Mikä ärsyttää kanssa-autoilijoissa?

Liittynyt
07.11.2016
Viestejä
2 302
Lähestyn valo-ohjattua risteystä tarkoituksena jatkaa matkaa suoraan. Risteyksen toiselta puoleta kääntyy 2 autoa vasempaan (minusta katsottuna oikealle), ensimmäinen niistä antaa tietä jalankulkioille mutta mahtuu suojatien eteen sillein että ei haittaa meitä suoraan ajavia mutta sen toisen auton piti tunkea itsensä siihen ekan auton perseeseen kiinni jääden keskelle risteystä estämään suoraan ajavia. Torven soittoon (sori niille ketä herätin) sain vastauksena ystävällisesti keskaria.
 
Liittynyt
05.11.2016
Viestejä
3 828
Mielipidekysely yllä olevaan liittyen. Samanlaisessa tilanteessa en ajanut tukkimaan risteystä, mutta olin tilanteen havaittuani jo ylittänyt pysäytysviivan, jonka eteen mahduin jäämään. Ennen kuin kävelijälauma ja edellä ollut auto ehtivät liueta, ehti vastaantulijoille jo vaihtua vihreä, joten jouduin jäämään paikoilleni. Heti liikennevirran tauottua käännyin, vaikka minulle olikin jo vielä punainen. Olisiko pitänyt jäädä odottelemaan vihreää? Tööteistä päätellen jonkun mielestä olisi, liikennesääntöjen mukaan mielestäni ei.
 

Kautium

IOdootti
Tukijäsen
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
19 527
Huonoa pelisilmää joutua tuohon tilanteeseen. Aina toki ei voi välttyä yllätyksiltä mutta ylensä voi kun huomaa katsel ne kävelijätkin ajoissa eikä lähteä viivan yli jos näyttää ettei ehdi. Eli töötti usein aiheellinen eikä riipu siitä mitä paikkasn jumittumisen jälkeen teet.
Ei siinä mistään pelisilmästä ole kyse. Osa risteyksistä on vain suunniteltu niin typerästi, että niistä ei pääse vastaantulevan suoraan menevän liikenteen vuoksi kääntymään vasemmalle kuin 1-2 autoa ja nekin vain siksi kun tajusivat mennä omilla vihreillä siihen risteysalueelle odottamaan että vastaantulijoille vaihtuu lopulta punaiset.
 
Liittynyt
29.10.2016
Viestejä
8 000
Mielipidekysely yllä olevaan liittyen. Samanlaisessa tilanteessa en ajanut tukkimaan risteystä, mutta olin tilanteen havaittuani jo ylittänyt pysäytysviivan, jonka eteen mahduin jäämään. Ennen kuin kävelijälauma ja edellä ollut auto ehtivät liueta, ehti vastaantulijoille jo vaihtua vihreä, joten jouduin jäämään paikoilleni. Heti liikennevirran tauottua käännyin, vaikka minulle olikin jo vielä punainen. Olisiko pitänyt jäädä odottelemaan vihreää? Tööteistä päätellen jonkun mielestä olisi, liikennesääntöjen mukaan mielestäni ei.
Eihän se punainen liikennesääntöjen mukaan enää vaikuta kun pääopastin on ohitettu vihreällä. Mutta tarkoititko ehkä vastaantulijoilla sivuilta tulevia? Muuten oli aika erikoinen risteys kyseessä.
 

Walla

//TODO: Add Title
Liittynyt
11.11.2016
Viestejä
2 895
Mielipidekysely yllä olevaan liittyen. Samanlaisessa tilanteessa en ajanut tukkimaan risteystä, mutta olin tilanteen havaittuani jo ylittänyt pysäytysviivan, jonka eteen mahduin jäämään. Ennen kuin kävelijälauma ja edellä ollut auto ehtivät liueta, ehti vastaantulijoille jo vaihtua vihreä, joten jouduin jäämään paikoilleni. Heti liikennevirran tauottua käännyin, vaikka minulle olikin jo vielä punainen. Olisiko pitänyt jäädä odottelemaan vihreää? Tööteistä päätellen jonkun mielestä olisi, liikennesääntöjen mukaan mielestäni ei.
Siis eihän vastaantuleville voi "ehtiä vaihtumaan vihreä" kun niillä on vihreä kokoajan kun pallovaloilla mennään (ja jos on taas nuolivalo, niin silloin ei pitäisi olla jalankulkijoita väistettävänä.
Tai no, kai kaikki on mahdollista, mutta aikaa erikoista jos päästetään vastakkaisia suuntia vuorotellen pallovalolla ilman nuolia.

Pallovalolla vasemmalle kääntyessä risteysalueelle voi kyllä mennä (ja menen itsekin, koska muuten noista ei ruuhka-aikaan pääse ikinä) ja ne pari autoa jota omalle kaistalle risteysalueella mahtuu ehtii kyllä mennä siitä alta pois sulavasti, ennen kuin ovat risteävän liikenteen tukkeena.
Poikkeuksena se, jos siinä suunnassa mihin ollaan kääntymässä on pian toiset valot tms. jotka tukkivat itse tien (ei varsinaisesti risteystä). Tuolloin saa tietysti olla tarkkana ettei mene muuraamaan risteysaluetta umpeen.

Tapauksessa josta @Lumimies puhui moka oli käsittääkseni, että ei ajanut vain risteysalueelle vaan poikittain vastaantulijan kaistalle ja blokkasi suoraan ajavaa liikennettä, vaikka kääntyvän kuuluu väistää suoraan menevää. Jos olisi odottanut risteysalueella omalla puolella, niin sehän olisi ollut ihan oikein.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
1 007
Siis eihän vastaantuleville voi "ehtiä vaihtumaan vihreä" kun niillä on vihreä kokoajan kun pallovaloilla mennään (ja jos on taas nuolivalo, niin silloin ei pitäisi olla jalankulkijoita väistettävänä.
Tai no, kai kaikki on mahdollista, mutta aikaa erikoista jos päästetään vastakkaisia suuntia vuorotellen pallovalolla ilman nuolia.
Harvinaista toki, muttei tavattoman erikoista kuitenkaan. Tuollaisia risteyksiä kuitenkin on siellä ja täällä, ympäri Suomen.
 

