitsee toisen merkin Denonin sijaan, koska se soi paremmin. Samoin desktop-puolella on kovaa keskustelua, mikä headphoneamp soi parhaiten.

Loppukaneettina on, että jos on tyytyväinen nykyiseen soundiin, niin sitten antaa olla, mutta jos on halua parantaa, kannattaa yksinkertaisesti kokeilla.

Jos lähdetään ns. Hifipuolelle (olen siellä seikkaillut pitkään) niin hiertää muutama perusasia:

- Subjektiivinen vertailu on siellä ainoa sallittu tapa, jos joku kuulee eroja esim niissä kuuluisissa laitteiden päälle laitettavissa energiakivissä niin sitä mielipidettä pidetään arvokkaampana kuin jos sanoo aivan kaistapääksi. Perus fysiikan ilmiöitä ei kunnioiteta vaan nuo omat kuuntelukokemukset on AINOA mittari. Sama pätee sokkotesteihin tai mittauksiin.

- Käsittämätön allergia huonekorjaimia kohtaan, saatetaan ostella kymppitonnien laitteita mutta huonekorjainta ei ole. Nautitaan mieluummin huonemoodeista kuin kärsitään muutama satanen mitä huonekorjain maksaa

Täällä käsittääkseni ei ole kertaakaan todettu että "Denon soi paremmin" vaan päinvastoin, tuossa hintaluokassa on vaikea uskoa että vahvistimien välillä olisi korvin kuultavia eroja, ainakaan täällä löytyvillä kaiuttimilla / tiloilla.

Jos viittaa esim Whathifi "Sony 1080 Arvosteluun" niin sama aviisi valitsi Sony XM3 vastamelukuulokkeet "Best Headphones - period". Internet julkaisuiden tarkoitus on kerätä kävijöitä, lähdekritiikki on suotavaa.

Vaikka kyseessä on olkiukko niin otetaan esimerkiksi putkivahvistimet - kaikilla objektiivisilla teknisillä kriteereillä paska tekniikka mutta silti hifipuolella niitä ihaillaan. Se heille sallittakoon ja todella hienoa jos tykkää niiden kanssa puuhailla mutta niitä ei voi väittää hyviksi kaikille.

Kaikki mielipiteet on mielestäni erittäin tervetulleita mutta perusteet olisi hyvä olla mukana. Jos ainoa perustelu miksi jokin on parempi on oma mielipide niin se olisi syytä perustella erityisen hyvin eikä väittää kuulevansa asioita joita ei oikeasti ole olemassa.

 

[ylialokas]

Mitäs laittaisin uuden kodin olkkariin?
Töllöksi sinne tulee LG B9 65".

Kodissa on yksi makuuhuone varattuna mahdolliselle kotiteatterille (tykki, kangas ja kunnon kaiutinjärjestelmä) mutta olohuone aiheuttaa päänvaivaa.

Olen kahden vaiheilla, joko tämä:

Bluesound NODE 2i + Genelec G Three pari

Bluesound Node 2i + Genelec G Three pari. Palkittu verkkosoitin yhdistettynä kotimaisiin huippukaiuttimiin. Tilaa nyt ilman postikuluja.

www.audiokauppa.fi

Tai tämä:

Yamaha

Yamaha vahvistimet tunnetaan kaikkialla maailmanlaajuisesti! valikoimassa mm. kotiteatterivahvistimet / viritinvahvistimet ja BluRay-soittimet.

www.hifikulma.fi

Ensimmäinen vaihtoehto on sellainen, että tietää mitä saa. Alapää jää mielestäni vajaaksi ja pitäisi tuohon subi hommata-->hinta nousee.

Soundbarit yleensä nauretaan huoneesta pihalle mutta ajattelin, että kun ollaan tuossa hintaluokassa, luulisi saavan jo rahoille vastinetta.
Olohuoneessa katsotaan sarjoja ja kuunnellaan illan istujaisissa musiikkia.

Mitä ajatuksia? Jotain muuta, kuin nuo? Tarkoitus pitää olkkari simppelinä, ei montaa kaiutinta.

