Mikä ärsyttää pyöräilijöissä (Oli: Kilpapyöräilijöiden "pakat"..)

Zigh

Tittelitön
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 982
Kuvista kommentointi on aina vaikeaa. Ihan ekana tulee mieleen että monesta autosta ei näe ihan mitään tuossa ellei aja pitkälle.

Ja näitähän riittää. Autolla ajetaan niin pitkälle hitaasti että nähdään jotain. Muutakaan keinoa ei ole.
Ajan tuosta itse viikottain ja käännyn vielä vasemmalle mikä on se vaikeampi suunta. Ei mitään ongelmaa odottaa suojatien takana. Autokin on ihan normaalimittainen 4,5m henkilöauto normaalin pituisella keulalla.

Kuten sanoit, niin turha kuvista kommentoida jos et itse ole ajanut :D
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 185
Tuossa Sellon kohdassa on hyvin vaikeata nähdä vasemmalle, mikäli siinä on toinen auto vieressä. Jostain syystä toinen talon kulmista on viistetty mutta toinen jätetty viistämättä. Viisto myös vasemmalle olisi ollut toivottava.

Ylipäätään tuo ulostulo on hyvin perseestä ja yleensä käytänkin Leppävaarankadun ulostuloa jo ihan selkeyden vuoksi vaikka matka jatkuukin aina Lintuvaaran suuntaan.
 
Liittynyt
18.04.2024
Viestejä
600
Koska on ihan oikeasti olemassa paikkoja joissa valehtelematta 99% autoilijoista ajaa päin peetä vaikka oikeinkin voisi ajaa. Tämä Sellon kauppakeskuksen hallista ulosajo Ratsukadulle on yksi sellainen. Voit mennä itse paikalle laskemaan kuinka moni autoilija pysähtyy odottamaan omaa ajovuoroaan tuohon suojatien taakse ja kuinka moni ajaa suoraan suojatien päälle nököttämään tukkien koko kevyenliikenteenväylän jos et minua usko.
Eli sinun kokemus yhdestä paikasta on 99% autoilijoista, no se meni juuri niin kuin ajattelin.
 
  • Tykkää
Reactions: jrp

Zigh

Tittelitön
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 982
Tuossa Sellon kohdassa on hyvin vaikeata nähdä vasemmalle, mikäli siinä on toinen auto vieressä. Jostain syystä toinen talon kulmista on viistetty mutta toinen jätetty viistämättä. Viisto myös vasemmalle olisi ollut toivottava.
No siinä näkisi ihan hyvin vasemmalle pysähtymällä ennen suojatietä jos vasemmalle kääntyvät ei ajaisi suojatien päälle norkoilemaan.
Eli sinun kokemus yhdestä paikasta on 99% autoilijoista, no se meni juuri niin kuin ajattelin.
Mitenpä muuten asiaa voisi selvittää kuin satunnaisotannalla paikasta X?
Niin sitä tutkimusta tehdään ihan tosimaailmassakin.
 
Liittynyt
31.10.2018
Viestejä
894
Suhteellisuus keskustelussa on ihan hukassa kun käytännössä 99% autoilijoista rikkoo toistuvasti risteysajossa sääntöjä, mutta sitten se että joku 1% pyöräilijöistä ajaa vähän väärässä paikassa, on suurikin ongelma :kahvi:
Suhteellisuus keskustelusta katoaa siinä vaiheessa, kun sanotaan, että "sääntöjä rikkoo 99% autoilijoista vs 1% pyöräilijöistä".

Pyöräilen itsekin ja tunnistan kyllä nuo ongelmat siitä, että autoilla ajetaan suojatien/pyörätienjatkeen päälle odottelemaan vuoroaan, eikä välttämättä katsota ollenkaan oikealle kun väistetään vain vasemmalta tulevia ajoradalla liikkuvia ajoneuvoja. Iso osa autoilijoista ei tunnu seuraavan mitään liikennemerkkejä tai katumaalauksia, esim. "älä pysähdy tähän" tyyppiset ristikkomaalaukset. Ajetaan risteykset tukkoon jne. Olet kyllä lukenut myös "mikä ärsyttää kanssa-autoilijoissa" keskusteluakin niin lienee selvää, että myös muiden autoilijoiden mielestä toisissa autoilijoissa on vikaa.