Walla

//TODO: Add Title
Liittynyt
11.11.2016
Viestejä
2 895
Harvinaista toki, muttei tavattoman erikoista kuitenkaan. Tuollaisia risteyksiä kuitenkin on siellä ja täällä, ympäri Suomen.
Eo niitä kyllä paljoa ole. Siis huom. ilman nuolia. Niitä on toki paljon, jossa vastakkaisia ajosuuntia ei päästetä yhtä aikaa, koska samaan aikaan päästetään nuolivaloilla kääntyviä vastaantulevan kaistan yli tai kaistalle.

Mutta neljään suuntaan kaikille vain pallot ja vastakkaiset vihreät ei pala yhtä aikaa... ei kyllä tule yhtään tälläistä mieleen.
Ehkä jossain jos halutaan päästää jalankulkijoilta esim. raitiovaunupysäkille kaistojen väliin. Yleensä noissakin vaan päästetään molemmilta puolilta samaan aikaan.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
1 007
Eo niitä kyllä paljoa ole. Siis huom. ilman nuolia. Niitä on toki paljon, jossa vastakkaisia ajosuuntia ei päästetä yhtä aikaa, koska samaan aikaan päästetään nuolivaloilla kääntyviä vastaantulevan kaistan yli tai kaistalle.

Mutta neljään suuntaan kaikille vain pallot ja vastakkaiset vihreät ei pala yhtä aikaa... ei kyllä tule yhtään tälläistä mieleen.
Kuten sanoin, aika harvinaisia ovat, mutta riittää noita kuitenkin jonkin verran.
 

Walla

//TODO: Add Title
Liittynyt
11.11.2016
Viestejä
2 895
Oli varmaan kääntymässä vasemmalle?

Helsingissä on useita risteyksiä missä palaa välillä vihreät suoraan+kääntyville per suunta.
On, mutta jos siellä on erikseen valot kääntyville, niin herää kysymys, että mitä ne jalankulkijat teki siellä risteyksessä. Toki jos jalankulkijat kulkee päin punaisia, niin voi sekoittaa, mutta ei nuolivalolla kuulu toiselle puolelle jäädä niitä odottelemaan.
 
Liittynyt
05.11.2016
Viestejä
1 528
Kaksikaistaisen liikenneympyrän osaamattomuus.
Tulin kuvan mukaan oikeaa kaistaa aikomuksena jatkaa suoraan. Auto tulee vasemmalta sisempää kaistaa eli kaistan mukaan hän on jatkamassa myöskin moottoritielle minne minä. Eli minä voin liittyä ympyrään. Kunnes auto vaihtaakin kaistaa kun olen hänen rinnalla ja vetää kaistan yli kuvasta katsottuna seuraavaan erkaantumiskaistaan.
Autoilijan olisi pitänyt vaihtaa kaistaa ennen risteystä mistä minä olin liittymässä.

Tuhannen kertaa näitä läheltäpitihommia ollu tässä ympyrässä autolla mutta nyt oli eka oikeasti liki moottoripyörällä....

Joku keski-ikäinen nainen oli pösönsä ratissa. Kulkis vittu taksilla.

Tässä toimisin tuolla ympyrässä ajavana niin, että laittaisin vilkun päälle heti edellisen ulosajoliittymän jälkeen, jolloin mahdollinen ympyrään tulija näkee, että olen siirtymässä oikealle kaistalle ja ulos seuraavasta liitymästä. Ei tuottanut samanlaisessa risteyksessä tuossa viime viikonloppuna mitään ongelmaa, koska katsoin, että porukkaa on tulossa ympyrään kahta kaistaa ja minun piti siirtyä ulommalle kaistalle ja pois liittymästä, eli heti vilkku päälle kun edellinen liittymä on ohitettu, niin tulijat näkee, että olen poistumassa. Ei soinut torvi eikä kenenkään edes tarvinnut kokonaan pysähtyä, kun kaikille jäi reaktioaikaa.

lahti_ympyra.jpg

Eli kuvassa minä punainen, tulijat keltaisia ja vilkun päällelaittokohta vihreä. Ei ole vaikeaa ja kaikkien kortin omaavien pitäisi osata. Jos ei ehdi ajoissa laittaa vilkkua, niin sitten ei vaihdeta kaistaa ja ajetaan kerran ympäri vaikka, siksihän se ympyrä siinä on.

Eräs asia joka ihmetyttää kovasti on se, ettei ihmiset osaa tehdä laillisesti poikkeuskäännöksiä tai kaistan vaihtoja. Ihan logiikkakin sanoo, että jos käännyt yksikaistaiselta tieltä kaksikaistaiselle, käännyt aina sen tien puoleiselle kaistalle mistä tulet ,etkä vaihda suoraan toiselle kaistalle ja ilman vilkkua vielä, tuota voisi sakottaa useammin ja joillain automaattikameroilla. Varsinkin Helsingissä päivittäin tulisi varmasti tuhansia euroja sakkomaksuja kerättyä ajamiskyvyttömiltä ihmisiltä. Itse käännyn lähimmälle kaistalle aina (myös silloin kun ei muita ole risteyksessä), koska tiedän, että silloin mahdolliset kolaroinnit eivät tule minun maksettavaksi, melkein joka viikko saa valistaa muita torvella, kun ei osata noita normaaleja liikennekäytössääntöjä.

pitsku_risteys.jpg

Eli kuten on ainakin minulle autokoulussakin opetettu, keltaisten viivojen mukaan, ei punaisten. Tämä risteys on hyvä esimerkki siitä, ettei osata ollenkaan ajatella liikenteen sujuvuutta. Tuossa on kuitenkin kumpaankin suuntaan pari sataa metriä aikaa vaihtaa kaistoja ristiin joten poikkeuskäännös ei ole sallittu.
 