 

[Alosi]

@ylialokas , nyt melkein täytyy päättää että painottaako sillä järjestelmällä sitä sarjojen/leffojen katselua vaiko musiikin kuuntelua. Vähän katselin tuosta Yamahasta revikkaa ja ilmeisesti on kohtuu pätevä elokuvissa. Laite on tosin jo yli 4 vuotta vanha niin uskoisin että uudemmissa on jo parempaa tarjolla tuohon hintaan.

Jos taas haluaa enemmän musiikkipainotusta ja mehevämpää ääntä niin Klipsch The Sixes kaiuttimet voisi olla hyvä vaihtoehto myös. Niiden kanssa ei esivahvistin ilmeisesti ole pakollinen, mutta tietysti voi mieleisen laittaa.

 

[Outrider]

Mitäs laittaisin uuden kodin olkkariin?
Töllöksi sinne tulee LG B9 65".

Kodissa on yksi makuuhuone varattuna mahdolliselle kotiteatterille (tykki, kangas ja kunnon kaiutinjärjestelmä) mutta olohuone aiheuttaa päänvaivaa.

Olen kahden vaiheilla, joko tämä:

Bluesound NODE 2i + Genelec G Three pari

Bluesound Node 2i + Genelec G Three pari. Palkittu verkkosoitin yhdistettynä kotimaisiin huippukaiuttimiin. Tilaa nyt ilman postikuluja.

www.audiokauppa.fi

Tai tämä:

Yamaha

Yamaha vahvistimet tunnetaan kaikkialla maailmanlaajuisesti! valikoimassa mm. kotiteatterivahvistimet / viritinvahvistimet ja BluRay-soittimet.

www.hifikulma.fi

Ensimmäinen vaihtoehto on sellainen, että tietää mitä saa. Alapää jää mielestäni vajaaksi ja pitäisi tuohon subi hommata-->hinta nousee.

Soundbarit yleensä nauretaan huoneesta pihalle mutta ajattelin, että kun ollaan tuossa hintaluokassa, luulisi saavan jo rahoille vastinetta.
Olohuoneessa katsotaan sarjoja ja kuunnellaan illan istujaisissa musiikkia.

Mitä ajatuksia? Jotain muuta, kuin nuo? Tarkoitus pitää olkkari simppelinä, ei montaa kaiutinta.

Olen tässäkin keskustelussa useampaan kertaan maininnut, mutta Genelecin 8000-sarjasta löytää samaa suorituskykyä edullisemmin kuin G-sarjasta varsinkin, jos ei valkoinen väri ole pakollinen. Ja tietty käytettynä vielä edullisemmin. Tuosta Bluesoundista en tiedä. Saa olla hiton hyväsaundinen, että oikeuttaa tuon hintalapun, vaikka nyt ominaisuuksia löytyykin. Ei kuitenkaan huonekorjainta tms.

 

[Pakastu]

Eikö soundbarit kuulosta säännöstään huonommalta kuin hylly/lattiakajarit subin kanssa, 2" driverit vs 5" eli ei mitään järkeä? Miksi ihmiset ostelee niitä?

 

[Kullervo]

Eikö soundbarit kuulosta säännöstään huonommalta kuin hylly/lattiakajarit subin kanssa, 2" driverit vs 5" eli ei mitään järkeä? Miksi ihmiset ostelee niitä?

Erilaisilla ihmisillä on erilaisia tarpeita. Jotkut pitävät soundbareja helppona ja hyvänä ratkaisuna. Varmasti markkinointi on myös onnistunut tehtävässään.

Se on käyttäjäystävällinen. Ei tarvitse vedellä kaapeleita eri kaiuttimilta. Helppo pistää telkkarin alle tv-tasolle. Saa ostettua samasta kaupasta kuin se telkkarin.

 

[pomk]

Eikö soundbarit kuulosta säännöstään huonommalta kuin hylly/lattiakajarit subin kanssa, 2" driverit vs 5" eli ei mitään järkeä? Miksi ihmiset ostelee niitä?

Oikein ohjattuna kokonaiskartioala on se juttu ja iso soundbar voi hyvinkin olla parempi kuin pari hyllykaiutinta. Myös stereokuvaa voidaan parametrisesti säätää jos elementtejä on paljon ja ohjaus asianmukaista. Subin voi sen soundbarinkin kaveriksi laittaa jos haluaa lisää jytkettä.

