Mitä mieltä kuolemantuomiosta?

[mabasa]

Mitä oikeutta kenelläkään on elämään, jos ihmisoikeudet on paskaa?

Päinvastoin. Oletko eri mieltä siitä (tuskin olet), että rangaistukset kuvaavat teon vakavuutta ja näin ollen kertovat mm. miten yhteiskunta arvostaa erilaisia asioita? Näpistyksestä tulee sakkoja ja murhasta vankeutta. Se viestittää, että karkkipussia ei arvosteta yhtä paljon kuin ihmiselämää.

Näin ollen kovempi tuomio ihmiselämän riistämisestä toiselta vastoin tämän tahtoa ja ihmisoikeuksia tarkoittaa, että yhteiskunta arvostaa ihmisoikeuksia ja ihmiselämää enemmän kuin sellainen yhteiskunta, joka antaa teosta kevyemmän tuomion. Kuolemantuomio kertoo suuremmasta ihmisoikeuksien arvostamisesta kuin läpsy ranteelle ja 4 vuotta vankeutta.

Toki siinä ei arvosteta tuomitun elämää, mutta se ei ole ongelma, koska hän omalla valinnallaan luopui omista ihmisoikeuksistaan, oli seuraus vankeutta tai kuolema. Kyllähän sinä tiedät, että ihmisoikeuksiin kuuluu mm. vapaus, mutta selvästikin kaikki vankeusrangaistukset perustuvat ajatukseen, että tuomittu omien tekojensa seurauksena on luopunut normaaleista ihmisoikeuksista. Eihän muuten voisi ketään lukita väkisin häkkiin. Kuolemantuomio ei mitenkään eroa tästä. Se on vain kovempi tuomio. Kovempi viesti siitä, että parempi olisi kunnioittaa toisten ihmisoikeuksia.

Tämähän on puhdasta logiikkaa. Koettakaapa kumota argumenttini tuomion raskauden suhteesta teossa loukatun asian arvostukseen. Ei tule onnistumaan. Usein näitä asioita käsitellään valitettavan tunneperäisesti ja siten epäloogisesti. Esim. lausutaan ylväitä sanoja ihmiselämän pyhyydestä, mutta lasketaan murhaajia vapaalle jalalle ja siten mahdollisesti murhaamaan uudelleen näin vaarantaen sitä muka niin pyhää elämää. Tai annetaan tuomioita, jotka suorastaan halventavat uhrin ja hänen omaistensa tragediaa, mutta kuitenkin ollaan muka parempia ihmisiä, jotka muka niin ylistävät ihmiselämää toisin kuin me barbaarit. Sen takana on rikkinäinen logiikka, kuten yllä osoitin.

 

[Tatuks]

Ja kuten sanottu, niin heti alkuunsa totesin, että pidän USA:n järjestelmää huonona, ja että mielestäni on keskustelun ongelma rinnastaa kuolemantuomiot USA:n tapaan toteuttaa niitä. Sitä paitsi niputit tuossa sekä raskaan että kevyen järjestelmän, joten vedit mattoa alta omalta argumentiltasi, että keventäminen vaikuttaisi asiaan.

On hyvin epätodennäköistä, että teemme, mutta minä haluaisin sellaisen. Byrokratian puute ei luo ongelmia, vaan esim. USA:n ja Kiinan tapa soveltaa rangaistusta aivan väärissä tilanteissa aivan väärillä kriteereillä. Mielestäni tein tämän jo aiemmin selväksi. Toivottavasti ei tarvitse toistaa kaikkea jo sanomaani.

Näköjään täytyy toistaa. Esitin kaksi pääohjenuoraa.

1) Soveltaminen: vasta toisesta henkirikoksesta, mikä käytännössä eliminoisi väärän tuomion mahdollisuuden, koska todennäköisyys tulla tuomituksi väärin perustein kaksi kertaa kahdesta eri taposta/murhasta on häviävän pieni. Niin pieni, että jos sellaista varmuutta haetaan, niin parempi on olla tuomitsematta ketään yhtään mistään. Sitä vielä laskisi kohdan 2 mukainen toiminta. Tunteeko Suomen historia yhtään ihmistä, jonka on todettu tulleen syyttömänä kumpaankin henkirikokseen (jos on syyllinen edes toiseen, niin en katso suurta vääryyttä tapahtuvan) tulleen tuomituksi kahdella eri kerralla eri henkirikoksista?

Toinen mahdollinen sovelluspaikka ovat äärimmäisen hävyttömät teot, kuten esim. massamurhat.

2) Edellisten lisäksi kuolemantuomio tulisi kyseeseen vain silloin, kun todistusaineisto olisi poikkeuksellisen kiistaton ja raskauttava. Eli kynnys olisi korkeampi kuin normaalisti katsottaessa, että syyttäjä on esittänyt sellaiset todisteet, että syyllisyyttä pidetään tuomioon oikeuttavan todennäköisenä. Tämän varmistamiseksi voi laatia ohjenuorat. Jokainen varmaan käytännön järjellä ymmärtää, että jokin Auerin tapauksen tyylinen todistelu on eri asia kuin esim. 10 silminnäkijää kamerakännyköiden kanssa. Tämä on kärjistys, mutta toivottavasti idea tuli selväksi.

Kansanedustajille maksetaan joka tapauksessa. Kyllä siellä luppoaikaa näyttäisi olevan ja ihan hölönpölynkin käsittelyä.

No, ei tarvitsisi mitenkään nykyisestä poikkeavalla tavalla, koska lait muuttuvat nykyisinkin välillä ja uusia esitellään.

Kuulostaa hyvältä. Vallan kolmiopin tarkoituksen mukaisesti tuolla tulkitaan ja sovelletaan lakeja, eikä laadita niitä omasta päästä omien fiilisten mukaan. Jos tämä olisi ongelma joillekin, niin olisi vain hyvä saada sellaiset ihmiset järjestelmästä pois tai ainakin siirtymään toisiin tehtäviin.

Eikä tulisi. Paljonko maksaa yksi luoti tai myrkkyruiske? Vaihtoehtoja on. Mitä ihmeen jäätävän kalliita valvontakomiteoita? Yksi vankilavuorokausi on pyöreästi 200 euroa. 365 päivää x esim. 40 vuotta x 200 € / vrk = 2 920 000. Eiköhän sillä jo hetken muutama henkilö valvoisi, koska eihän noita tapauksia edes tulisi kuin harvoin.

Pahimmillaan rikolliset alkavat ottaa mahdollisimman monta sivullista mukaan, kun tietävät, että kumminkin tulee vain sama elinkautinen. Tuossahan olisi yksi mahdollinen käyttö kuolemanrangaistukselle. Jos tekisi "ottaisi mahdollisimman monta mukaan", niin kuolemantuomio tulisi vaihtoehdoksi, mutta muuten ei. Ei tuolle ajattelulle ole muutenkaan perusteita etenkin, kun samaan aikaan moni kuolemantuomion vastustaja vetoaa siihen, että rangaistuksilla ei ole näissä ennalta ehkäisevää vaikutusta. Niillä kuitenkin on mahdollisia seuraavia tekoja ehkäisevä vaikutus.

Kehotan sinua pidättäytymään arvauksista, mitä haluan ja mitä en.

Näitä kaikkia kriteereitä kun sovelletaan niin todennäköisesti teloitettaisiin korkeintaan muutama ihminen vuodessa, jos sitäkään.

Meinaatko ihan oikeasti että oikeuslaitoksen muuntaminen kuolemanrangaistusta varten menisi ihan samalla tavalla kuin joku pieni muutos lakiin? Ootko kattonu milloin viimeksi millaisiin muutoksiin lakimiesten pitää sopeutua? Ne on jotain sakkorangaistusten muunnon muutoksia. Kuolemanrangaistus menisi samalla tavalla läpi? Ootko koskaan jutellut esim lakimiehen kanssa ja kysynyt minkä takia suurin osa oikiksen käyneistä vastustaa kuolemantuomiota?

Vaihtaa tuomareita? Meijän oikeuslaitos pyörii niinkin hyvin kuin se pyörii juurikin pitkään töissä olleiden tuomareiden ja muun henkilökunnan ansiosta. Nyt jos aletaan nykyisten säästöjen aikana korvaamaan tuomareita jotka tähän ei suostuisi, niin jonot ja käsittelyajat kasvaisi ennestään. Pitkään toiminut tuomari tai syyttäjä vie samassa ajassa 10 istuntoa läpi kun kokematon vie 3.

Ei nyt millään pahalla mutta vaikuttaa että et oo koskaan tutustunut oikeuslaitoksen toimintaan tai seurannut miten siellä käytännössä toimitaan tai minkälaisten ongelmien kanssa nyt painitaan ja kuinka paljon ongelmia kuolemanrangaistus toisi.

Poliitikot ei ole minkään alan asiantuntijoita. Näin ison asian muuttamista ei pidä laittaa jonkun sahalla työskentelevän persun käsiteltäväksi. Meillä on koulutettuja ihmisiä sitä varten että tällaiset asiat käsitellään selvityskomiteoissa ja virastoissa. Jo pelkkä poliittinen vääntö kotimaassa puhumattakaan kansainvälisten sopimusten nollaamisesta veisi tuhansia työtunteja. Sitten jos eduskunta vielä vaihtuu välissä niin hyvällä tuurilla kaikki alusta.

Joo, voin kyllä yhtyä siihen että jos kaksi kertaa tappaa ja kummastakin on videotodisteet tai vastaavaa niin voidaan todistaa melko aukottomasti. Kuitenkin tällaisia tapauksia on äärimmäisen harvoin eikä varmasti muutaman vangin säästetyt kulut kata kaikkia kuluja mitä tällaisesta tulee.

Massamurhaajat pitäisi laittaa laitoshoitoon loppuelämäkseen jotta heitä voidaan tutkia ja mahdollisesti oppia uutta ja ehkä jopa estää tulevia tapauksia.

 

[mabasa]

Näitä kaikkia kriteereitä kun sovelletaan niin todennäköisesti teloitettaisiin korkeintaan muutama ihminen vuodessa, jos sitäkään.

Parasta olisi, että niitä ei tarvittaisi yhtään. Tässä enempi ei ole parempi, vaan päinvastaiseen pitäisi tähdätä, mutta lähtien siitä, että tuomioon johtavia tekoja ei tulisi, eikä siitä, että niistä ei rangaistaisi.

Meinaatko ihan oikeasti että oikeuslaitoksen muuntaminen kuolemanrangaistusta varten menisi ihan samalla tavalla kuin joku pieni muutos lakiin?

En ole puhunut mistään pienestä muutoksesta. Ei tarvitse mitään muuntamista, vaan laki. Uusien lakien tulo ei ole mitään poikkeuksellista. Yksi iso muutos viime vuosikymmeniltä on EU:n tuomioistuinten vaikutus suomalaiseen oikeuteen.

Ootko koskaan jutellut esim lakimiehen kanssa ja kysynyt minkä takia suurin osa oikiksen käyneistä vastustaa kuolemantuomiota?