Liittynyt
05.11.2016
Viestejä
1 528
Sanottakoon vielä, että tulee tosiaan se 40tkm vuodessa ja en siis kauhean helposti ärsyynny liikenteessä, vaan suorastaan hämmentyneenä aina mietin, että kuka on antanut kortin kaikille niille täysin liikennesääntöjä tuntemattomille ihmisille? Pitäisikö inssiajossa olla myös testi lyhytpinnaisuudelle ja sen seurauksena tehtäville valinnoille. Pidän itseäni keskivertokuskina, en ole mikään teiden ritari eikä muutenkaan muut ihmiset voisi liikenteessä vähempää kiinnostaa, mutta se vaan on fakta, että hosumalla ja sähläämällä kaikki pääsevät hitaammin perille.

Inssiajoa pitäisi muuttaa täysin ja tehdä siitä hankalampi teknisesti, muuten ei saada ihmisiä ymmärtämään miten liikenteessä toimitaan. Eli inssiajoon joku testiradan suorittaminen aikapaineen alla.
 
Liittynyt
03.03.2017
Viestejä
1 826
Mutta neljään suuntaan kaikille vain pallot ja vastakkaiset vihreät ei pala yhtä aikaa... ei kyllä tule yhtään tälläistä mieleen.
Kotkassa on ainakin yhdet, asuin joitakin vuosia paikassa josta autolla pois päästäkseen piti aina ajaa tuosta. Perseestä nuo valot sikäli, että eihän paikkaa tuntematon voi sitä mistään tietää, ettei vastaan tuleville olekaan vihreä valo. Siinä seisoi jatkuvasti autoja jumittamassa liikennettä, kun halusivat kääntyä vasemmalle ja odottivat vastapuolelta suoraan tulevaa, turhaan.
 

Pyrres

Apina koulutuksessa
Liittynyt
18.07.2017
Viestejä
4 473
Inssihän on vitun läppä. Tiedän tehneeni virheitä inssissäni, yllätykseni oli suuri kun kommentti että nolla virhettä ja ainoa miinus olis ylivarovaisuus tietyissä risteyksissä... Tuokin johtui siitä että maikan kommentti oli että miksi sinulla olisi inssissä kiire mihinkään, kiinteä aika joten parempi kanssa tosiaan tehdä selväksi että reitti on selvä jne. Tuli siis mentyä opettajan ohjeen mukaan :D
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
3 692
Kuvatussa tilanteessa molemmat olivat jo ympyrässä ja silloin väistämisvelvollisuus on kaistan vaihtajalla.
Lähtisitkö rosikseen ponnistamaan näkemystäsi että missä kohtaa se risteysalue oikeasti loppuu, jonka jälkeen voidaan liittyjän todeta olevan jo ympyrässä? Itse en lähtisi, se kun ei ihan riitä että saa koslansa veivattua kaistalle... Korkeimman oikeuden mukaan ainakin 12m "kaistalla oloa" oli vielä samaa risteystä (case pyörätie tien sivussa), lisäksi löytynee jotain päätöksiä valtatielle kääntymisistä että kuinka pitkälle pitää päästä matkassa/ajassa jotta takapuskuriin kolauttaja on syyllinen. Tien nopeusrajoitus saattaa myös vaikuttaa asiaan. Nopeasti voisi arvata että tuon maalatun "suoraan/oikealle" nuolen kohdalla saattaisi olla vielä risteysaluetta, kuorkin kohdalla ehkä ei enää...

Huonohko risteys tosiaan, mutta kun ollaan jossain Torniossa niin eiköhän tuosta voi käytännössä ajaa silmit kiinni ja kolahtamisen todennäköisyys on vähän pienempi kuin 6 oikein lotossa :).
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
945
Ekoautoilu hybrideillä ja sähköautoilla. Ymmärrän ennakoivan ajotavan ja jopa sen, että motarilla ajetaan 100kmh tai alle, kun ohi pääsee toista kaistaa. Mutta jumankauta kun aamuruuhkassa ajetaan siten että mopoautot menee ohi. Tänään sai kahta Toyotan hybridiä väistellä 70kmh alueella, kun ne ei viiteenkymppiin tahtonu päästä. Varmaan joku vihreä ekotaidon valo kehui näitäkin kuskeja mittarissa. Ohi mennessä kuskin paikalla ihan normi keski-ikäisiä, eikä odotusten mukaan vanhuksia. Pitää näköjään säästää, kun ostanut kerrankin uuden auton, jonka hankinta on perusteltu itselle ilmaisella Prisman latauspisteellä.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
11 029
Ekoautoilu hybrideillä ja sähköautoilla. Ymmärrän ennakoivan ajotavan ja jopa sen, että motarilla ajetaan 100kmh tai alle, kun ohi pääsee toista kaistaa. Mutta jumankauta kun aamuruuhkassa ajetaan siten että mopoautot menee ohi. Tänään sai kahta Toyotan hybridiä väistellä 70kmh alueella, kun ne ei viiteenkymppiin tahtonu päästä. Varmaan joku vihreä ekotaidon valo kehui näitäkin kuskeja mittarissa. Ohi mennessä kuskin paikalla ihan normi keski-ikäisiä, eikä odotusten mukaan vanhuksia. Pitää näköjään säästää, kun ostanut kerrankin uuden auton, jonka hankinta on perusteltu itselle ilmaisella Prisman latauspisteellä.
Aika harvassa priuksessa edes on sitä lataustöpseliä.