Noita kannattaa välttää lähinnä jos vierastaa ajatusta siitä että joku DSP päättää että miltä jonkun kuuluu kuulostaa tai jos on vähän enemmän rahaa laittaa ja ulkonäkörajotteita ei ole.

 

[Exact]

Mikäs määrittää sen, onko kajari hyvä musa- vaiko leffakäyttöön? Fyysinen koko, äänikuvan koko, alapään toisto?

 

[Bahamies]

Jos lähdetään ns. Hifipuolelle (olen siellä seikkaillut pitkään) niin hiertää muutama perusasia:

- Subjektiivinen vertailu on siellä ainoa sallittu tapa, jos joku kuulee eroja esim niissä kuuluisissa laitteiden päälle laitettavissa energiakivissä niin sitä mielipidettä pidetään arvokkaampana kuin jos sanoo aivan kaistapääksi. Perus fysiikan ilmiöitä ei kunnioiteta vaan nuo omat kuuntelukokemukset on AINOA mittari. Sama pätee sokkotesteihin tai mittauksiin.

- Käsittämätön allergia huonekorjaimia kohtaan, saatetaan ostella kymppitonnien laitteita mutta huonekorjainta ei ole. Nautitaan mieluummin huonemoodeista kuin kärsitään muutama satanen mitä huonekorjain maksaa

Täällä käsittääkseni ei ole kertaakaan todettu että "Denon soi paremmin" vaan päinvastoin, tuossa hintaluokassa on vaikea uskoa että vahvistimien välillä olisi korvin kuultavia eroja, ainakaan täällä löytyvillä kaiuttimilla / tiloilla.

Jos viittaa esim Whathifi "Sony 1080 Arvosteluun" niin sama aviisi valitsi Sony XM3 vastamelukuulokkeet "Best Headphones - period". Internet julkaisuiden tarkoitus on kerätä kävijöitä, lähdekritiikki on suotavaa.

Vaikka kyseessä on olkiukko niin otetaan esimerkiksi putkivahvistimet - kaikilla objektiivisilla teknisillä kriteereillä paska tekniikka mutta silti hifipuolella niitä ihaillaan. Se heille sallittakoon ja todella hienoa jos tykkää niiden kanssa puuhailla mutta niitä ei voi väittää hyviksi kaikille.

Kaikki mielipiteet on mielestäni erittäin tervetulleita mutta perusteet olisi hyvä olla mukana. Jos ainoa perustelu miksi jokin on parempi on oma mielipide niin se olisi syytä perustella erityisen hyvin eikä väittää kuulevansa asioita joita ei oikeasti ole olemassa.

Erittäin hyvin sanottu. Itseäni on hifi-harrastuksessa myös hiertänyt ihan samat asiat. Mielestäni ongelma tiivistyy juuri objektiivisuus vs. subjektiivisuus vastakkainasetteluun.

Hifi-harrastus pohjautuu pohjimmiltaan subjektiiviseen aistihavaintoon ja tästä on ollut helppo vetää johtopäätös: kuulostaa paremmalta = tuote on parempi. Tämä onkin aiemmin ollut se ainoa tapa harrastaa pitkälle 90-luvulle asti, mutta 2000-luvulle tultaessa ja tietokoneiden ja mittausvälineistön saapuessa kuluttajille laajemmin, on objektiivinen puoli tuotu esiin. Nykyisin lähes kenellä vaan on mahdollisuus mitata settinsä muutoksia objektiivisesti pelkkien kuulohavaintojen sijaan ja tämä on muodostanut ihan selvästi oman haaraumansa koko harrastajakuntaan.

Minun mielestäni tässä ei ole kyse väittelystä oikean ja väärän harrastustavan välillä. Kukin harrastakoon miten parhaaksi näkee. Mutta se mitä laitetta suositellaan toisille ostettavaksi tai kuinka paljon neuvotaan budjetoimaan kaapeleihin tulisi pohjautua edes jollain asteella objektiivisuuteen. Ihan vaan ajatusleikkinä, kuvitelkaa Sampsan RTX3080 arvostelu ilman objektiivisia mittauksia: "3080 tuntuu sulavalta". Ei sovi näytönohjainarvosteluun, mutta kaiutinarvosteluissa valtaosa suoritetaan ilman mitään mittauksia. En väitä, että kaiuttimet on pakko mitata, jotta arvostelulla olisi mitään arvoa. Haluan vaan tuoda esiin, miten poikkeuksellisen subjektiivisesti juuri hifi-laitteistoa edelleen arvioidaan verrattuna muuhun teknologiaan. Mielestäni asioiden mittaamisesta ei ole mitään haittaa, koska ne usein paljastavat asioita, mitä korva ei kuule.