On lakimiehiä suvussakin. Suurin osa lännessä vastustaa kuolemantuomiota, koska he eivät arvosta ihmiselämän koskemattomuutta yhtä korkealle kuin minä. Jos on hyviä argumentteja, niin niitä saa kertoa ihan ammatista huolimatta.

Ei nyt millään pahalla mutta vaikuttaa että et oo koskaan tutustunut oikeuslaitoksen toimintaan tai seurannut miten siellä käytännössä toimitaan tai minkälaisten ongelmien kanssa nyt painitaan ja kuinka paljon ongelmia kuolemanrangaistus toisi.

Otan sen verran pahalla, että lopetan keskustelun tähän. Minua ei kiinnosta täällä lukea yhtään turhia henkilökohtaisuuksia, kun olisi tuo perkeleen asiakin, josta puhua.

P.S. Äläkä höpötä minulle ymmärtämättömyydestä yhtään mitään osoitettuasi, että itse et ymmärrä edes oikeusjärjestyksemme keskeisintä peruslähtökohtaa.

Poliitikot ei ole minkään alan asiantuntijoita. Näin ison asian muuttamista ei pidä laittaa jonkun sahalla työskentelevän persun käsiteltäväksi. Meillä on koulutettuja ihmisiä sitä varten että tällaiset asiat käsitellään selvityskomiteoissa ja virastoissa.

Lakien säätäminen on eduskunnan tehtävä.

 

[MrKeikari]

Miksi kännissä/huumeissa olemisen pitäisi missään tilanteessa olla lieventävä seikka?

Viittaatko tällä ttjm:n viesteihin? Hipeillä todellisuudentaju on murentunut jo aikoja sitten kellarinkomerossa impatessa, joten välttämättä alkoa/päihteitä tutkittaessa ei edes löydy. Kaikki on pumpulia ja anarkismi tosi jees koska ihmiset on ihania

 

[Tatuks]

Parasta olisi, että niitä ei tarvittaisi yhtään. Tässä enempi ei ole parempi, vaan päinvastaiseen pitäisi tähdätä, mutta lähtien siitä, että tuomioon johtavia tekoja ei tulisi, eikä siitä, että niistä ei rangaistaisi.

Mikähän logiikka tässä nyt on? Miksei vaan laiteta murhaajia loppuelämäkseen vankilaan tai laitoshoitoon? Aika helppo tapa varmistaa että eivät murhaa enää ja ei tarvitse pelätä että menetetään mahdollisuus saada lisätietoa rikoksesta tai kenties muista rikoksista. Myös syyttömät on helpompi vapauttaa vankilasta kuin kaivaa haudasta eloon.

En ole puhunut mistään pienestä muutoksesta. Ei tarvitse mitään muuntamista, vaan laki. Uusien lakien tulo ei ole mitään poikkeuksellista. Yksi iso muutos viime vuosikymmeniltä on EU:n tuomioistuinten vaikutus suomalaiseen oikeuteen.

No jos lukisit perustuslain läpi niin tietäisit että sitä pitäisi lähteä tässä tapauksessa muuttamaan. Lisäksi nykyinen rikoslaki pitäisi muuntaa. Ei se mene niin että lisätään laki kuolemantuomiosta, siinä pitää ottaa huomioon nykyinen rangaistusasteikko, nykyiset lait jotka koskee murhaa ja siitä tuomittavia rangaistua jne. Lisäksi pitäisi erota joistain kansainvälisistä sopimuksista ja se toisi taas sitten lakien uudelleensovittamisen meidän omien kirjojen mukaan.

On lakimiehiä suvussakin. Suurin osa lännessä vastustaa kuolemantuomiota, koska he eivät arvosta ihmiselämän koskemattomuutta yhtä korkealle kuin minä. Jos on hyviä argumentteja, niin niitä saa kertoa ihan ammatista huolimatta.

Otan sen verran pahalla, että lopetan keskustelun tähän. Minua ei kiinnosta täällä lukea yhtään turhia henkilökohtaisuuksia, kun olisi tuo perkeleen asiakin, josta puhua.

P.S. Äläkä höpötä minulle ymmärtämättömyydestä yhtään mitään osoitettuasi, että itse et ymmärrä edes oikeusjärjestyksemme keskeisintä peruslähtökohtaa.

No eipä nyt edelleenkään ole tullut mitään kovin hyvin perusteltuja argumentteja noin käytännön puolesta. Voihan sitä arvostaa ihmiselämää vaikka kuinka paljon, mutta eri asia miten se sitten hyödyttää yhteiskuntaa. Et ole antanut edes mitään tutkimuksia asiasta vaikka kuolemantuomion kohdalla on suuria epäilyksiä sen positiivisesta vaikutuksesta.

Mikä on peruslähtökohta suomen oikeusjärjestyksessä? Jos viittaat siihen että sanoin että syyttäjät tuomitsevat niin voin selventää sitä sen verran että syyttäjä ajaa kuolemantuomiota tietyissä tilanteissa.

Pakko vähän höpöttää ymmärtämättömyydesta kun sanot että kuolemantuomio toimisi niin että kirjoitetaan vaan uusi laki. Eihän se nyt mene lähellekään niin. Lisäksi sanoit että tuomarit jotka eivät suostu prosessiin mukaan, erotetaan, no selitin minkä takia heitä ei pitäisi erottaa niin nyt vedät herneen nenään? Vai onko sun ratkaisu asiaan tosiaan sellainen että palkataan vaan uudet ihmiset tilalle?

Lakien säätäminen on eduskunnan tehtävä.

Joo paitsi että ei ne lait sinne eduskunnan käsittelyyn taivaasta tipu. Niihin kysytään ammattilaisten kantoja ja selvityksiä ennen kuin niistä mitään päätetään.

edit: keskeneräinen lause.

 

[Väinämöinen]

Mikähän logiikka tässä nyt on? Miksei vaan laiteta murhaajia loppuelämäkseen vankilaan tai laitoshoitoon? Aika helppo tapa varmistaa että eivät murhaa enää ja ei tarvitse pelätä että menetetään mahdollisuus saada lisätietoa rikoksesta tai kenties muista rikoksista. Myös syyttömät on helpompi vapauttaa vankilasta kuin kaivaa haudasta eloon.

Sivusta kommentoin. Se murhaaja voi tappaa vankilassakin. Kuten teki tuo esimerkin Kanaali Koskinen. Kaiken lisäksi Suomessa elinkautinen käytännössä on se 12-15 vuotta, joten pahasti viallinen yksilö ehtii kyllä vapaalla jalalla murhailla useammat kerrat (toinen esimerkki mainittu Esa Åkerlund). Säilyttäminen kopissa läpi elämän on myös kustannuskysymys, eikä riskitöntä vartijoillekkaan.

Itse siis olen samalla linjoilla nimimerkki mabasan kanssa. Nopeasti ja tehokkaasti nirri pois toistuvista henkirikoksista on humaanein tapa koko yhteiskunnan ja muiden ihmisten turvallisuuden näkökulmasta. USA:n esimerkkiä ei kannata keskusteluun vetää, sillä tuolla koko oikeuslaitos on hyvin monelta osin varsin sekaisin. Täällä voitaisiin tehdä asiat ihan itse ja omalla tavalla oikein.

Eikä liikaa kannata juuttua noihin lainsäädännön rakenteellisiin haasteisiin. Jos halua riittää, laki syntyy hyvinkin nopeasti. Tässä teemassa tosin puhutaan aika teoreettisesta asiasta. Aiheessa muutosta ei ole näköpiirissä, ei ole tahoa joka tätä oikeasti ajaisi.

 

[Tatuks]

Sivusta kommentoin. Se murhaaja voi tappaa vankilassakin. Kuten teki tuo esimerkin Kanaali Koskinen. Kaiken lisäksi Suomessa elinkautinen käytännössä on se 12-15 vuotta, joten pahasti viallinen yksilö ehtii kyllä vapaalla jalalla murhailla useammat kerrat (toinen esimerkki mainittu Esa Åkerlund). Säilyttäminen kopissa läpi elämän on myös kustannuskysymys, eikä riskitöntä vartijoillekkaan.

Itse siis olen samalla linjoilla nimimerkki mabasan kanssa. Nopeasti ja tehokkaasti nirri pois toistuvista henkirikoksista on humaanein tapa koko yhteiskunnan ja muiden ihmisten turvallisuuden näkökulmasta. USA:n esimerkkiä ei kannata keskusteluun vetää, sillä tuolla koko oikeuslaitos on hyvin monelta osin varsin sekaisin. Täällä voitaisiin tehdä asiat ihan itse ja omalla tavalla oikein.

Elinkautisella tarkoitin oikeasti elinkautista. Eikä se hinta nyt niin posketon ole, yhden elinkautisvangin kohdalla vuosikymmenten vankeus maksaa muutaman miljoonan. Tätä jos siis vertaa potentiaalisiin kustannuksiin moisen järjestelmän rakentamisesta.

Poliiseja ja vanginvartioita tapetaan niin harvoin (varsinkaan murhaajien toimesta) että en voi oikein nähdä että sillä voisi tätä perustella.

Nyt puhutaan siis vuosikymmenien aikana tehtävistä joidenkin miljoonien säästöistä, jotka kokonaisbudjetissa on ihan pähkinöitä. Lisäksi helvetin raskaasta prosessista kun muutetaan kaikki toimimaan kuolemanrangaistuksen mukaan. Ihanko oikeasti näette tämän järkevänä muutoksena? Mikä on se konkreettinen hyöty verrattuna oikeasti elinkautiseen? Tai pakkohoitoon jossa esim Breivik istuu?

Edit. Breivikin kohdalla on siis väläytetty ideaa pakkohoidosta jos vankilassa ei voi istuttaa tarpeeksi kauan.

 

[mabasa]

Mikähän logiikka tässä nyt on?

Puhe oli siitä, miten se toimisi. En ole nyt esitellyt perusteluja sille, miksi kuolemantuomio pitäisi ottaa käyttöön.

No jos lukisit perustuslain läpi niin tietäisit että sitä pitäisi lähteä tässä tapauksessa muuttamaan.

No josko lukisin? Onko liian vaikeaa olla asiallinen. Haluatko, että alan nälviä sinua? Voin vakuuttaa, että olen vitun hyvä tökkimään ihmisiä kipeisiin kohtiin. Tämä on viimeinen varoitus. Sitten pudotan hanskat.

Äläkä, perkele, lue omiasi. Kyllä, siitä tarvittaisiin uusi laki. Ja kyllä, oli ihan omaa rivien väliin lukemaasi, että perustuslakia ei tarvitsisi muuttaa. Minä vastaan vain omista sanoistani.

Lisäksi nykyinen rikoslaki pitäisi muuntaa.

No, voivoi. Sepä tavatonta. Ikinä varmaan ei olekaan tapahtunut, että esitellään uusi laki vanhaa korvaamaan.

Sanoin hyvin selvästi, että en pidä kuolemantuomion käyttöön ottamista Suomessa ollenkaan todennäköisenä, mutta sanoin, että haluaisin sen käyttöön joissain tapauksissa. Nämä ovat kaksi eri asiaa. Sen käyttöön ottaminen olisi täysin mahdollista teoriassa, mutta eihän sitä tietenkään tule tapahtumaan.