Mutta hybridillä/sähköautolla tämä hidasteluhan on vielä typerämpää sen takia, että niillä siitä saatu säästö jää paljon pienemmäksi kuin normaalilla bensa-autolla.
 
Liittynyt
05.11.2016
Viestejä
3 828
Eihän se punainen liikennesääntöjen mukaan enää vaikuta kun pääopastin on ohitettu vihreällä. Mutta tarkoititko ehkä vastaantulijoilla sivuilta tulevia? Muuten oli aika erikoinen risteys kyseessä.
Siis eihän vastaantuleville voi "ehtiä vaihtumaan vihreä" kun niillä on vihreä kokoajan kun pallovaloilla mennään (ja jos on taas nuolivalo, niin silloin ei pitäisi olla jalankulkijoita väistettävänä.
Tai no, kai kaikki on mahdollista, mutta aikaa erikoista jos päästetään vastakkaisia suuntia vuorotellen pallovalolla ilman nuolia.

Pallovalolla vasemmalle kääntyessä risteysalueelle voi kyllä mennä (ja menen itsekin, koska muuten noista ei ruuhka-aikaan pääse ikinä) ja ne pari autoa jota omalle kaistalle risteysalueella mahtuu ehtii kyllä mennä siitä alta pois sulavasti, ennen kuin ovat risteävän liikenteen tukkeena.
Poikkeuksena se, jos siinä suunnassa mihin ollaan kääntymässä on pian toiset valot tms. jotka tukkivat itse tien (ei varsinaisesti risteystä). Tuolloin saa tietysti olla tarkkana ettei mene muuraamaan risteysaluetta umpeen.

Tapauksessa josta @Lumimies puhui moka oli käsittääkseni, että ei ajanut vain risteysalueelle vaan poikittain vastaantulijan kaistalle ja blokkasi suoraan ajavaa liikennettä, vaikka kääntyvän kuuluu väistää suoraan menevää. Jos olisi odottanut risteysalueella omalla puolella, niin sehän olisi ollut ihan oikein.
Missään ei ole puhuttu nuolivaloista.
Paikalla oli tosiaan vastaantulevaa liikennettä ja nuolivalo. Jalankulkijat tulivat melkoisena yllätyksenä. Risteys oli siis sellainen, että nuolivalolla käännyttiin vasemmalle, ja n. 15 metrin risteyksestä suojatie ilman valo-ohjausta. Suojatien eteen mahtui juuri yksi linja-auto, ja jos minä olisin kääntynyt perään, olisin jäänyt vastaantulevien kaistaa tukkimaan.

Tuollainen oli jossain Linnanmäen lähistöllä Helsingissä kun siellä turistina sompailin.

edit: tämä: https://goo.gl/maps/fexZDjPJAzw
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
945
Aika harvassa priuksessa edes on sitä lataustöpseliä.

Mutta hybridillä/sähköautolla tämä hidasteluhan on vielä typerämpää sen takia, että niillä siitä saatu säästö jää paljon pienemmäksi kuin normaalilla bensa-autolla.
Eikös nuo pääse sähköllä etenemään, kun ajo on tarpeeksi kevyttä. Siinä kohtaa säästöt taitaa tosin olla enemmän korvien välissä, kuin lompakossa.
Poikkeuksena voitaneen sanoa olikohan viime viikolla, kun eräs mamma Auris hybridillään lähti useammasta valoristeyksestä sen verta liukkaasti, etten viittinyt edes yrittää kannoilla pysymistä. Olisi bensa-automaatilla tullut turhaa rähinää niin äkkinäisillä liikkeillä. Mutta useamman nähnyt jo noilla ekoilevan. Täältä varmaan löytyy joku tuollaisella ajanut, joka voinee kertoa onko siinä kuskia neuvovia valoja/näyttöjä ajotavan suhteen.
 
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
4 586
Hetkellisesti kyllä, mutta kun lataustöpseliä ei ole, sen moottorin pitää kuitenkin joskus polttaa bensaa tuottamaan se sähkö.
On siinä sellainen ero bensakoneeseen nähden, että bensa-autollahan taloudellisin nopeus on siellä 80 korvilla sen takia, että vaikka ilmanvastus kasvaakin rankasti, päästään sinne isoimmalle vaihteelle eli pienimmälle kierros/nopeus suhteeseen. Täyssähköautollahan vauhdin lisääminen haaskaa akkuja entisestään, eli mitä hitaampaa ajetaan sähköllä, sitä vähemmän kulutetaan, koska sähkömoottorin vääntö on vakio ja sitäkautta ei ole väliä nopeudella.
 
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
4 586
Tässä toimisin tuolla ympyrässä ajavana niin, että laittaisin vilkun päälle heti edellisen ulosajoliittymän jälkeen, jolloin mahdollinen ympyrään tulija näkee, että olen siirtymässä oikealle kaistalle ja ulos seuraavasta liitymästä. Ei tuottanut samanlaisessa risteyksessä tuossa viime viikonloppuna mitään ongelmaa, koska katsoin, että porukkaa on tulossa ympyrään kahta kaistaa ja minun piti siirtyä ulommalle kaistalle ja pois liittymästä, eli heti vilkku päälle kun edellinen liittymä on ohitettu, niin tulijat näkee, että olen poistumassa. Ei soinut torvi eikä kenenkään edes tarvinnut kokonaan pysähtyä, kun kaikille jäi reaktioaikaa.