Suurin ero autoilijoiden ja pyöräilijöiden välillä on mun mielestä se, että autoilijat ja pyöräilijät rikkovat sääntöjä vailla parempaa ymmärrystä, mutta käytännössä vain pyöräilijät alkavat myös tietoisesti tai välinpitämättömyyttään venyttämään sääntöjä omaksi edukseen niin, että se häiritsee muuta liikennettä. Ja onhan se kynnys siihen paljon pienempi, kun ei siitä käytännössä tule rangaistuksia. Pari kertaa vuodessa poliisi ratsaa Helsingin keskustassa jalkakäytävällä pyöräilijöitä ja antaa 20e sakkoa tai nuhtelun.

Ihan sama millä tuolla liikenteessä ajaa ja mitä ajoneuvoja tulee vastaan, niin aika moni on siellä ihan pihalla. Kaikkein ärsyttävin on kuitenkin juuri se ihmisryhmä, joka ajelee muista välittämättä, oli se sitten motarin vasemmalla kaistalla jumittava autoilija, koska "kenenkään muun ei tarvitse tätä kovempaa ajaa" tai hyväkuntoisen kevlin vieressä ajoradalla muuta liikennettä hitaammin polkeva pyöräilijä, koska "kevlillä en voi ajaa niin kovaa kun haluan".
 

ravallo

Make ATK Great Again
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
1 538
Suhteellisuus keskustelusta katoaa siinä vaiheessa, kun sanotaan, että "sääntöjä rikkoo 99% autoilijoista vs 1% pyöräilijöistä".
Jep, kyllä uskoisin vahvasti että sääntöjen noudattaminen korreloi vahvasti liikkumisvälineen liike-energian määrään, jalankulkija vetää lähes täysin fiilispohjalta ja lentokoneella taas on vähän tarkempaa. Tietenkin se toikkaroiva jalankulkija on ensisijaisesti riski itselleen, tosin väistellessähän voi sattua muillekin pahasti.

Itse liikun pääasiassa pyörällä, ja kyllä mun oma fiilis pääkaupunkiseudun liikenteestä on juuri tuo, jalankulkijat liikkuu siten mikä niille itselle sopii välittämättä isosti siitä mitä liikennesäännöt sanoo, pyöräilijät on ehkä vähän parempia mutta se suurempi nopeus sitten syö ne hyödyt. Autot ajaa suurimmaksi osaksi aika hyvin sääntöjen mukaan, mutta pienetkin perseilyt sitten aiheuttaa muille isoja riskejä.

Pyöräilijöidenkin perseilyissä on eri tasoja.

Mamilit vetää energian säilyminen edellä, kaikki muu on toissijaista. Sääntöjä noudatetaan (ja odotetaan muiltakin niiden noudattamista) niin kauan kun omasta liike-energiasta ei joudu niiden takia tinkimään. Ehkä raskainta mamil -ajattelussa on se, että mamil olettaa että silloin kun se itse ajaa sääntöjen mukaan, sitä väistetään sääntöjen mukaan, mutta kun se alkaa rikkomaan sääntöjä, siitä tulee tavallaan muulle liikenteelle näkymätön, ja se voi vetää "mies tekee, mies vastaa" -asenteella miten tykkää, niin että jos joku toinen tekee jotain tyhmää tehdessään "tarpeettoman" väistöliikkeen niin se on sit sen oma vika. Poikkeuksena ehkä tuo ajoradalla polkeminen, minkä mamil ajattelee olevan aina oikein, ja olettaa että takaa tuleva auto ei aja päälle.

Sitten naiset / lapset / jopopyöräilijät jotka ei tunne sääntöjä, niitä ei kiinnosta, ja ajattelee että raskaammat liikkujat väistää aina kevyempiä.

Ja pikanttina lisänä tietenkin se, että joskus liikennejärjestelyt on vaan sellaiset, ettei kaikkia sääntöjä voi tai ole järkevää aina noudattaa. Esm. tuo auton ajaminen suojatien / -jatkeen päälle on vaan joskus pakko tehdä, koska viivan takaa et näe niin pitkälle risteävää tietä että liittymisen voisi tehdä turvallisesti.
 