Kaikesta tuosta huolimatta itsekin neuvon potentiaalisia kaiutinostajia ensimmäisenä kuuntelemaan liikkeeseen eli subjektiivisuudella on tilaa minunkin ahtaassa objektiivisessa harrastustavassani. Pointti lieneekin se, että hifiharrastus on edelleen vähän liikaa kallellaan tuohon puhtaan subjektiiviseen suuntaan, kun mitään varsinaista syytä objektiivisuuden puutteelle ei ole. Olisi kaikkien etu, jos hifi-alan toimijat omaksuisivat edes osittain Audiosciencereview-sivuston kaltaisia mittaustapoja. Kaiuttimien käytöksestä saa paljon paremman kokonaiskuvan kun tukena on muutama kulma-ja särömittaus, kuin siitä että toimittaja vain toteaa "Nää soi kovaa ja puhtaasti".

Spoileri: Särömittauksista

Noista särömittauksista muuten näkee todella nopeasti, miten normaalista jalustakaiuttimesta loppuu kyvyt yllättävän aikaisin. Tämä on sellainen seikka, jota ei kovinkaan monessa arvostelussa usein tuoda mitenkään esiin.

 

[Bahamies]

Mikäs määrittää sen, onko kajari hyvä musa- vaiko leffakäyttöön? Fyysinen koko, äänikuvan koko, alapään toisto?

Hyvä kaiutin hoitaa molemmat. Elokuvia ajatellen kaiuttimesta olisi hyvä löytyä kunnolla dynamiikkaa ja tehonkestoa. Tämä luontaisesti ohjaa hieman tuonne isompien kaiuttimien suuntaan, koska 6,5" elementti ei vaan kykene samoihin temppuihin kuin 15" elementti.

Hyvin suunniteltu iso kaiutin taas toistaa musiikin myös erittäin hyvin ja se, että kumpi on parempi musiikkikäytössä on aikalailla mielipideasia. Jos kuunteluvoimakkuus on korkea, niin isompi kaiutin hoitaa saman homman pienemmällä säröllä. Kun elementtikoko kasvaa, niin kaiuttimen suuntavuuskin nousee, jolloin kuullaan enemmän suoraa ääntä kaiuttimesta huoneheijastusten sijaan.

Isompi ei kuitenkaan ole mitenkään kategorisesti parempi vaan hyvin suunniteltu kaiutin, laadukkailla elementeillä, on aina paras vaihtoehto. Jos hinta taas ei ole ongelma, niin iso laadukas kaiutin on aika hankala voittaa pienillä elementeillä, vaikka miten laadukkaita olisivat.

 

[Exact]

Ignore the mess, mutta mites sitten tuo sijottelu? Pitäis vissiin olla ihan ok? Nuo ei oo kovin tarkat toe-inin suhteen, mutta mites sitten nuo isot pinnat, pitäskö noihin nyt alkaa hommaamaan jotain eristettä? Samanlainen iso tyhjä seinä vielä suoraan siinä, mistä kuva otettu. Välimatkaa ~3m.

 

[pomk]

Ignore the mess, mutta mites sitten tuo sijottelu? Pitäis vissiin olla ihan ok? Nuo ei oo kovin tarkat toe-inin suhteen, mutta mites sitten nuo isot pinnat, pitäskö noihin nyt alkaa hommaamaan jotain eristettä? Samanlainen iso tyhjä seinä vielä suoraan siinä, mistä kuva otettu. Välimatkaa ~3m.

Kaiuttimet yhtä kauas taka- ja sivuseinistä sekä tasasivuisen kolmion mukaisesti kuuntelupaikan kanssa (eli 60 asteen kulmaan eteen). Jos sulla on seinä vain toisella puolella tuolla tavalla lähellä, niin kauheat absorbtiot ja/tai diffuusorit heijastuskohtiin.

Toe in siten että kaiuttimet osoittavat n. 20cm kuuntelijan pään taakse, mut optimi löytyy kokeilemalla.