Eli kuvassa minä punainen, tulijat keltaisia ja vilkun päällelaittokohta vihreä. Ei ole vaikeaa ja kaikkien kortin omaavien pitäisi osata. Jos ei ehdi ajoissa laittaa vilkkua, niin sitten ei vaihdeta kaistaa ja ajetaan kerran ympäri vaikka, siksihän se ympyrä siinä on.

Eräs asia joka ihmetyttää kovasti on se, ettei ihmiset osaa tehdä laillisesti poikkeuskäännöksiä tai kaistan vaihtoja. Ihan logiikkakin sanoo, että jos käännyt yksikaistaiselta tieltä kaksikaistaiselle, käännyt aina sen tien puoleiselle kaistalle mistä tulet ,etkä vaihda suoraan toiselle kaistalle ja ilman vilkkua vielä, tuota voisi sakottaa useammin ja joillain automaattikameroilla. Varsinkin Helsingissä päivittäin tulisi varmasti tuhansia euroja sakkomaksuja kerättyä ajamiskyvyttömiltä ihmisiltä. Itse käännyn lähimmälle kaistalle aina (myös silloin kun ei muita ole risteyksessä), koska tiedän, että silloin mahdolliset kolaroinnit eivät tule minun maksettavaksi, melkein joka viikko saa valistaa muita torvella, kun ei osata noita normaaleja liikennekäytössääntöjä.



Eli kuten on ainakin minulle autokoulussakin opetettu, keltaisten viivojen mukaan, ei punaisten. Tämä risteys on hyvä esimerkki siitä, ettei osata ollenkaan ajatella liikenteen sujuvuutta. Tuossa on kuitenkin kumpaankin suuntaan pari sataa metriä aikaa vaihtaa kaistoja ristiin joten poikkeuskäännös ei ole sallittu.
Kyl ne poikkeuskäännökset on ihan sallittuja vaikka kaistaa olis pidempikin matka. Yleensähän ongelmia ei oo paitsi jos tossa pääsee vastakkaiset suunnat ajamaan samaan aikaan, jolloin molemmille kaistoille tulee omasta suunnastaan porukkaa. Tällöin pitää vaan kuskin tiedostaa, että on mentävä sille sisemmälle omalle kaistalleen ettei rytise ja yleensä noi toimivat ihan hyvin. Ketäänhän se poikkeuskäännös ei haittaa, jos toisesta suunnasta ei tule sille sun ulommalle kaistalle autoa samaan aikaan.
 
Liittynyt
29.10.2016
Viestejä
8 000
Kyl ne poikkeuskäännökset on ihan sallittuja vaikka kaistaa olis pidempikin matka. Yleensähän ongelmia ei oo paitsi jos tossa pääsee vastakkaiset suunnat ajamaan samaan aikaan, jolloin molemmille kaistoille tulee omasta suunnastaan porukkaa. Tällöin pitää vaan kuskin tiedostaa, että on mentävä sille sisemmälle omalle kaistalleen ettei rytise ja yleensä noi toimivat ihan hyvin. Ketäänhän se poikkeuskäännös ei haittaa, jos toisesta suunnasta ei tule sille sun ulommalle kaistalle autoa samaan aikaan.
Ei ole sallittuja jos pystyy tekemään normi kaistanvaihdon. Mistä tuollaisen ajatuksen olet edes saanut? Uudessa tieliikennelaissa ne tullaan osittain sallimaan mutta nykyinen risteyksenjättösääntö kieltää vapaan valinnan.
 
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
4 586
Ei ole sallittuja jos pystyy tekemään normi kaistanvaihdon. Mistä tuollaisen ajatuksen olet edes saanut? Uudessa tieliikennelaissa ne tullaan osittain sallimaan mutta nykyinen risteyksenjättösääntö kieltää vapaan valinnan.
No ihan siitä, että mitään metrimäärää tuolle poikkeuskäännöksen tekoon oikeutetulle paikalle ei ole säädetty, joten on kuskista kiinni millainen pituus samansuuntaisia kaistoja on riittävä. Sehän nyt on se ja sama kääntyessä 2-kaistaiselle tielle, että kummalle vaihtaa (oletetaan nyt kaupunkialueet kuitenkin), mikäli sinne toiselle kaistalle ei toisesta suunnasta tuleva tai kenties vaikkapa poikittain vapaata kaistaa käyttävä tule eli kunhan se ulompi kaista on muusta liikenteestä vapaa, voi sinne kääntyä suoraan jos se kaista vaaditaan seuraavasta risteyksestä kääntymiseen.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
9 518
Eikös nuo pääse sähköllä etenemään, kun ajo on tarpeeksi kevyttä. Siinä kohtaa säästöt taitaa tosin olla enemmän korvien välissä, kuin lompakossa.
Poikkeuksena voitaneen sanoa olikohan viime viikolla, kun eräs mamma Auris hybridillään lähti useammasta valoristeyksestä sen verta liukkaasti, etten viittinyt edes yrittää kannoilla pysymistä. Olisi bensa-automaatilla tullut turhaa rähinää niin äkkinäisillä liikkeillä. Mutta useamman nähnyt jo noilla ekoilevan. Täältä varmaan löytyy joku tuollaisella ajanut, joka voinee kertoa onko siinä kuskia neuvovia valoja/näyttöjä ajotavan suhteen.
Kierroslukumittarin tilalla on sellainen ECO-mittari. Eli kun painaa kaasun aivan pohjaan, niin auto kuluttaa kaikkein eniten. Kevyellä kaasutuksella pysyy eco alueella. Moottorijarrulle on sitten sama mittari, mutta menee asteikosta negatiiviselle (vastapäivään), eli lataa akkua. Ihan näppärä mittari, jos ei kumminkaan liikaa ecoile.

Jos lähtee aivan hiljaa liikkeelle, niin auto saattaa mennä hetken sähkömoottorilla.
 