Voihan sitä arvostaa ihmiselämää vaikka kuinka paljon, mutta eri asia miten se sitten hyödyttää yhteiskuntaa.

Taas teet oletuksia. Eihän sen ole edes pakko hyödyttää yhteiskuntaa, vaan olla oikein. Oikein tekeminen voi olla joskus jopa kallista. Esim. Venäjän pakotteet tulivat hyvin kalliiksi, mutta monen mielestä ne olivat moraalisesti oikea ratkaisu.

Mikä on peruslähtökohta suomen oikeusjärjestyksessä?

Eduskunnan tärkein tehtävä on säätää lait. Sinulla on jotain sitä vastaan, että kansan valitsema edustaja demokraattisen järjestyksemme mukaisesti säätäisi lakia tästä, vaikka se on nimenomaan heidän tehtävänsä, eivätkä sitä mitkään asiantuntijalausunnot muuta.

Pakko vähän höpöttää ymmärtämättömyydesta kun sanot että kuolemantuomio toimisi niin että kirjoitetaan vaan uusi laki.

Tiedätkö mitä? Minulle riitti. Sinä itse keksit tuon ajatuksen, että "vain uusi laki". Sinä itse mussutit jotain, että kuvittelenko, että menisi kuin pienen muutoksen lakiin tekeminen, johon minä sanoin, että ei tässä mitään (sellaista) muutosta tehdä, vaan uusi laki. Sinä keksit lukea ja tunkea minun naamalleni takaisin ajatusta, että "vain uusi laki", eikä mitään sen vaatimia muutoksia mihinkään. Miten olisi edes mahdollista säätää se uusi laki, jos perustuslaki estää sen ja eikä siihen tehdä muutosta? Mietihän vähän. Voisiko olla järkevää, että olettaa, että uudesta laista puhuttaessa sisällytetään siihen sellaiset asiat, joita sen uuden lain voimaan saattaminen edellyttää? Mikä olisi se uusi laki, jos se ei olisi lainvoimainen? Ei laki ollenkaan.

Minä en jaksa edes tuhlata sinuun iskuja. Tämä oli tässä. Minua eivät sinun juttusi enää kiinnosta.

 

[Tatuks]

Taas teet oletuksia. Eihän sen ole edes pakko hyödyttää yhteiskuntaa, vaan olla oikein. Oikein tekeminen voi olla joskus jopa kallista. Esim. Venäjän pakotteet tulivat hyvin kalliiksi, mutta monen mielestä ne olivat moraalisesti oikea ratkaisu.

Älä nyt hermostu. Ei tässä ole kukaan vittuillut. Mun mielestä sait vaan asian kuulostamaan siltä että sen käsittely olisi jotenkin yksinkertainen kun et ottanut oikein mitään kantaa esim. noihin henkilöstön koulutuksiin tai välillisiin kustannuksiin jotka kuitenkin voivat tuoda mittavat kustannukset kun asiaa lähdetään valmistelemaan. Lähinnä sanoit että "jos ei onnistu niin uudet ihmiset tilalle".

Mä kyllä oletin koko ajan että keskustellaan siitä onko kuolemantuomiosta mitään konkreettista hyötyä yhteiskunnalle ja että onko sen käyttöönottaminen mitenkään järkevää. Mutta ilman muuta ymmärrän näkemyksen että kuolemantuomio tietyissä tapauksissa on oikein. Itse en vain oikein voi nähdä sitä niin, en tietenkään sure jos joku murhaaja tapetaan vankilassa tai hän kuolee vaikka tapaturmaisesti. Kuitenkin se että valtiolle annettaisiin moiseen oikeudet ja alettaisiin muuttamaan koko järjestelmää ja mahdollisesti tekemään uusia ongelmia, ei mahdu päähäni mitenkään oikeana.

Venäjän pakotteet on vähän ankea esimerkki kun niillä ei tapeta ketään, ne voidaan vetää pois jos halutaan tai jos nähdään että niistä ei ole hyötyä.

 

[Väinämöinen]

Elinkautisella tarkoitin oikeasti elinkautista. Eikä se hinta nyt niin posketon ole, yhden elinkautisvangin kohdalla vuosikymmenten vankeus maksaa muutaman miljoonan. Tätä jos siis vertaa potentiaalisiin kustannuksiin moisen järjestelmän rakentamisesta.

Poliiseja ja vanginvartioita tapetaan niin harvoin (varsinkaan murhaajien toimesta) että en voi oikein nähdä että sillä voisi tätä perustella.

Nyt puhutaan siis vuosikymmenien aikana tehtävistä joidenkin miljoonien säästöistä, jotka kokonaisbudjetissa on ihan pähkinöitä. Lisäksi helvetin raskaasta prosessista kun muutetaan kaikki toimimaan kuolemanrangaistuksen mukaan. Ihanko oikeasti näette tämän järkevänä muutoksena? Mikä on se konkreettinen hyöty verrattuna oikeasti elinkautiseen? Tai pakkohoitoon jossa esim Breivik istuu?

Edit. Breivikin kohdalla on siis väläytetty ideaa pakkohoidosta jos vankilassa ei voi istuttaa tarpeeksi kauan.

Oikeaa elinkautista ei ole näköpiirissä tässä maassa. Raha on yksi muuttuja, jos järjestelmä on riittävän tehokas, säästöjä varmasti saadaan vs. "oikea elinkautinen". Toki jos tuota puolta ei mietitä, niin aina on sitten myös muuttuja "oikeus", oikeutta murhatun omaisille, lapsille ja vanhemmille. Nykytilanteessa nuo murhamiehet vapauduttuaan 12-15 vuoden jälkeen parhaimmillaan tallaavat samoja katuja uhriensa omaisten kanssa. Ja elävät näiden verorahoilla, hieman kärjistäen.

Peloitevaikutus on toki myös olemasa, vaikka se USA:n kaltaisessa "sattui huono arpa" tyyppisessä oikeuskäytännössä onkin saatu vesitettyä, oikein toteuttaen tuo hillitsisi ainakin osaa tekijöistä. On toki todettaava että suuressa osaa noista patologisista tapauksista tätä varmasti ei ole, koska eivät ole kykeneviä noin pitkälle menevään harkintaan muutenkaan.

Paras muuttuja tässä on yhteiskunnan normien mukaan toimivien ihmisten suojeleminen, toki aito elinkautinen ajaisi samaa asiaa, mutta koska tuota ei ole näköpiirissä, minusta kuolemantuomio on ihan vertailukelpoinen vaihtoehto. Ainoa ero tuolla aitoon elinkautiseen on se häviävän pieni mahdollisuus tutkinnassa tehdyn virheen korjaamiseen (joka kuten aiemmin on teodettu on käytännössä olematon jos puhutaan toistuvien henkirikosten tekijöistä, tai Breivikin kaltaisista hepuista).

Hyvä esimerkki henkilöstä josta "olisi pitänyt päästä eroon" on tuo Åkerlund. Ensiksi tappoi ovimiehen (pääsi tuosta taposta kuin koira veräjästä), sitten ex vaimonsa, ja sitten vielä kolme sivullista vapauduttuaan ex vaimonsa murhasta. Noiden kolmen ihmisen henki olisi ollut säästettävissä kuolemanrangaistuksella vaimon tapon jälkeen.

Mutta meidän nykyjärjestelmässämme noilla kolmella menetetyllä hengellä ei siis ole väliä, ostetaanhan niillä, ja muilla uhreilla "hyvien ihmisen mainetta maailman turuilla" kun ei kuolemanrangaistusta ole käytössä.

 

[Tatuks]

Oikeaa elinkautista ei ole näköpiirissä tässä maassa. Raha on yksi muuttuja, jos järjestelmä on riittävän tehokas, säästöjä varmasti saadaan vs. "oikea elinkautinen". Toki jos tuota puolta ei mietitä, niin aina on sitten myös muuttuja "oikeus", oikeutta murhatun omaisille, lapsille ja vanhemmille. Nykytilanteessa nuo murhamiehet vapauduttuaan 12-15 vuoden jälkeen parhaimmillaan tallaavat samoja katuja uhriensa omaisten kanssa. Ja elävät näiden verorahoilla, hieman kärjistäen.

Peloitevaikutus on toki myös olemasa, vaikka se USA:n kaltaisessa "sattui huono arpa" tyyppisessä oikeuskäytännössä onkin saatu vesitettyä, oikein toteuttaen tuo hillitsisi ainakin osaa tekijöistä. On toki todettaava että suuressa osaa noista patologisista tapauksista tätä varmasti ei ole, koska eivät ole kykeneviä noin pitkälle menevään harkintaan muutenkaan.

Paras muuttuja tässä on yhteiskunnan normien mukaan toimivien ihmisten suojeleminen, toki aito elinkautinen ajaisi samaa asiaa, mutta koska tuota ei ole näköpiirissä, minusta kuolemantuomio on ihan vertailukelpoinen vaihtoehto. Ainoa ero tuolla aitoon elinkautiseen on se häviävän pieni mahdollisuus tutkinnassa tehdyn virheen korjaamiseen (joka kuten aiemmin on teodettu on käytännössä olematon jos puhutaan toistuvien hekirikosten tekijöistä, tai Breivikin kaltaisista hepuista).

Hyvä esimerkki henkilöstä josta "olisi pitänyt päästä eroon" on tuo Åkerlund. Ensiksi tappoi ovimiehen (pääsi tuosta taposta kuin koira veräjästä), sitten ex vaimonsa, ja sitten vielä kolme sivullista vapauduttuaan ex vaimonsa murhasta. Noiden kolmen ihmisen henki olisi ollut säästettävissä kuolemanrangaistuksella vaimon tapon jälkeen.

Mutta meidän nykyjärjestelmässämme noilla kolmella menetytellä hengellä ei siis ole väliä, ostetaanhan niillä, ja muilla uhreilla "hyvien ihmisen mainetta maailman turuilla" kun ei kuolemanrangaistusta ole käytössä.

No jos oikeaa elinkautista ei ole näkyvissä niin on kyllä melko varmaa että kuolemantuomiota ei myöskään ole näkyvissä. Jotenkin vaan tuntuu että oikein elinkautisen ajaminen olisi aivan älyttömän paljon helpompaa Suomessa kuin kuolemantuomion.

Olen joo samaa mieltä että kuolemantuomio on jossain Breivikin tapauksessa käytännössä vertailukelpoinen, mutta sitten taas tullaankin siihen kysymykseen että mitä hyötyä murhaajien kylmäämisestä on? Jos sitä sovelletaan vain näihin muutamiin kaikista pahimpiin psykopaatteihin, niin kaikki kustannukset ja potentiaaliset ongelmat on kyllä niin isoja että en millään voi kannattaa kuolemantuomiota.

 

[Väinämöinen]

No jos oikeaa elinkautista ei ole näkyvissä niin on kyllä melko varmaa että kuolemantuomiota ei myöskään ole näkyvissä. Jotenkin vaan tuntuu että oikein elinkautisen ajaminen olisi aivan älyttömän paljon helpompaa Suomessa kuin kuolemantuomion.