 

[latexii]

^^ Kyllähän toi tila suorastaan huutaa akustiikkapaneelia ja paksua mattoa. Panosta nyt ainakin siihen mattoon ja esim. ensiheijastuspisteisiin.

 

[Exact]

mulla on tietokonepöytä tuossa oikean kajarin vieressä, välimatkaa oikeaan seinään metrin verran. Mutta tuossa on näytöt heti ekana kajarin ja seinän välissä, vasemman kajarin vieressä ikkuna johon saa kyllä verhot eteen.. Pitääkö tässä ny nakata koko tietokone toiseen huoneeseen jos tuosta haluaa hyvänkuulosen tehä?

Niin ja iso matto on suoraan töllön ja sohvan välissä kyllä.

 

[pomk]

mulla on tietokonepöytä tuossa oikean kajarin vieressä, välimatkaa oikeaan seinään metrin verran. Mutta tuossa on näytöt heti ekana kajarin ja seinän välissä, vasemman kajarin vieressä ikkuna johon saa kyllä verhot eteen.. Pitääkö tässä ny nakata koko tietokone toiseen huoneeseen jos tuosta haluaa hyvänkuulosen tehä?

Niin ja iso matto on suoraan töllön ja sohvan välissä kyllä.

Ne kaiuttimet pitäis saada symmetrisesti siihen tilaan nähden, sen lisäksi että ovat kuulijaan nähden symmetrisesti. Muuten kaiut on toispuoleiset ja esim. havaittu äänenvoimakkuus ei ole sama kanavien kesken. (Jos heijastuspinta on lähempänä, niin se tulee aikaisemmin ja voimakkaampana)

 

[Exact]

Ne kaiuttimet pitäis saada symmetrisesti siihen tilaan nähden, sen lisäksi että ovat kuulijaan nähden symmetrisesti. Muuten kaiut on toispuoleiset ja esim. havaittu äänenvoimakkuus ei ole sama kanavien kesken. (Jos heijastuspinta on lähempänä, niin se tulee aikaisemmin ja voimakkaampana)

En kyllä millään kuule voluumieroa vasemman ja oikean välillä ja center-image on ihan keskellä ku laitan preampista monon päälle..

E: okei on siinä ehkä ihan pieni ero, mutta ku laittaa RME:stä balancen ihan pikkusen vasemmalle puolelle ni on ihan keskellä.

 

[jkm]

Ignore the mess, mutta mites sitten tuo sijottelu? Pitäis vissiin olla ihan ok? Nuo ei oo kovin tarkat toe-inin suhteen, mutta mites sitten nuo isot pinnat, pitäskö noihin nyt alkaa hommaamaan jotain eristettä? Samanlainen iso tyhjä seinä vielä suoraan siinä, mistä kuva otettu. Välimatkaa ~3m.

Miten ois Vaimee Based S -akustiikkapaneeli | Vaimee oy. 2kpl tohon TV taakse ja 1 vasemmalle seinälle. Jos taas kuuntelupaikka on seinässä kiinni tai lähellä seinää, niin sen levyttämistä voisi pitää vaihtoehtona.

 

[Exact]

Tuossa siis miten ne on tällä hetkellä. Nuo paneelit on kyllä niin halpoja että pitääpä hommata ihan testiin. Kiitos linkistä!

 

[Alosi]

Mikäs määrittää sen, onko kajari hyvä musa- vaiko leffakäyttöön? Fyysinen koko, äänikuvan koko, alapään toisto?

@Bahamies vastasi tähän kyllä hyvin jo noiden pelkkien kaiuttimien osalta. Mutta mikäli tässä taustalla tuo @ylialokas aloittama soundbar keskustelu niin siihen vastaus lienee helpompi.

Elokuvissa ja sarjoissa kun yleensä halutaan sitä tilaääntä ja sen toteuttaminen stereokaiuttimilla aika mahdotonta, mutta laadukkaalla soundbarilla saa aikaan yllättävänkin todentuntuisen tilaäänen. Musiikin toistossa halutaan taas usein hyvää stereokuvaa ja -toistoa jolloin kaksi kunnon kaiutinta tietysti pieksee "tuhatelementtisen" soundbarin 6-0.