Liittynyt
29.10.2016
Viestejä
8 000
No ihan siitä, että mitään metrimäärää tuolle poikkeuskäännöksen tekoon oikeutetulle paikalle ei ole säädetty, joten on kuskista kiinni millainen pituus samansuuntaisia kaistoja on riittävä. Sehän nyt on se ja sama kääntyessä 2-kaistaiselle tielle, että kummalle vaihtaa (oletetaan nyt kaupunkialueet kuitenkin), mikäli sinne toiselle kaistalle ei toisesta suunnasta tuleva tai kenties vaikkapa poikittain vapaata kaistaa käyttävä tule eli kunhan se ulompi kaista on muusta liikenteestä vapaa, voi sinne kääntyä suoraan jos se kaista vaaditaan seuraavasta risteyksestä kääntymiseen.
Onhan tuo veteen piirretty viiva, muttakun poikkeuskäännös ei ole mitään mikä löytyy laista, se on lain näkökulmasta aina laiton. Yleisessä tulkinnassa yli 25m 25cm(pisimmän laillisen ajoneuvon pituus tuohon aikaan) on katsottu riittäväksi tilakse tehdä kaistanvaihto. Eli laki ei salli, mutta ei ole rangaistavaa ja ns. "sääntö" on todella tulkinnanvarainen. Poikkeuskäännös on esim. ajokokeissa ja autokoulun oppimateriaaleissa mukana, mutta ei tosiaan pohjustu lakiin vaan yleiseen tulkintaan. Risteyksenjättö ei siltikään aina ole sallittu minnesattuu, eli poliisi voi kiinnostua ajolinjasta jos tuo poikkeus ei ole selkeästi kyseessä.
 
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
4 586
Onhan tuo veteen piirretty viiva, muttakun poikkeuskäännös ei ole mitään mikä löytyy laista, se on lain näkökulmasta aina laiton. Yleisessä tulkinnassa yli 25m 25cm(pisimmän laillisen ajoneuvon pituus tuohon aikaan) on katsottu riittäväksi tilakse tehdä kaistanvaihto. Eli laki ei salli, mutta ei ole rangaistavaa ja ns. "sääntö" on todella tulkinnanvarainen. Poikkeuskäännös on esim. ajokokeissa ja autokoulun oppimateriaaleissa mukana, mutta ei tosiaan pohjustu lakiin vaan yleiseen tulkintaan. Risteyksenjättö ei siltikään aina ole sallittu minnesattuu, eli poliisi voi kiinnostua ajolinjasta jos tuo poikkeus ei ole selkeästi kyseessä.
Jeps, tulkinnanvarainen homma ja siksi myös tuota aikovan kuskin pitää kattoa tilanne ja jos voi tehdä poikkeuskäännöksen niin ihan sama vaikka sen tekis liian väljässä paikassa. Tuo koko risteyssääntö lähimmälle kaistalle kääntymisestä tulee nimenomaan siitä, että usealta kaistalta tai suunnalta tullessa ei tule kolareita, kun jokaiselle on se oma kaista selvästi siinä. En siis nää noissa ongelmia jos osataan ajaa ylipäänsä.
 
Liittynyt
29.10.2016
Viestejä
8 000
Näyttää sellaiselta paikalta, että ainoa syy tehdä poikkeuskäännös on "apua tässähän joutuisi ehkä nostamaan jalan kaasulta jos pitää vaihtaa kaistaa, tukinpa suoraan sinne minne olen menossa" :shifty:
Tuossa on molemmista suunnista yhtäaikaa vihreä nuolivalo ja koulukatu menee aika nopeasti tukkoon tuosta sillasta eteenpäin. Jos ihmeemmin nostelee kaasua niin ei saa kaistoja vaihdettua ajoissa(pitkät sulkuviivat sillan kohdilla myös). Varsinkin tuosta vasemmalle kääntyessä menee hieman haastavaksi päästä abc:n pihaan jos ajoitukset ei mene kunnolla ja vielä joku vastaantulija hyppää suoraan keskikaistalle kun itse olet ajamassa laillisin keinoin. Esim ajokokeissa tuota ei koskaan käytetä ohjeella "tästä vasen ja seuraavasta oikea".
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
6 678
Juu, tuo on rehellisesti sellainen paikka, että poikkeuskäännökset on puolin ja toisin tarpeen. Sillan toisella puolen kun on aikamoisia risteysryppäitä ja ajovirrat menee vielä kiusallisesti ristiin. Moni haluaa Naantalin menevälle kaistalle ja toiset 8-tien kaistalle. Nykyään tuo oikenpuolimmaisin kaista jatkuu onneksi pidemmälle, mutta silti tietysti Lidlin risteys on aina tukossa oikealle pyörätien ja vasurille lyhyen ryhmittymiskaistan takia.

e: Itse tulen yleensä rautatieaseman suunnalta ja kääntymisen loppuvaiheessa heitän vilkun oikealta vasemmalle ja sen perään vaihdan kaistan tai pari vasemmalle liikennevirroista riippuen.
 
Liittynyt
29.10.2016
Viestejä
8 000
Juu, tuo on rehellisesti sellainen paikka, että poikkeuskäännökset on puolin ja toisin tarpeen. Sillan toisella puolen kun on aikamoisia risteysryppäitä ja ajovirrat menee vielä kiusallisesti ristiin. Moni haluaa Naantalin menevälle kaistalle ja toiset 8-tien kaistalle. Nykyään tuo oikenpuolimmaisin kaista jatkuu onneksi pidemmälle, mutta silti tietysti Lidlin risteys on aina tukossa oikealle pyörätien ja vasurille lyhyen ryhmittymiskaistan takia.
Itse en ole kertaakaan vielä poikkaria tuossa suorittanut, edes raskaalla kalustolla ja joka kerta on päässyt vaihtamaan kaistat kun valikoi sopivan nopeuden, mutta muiden taipumus tehdä noita jatkuvasti vaikeuttaa tällä tyylillä etenemistä jonkunverran, kun oletus on että tarvitsee sovittaa risteyksenlähestymis/kääntymisvauhti sillä oletuksella että sieltä vastapuolelta kääntyjät eivät mene samoilla säännöillä vaan suoraan sinne minne myöhemminkin pelisilmän kanssa pääsisi.