Suurin ero minusta on että vaikka tässä sossulandiassa saataisiin tuo "oikea elinkautinen" voimaan, se kuitenkin tulevina vuosina jonkun maailmanparantajan toimesta vesitettäisiin. Kuolemantuomion hyvä (ja äärimmillään huono) puoli on sen peruuttamattomuus. Oikeasti päästään eroon pahimmista ongelmatapauksista.

 

[Kaitsuh]

Kuolemantuomio kuuluu oikeudenmukaiseen yhteiskuntaan yhtenä työkaluna. Murhan voi oikeudenmukaisesti sovittaa vain kuolemantuomiolla.

Nykyinen rikollisten hyysäämisen rinkirunkkukilpailu on kaukana oikeudenmukaisuudesta.

 

[yero]

Millä oikeudelle rikollisella on oikeus riistää toiselta henki? Vastaa kysymykseen.

Kenelläkään ei ole oikeutta ottaa toiselta henkeä. Sama toisinpäin: kaikilla on oikeus olla tulematta tapetuksi.

 

[Mikkos]

Kuolemantuomio kuuluu oikeudenmukaiseen yhteiskuntaan yhtenä työkaluna. Murhan voi oikeudenmukaisesti sovittaa vain kuolemantuomiolla.

Tää onkin hyvä idea.
Kuvitellaanpas tilanne että puolustusasianajaja X on ottanut lahjuksia (josta ei jää koskaan kiinni) ja rikollinen tuomitaan kuolemaan. Täytäntöönpanon jälkeen selviää että kuolemaan tuomittu olikin syytön. Eli on tapahtunut murha ja syytön on tapettu.

No nyt, ajatusten tonava, voitkin selittää kuka tuomitaan kuolemaan tästä murhasta? Asianajajat vai tuomari? Valamiehistö? Joku muu, kuka?

 

[Tatuks]

Tää onkin hyvä idea.
Kuvitellaanpas tilanne että puolustusasianajaja X on ottanut lahjuksia (josta ei jää koskaan kiinni) ja rikollinen tuomitaan kuolemaan. Täytäntöönpanon jälkeen selviää että kuolemaan tuomittu olikin syytön. Eli on tapahtunut murha ja syytön on tapettu.

No nyt, ajatusten tonava, voitkin selittää kuka tuomitaan kuolemaan tästä murhasta? Asianajajat vai tuomari? Valamiehistö? Joku muu, kuka?

Täällä nyt ollaan jauhettu siitä että vain "varmoissa" tapauksissa käytetään kuoleman tuomiota. Tosin sehän ei poista sitä mahdollisuutta että jos on vaa'ankielitapaus niin tuomarin tai jonkun muun virkamiehen ottamat lahjukset voi viedä jonkun kuolemaan.

Tosin sehän on vaan niin pieni mahdollisuus että ainakaan täällä asiaa kannattavien mukaan sitä tuskin tarvitsee edes asiassa ottaa huomioon...

 

[Xiyng]

Enpä voi oikein kannattaa. Joissain äärimmäisissä tapauksissa voisin varmaan harkita, mutta lähtökohtaisesti olen sitä mieltä, ettei yhdelläkään ihmisellä ole oikeutta päättää toisen ihmisen elämästä.

 

[mabasa]

Kuolemantuomion suurin merkityshän olisi siinä, että se viestittää ihmiselämän korvaamattomasta arvosta. Eli sen jos veisit toiselta, niin joutuisit maksamaan omallasi. Ei sitä varmasti jokainen omainen haluaisi, mutta luultavasti se joitain helpottaisi vieden vähän katkeruutta pois, jos tuntuisi, että oikeudenmukaisuus toteutuu. Ehkä sitäkin voisi harkita, että lähiomaisilla olisi tietyissä tapauksissa sananvaltaa siihen, että vaatiiko syyttäjä elinkautista vai kuolemantuomiota. Nykyisin Suomessa kuitenkin elämä on hyvin halpa, kuten vain muutaman vuoden tuomiot tapoista ja jopa murhista todistavat. Tai jos Suomi haluaa antaa taas uuden tilaisuuden jollekin kolminkertaiselle tappajalle ja näin asettaa ihmiset vaaraan, koska luonnollisesti neljäs uhri ei välttämättä olisi kova yllätys. Ja jotkut kehuvat tätä puhuen siitä, että hienoa, kun tappajia yritetään kuntouttaa, että saavat uuden tilaisuuden elämään. Onko se oikein? Uhrit eivät nimittäin saa uutta tilaisuutta.

Sillähän on paljon merkitystä jo yleiselle lainkuuliaisuudelle, että ihmiset eivät katkeroidu oikeuslaitoksen touhuista. Nyt se ei toteudu. Pienemmissä jutuissa on ihan hyvä, että ihmisiä yritetään pitää linnasta pois, mutta suurin ongelma on se, että suomalainen oikeusjärjestelmä ei missään vaiheessa vihellä peliä poikki, vaikka olisi täysin selvää, että kyseessä on parantumaton taparikollinen. Usein vain keskustelu rangaistusten koventamisen menee niin mustavalkoiseksi, että ajatellaan, että se on joko tai, mutta parastahan olisi koventaa harkitusti sopivissa paikoissa. Sama pätee kuolemantuomioonkin, että ei sitä jenkkityyliin kannattaisi joka paikkaan tuputtaa, vaan hyvin harkiten soveltaa sitä ja näin välttää virheetkin.

Toki, jos elinkautinen olisi elinkautinen, niin se korjaisi osan ongelmista. Mutta jos minun läheiseni tapettaisiin, niin minä haluaisin tappajalle kuolemantuomion. Se helpottaisi varmasti vähän menetyksen tuskaa, kun kokisi, että rangaistus vastaisi rikosta ja että tappaja ei voisi itse enää elää, kun ei uhrikaan voisi. Jos lapseni menettäisin murhaajalle, niin kenties jopa langettaisin ihan oman tuomioni tappajalle siihen lisäksi, koska oikeudentuntoni vaatisi sitä seurauksista huolimatta.

 

[mabasa]

Oikeaa elinkautista ei ole näköpiirissä tässä maassa. Raha on yksi muuttuja, jos järjestelmä on riittävän tehokas, säästöjä varmasti saadaan vs. "oikea elinkautinen".

Kuinkahan usein noissa on laskettu kattavasti kaikki muuttujat? Usein tunnutaan vain laskevan vankilavuorokauden hintaa, mutta ei arvioida esim. sitä, että mitenhän monesti sama tyyppi sitten löytyy käräjiltä, miten paljon vahinkoa hän yhteiskunnalle ja muille ihmisille vielä aiheuttaa jne. Tosin minusta tuo ei saisi olla rahasta kiinni, vaan oikeudenmukaisuus ja inhimillisen kärsimyksen välttäminen ovat tärkeämpää.

Toki jos tuota puolta ei mietitä, niin aina on sitten myös muuttuja "oikeus", oikeutta murhatun omaisille, lapsille ja vanhemmille. Nykytilanteessa nuo murhamiehet vapauduttuaan 12-15 vuoden jälkeen parhaimmillaan tallaavat samoja katuja uhriensa omaisten kanssa. Ja elävät näiden verorahoilla, hieman kärjistäen.

Tunnen ihmisen, jonka läheinen tapettiin. Tappaja käveli muutama vuosi sen jälkeen kadulla virnistellen häntä vastaan. Hän joutui psykologin puheille sen kohtaamisen jälkeen vähän useammankin kerran, kun hänestä ei tuntunut ihan oikealta, että toinen oli poissa ja toinen jo nyt siinä. Kenen mielestä sellainen on oikein? Meidän tuomareidemme, jotka eivät käytä edes lain suomaa pelivaraa, vaan usein asteikkojen alapäitä. Heidän, jotka laskevat kaiken huipuksi ihmisiä ennen aikaisesti pois, vaikka olisi elinkautinenkin annettu. Toki lainsäätäjissä on vikaa, koska hekin usein valittavat näitä asioita, mutta eivät tee lakialoitteita, joilla korjaisivat asiat. Tuomarit tuomitsevat annetussa haarukassa, joten siirtämällä sen sijaintia asteikolla muuttuvat väkisin rangaistuksetkin. Mutta tällaista tämä suomalainen "oikeus" on. Se halveksuu uhreja ja korottaa rikollisen keskiöön: kuinka parannamme hänet, kuinka teemme hänestä yhteiskuntakelpoisen, mikä on tämän hinta jne.

Ei se kysy, että mikä on oikein. Mikä tuo uhrille oikeutta. Mikä tuo omaisille oikeutta. Se vain höpöttää yhteiskuntakelpoisuudesta ja muusta kuin olisivat tuomittujen edunvalvojia.

Mutta meidän nykyjärjestelmässämme noilla kolmella menetetyllä hengellä ei siis ole väliä, ostetaanhan niillä, ja muilla uhreilla "hyvien ihmisen mainetta maailman turuilla" kun ei kuolemanrangaistusta ole käytössä.

Juuri noinhan se valitettavasti menee. Ollaan hyviä ihmisiä vastustamalla barbaarisia ja sivistymättömiä kovia rangaistuksia muutenkin kuin kuolemantuomiosta puhuttaessa ja sivuutetaan uhrien ja heidän omaistensa kannalta oikeudenmukaisuuden näkökulma ja mahdollisten uusien uhrien riski. Vähän väliä saa lukea, kuinka joku hyvin vaaralliseksi luokiteltu päästetään ehdonalaiseen, vaikka ei olisi pakko. Sehän on valinta, jonka nuo ihmiset siellä systeemissä tekevät. Kunhan saa itse moraalisäteillä edistyksellisyyttä ja maltillisuutta ja sivistystä, niin se tuntuu olevan tärkeintä.

 

[Tatuks]

http://saarahuhtasaari.vapaavuoro.u...s-ei-vahene-vankeusrangaistuksia-koventamalla Ei kannata liiaksi pureutua siihen mitä analyyseja kirjoittaja itse tekee vaan kiinnittää huomiota lähteisiin ja lainauksiin.

Tässä on hyvä kirjoitus aika kattavalla lähdeluettelolla. Hyvin käy ilmi miten monimutkainen järjestelmä koko oikeuslaitos ja vankilat on. Sitä on vaan vähän pakko ajatella kokonaisuutena vaikka tietyt yksittäistapaukset kuinka kävis ottamaan päähän.

Toistan vielä tähän perään: En ole mitenkään automaattisesti lyhyeiden tuomioiden kannalla, kaikista pahimmat murhaajat ja psykopaatit pitäisi olla helpommin tuomittavissa elinkautisiin ilman mahdollisuutta ehdonalaiseen. Kuitenkin tulisi oikeasti tutkia ensin asiaa ennen kuin aletaan täyttämään vankiloita, että ei käy niin että laitostuminen ja vankilassa patoutuva viha yhteiskuntaa kohtaan näkyy uusintarikollisuuden kasvuna. Pahimmillaan ollaan siinä tilanteessa että ensin istutetaan jengiä pitempiä aikoja vankilassa, joka on helvetin kallista, ja sitten kun ne vapautuu niin uusivat rikoksensa isommalla todennäköisyydellä jolloin ne pitää taas laittaa vankilaan.