Zigh

Tittelitön
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 982
Kaikkein ärsyttävin on kuitenkin juuri se ihmisryhmä, joka ajelee muista välittämättä, oli se sitten motarin vasemmalla kaistalla jumittava autoilija, koska "kenenkään muun ei tarvitse tätä kovempaa ajaa" tai hyväkuntoisen kevlin vieressä ajoradalla muuta liikennettä hitaammin polkeva pyöräilijä, koska "kevlillä en voi ajaa niin kovaa kun haluan"
Muuten hyvä teksti mutta tätä jälkimmäistä en allekirjoita omalta osalta, koska ajan "sääntöjen vastaisesti ajoradalla" vain hyvin harvoin ja vain paikoissa joissa ajoradalla on hyvin vähän liikennettä ja missä pyörällä pääsee sen vähintään 30km/h mikä vastaa muun liikenteen keskinopeutta 30-40 rajoituksen alueilla. En siis todellisuudessa voi haitata kenenkään etenemistä muutamaa sekuntia enempää.
 
Liittynyt
31.10.2018
Viestejä
894
Muuten hyvä teksti mutta tätä jälkimmäistä en allekirjoita omalta osalta, koska ajan "sääntöjen vastaisesti ajoradalla" vain hyvin harvoin ja vain paikoissa joissa ajoradalla on hyvin vähän liikennettä ja missä pyörällä pääsee sen vähintään 30km/h mikä vastaa muun liikenteen keskinopeutta 30-40 rajoituksen alueilla. En siis todellisuudessa voi haitata kenenkään etenemistä muutamaa sekuntia enempää.
Joo, siis ei mua lähtökohtaisesti ärsytä se ajoradalla ajaminen vain siksi, että se rikkoo jotain lakipykälää, samalla tavalla lakia rikkoo esim. motarilla 127km/h ajaminen. Vaikka itse käytänkin mahdollisuuksien mukaan pyörätietä, niin kyllä mä ymmärrän sen jotenkin taajamassa matalilla rajoituksilla, kun pihakatuja/risteyksiä on 100m välein ja sieltä pilkottaa joka toisesta auton keula puoliksi tiellä, koska sieltä koristepensaan takaa ei muuten näe mitään. Ei se +30km/h kulkeva pyörä tosiaan siellä juuri hidasta muuta liikennettä, mutta toisaalta jollain Jopolla ajorataa rullaileva sunnuntaipyöräilijä voisi kyllä pysyä siellä pyörätiellä. Välillä myös huvittaa nähdä joku päästä varpaisiin varustautunut "tosi harrajasta" siellä ajoradalla, kun itse vedän lepattavissa kollareissa tennarit jalassa hänen ohi pyörätietä pitkin.

Jostain syystä se ajorata kuitenkin joitain houkuttelee kehyskunnissakin paikoissa, joissa on 60km/h rajoitus, mäkistä ja mutkittelevaa tietä ja vieressä menisi uusi kevli, mikä ylittää ajoradan kerran kilometrissä. Tätä en suoraan sanottuna ymmärrä ollenkaan, itselläni on tämmöisissä paikoissa ainakin paljon turvallisempi olo ajaa sitä kevliä, missä ei tarvitse pelätä jotain huonon näkyvyyden kohdassa liian läheltä ohittavaa autoa, joka vielä kaiken päälle osoittaa mieltä kun ajan väärässä paikassa.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
4 772
Suhteellisuus keskustelusta katoaa siinä vaiheessa, kun sanotaan, että "sääntöjä rikkoo 99% autoilijoista vs 1% pyöräilijöistä".

Pyöräilen itsekin ja tunnistan kyllä nuo ongelmat siitä, että autoilla ajetaan suojatien/pyörätienjatkeen päälle odottelemaan vuoroaan, eikä välttämättä katsota ollenkaan oikealle kun väistetään vain vasemmalta tulevia ajoradalla liikkuvia ajoneuvoja. Iso osa autoilijoista ei tunnu seuraavan mitään liikennemerkkejä tai katumaalauksia, esim. "älä pysähdy tähän" tyyppiset ristikkomaalaukset. Ajetaan risteykset tukkoon jne. Olet kyllä lukenut myös "mikä ärsyttää kanssa-autoilijoissa" keskusteluakin niin lienee selvää, että myös muiden autoilijoiden mielestä toisissa autoilijoissa on vikaa.