Risteysalueella nuo ajolinjat laskevat aika pahasti risteyksen vetokykyä verrattuna kääntymisen jälkeen tehtyihin vaihtoihin.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
6 678
Heh, harvassa on ne kerrat, kun tuosta vauhdilla pääsee ajamaan. 99 % kerroista valoista lähtö ja kaistaa 4-5 auton verran eli 20-30m. Ruuhka-aikaan tuossa on sekin hyvä puoli, että sataman suunnasta tulevat jäävät useimmiten seisomaan suoraan ajavien takia eli latu vaihtaa kaistaa on vapaa. Sataman suunnasta tullessa lienee v-mäisempää.

e: Liekö nuo poikkeuskäännökset se suurin ongelma, kun myöhemmin Naantalin suuntaan on se aito tukospaikka...
 
Liittynyt
02.12.2016
Viestejä
513
Useassa Tojotassa on aivan järkyttävä mittarivirhe. Esim. Eräässä Corolla Versossa joka oli vielä se 177hv/400nm diiseliversio, oli mittarivirhe juuri luokkaa 12km/h.

Samoiten tuntuu olevan myös nissaneissa...
Se oma ihan itse keksimäni liikenteen perustotuus "missä jono, siellä tojota" ei siis olekaan ihan tuulesta temmattu..
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
2 285
Edelleen puhun siitä kun takaa tullaan 120 km/h vauhtia ja sitten viime tingassa peileihin katsomatta vedetään eteen niin, että takaa tuleva meinaa ajaa perseeseen vaikka jarruttaa täysiä.

Valitettavasti sun tekstissä ei ole yhtä ainutta argumenttia joka tollaista käytöstä puolustaa. Ja voin sanoa tämän vaikka en ole yhtä ainutta kuorma-autoa ikinä ajanut. Tuo puolustelu on lähinnä naurettavaa.
Tämä on itsellä muutaman kerran käynyt nimenomaan täysperävaunujen ja express bussien kanssa.

Kertaalleen helsingissä päin liikkuessa meinasin ihan oikeasti oikeasti tulla kiire kun niin yhtäkkiä tuuppasi ja pari edellä menijää saivat jarruttaa mitä autosta lähti. Tota varten se turvavälikin on keksitty mikä monella hakusessa.

Kojelautakamera olisi peli noiden kanssa, eiköhän noista jonkun pikavoiton saisi kun tallentuu videolle.

Tätä ketjua lukiessa ei voi kyllä kuin ihmetellä mistä kaikesta jotkut voivat loukkaantua.
Ajan noin 35tkm / vuosi tällä hetkellä. Aiemmin ajanut 50tkm / vuosi. En ole ammattikuljettaja, suurin osa on työmatkaa / mökkimatkaa ja sitten satunnaista palvereissa yms. juoksemista lähinnä Etelä-Suomen alueella.

Kyllä täytyy peiliinkin osata katsoa jos lähes joka päivä / viikko saa jotain ulistavaa joko jonkun muun tekemisistä tai jostain pienistä ylinopeuksista yms.

Onhan paljon asioita jotka liikenteessä häiritsevät, mutta hyvin pieniä on ongelmat koto-suomessa ja liikenne sujuu mielestäni oikeinkin hyvin. Taidan olla vähemmistössä kun näin sanon, mutta suhteellisen harvoin otsasuoni pullottaa.

Ehkä olisikin parempi että ne kovasti hermoilevat (mahdollisesti vähän epävarmat ja kiukuttelemalla sitä peittelevät?) kuskit pysyisivät liikenteestä pois.
Ei tarvitse katella peiliin.

Jos näin kesällä jo n.50% ihmisistä on vaikea saavuttaa nopeusrajoituksen mukainen nopeus ja ymmärtää kolmion merkitys, niin miten tässä voi olla tyytyväinen? Ulkomailla en ole ajanut tosin.
 
Liittynyt
22.11.2017
Viestejä
144
Autolla jossa jarruja on edes välttävästi 120 nopeutta varten 2 sekunnin aika riittää puolittamaan vauhdin.
Toki, kiinalaisilla halpalevyillä ja paloilla ei kannata odottaa että käskien pysähtyy ja hidastuvuus pysyy loppua kohden kans.
Tampereelta stadiin päin tullessa törmäsin pariin tapaukseen kun ei cruisen tiputus hyvissä ajoin+pakkovaihde moottorijarrun saamiseksi riittänyt, kuitenkin pikainen napautus jarruun riitti ottamaan reippaan 20 vauhdista pois. Eikä sitä 2200kg painoilla tavallisella autolla pidä itsestäänselvyytenä että pysähtyy, toki hilut jarruissa enempi ebc+zimmermann osastoa, joka nyt ei mitään erikoista mutta käytännössä toimivaa myös sen toisen jarrutuksen osalta.

EDIT: Pitkien jarrutusten erot oli melko isot kun vaihtoi 50e kiinalaisista 45e ebc paloihin, toki greenstuffit nykyään jotka paremmat.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
8 348
Vanhus tuli liikenneympyrässä puoliksi eteen ja painoi torvea kun en antanut tilaa. Mikä logiikka?
 