 

[SuperEgo]

Päinvastoin. Oletko eri mieltä siitä (tuskin olet), että rangaistukset kuvaavat teon vakavuutta ja näin ollen kertovat mm. miten yhteiskunta arvostaa erilaisia asioita? Näpistyksestä tulee sakkoja ja murhasta vankeutta. Se viestittää, että karkkipussia ei arvosteta yhtä paljon kuin ihmiselämää.

Näin ollen kovempi tuomio ihmiselämän riistämisestä toiselta vastoin tämän tahtoa ja ihmisoikeuksia tarkoittaa, että yhteiskunta arvostaa ihmisoikeuksia ja ihmiselämää enemmän kuin sellainen yhteiskunta, joka antaa teosta kevyemmän tuomion. Kuolemantuomio kertoo suuremmasta ihmisoikeuksien arvostamisesta kuin läpsy ranteelle ja 4 vuotta vankeutta.

Toki siinä ei arvosteta tuomitun elämää, mutta se ei ole ongelma, koska hän omalla valinnallaan luopui omista ihmisoikeuksistaan, oli seuraus vankeutta tai kuolema. Kyllähän sinä tiedät, että ihmisoikeuksiin kuuluu mm. vapaus, mutta selvästikin kaikki vankeusrangaistukset perustuvat ajatukseen, että tuomittu omien tekojensa seurauksena on luopunut normaaleista ihmisoikeuksista. Eihän muuten voisi ketään lukita väkisin häkkiin. Kuolemantuomio ei mitenkään eroa tästä. Se on vain kovempi tuomio. Kovempi viesti siitä, että parempi olisi kunnioittaa toisten ihmisoikeuksia.

Tämähän on puhdasta logiikkaa. Koettakaapa kumota argumenttini tuomion raskauden suhteesta teossa loukatun asian arvostukseen. Ei tule onnistumaan. Usein näitä asioita käsitellään valitettavan tunneperäisesti ja siten epäloogisesti. Esim. lausutaan ylväitä sanoja ihmiselämän pyhyydestä, mutta lasketaan murhaajia vapaalle jalalle ja siten mahdollisesti murhaamaan uudelleen näin vaarantaen sitä muka niin pyhää elämää. Tai annetaan tuomioita, jotka suorastaan halventavat uhrin ja hänen omaistensa tragediaa, mutta kuitenkin ollaan muka parempia ihmisiä, jotka muka niin ylistävät ihmiselämää toisin kuin me barbaarit. Sen takana on rikkinäinen logiikka, kuten yllä osoitin.

Kyse oli nimimerkin Rekisteröydy käyttäjäksi kommentista, jonka mukaan "Ihmisoikeuksiin ja kaikkiin muihinkin oikeuksiin uskovat vain kaikkein hölmöimmät hölmöt". Oletko tuosta nyt sitten mahdollisesti jotenkin samaa mieltä, vai mitä yrität sanoa?

Itse vastustan kuolemanrangaistusta, koska valta päättää kansalaisen elämästä ja kuolemasta on mielestäni liikaa valtaa mille tahansa valtiolle. Tämä ei ole ihmisoikeusargumentti.

 

[mabasa]

Kyse oli nimimerkin Rekisteröydy käyttäjäksi kommentista, jonka mukaan "Ihmisoikeuksiin ja kaikkiin muihinkin oikeuksiin uskovat vain kaikkein hölmöimmät hölmöt". Oletko tuosta nyt sitten mahdollisesti jotenkin samaa mieltä, vai mitä yrität sanoa?

Yritin sanoa juuri sen, mitä kirjoitinkin.

Itse vastustan kuolemanrangaistusta, koska valta päättää kansalaisen elämästä ja kuolemasta on mielestäni liikaa valtaa mille tahansa valtiolle. Tämä ei ole ihmisoikeusargumentti.

Sinä mainitsit ihmisoikeudet kahdessa viestissäsi, joten tuntuu vähän oudolta, etteivät ne liittyisi asiaan. Eivätkö ne muka liity tuohon valtion näkökulmaankin, koska mitä merkitystä valtion liialla vallalla tässä asiassa edes olisi, jos kyse ei olisi vallan käytön kohteen ihmisoikeuksista? Mutta olkoon sitten noin. Sainpahan syyn kirjoittaa, mitä kirjoitin. Se on merkittävä näkökulma siksi, koska ihmisoikeuskortti on ehkä yleisin argumentti kuolemantuomiota vastaan, mutta se on kovin yksipuolista ajattelua osoittamallani tavalla.

 

[mabasa]

Minun mielestäni elinkautinenkin olisi varsin riittävä parannus. En mitenkään niin erityisen paljon kaipaa kuolemantuomion käyttöönottoa, mutta toisaalta ketään läheisistäni ei olekaan murhattu, joten minun on helppo ajatella niin. Tästähän on usein kyse, että kun asia ei henkilökohtaisesti ole koskettanut, niin sitä ei koeta niin tärkeänä. Minulta kuitenkin löytyy sen verran empatiaa, että sen takia kannatan tuota tuomiota, koska tiedän, että joillain on ollut huonompi tuuri menettäessään läheisensä jollekin, joka saa yhä jatkaa elämäänsä peruuttamattoman tekonsa jälkeenkin. Se on väärin, koska useimpien mielestä selvästikin jopa loppuelämä linnassa on kuolemaa parempi. Näin ollen heidän maksamansa hinta ei ole riittävän kova tekoon nähden, kun voisivat maksaa enemmänkin. Mutta käytännön ongelmien takia rajaisin tuomion tosiaan vain henkirikoksen uusijoihin tai muutamaan muuhun erityisiä piirteitä sisältäviin henkirikostyyppeihin.

 

[Mikkos]

Se 9mm tulee kuitenkin astetta edullisemmaksi, kuin vuosia/vuosikymmeniä lukemassa tiilenpäitä.

Jos mennään länsimaisen sivistyksen mukaan niin ei tule.

 

[ttjm]

Onhan Suomen ainoa sarjamurhaajaksi FBI:n toimesta todettu Michael "sarjakuristaja" Pentholmkin vapaana nykyisin, joten "hieman" liian helposti tosiaan pääsee.

Juuri tämän takia se ehdonalaisuuteen pääseminen pitäisi olla mahdollisuus, mutta ei mikään automaattinen oikeus. Voidaan sanoa aika suurella varmuudella, että tällaisten tapausten kohdalla voitaisiin keskittyä pitämään kaveri ihan oikeassa vankilassa ja kaikki "kuntouttavat" toimet ovat rahan haaskausta.

Toinen samanlainen esimerkki on Juha Valjakkala. Näitä varmaan löytyy Suomesta enemmänkin, mutta nämä taitaa olla ne kuuluisimmat.

Edit: ajatus katkesi näköjään

 

[mabasa]

Jos mennään länsimaisen sivistyksen mukaan niin ei tule.

Voihan se tulla. Tämä menee liikaa sen mukaan, miten jossain USA:ssa toimitaan. Ei se heidän toteutuksensa ole mitenkään optimi. Japani ja Etelä-Korea ovat ainoita sen lisäksi kehittyneistä maista, jotka käyttävät sitä. Tietääkö joku edes, kuinka tehokkaasti se siellä hoidetaan? Joka tapauksessa ei ole vaikea keksiä prosessia, joka ei pidä ihmisiä vuositolkulla linnassa löysässä hirressä. Tosin voihan sen ajatella lisärangaistuksena monille, kun odottavat tulevaa. Jotain hyvää siinäkin.

 

[Mikkos]

Muutama pohdittava kuolemantuomiota kannattaville.
Kuinka toimitaan seuraavissa tilanteissa:
1) Alaikäinen tekee kuolemantuomioon oikeuttavan rikoksen
2) Psyykkisesti sairas tekee kuolemantuomioon oikeuttavan rikoksen
3) Henkilö tekee kuoleman tuomioon oikeuttavan rikoksen tahattomasti pakon alla (esimerkiksi auto lähtee luistamaan ja vaihtoehtoina on syöksyminen 3 hengen väkijoukkoon tai 4 hengen väkijoukkoo ja valitsee 2 hengen väkijoukon säästääkseen 4 henkeä)
3a) Edellinen skenaario mutta niin että ajajana on alaikäinen
3b) Edellinen skenaario niin että ajajana on juopunut
3c) Edellinen skenaario niin että ajaja on saanut sairaskohtauksen
3d) Edellinen skenaario niin että ajaja on skitsofreenikko ja väistää jotain harhaa

Tossa nyt alkuun muutama mietinnän aihe.

 

[ttjm]

Muutama pohdittava kuolemantuomiota kannattaville.
Kuinka toimitaan seuraavissa tilanteissa:
1) Alaikäinen tekee kuolemantuomioon oikeuttavan rikoksen
2) Psyykkisesti sairas tekee kuolemantuomioon oikeuttavan rikoksen
3) Henkilö tekee kuoleman tuomioon oikeuttavan rikoksen tahattomasti pakon alla (esimerkiksi auto lähtee luistamaan ja vaihtoehtoina on syöksyminen 3 hengen väkijoukkoon tai 4 hengen väkijoukkoo ja valitsee 2 hengen väkijoukon säästääkseen 4 henkeä)
3a) Edellinen skenaario mutta niin että ajajana on alaikäinen
3b) Edellinen skenaario niin että ajajana on juopunut
3c) Edellinen skenaario niin että ajaja on saanut sairaskohtauksen
3d) Edellinen skenaario niin että ajaja on skitsofreenikko ja väistää jotain harhaa

Tossa nyt alkuun muutama mietinnän aihe.

Lisään vielä:

4) Teloitettu todetaan jälkikäteen syyttömäksi. Miten toimitaan? Kuka kantaa vastuun ja miten?

 

[mabasa]

Muutama pohdittava kuolemantuomiota kannattaville.
Kuinka toimitaan seuraavissa tilanteissa:
1) Alaikäinen tekee kuolemantuomioon oikeuttavan rikoksen

Meillähän on rikosoikeudellinen vastuu. En näe ongelmaa siinä, että yli 14-vuotiaan pitäisi tajuta, että tappaminen on väärin. Etenkään en näe ongelmaa, jos puhutaan henkirikoksen uusimisesta.

2) Psyykkisesti sairas tekee kuolemantuomioon oikeuttavan rikoksen

Meillähän on pykälät syyntakeettomuudesta.

3) Henkilö tekee kuoleman tuomioon oikeuttavan rikoksen tahattomasti pakon alla (esimerkiksi auto lähtee luistamaan ja vaihtoehtoina on syöksyminen 3 hengen väkijoukkoon tai 4 hengen väkijoukkoo ja valitsee 2 hengen väkijoukon säästääkseen 4 henkeä)

Ei kai sitä tuomiota ihan joka asiasta tarvitse lätkäistä. Minä olen yllä itse puhunut henkirikoksista tarkoittaen sillä joko tappoa tai murhaa.