Suurin ero autoilijoiden ja pyöräilijöiden välillä on mun mielestä se, että autoilijat ja pyöräilijät rikkovat sääntöjä vailla parempaa ymmärrystä, mutta käytännössä vain pyöräilijät alkavat myös tietoisesti tai välinpitämättömyyttään venyttämään sääntöjä omaksi edukseen niin, että se häiritsee muuta liikennettä. Ja onhan se kynnys siihen paljon pienempi, kun ei siitä käytännössä tule rangaistuksia. Pari kertaa vuodessa poliisi ratsaa Helsingin keskustassa jalkakäytävällä pyöräilijöitä ja antaa 20e sakkoa tai nuhtelun.

Ihan sama millä tuolla liikenteessä ajaa ja mitä ajoneuvoja tulee vastaan, niin aika moni on siellä ihan pihalla. Kaikkein ärsyttävin on kuitenkin juuri se ihmisryhmä, joka ajelee muista välittämättä, oli se sitten motarin vasemmalla kaistalla jumittava autoilija, koska "kenenkään muun ei tarvitse tätä kovempaa ajaa" tai hyväkuntoisen kevlin vieressä ajoradalla muuta liikennettä hitaammin polkeva pyöräilijä, koska "kevlillä en voi ajaa niin kovaa kun haluan".
Itseasiassa pidän sitä pienempänä pahana, jos fillaristi itsenäisesti kykenee tekemään arvion että "hei, tässä kelvillä on vaarallista ajaa 30km/h, ajanpa tossa 30km/h rajotuksen ajoradalla mielummin, vaikka se tarkoittaisi, että ylämäessä ajan 20" kuin, että ajetaan tahattomasti ja huolimattomuuttaan liikennesääntöjä rikkoen.

Fillaristin tapauksessa se tahaton tai tietämättömyyttään tehty rikkominen tarkoittaa usein sitä, että ajetaan ajoradalle olettaen, että auton pitää väistää, tällöin fillaristi itse on vaarassa loukkaantua ja autoilijan kannalta se tarkoittaa sitä, että vedetään kolmion, stop-merkin takaa tai muuten väistämisvelvollisesta suunnasta siihen fillaristin eteen tai päälle tai kääntyessä tehdään sama, jolloin vaarassa on se fillaristi vaikka se liikennesääntöjä rikkovan osapuoli vaihtuu toisin päin.

Itse sen mitä fillaroin pyrin tekemään turvallisesti ja jos se jossain pihakaduilla yms tarkoittaa sitä, että ajan puoli kilsaa jonkun auton perässä, mutten joudu stressaamaan, että tullaanko jostain pihasta pensaiden takaa auton keulalla mun eteen tai kylkeen, niin siinä voittaa kyllä keskimäärin kaikki. En oikein keksi, missä skenaariossa fillaristin pahimmillaan kuolemaan johtava onnettomuus olisi parempi kuin se, että joku autoilija joutuu vähän hidastamaan, kun ei tuo mikään niin laajamittainen ongelma ole, että se oikeasti edes autoilijoita haittaisi. En itse edes muista koska olisin joutunut pk-seudulla fillarin perässä ajelemaan autolla vaikka ajelen päivittäin autoa.

Joku voi heittää tähän vastauksena sen kortin, että kelvillä ajetaan tilannenopeus huomioiden ja hyväksyn senkin, mutta itse pistän mielummin sen hidasteluvastuun sille osapuolelle, joille se kuuluu eli autoille. Jos autoilijat tekee kelvistä vaarallisen ajaa sitä rajoituksen sallimaa nopeutta, niin silloin nopean liikenteen ilmiselvä paikka on ajoradalla, sanoo nykyinen lainsäädäntö mitä tahansa. Tämä ei ole mikään lakikysymys vaan järkikysymys. Jos mä saan joskus sakot siitä, että ajan fillarilla ajoradalla, niin se on mulle ihan fine, vältynpähän onnettomuuksilta. Yksi kerta auton yliajamaksi joutumista riitti itselleni.
 
Liittynyt
18.04.2024
Viestejä
600
Suhteellisuus keskustelusta katoaa siinä vaiheessa, kun sanotaan, että "sääntöjä rikkoo 99% autoilijoista vs 1% pyöräilijöistä".