 

[corona]

Omakotitalon olohuoneeseen pitäisi saada äänentoistoa mutta budjettirajoitteisesti. 2.1 setti hakusessa lähinnä 85"-television kaveriksi. Kuuntelen ite paljon varsinkin etätöissä ollessa musiikkia olohuoneessa joten vähän tuollaista all-around -settiä pitäisi saada. Työhuoneesta löytyy Yamahan HS-5+HS-8 -settiä musiikintekohommiin joten ihan rimpulatuotteita ei olohuoneeseenkaan viitsisi ostaa, mutta saako 500-800€ hujakoilla mitään, millä tarvittaessa saisi leffat jyrisemään kivasti ja musiikin kuulostamaan hyvältä? Vahvistin kun pitäisi saada myös hintaan mahtumaan.

[404] Sivua ei löytynyt

www.verkkokauppa.com

Itse mainostaisin tätä. Todella hyvä setti joka skaalautuu joka suuntaan liitäntöjen puolesta. Kaiuttimet sisältävät vielä dacin, jota ei mainosteta hirveästi.

 

[pomk]

Tuossa siis miten ne on tällä hetkellä. Nuo paneelit on kyllä niin halpoja että pitääpä hommata ihan testiin. Kiitos linkistä!

Nyt sulla tulee molempien kaiuttimien vasemmanpuoleiset heijastukset tosta ikkunan kautta. Joku paksu hupaverho vaan siihen ja toi on ihan ok. Sit jos lisää haluaa hifistellä niin absorbtiopaneelit kaiuttimien taakse.

 

[Exact]

Nyt sulla tulee molempien kaiuttimien vasemmanpuoleiset heijastukset tosta ikkunan kautta. Joku paksu hupaverho vaan siihen ja toi on ihan ok. Sit jos lisää haluaa hifistellä niin absorbtiopaneelit kaiuttimien taakse.

JUST laitoin naapurille viestiä, että josko löytyis jotku paksut verhot lainata että saa testattua. Ja joo, jos sitä ny sitten ostaa vaikka pari pakettia noita paneeleita ja laittaa pari kajareitten taakse ja pari kuuntelupisteelle korvien taakse. On meinaan seinä suoraan pään takana.

 

[pomk]

JUST laitoin naapurille viestiä, että josko löytyis jotku paksut verhot lainata että saa testattua. Ja joo, jos sitä ny sitten ostaa vaikka pari pakettia noita paneeleita ja laittaa pari kajareitten taakse ja pari kuuntelupisteelle korvien taakse. On meinaan seinä suoraan pään takana.

Paneelien kanssa kannattaa sit vaikka tuolien avulla (tuoli seinän viereen ja paneeli päälle nojaamaan seinää vasten) testailla sijoituksia ja siinä vaiheessa kans ehkä kokeilla millanen ero tulee jos väliaikaisesti kannat tietokonepöydän toiseen huoneeseen ja kokeilet symmetrisemmällä setupilla tuota.

Edit: ja tämän varmaan jo tiesitkin, mutta paneelien taakse kannattaa aina jättää ainakin parin sentin ilmarako, vaikka noissa vaimeen ohjeissa toimitaankin toisin.

 

[Exact]

Paneelien kanssa kannattaa sit vaikka tuolien avulla (tuoli seinän viereen ja paneeli päälle nojaamaan seinää vasten) testailla sijoituksia ja siinä vaiheessa kans ehkä kokeilla millanen ero tulee jos väliaikaisesti kannat tietokonepöydän toiseen huoneeseen ja kokeilet symmetrisemmällä setupilla tuota.

Edit: ja tämän varmaan jo tiesitkin, mutta paneelien taakse kannattaa aina jättää ainakin parin sentin ilmarako, vaikka noissa vaimeen ohjeissa toimitaankin toisin.

Mites noihin saa ilmaraon järkevästi aikaseksi? Noissa kuiten vaan kiinnitysteipillä ois tarkotus laittaa nuo.

 

[KoessiKenguru]

[404] Sivua ei löytynyt

www.verkkokauppa.com

Itse mainostaisin tätä. Todella hyvä setti joka skaalautuu joka suuntaan liitäntöjen puolesta. Kaiuttimet sisältävät vielä dacin, jota ei mainosteta hirveästi.

Nämähän näyttää aika lupaavalta. Kiitos vinkistä!