3a) Edellinen skenaario mutta niin että ajajana on alaikäinen
3b) Edellinen skenaario niin että ajajana on juopunut
3c) Edellinen skenaario niin että ajaja on saanut sairaskohtauksen
3d) Edellinen skenaario niin että ajaja on skitsofreenikko ja väistää jotain harhaa

Sana vastaus kuin edellä. Koetko, että tässä ketjussa monikin on puhunut sen puolesta, että kuolemaan johtaneista onnettomuuksista pitäisi tuomita kuolemaan?

Rattijuopumus etenkin on toki ihan eri asia vastuukysymyksiltään, mutta Suomessa ei sen takia tuomita taposta tai murhasta, jos joku jonkun jyrää. Ehkä pitäisi, mutta se on jo eri keskustelun aihe. Meillä kuitenkin on siitäkin säädökset, eikä se itsessään liity kuolemantuomioon, jos kuolemantuomiota ajetaan taposta ylöspäin.

Tossa nyt alkuun muutama mietinnän aihe.

Tehty! Mitä seuraavaksi?

 

[mabasa]

Lisään vielä:

4) Teloitettu todetaan jälkikäteen syyttömäksi. Miten toimitaan? Kuka kantaa vastuun ja miten?

Samoin kuin elinkautista linnassa elämänsä loppuun asti istuneen syyttömän tapauksessa? Jos prosessissa ei ole virheitä tapahtunut, vaan kyse on vaikkapa uusien todisteiden ilmaantumisesta, niin ei siitä sen kummemmin tarvitse kantaa vastuuta kuin valtion, joka voi hyvittää omaisille jonkin könttäsumman.

Tuo argumentti on hyvin marginaalisen tärkeä. Kuinka monesti Suomessa on kumottu murhatuomioita jälkeenpäin? Jos kuolemantuomion ehdoksi asetetaan vielä normaalia korkeampi todistustaakka, jotta sitä voisi soveltaa, niin kuinka usein niitä silloin sattuisi? Entäpä ehdottamani sen soveltaminen vasta toisesta taposta/murhasta tuomitessa? Kuinka monta tapausta Suomen historia tuntee, että ihminen olisi kaksi kertaa tuomittu eri tapauksissa moisista rikoksista ja kummallakin kerralla syyttömänä?

 

[FireFly Renaissance]

Näin ollen kovempi tuomio ihmiselämän riistämisestä toiselta vastoin tämän tahtoa ja ihmisoikeuksia tarkoittaa, että yhteiskunta arvostaa ihmisoikeuksia ja ihmiselämää enemmän kuin sellainen yhteiskunta, joka antaa teosta kevyemmän tuomion. Kuolemantuomio kertoo suuremmasta ihmisoikeuksien arvostamisesta kuin läpsy ranteelle ja 4 vuotta vankeutta.

Toki siinä ei arvosteta tuomitun elämää, mutta se ei ole ongelma, koska hän omalla valinnallaan luopui omista ihmisoikeuksistaan, oli seuraus vankeutta tai kuolema. Kyllähän sinä tiedät, että ihmisoikeuksiin kuuluu mm. vapaus, mutta selvästikin kaikki vankeusrangaistukset perustuvat ajatukseen, että tuomittu omien tekojensa seurauksena on luopunut normaaleista ihmisoikeuksista. Eihän muuten voisi ketään lukita väkisin häkkiin. Kuolemantuomio ei mitenkään eroa tästä. Se on vain kovempi tuomio. Kovempi viesti siitä, että parempi olisi kunnioittaa toisten ihmisoikeuksia.

Ymmärrätkö sä mitä ihmisoikeus tarkoittaa? Sen ei pitäisi olla mikään ihan ylivertainen käsite. Melko turha keskustella mistään, jos edes perusasioista ei ole mitään käryä.

 

[Mikkos]

Meillähän on rikosoikeudellinen vastuu. En näe ongelmaa siinä, että yli 14-vuotiaan pitäisi tajuta, että tappaminen on väärin. Etenkään en näe ongelmaa, jos puhutaan henkirikoksen uusimisesta.

Olet siis valmis tuomitsemaan kuolemaan alaikäisen joka ei saa edes äänestää vaaleissa? Just nii.
Okei. Sama tilanne 14v. murhaa isänsä joka on hakannut häntä joka päivä pienestä pitäen. Pitääkö 14v. tuomita kuolemaan teostaan?
14v. kasvaa väkivaltaisessa perheessä jossa perheenisä painostaa ja pakottaa 14v. tappamaan toisen. 14v sähkötuoliin ja isä kuin koira veräjästä?

Meillähän on pykälät syyntakeettomuudesta.

Aivan oikein, mutta minne vedät sen RAJAN? Jos Breivit toidetaan syyntakeettomaksi niin asia on sillä kuitattu? 14v. tappaa pahoinpitelevän isänsä niin sähkötuoliin? Vai kuinka?

Rattijuopumus etenkin on toki ihan eri asia vastuukysymyksiltään, mutta Suomessa ei sen takia tuomita taposta tai murhasta, jos joku jonkun jyrää. Ehkä pitäisi, mutta se on jo eri keskustelun aihe. Meillä kuitenkin on siitäkin säädökset, eikä se itsessään liity kuolemantuomioon, jos kuolemantuomiota ajetaan taposta ylöspäin.

Tämä nimenomaan liittyy kuolemantuomioon. Minkälainen teko pitää olla että saa kuolemantuomion? Miten alkoholi/päihteet/huumeet vaikuttavat tuomioon? Entä sairaudet/masennukset ja varsinkin psyykkiset sairaudet?
Kuvitellaan että on kolme murhaa:
Yhden teon tekee Reino selvinpäin perheriidan päätteeksi suutuspäissään ja tappaa muijansa koska "päässä naksahti"
Toisen teon tekee Aapo. Aapo on vetäny viinaa kolme päivää ja pihalla kuin lumiukko ja tappaa ryyppykaverinsa.
Kolmannen teon tekee Pentti. Pentillä on skitsofrenia ja tappoi kaverinsa koska näki siinä reptiliaanin joka yritti käydä kimppuun.
Minkälaiset tuomiot noista pitäisi antaa? Entä minkälainen tapon olisi pitänyt olla että siitä saisi kuolemantuomion?
Mitkä on ne kriteerit mistä kuolemantuon voi antaa?

Samoin kuin elinkautista linnassa elämänsä loppuun asti istuneen syyttömän tapauksessa?

Kaivat ruumiin haudasta ja maksat sille 2miljoonaa euroa korvauksia ja erotat tuomion antaneet tuomarin? Tuomari on siis tehnyt murhan. Pitäisikö tuomari teloittaa syyttömän murhaamisesta jos uhrin omaiset niin haluavat?
Edelleen kuolema on HIUKAN ei asia kuin mikään muu rangaistusmuoto. Kuolema on lopullinen, sitä ei voi enää mitenkään korjata.

 

[Bruce_Wayne]

Kannattavatko tähän ketjuun kirjoittaneet kuolemantuomiota Suomeen haluavat myös aborttia ja eutanasiaa?

 

[Mehtikkö]

Minun mielestäni jatkuvaa, toistuvaa ja muuttumatonta, erittäin epäsosiaalista elämää viettävät ihmiset tulisi eristää muista. Entisaikoina metodi oli julistaa ko. henkilö lainsuojattomaksi, mutta se ei enää toimisi. Resursseista riippuen, elinkautinen vankilassa, yhdensuuntainen matka eristetylle saarelle kaltaistensa joukkoon tai kansalaisuus pois ja vain avoin lentolippu kouraan ja lähtöselvitykseen motivointijoukkueen kera.

"Kun et pelaa meidän kanssamme, emme mekään sinun."

 

[mabasa]

Ymmärrätkö sä mitä ihmisoikeus tarkoittaa? Sen ei pitäisi olla mikään ihan ylivertainen käsite. Melko turha keskustella mistään, jos edes perusasioista ei ole mitään käryä.

Eihän tässä muuta sitten voi kuin olla keskustelematta. Laitan sinut ignoreen. Tee sama, niin saat olla ainakin varmasti rauhassa meiltä ymmärtämättömiltä, oi sinä vasta-argumenttien valtias. Kun minä jätin tuollaisen tyhjänpäisen perustelemattoman nillityksen kuuntelemisen sinne Muroon. Yleisestikin muillekin tiedoksi, että jos kiinnostaa keskustella minun kanssani, niin se ei onnistu enää tuollaisella tyylillä.

 

[Korppikuningas]

Kannattavatko tähän ketjuun kirjoittaneet kuolemantuomiota Suomeen haluavat myös aborttia ja eutanasiaa?

Mun mielestä abortti ja eutanasia on ihmisoikeuksia ja teoriassa kannatan kuolemantuomiota.

 

[mabasa]

Olet siis valmis tuomitsemaan kuolemaan alaikäisen joka ei saa edes äänestää vaaleissa? Just nii.

Jos 15-17-vuotias tuolla ajanjaksolla rikosoikeudellisen vastuun ja täysi-ikäisyyden välillä tappaa tai murhaa kahdessa eri tapauksessa, niin kyllä. Voivoi, kun olenkin kamala ihminen, mutta se ei ole argumentti tässä asiassa mihinkään suuntaan, joten yritäpä jotain parempaa kuin minun kamaluuteni taivastelu.

Okei. Sama tilanne 14v. murhaa isänsä joka on hakannut häntä joka päivä pienestä pitäen. Pitääkö 14v. tuomita kuolemaan teostaan?

!4-vuotias ei ole rikosoikeudellisessa vastuussa.

Lisäksi järkeäkin saa käyttää. Kuten jo sanoin, niin ei sitä kuolemantuomiota tarvitse kategorisesti väkisin tuputtaa jokaiseen mahdolliseen ja mahdottomaan paikkaan. Etkö muuten vieläkään huomannut, että olen monta kertaa sanonut, että vasta toisesta erillisestä tappo- tai murhatuomiosta?

14v. kasvaa väkivaltaisessa perheessä jossa perheenisä painostaa ja pakottaa 14v. tappamaan toisen. 14v sähkötuoliin ja isä kuin koira veräjästä?

Hohhoijaa. Jos ihminen on pakotettu kuoleman uhalla tappamaan toinen, niin eihän sitä useissakaan maissa tulkita edes tapoksi tai murhaksi. Puhumattakaan nyt noista kaikista muista minun määrittelemieni soveltamisen ehtojen ulkopuolisista tapauksista.

Aivan oikein, mutta minne vedät sen RAJAN? Jos Breivit toidetaan syyntakeettomaksi niin asia on sillä kuitattu? 14v. tappaa pahoinpitelevän isänsä niin sähkötuoliin? Vai kuinka?

Yritäpä olla keksimättä asioita. Jos asiantuntijat määrittelevät jonkun syyntakeettomaksi, niin mitä oikein odotat minulta? En minä ole oikeustieteen psykiatri. Jos joku on hullu, joka ei ymmärrä, mitä tekee, niin häntä kohdeltakoon sellaisena. Ei se tähän sen enempää.