Pyöräilen itsekin ja tunnistan kyllä nuo ongelmat siitä, että autoilla ajetaan suojatien/pyörätienjatkeen päälle odottelemaan vuoroaan, eikä välttämättä katsota ollenkaan oikealle kun väistetään vain vasemmalta tulevia ajoradalla liikkuvia ajoneuvoja. Iso osa autoilijoista ei tunnu seuraavan mitään liikennemerkkejä tai katumaalauksia, esim. "älä pysähdy tähän" tyyppiset ristikkomaalaukset. Ajetaan risteykset tukkoon jne. Olet kyllä lukenut myös "mikä ärsyttää kanssa-autoilijoissa" keskusteluakin niin lienee selvää, että myös muiden autoilijoiden mielestä toisissa autoilijoissa on vikaa.

Suurin ero autoilijoiden ja pyöräilijöiden välillä on mun mielestä se, että autoilijat ja pyöräilijät rikkovat sääntöjä vailla parempaa ymmärrystä, mutta käytännössä vain pyöräilijät alkavat myös tietoisesti tai välinpitämättömyyttään venyttämään sääntöjä omaksi edukseen niin, että se häiritsee muuta liikennettä. Ja onhan se kynnys siihen paljon pienempi, kun ei siitä käytännössä tule rangaistuksia. Pari kertaa vuodessa poliisi ratsaa Helsingin keskustassa jalkakäytävällä pyöräilijöitä ja antaa 20e sakkoa tai nuhtelun.

Ihan sama millä tuolla liikenteessä ajaa ja mitä ajoneuvoja tulee vastaan, niin aika moni on siellä ihan pihalla. Kaikkein ärsyttävin on kuitenkin juuri se ihmisryhmä, joka ajelee muista välittämättä, oli se sitten motarin vasemmalla kaistalla jumittava autoilija, koska "kenenkään muun ei tarvitse tätä kovempaa ajaa" tai hyväkuntoisen kevlin vieressä ajoradalla muuta liikennettä hitaammin polkeva pyöräilijä, koska "kevlillä en voi ajaa niin kovaa kun haluan".
Ihan näin autoilijana mua suunnattomasti vituttaa nämä jotka jää seisomaan siihen suojatien päälle koska yleensä siinä suojatien edessä on tilaa yhdelle autolle, siitä näkee paremmin molempiin suuntiin ja ei tarvitse välittää niistä kevyenliikenteen väylän kulkijoista ja ennen kaikkea, siitä pääsee nopeammin pienempään väliin joka vähentää ruuhkia ja helpottaa kaikkien liikkumista ja risteys toimii kuten se on suunniteltu.

Otan tämän kuvan malliksi, miksi kukaan pysähtyy tuohon missä auto on, kun ajamalla 2-3m eteenpäin on ihan paikka missä voi olla?

jj.PNG
 
Liittynyt
31.10.2018
Viestejä
894
Itse sen mitä fillaroin pyrin tekemään turvallisesti ja jos se jossain pihakaduilla yms tarkoittaa sitä, että ajan puoli kilsaa jonkun auton perässä, mutten joudu stressaamaan, että tullaanko jostain pihasta pensaiden takaa auton keulalla mun eteen tai kylkeen, niin siinä voittaa kyllä keskimäärin kaikki. En oikein keksi, missä skenaariossa fillaristin pahimmillaan kuolemaan johtava onnettomuus olisi parempi kuin se, että joku autoilija joutuu vähän hidastamaan, kun ei tuo mikään niin laajamittainen ongelma ole, että se oikeasti edes autoilijoita haittaisi. En itse edes muista koska olisin joutunut pk-seudulla fillarin perässä ajelemaan autolla vaikka ajelen päivittäin autoa.
About näin lisäsinkin tossa vikassa viestissäni :) Eli ei se ajoradalla ajaminen mua lähtökohtaisesti häiritse, ei vaikka se pyörä ajaisi mun edellä juuri kuvailemassasi tilanteessa jossain 30km/h pihakadulla. Välillä vaan näkee tätä paikoissa, joissa näennäisesti se kevli olisi paljon turvallisempi vaihtoehto, ainakin oman fiiliksen pohjalta.
 