Ja lopeta tuo minun sanomisteni vastaisten ajatusten tunkeminen minun suuhuni. Minä olen tehnyt selväksi pääpiirteissään, milloin tuota haluaisin soveltaa ja tuossa yllä oikein mainitsin rikosoikeudellisen vastuun, jonka alle 14-v. jää, joten yritäpä käyttäytyä! Saatana. Kuka tuollaisia olkiukkoja jaksaa? Ja pitäisikö muka jaksaa? Oletko aikuinen ihminen? Lopeta siis tuhlaamasta aikaani tuollaiseen olkiukkoiluun tai tämäkin keskustelu loppuu. Minä en halua jatkossa enää käyttää aikaani Muron tyyliin siihen, että 90 %:ia tekstistä menee toisten projisointien kumoamiseen.

Tämä nimenomaan liittyy kuolemantuomioon. Minkälainen teko pitää olla että saa kuolemantuomion? Miten alkoholi/päihteet/huumeet vaikuttavat tuomioon? Entä sairaudet/masennukset ja varsinkin psyykkiset sairaudet?

Olen jo määritellyt sen. Selaa muistaakseni ensimmäiseen viestiini tässä ketjussa. Sairaudet yms. käsiteltäisiin normaalilla tavalla eli käytännössä syyntakeellisuuden käsitteen kautta. Suomen laki esim. ei tunne ajatusta, että alkoholi poistaisi vastuun. Todellakin nämä menevät aiheen ohitse, koska en haluaisi kirjoittaa uusiksi kaikkea tuollaista laista.

Enempää esimerkkejä en jaksa, koska en jaksa toistaa itseäni enempää. Lue edes ensin, mitä olen aiheesta sanonut.

 

[mabasa]

Kannattavatko tähän ketjuun kirjoittaneet kuolemantuomiota Suomeen haluavat myös aborttia ja eutanasiaa?

Minä kannatan. Naisella on oikeus kehoonsa, alkio ei ole vielä ihminen. Eutanasiaa voi verrata siihen, että eihän eläintäkään jätetä ihan lainkaan mukaan kitumalla kuolemaan. Jos ihminen on parantumattomasti sairas ja hirmuisssa kivuissa, mutta kuitenkin pystyy ilmaisemaan oman vapaan tahtonsa lopettaa elämänsä, niin kuka katsoo oikeudekseen sanoa, että ei käy, että siinä avustaminen on rikollista? Minä en ainakaan ole niin ylimielinen.

 

[FireFly Renaissance]

Eihän tässä muuta sitten voi kuin olla keskustelematta. Laitan sinut ignoreen. Tee sama, niin saat olla ainakin varmasti rauhassa meiltä ymmärtämättömiltä, oi sinä vasta-argumenttien valtias. Kun minä jätin tuollaisen tyhjänpäisen perustelemattoman nillityksen kuuntelemisen sinne Muroon. Yleisestikin muillekin tiedoksi, että jos kiinnostaa keskustella minun kanssani, niin se ei onnistu enää tuollaisella tyylillä.

Eli sun kanssa pitäisi keskustella, mutta sen pitää tapahtua käyttäen itse keksimiäsi käsitteitä, koska et suostu ottamaan selvää mitä edes yksinkertaiset asiat tarkoittavat? Tuskin ketään kiinnostaa "keskustella" sinun kanssasi.

Just joo. Ehkä tämän sankarin olisi ollut tosiaan parempi jäädä sinne muroon paasaamaan.

 

[ZeiTsei]

Kannattavatko tähän ketjuun kirjoittaneet kuolemantuomiota Suomeen haluavat myös aborttia ja eutanasiaa?

En usko. Kuolema on ainoa yhdistävä tekijä kaikissa, mutta muuten ne eivät kuulu samaan lauseeseen. Eutanasiassa henkilö itse haluaa kuolla, kun kuolemanrangaistuksessa siitä päättää oikeuslaitos. Abortissa taas äidin oikeus kehoonsa ylittää sikiön oikeudet.

 

[Bruce_Wayne]

En usko. Kuolema on ainoa yhdistävä tekijä kaikissa, mutta muuten ne eivät kuulu samaan lauseeseen. Eutanasiassa henkilö itse haluaa kuolla, kun kuolemanrangaistuksessa siitä päättää oikeuslaitos. Abortissa taas äidin oikeus kehoonsa ylittää sikiön oikeudet.

Lähinnä ajattelin, että löytyykö täältä samanlaisia kaksinaamaisia raamattuhirviöitä kuin Amerikasta, jossa sama henkilö vaatii valtiota tappamaan rikolliset ja samaan aikaan haluaa Raamattuun perustuen kieltää abortin ja eutanasian koska elämä nyt vain on poikkeuksetta pyhää. Paitsi silloin kun ei olekkaan.

 

[Tuttifrutti]

Meikäläisen mielestä ei missään tapauksessa kuolemantuomiota.

1. Rangaistusmielessä se on täysin tarpeeton, koska keinovalikoimassa on elinkautinen. Jos ehdonalaisen vapauden kriteerien löysyys vituttaa, niin niidenhän kiristäminen olisi tietenkin ensimmäinen asia.

2. Suomalaisten henkirikosten tyyppitapaus on se, että Pena ja Make kännissä leikkivät puukkohippaa. Tällaisissa tapauksissa kuolemantuomio ei tuo pelotevaikutusta, vaan jos vankeusrangaistuksella saadaan syrjäytynyt alkoholisti jotenkin taas yhteiskunnan piiriin, niin kuolemantuomio on tarpeetoon. Lainsäädäntöä ja rangaistuksia ei taas tule säätää yksittäisiä tapauksien takia tai niitä silmälläpitäen. Kuten todettu, elinkautisen hienosäätäminen on se ensisijainen vaihtoehto.

3. Se, että kuolemantuomiolla säästettäisiin selvää rahaa on ihan tajutonta. Jos tällainen peruste hyväksyttäisiin sellaisessa tilanteessa, jossa mennään perustavanlaatuisen ihmisoikeuden ytimeen, niin rikesakkojen korottamisen vastustus perustuslain puitteissa (eli perusteena ei voi olla valtion taloudellisen tilanteen parantaminen) menettää myös esimerkiksi merkitystään. Kuten esimerkiksi leikkaamisen vastustus perusoikeuksien valossa. Huonot taloudelliset ajat tietenkin aina houkuttelevat näitä tekemään.

Ja sityen joku sanoi, että kuolemantuomio kertoo ihmisoikeuksien arvostamisesta. Kuulostaa vähän samalta kuin "joka vitsaa säästää, lastaan vihaa"... Kun miettii ihmisoileuksien ja ihmisoikeuskäsitysten kehittymistä, niin kuolemantuomiosta luopuneet valtiot ovat siellä ihmisoikeuksien kunnioittamisen kärkipäässä. Perus-ja ihmisoikeuksia toki voidaan rajoittaa, mutta rajoitusedellytykset ovat tiukat.

Yksi rajoitusedellytys on se, että rajoitus ei saa mennä oikeuden ytimeen, jolloin tietenkin kuolemantuomio tähän ytimeen menisi.

Kuolemantuomion takia Suomi joutuisi irtaantumaan monesta kansainvälisestä sopimuksesta ja sen lisäksi Suomi joutuisi kelaamaan koko perusoikeusjärjestelmäänsä ja perusoikeuksien rajoitusedellytyksiään uusiksi.

Ja ehdotuksena oli myös, että kuolemantuomion langettaminen vaatisi ensinmäkin sen, että olisi täyttä näyttöä täydempi näyttö. Olisiko silloin murhasta ainoa vaihtoehto kuolemantuomio vai olisiko se rangaistusvalikoimassa elinkautisen lisäksi? Jos näin, niin kuolemantuomio jäisi aika varmasti kuolleeksi kirjaimeksi.

Jos taas ehdottoman varma täysi näyttö edellyttäisi kuolemantuomiota, niin veikkaisinpa, että edelleenkään kuolemantuomioita ei tuomittaisi. Koska tuomioistuin voi aina perustella sen, että näyttö ei ole riittävää kuolemantuomion langettamiseen. Varsinkin jos edelleen Suomessa olisi vallalla perusoikeusmyönteinen laintulkinta.

Joten kuolemantuomion tuomat haitat ja ristiriitaisuudet ovat selkeät mainittuihin "hyötyihin" nähden.

 

[mabasa]

Ja sityen joku sanoi, että kuolemantuomio kertoo ihmisoikeuksien arvostamisesta. Kuulostaa vähän samalta kuin "joka vitsaa säästää, lastaan vihaa"...

Joku sanoi jotain sellaista. Minä se olin. Kumoa toki argumenttini, jos pystyt. Ota siis ihan tarkat ajatukset ja osoita ristiriita. Kyllä se vain niin menee, että rangaistuksen kovuus on suhteessa siihen, miten paljon toiseen ihmiseen kohdistuvan teon katsotaan olevan loukkaus sitä toista ihmistä ja hänen ihmisoikeuksiaan kohtaan.

Jos lyö nyrkillä ja tulee mustelma, niin tulee pienempi tuomio kuin jos tappaa toisen. Jne. Näin ollen tuomio kertoo loukatun asian arvostuksesta. Mustelma vs. henki. Elämän arvostus mitataan tuomion kovuudella. Mitä kovempi tuomio, niin sen enemmän se viestittää elämän koskemattomuudesta ja arvosta. Toki ei se ole ainoa asia yhteiskunnassa, joka viestii siitä, mutta se toisen keskustelun aihe. Rangaistuksista puhuttaessa näin se menee tai jos ei mene, niin kumotkaa toki ajatus tuomion suhteesta teon vakavuuteen ja siten loukatun asian arvoon.

 

[sniperfin]

1) Alaikäinen tekee kuolemantuomioon oikeuttavan rikoksen
2) Psyykkisesti sairas tekee kuolemantuomioon oikeuttavan rikoksen
3) Henkilö tekee kuoleman tuomioon oikeuttavan rikoksen tahattomasti pakon alla (esimerkiksi auto lähtee luistamaan ja vaihtoehtoina on syöksyminen 3 hengen väkijoukkoon tai 4 hengen väkijoukkoo ja valitsee 2 hengen väkijoukon säästääkseen 4 henkeä)
3a) Edellinen skenaario mutta niin että ajajana on alaikäinen
3b) Edellinen skenaario niin että ajajana on juopunut
3c) Edellinen skenaario niin että ajaja on saanut sairaskohtauksen
3d) Edellinen skenaario niin että ajaja on skitsofreenikko ja väistää jotain harhaa

Lol, "tekee kuolemaantuomioon oikeuttavan rikoksen" ja sitten esität skenaarioita päästäsi joissa kukaan järkevä kuolemantuomion "puolustaja" ei näe kuolemantuomiota mahdollisena rangaistuksena.

Mabasa on esittänyt hyviä kriteereitä, miksi pitää keksiä päästä jotain ihan muuta, miksi ei voida keskustella siitä mitä on esitetty ja mikä kuolemantuomiossa on mahdollisesti huonoa/hyvää noissa tapauksissa ?

Kannattavatko tähän ketjuun kirjoittaneet kuolemantuomiota Suomeen haluavat myös aborttia ja eutanasiaa?

Kumpaakin (tiettyjen kriteerien täyttyessä). Abortti pitää tehdä tietyn ajan sisällä ja henkilön päätös eutanasiasta tulee olla "järjissään" tehty ja sille tulee olla selkeästi hyvä syy (käytännössä terminaali sairaus).

Lisäksi tuo "ihmisoikeuksien arvostaminen" on täysin käsittämätön argumentti.
Ihmisoikeudet eivät ole mikään "jumalan lahja kaikille ihmisille ja ne ovat pysyvät aina iankaikkisesti amen".
Ihmisoikeudet ovat ihmisten luoma konsepti, ja jos joku tekee hirveän rikoksen toisten ihmisoikeuksia vastaan, voidaan omasta mielestäni katsoa että tämä henkilö on teon myötä luopunut omista ihmisoikuksistaan (eli tässä tapauksessa oikeudesta elää).
Aivan samoinhan vapaus tulla ja mennä on ihmisten luoma konsepti joka voidaan ottaa pois väliaikaisesti ("oikean elinkautisen" tapauksessa ikuisesti) jos hänen katsotaan teoillaan osoittaneen että hän ei ansaitse tätä vapautta.

 

[Tuttifrutti]

Joku sanoi jotain sellaista. Minä se olin. Kumoa toki argumenttini, jos pystyt. Ota siis ihan tarkat ajatukset ja osoita ristiriita. Kyllä se vain niin menee, että rangaistuksen kovuus on suhteessa siihen, miten paljon toiseen ihmiseen kohdistuvan teon katsotaan olevan loukkaus sitä toista ihmistä ja hänen ihmisoikeuksiaan kohtaan.

Jos lyö nyrkillä ja tulee mustelma, niin tulee pienempi tuomio kuin jos tappaa toisen. Jne. Näin ollen tuomio kertoo loukatun asian arvostuksesta. Mustelma vs. henki. Elämän arvostus mitataan tuomion kovuudella. Mitä kovempi tuomio, niin sen enemmän se viestittää elämän koskemattomuudesta ja arvosta. Toki ei se ole ainoa asia yhteiskunnassa, joka viestii siitä, mutta se toisen keskustelun aihe. Rangaistuksista puhuttaessa näin se menee tai jos ei mene, niin kumotkaa toki ajatus tuomion suhteesta teon vakavuuteen ja siten loukatun asian arvoon.

Ensinnäkin, perus-ja ihmisoikeudet koskettavat jokaista, teoista, syntyperästä, kusipäisyydestä, tyhmyydestä ja niin edelleen riippumatta.

Se, että yksilö loukkaa toisen oikeuksia, ei mitätöi yksilön omia perustavanlaatuisia oikeuksia. Niitä toki voidaan rajoittaa, mutta ei tehdä täysin tyhjäksi. Tuo silmä silmästä hammas hampaasta-mentaliteetti on nimenomaan näiden vastainen, koska ihmisoikeuksien kunnioittaminen, turvaaminen ja toteuttaminen on nimenomaan valtion tehtävä.

Se ei siltikään oikeuta tekemään tyhjäksi oikeuksien ydintä (kuten selitin aikaisemmassa viestissäni)

Ja tottakai oikeudenmukainen rangaistus suhteessa tehtyyn tekoon kuuluu oikeusvaltioon.

 

[ttjm]

Samoin kuin elinkautista linnassa elämänsä loppuun asti istuneen syyttömän tapauksessa? Jos prosessissa ei ole virheitä tapahtunut, vaan kyse on vaikkapa uusien todisteiden ilmaantumisesta, niin ei siitä sen kummemmin tarvitse kantaa vastuuta kuin valtion, joka voi hyvittää omaisille jonkin könttäsumman.

Tuo argumentti on hyvin marginaalisen tärkeä. Kuinka monesti Suomessa on kumottu murhatuomioita jälkeenpäin? Jos kuolemantuomion ehdoksi asetetaan vielä normaalia korkeampi todistustaakka, jotta sitä voisi soveltaa, niin kuinka usein niitä silloin sattuisi? Entäpä ehdottamani sen soveltaminen vasta toisesta taposta/murhasta tuomitessa? Kuinka monta tapausta Suomen historia tuntee, että ihminen olisi kaksi kertaa tuomittu eri tapauksissa moisista rikoksista ja kummallakin kerralla syyttömänä?

Prosessi ei oikein voi olla virheetön, jos sillä saadaan väärä henkilö teloitettua. Tai ehkä parremmin sanottuna prosessin taso ei tuollaisessa tapauksessa olisi riittävän korkea.
Entä jos tutkinnassa tai oikeudenkäynnin aikana ilmenee tahattomia virheitä tai tahallisia laiminlyöntejä. Minusta on jollain tavalla käsittämätöntä logiikkaa, jos valtiolla on oikeus teloittaa rikollisia, mutta syyttömän teloituksesta selvittäisiin rahalla.

Argumentin arvoa ei mitata tapausten määrällä. Tai jos mitataan, niin kerro ihmeessä montako syytöntä olisit valmis teloittamaan kuolemantuomion lieveilmiönä? Itsellä tämä luku on ehdoton nolla.
Näitä tapauksia on ollut jokaisessa maassa, joka käyttää kuolemantuomiota rangaistuksena.

 

[Mikkos]

Ensinnäkin, perus-ja ihmisoikeudet koskettavat jokaista, teoista, syntyperästä, kusipäisyydestä, tyhmyydestä ja niin edelleen riippumatta.

Se, että yksilö loukkaa toisen oikeuksia, ei mitätöi yksilön omia perustavanlaatuisia oikeuksia. Niitä toki voidaan rajoittaa, mutta ei tehdä täysin tyhjäksi. Tuo silmä silmästä hammas hampaasta-mentaliteetti on nimenomaan näiden vastainen, koska ihmisoikeuksien kunnioittaminen, turvaaminen ja toteuttaminen on nimenomaan valtion tehtävä.

Se ei siltikään oikeuta tekemään tyhjäksi oikeuksien ydintä (kuten selitin aikaisemmassa viestissäni)

Ja tottakai oikeudenmukainen rangaistus suhteessa tehtyyn tekoon kuuluu oikeusvaltioon.

Mabasan käsitys ihmisoikeuksista on, että jos kuolemaantuomittu onkin syytön ja tuomio on jo käytäntöön pantu:

Samoin kuin elinkautista linnassa elämänsä loppuun asti istuneen syyttömän tapauksessa? Jos prosessissa ei ole virheitä tapahtunut, vaan kyse on vaikkapa uusien todisteiden ilmaantumisesta, niin ei siitä sen kummemmin tarvitse kantaa vastuuta kuin valtion, joka voi hyvittää omaisille jonkin könttäsumman.

Eli ihminen kun tappaa toisen niin valtio voi tuomita sen kuolemaan, mutta kun valtio tekee virheen ja tappaa syyttömän niin "hupsis, nyt kävi näin. Tässä teille surevielle omaisille tukku käteistä"

Vittu mikä logiikka

 

[sniperfin]

Ensinnäkin, perus-ja ihmisoikeudet koskettavat jokaista, teoista, syntyperästä, kusipäisyydestä, tyhmyydestä ja niin edelleen riippumatta.

Niin, sinun mielestäsi. Edeleenkin ihmisoikeudet ovat tasan niitä mitä me yhteiskuntana sovitaan niiden olevan ja koska me katsomme että sinua ne eivät enää koske.

Se, että yksilö loukkaa toisen oikeuksia, ei mitätöi yksilön omia perustavanlaatuisia oikeuksia.Niitä toki voidaan rajoittaa, mutta ei tehdä täysin tyhjäksi.

Jos me niin sovimme niin ne juurikin mitätöivät yksilön omat oikeudet ja tekevät ne täysin tyhjäksi.

Edelleenkään ei ole olemassa mitää universaaleja ihmisoikeuksia jotka ovat olleet olemassa aina ja sillä sipuli.

Eli ihminen kun tappaa toisen niin valtio voi tuomita sen kuolemaan, mutta kun valtio tekee virheen ja tappaa syyttömän niin "hupsis, nyt kävi näin.

Ei. Valtio/yhteiskunta ei tee murhaa/tahallaan riistä ihmiseltä henkeä kun se toteuttaa oikeutta, sen suunnitelma ei ole murhata kysiestä henkilöä vaan ajaa oikeutta ja antaa teosta rangaistus/jättää henkilö rankaisematta mikäli sillä ei ole tarpeeksi näyttöä syyllisyydestä.
Tietenkin jos on vaikkapa tapaus jossa syyttäjä esim. tahallaan pimittää aineistoa joka osoittaisi syytetyn syyttömyyden ja tämä sentakia tuomitaan kuolemaan niin sitten voitaisiin omasta puolestani vaikkapa tuomita kyseinen henkilö kuolemaan myös.

 

[ttjm]

Niin, sinun mielestäsi. Edeleenkin ihmisoikeudet ovat tasan niitä mitä me yhteiskuntana sovitaan niiden olevan ja koska me katsomme että sinua ne eivät enää koske.



Jos me niin sovimme niin ne juurikin mitätöivät yksilön omat oikeudet ja tekevät ne täysin tyhjäksi.

Edelleenkään ei ole olemassa mitää universaaleja ihmisoikeuksia jotka ovat olleet olemassa aina ja sillä sipuli.

Jos vaikka sovitaan alkuun, että tällä hetkellä ihmisoikeudet voi käydä tarkastamasta siitä YK:n julistuksesta, jonka Suomikin on allekirjoittanut.
Mikäli niistä päätetään luopua, niin sitten voidaan taas nussia pilkkua asiasta erikseen.

 

[Tuttifrutti]

Niin, sinun mielestäsi. Edeleenkin ihmisoikeudet ovat tasan niitä mitä me yhteiskuntana sovitaan niiden olevan ja koska me katsomme että sinua ne eivät enää koske.



Jos me niin sovimme niin ne juurikin mitätöivät yksilön omat oikeudet ja tekevät ne täysin tyhjäksi.

Edelleenkään ei ole olemassa mitää universaaleja ihmisoikeuksia jotka ovat olleet olemassa aina ja sillä sipuli.

Silloinhan ne eivät enää ole perus-ja ihmisoikeuksia vai mitä. Ja jos sille linjalle lähdetään, niin on monia asioita, joita voitaisiin säätää vaikkapa valtion säästämis-tai ansaitsemistarkoituksessa. Koska perus-ja ihmisoileudet antavat nimenomaan valtiolle velvotteita.

Ja sinänsä on universaaleja ihmisoikeuksia, joiden rikkomisesta pieni valtio kuten Suomi voisi kärsiä erittäin paljon. Ihmisoikeuksia kunnioittavien maiden ei tarvitsisi esimerkiksi käydä kauppaa Suomen kanssa. Että siinä mielessä Suomen kannattaa vähän miettiä, missä jengissä haluaa olla.

E. Ja tietenkään ei aina ole ollut ihmisoikeuksia! Meiltä löytyy 3. sukupolven oikeuksia ja oikeudet kehittyvät koko ajan. Miksi pitäisi ottaa takapakkia (trendi on pääteltävissä siitä, että valtiot ovat ennemmin luopuneet kuolemantuomioista, kuin ottaneet niitä käyttöön)