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
18 337
Ihan näin autoilijana mua suunnattomasti vituttaa nämä jotka jää seisomaan siihen suojatien päälle koska yleensä siinä suojatien edessä on tilaa yhdelle autolle, siitä näkee paremmin molempiin suuntiin ja ei tarvitse välittää niistä kevyenliikenteen väylän kulkijoista ja ennen kaikkea, siitä pääsee nopeammin pienempään väliin joka vähentää ruuhkia ja helpottaa kaikkien liikkumista ja risteys toimii kuten se on suunniteltu.

Otan tämän kuvan malliksi, miksi kukaan pysähtyy tuohon missä auto on, kun ajamalla 2-3m eteenpäin on ihan paikka missä voi olla?

Vastaan kysymykseen, tai siis lähdin keksimään vastausta, näkyvyys, erityisen huono kiihtyvyys.

Kuva sai pohtiin, onko kuvan auto pysähtynyt vai satuitko löytämään hyvän kuvan liikkuvasta autosta jonka sijainti sopi hyvin esimerkkiin.

Siinä samaa mieltä monen kirjoittajan kanssa, turhan paljon autoilijoita osaamattomuuttaa/välinpitämättömyyttään mokaa risteyksessä sen paikan mihin pysähtyy, joutuu pysähtyyn. Vaikka pyöräketju kitinät saa melkein ymmärtään autoilijoita, kun tuolla on tilanteita missä ennustettavuus huono , ja paikkoja missä turvallisuus edellä voi johtaa pakottavaan pysähtymiseen valkoraidoille, eikä oikein pakotietäkään. (no pienellä otannalle nähnyt suurelta osin ihan autoilijan taitamattomuutta, ymmärttämättömyyttä(
 

ravallo

Make ATK Great Again
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
1 538
Vastaan kysymykseen, tai siis lähdin keksimään vastausta, näkyvyys, erityisen huono kiihtyvyys.
Tuo menee vähän nyt omenoiksi ja appelsiineiksi kun on risteyksiä, kuten tuo kuvassa, jossa voisi ajaa pidemmälle, kokonaan suojatien yli, lähemmäs risteystä, ja niitä joissa se suojatie on niin lähellä sitä risteävää tietä että ei mahdu. Ja joskus niissä on sulkuviivakin siinä ennen suojatietä, mutta viivan takaa ei näe mitään.
 
Liittynyt
07.11.2016
Viestejä
121
Myönnetään, että välillä ihmettelen itsekin, miten oikein päädyin auton kanssa suojatien päälle odottamaan. Joskus harvoin tapahtuu pelkästään omasta huomioimisen puutteesta, tajutaan tilanne siis liian myöhään. Useammin se on kuitenkin tullut väärin ennakoimisesta. Esimerkiksi edellä olevalla autolla on hyvin tilaa ja aikaa mennä, mutta tekee mielestäni epäloogisen ratkaisun ja päättääkin ajaa vain suojatien yli ja jää siihen odottamaan (kuten Dunlopin kuvassa voisi tehdä), kun olin itse ennakoinut, että ehditään hyvin molemmat risteyksestä tai vähintään minä pääsen siihen suojatien ja ajoväylän väliin odottamaan. Nyt olen siis autoni kanssa jo suojatien päällä pääsemättä eteenpäin ja takanakin on jo auto. Tässä vaiheessa ilmestyy tietysti pyöräilijä horisonttiin ja harras toive on, että ehdin vielä pois edestä; olenhan toiminut väärin ja aiheutan pyöräilijälle ärsyttävän tilanteen.

Vihaan olla muille harmiksi, joten olen oppinut nykyään ennakoimaan paremmin. Kyllä näitä silloin tällöin vielä sattuu, mutta hyvin harvoin toki pyöräilijä tulee samaan aikaan.
 
Liittynyt
18.04.2024
Viestejä
600
Kuva sai pohtiin, onko kuvan auto pysähtynyt vai satuitko löytämään hyvän kuvan liikkuvasta autosta jonka sijainti sopi hyvin esimerkkiin.
Minähän en väittänyt että auto on pysähtynyt, kuva on vain erinomainen malli kun auto sattuu olemaan oikeassa kohdassa, mikä ärsyttää niin pyöräilijöitä kuin autoilijoita.
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
252 600
Viestejä
4 394 852
Jäsenet
73 035
Uusin jäsen
VisibleWest

Hinta.fi

Ylös Bottom