Kautium

IOdootti
Tukijäsen
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
19 527
Jeps, tulkinnanvarainen homma ja siksi myös tuota aikovan kuskin pitää kattoa tilanne ja jos voi tehdä poikkeuskäännöksen niin ihan sama vaikka sen tekis liian väljässä paikassa. Tuo koko risteyssääntö lähimmälle kaistalle kääntymisestä tulee nimenomaan siitä, että usealta kaistalta tai suunnalta tullessa ei tule kolareita, kun jokaiselle on se oma kaista selvästi siinä. En siis nää noissa ongelmia jos osataan ajaa ylipäänsä.
Minä en näe ongelmaa minkään liikennesäännön rikkomisessa, "jos ostataan ajaa ylipäänsä".

Mutta kun ei osata, niin yritetään noudattaa niitä sääntöjä.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
2 285
Autolla jossa jarruja on edes välttävästi 120 nopeutta varten 2 sekunnin aika riittää puolittamaan vauhdin.
Toki, kiinalaisilla halpalevyillä ja paloilla ei kannata odottaa että käskien pysähtyy ja hidastuvuus pysyy loppua kohden kans.
Tampereelta stadiin päin tullessa törmäsin pariin tapaukseen kun ei cruisen tiputus hyvissä ajoin+pakkovaihde moottorijarrun saamiseksi riittänyt, kuitenkin pikainen napautus jarruun riitti ottamaan reippaan 20 vauhdista pois. Eikä sitä 2200kg painoilla tavallisella autolla pidä itsestäänselvyytenä että pysähtyy, toki hilut jarruissa enempi ebc+zimmermann osastoa, joka nyt ei mitään erikoista mutta käytännössä toimivaa myös sen toisen jarrutuksen osalta.

EDIT: Pitkien jarrutusten erot oli melko isot kun vaihtoi 50e kiinalaisista 45e ebc paloihin, toki greenstuffit nykyään jotka paremmat.
Miettisin silti kaksi kertaa ennekun tiputan motarilla 60km/h nopeutta muutamassa sekunnissa, takanakin voi olla joku.

Kyllähän auto nopeasti pysää, mutta penojen kohalla pitää muistaa myös reaktioaika jarrutukseen tuon kamikazepuikkauksen jälkeen.
 

Walla

//TODO: Add Title
Liittynyt
11.11.2016
Viestejä
2 895
Miettisin silti kaksi kertaa ennekun tiputan motarilla 60km/h nopeutta muutamassa sekunnissa, takanakin voi olla joku.

Kyllähän auto nopeasti pysää, mutta penojen kohalla pitää muistaa myös reaktioaika jarrutukseen tuon kamikazepuikkauksen jälkeen.
Oikeastaan se on ihan sama pystyykö onnettomuuden välttämään (useinmiten kyllä, ei se silti ole ok pakottaa etuajo-oikeutettu hätäjarrutukseen (ei ole).

Samalla logiikallahan minä voisin säästää mukavasti 5 minuuttia työmatkastani jättämällä kolmiot ja punaiset valot huomioimatta. Kyllähän sitä nyt laadukkailla jarruosilla varustettu auto taajamanopeuksista pysähtyy, kun minä tulen punaisilla eteen.

Toki se on eriasia jos ruuhkissa joutuu hieman himmaamalla antamaan tilaa, mutta ei siinä ole mitään puolusteltavaa että vertä
 
Liittynyt
05.11.2016
Viestejä
1 528
Tulee välillä illalla tyhjillä moottoritiesuorilla testailtua jarruja 120km/h vauhdista ja kyllähän se tosiaan oma romukin hidastuu sitä vauhtia, että ei itse pysy penkissä, kuivalla hidastuu yhdellä auraustolppavälillä vauhti todella paljon, en ole katsonut mikä on se auraustolppaväli, enkä sitä kuinka paljon vauhtia lähtee täysjarrutuksella, kun tärekämpää on ollut pitää itseä siinä penkissä ja auto suorassa.

Sen verran hyvät jarrut on, että kun pari kertaa on ollut tilanne edessä ja polkaissut jarrua vähän, niin on takaatulija meinannut tulla peräkonttiin. Tosin takaatulijahan voi tehdä kaikkea kännypelaamisesta kirjan lukuun ja netiisurffailuun nykyään, kun ei ymmärretä, että liikenteessä keskitytään siihen ajamiseen, ei mobiililaitteen räpläämiseen (toki itsekin joskus teen sitä joskus harvoin, mutta vain kun en aja jonossa ja on ympärillä tyhjää tilaa.
 
Liittynyt
29.10.2016
Viestejä
8 000
Onko monikin täällä ajellut autoilla joissa on vajaat jarrutehot? Itselle tuo tilanne ei ole moottoriratojen ulkopuolella koskaan tullut ja varmaan lähemmäs sadalla autolla ajanut. Kaikki ne vanhimmatkin rotiskot ilman ABS:eja laittoivat kaikki 4 rengasta lukkoon kunnolla polkaistessa. Vuorenrinteitä ei tosin ole paljoa tullut laskeuduttua tai muutenkaan ajeltua jarruja liiallisesti kuumentaen.
 
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
4 586
Onko monikin täällä ajellut autoilla joissa on vajaat jarrutehot? Itselle tuo tilanne ei ole moottoriratojen ulkopuolella koskaan tullut ja varmaan lähemmäs sadalla autolla ajanut. Kaikki ne vanhimmatkin rotiskot ilman ABS:eja laittoivat kaikki 4 rengasta lukkoon kunnolla polkaistessa. Vuorenrinteitä ei tosin ole paljoa tullut laskeuduttua tai muutenkaan ajeltua jarruja liiallisesti kuumentaen.
Jep, kyllä autojen jarrut sen yhden jarrutuksen hoitaa kovastakin vauhdista. Jarrujen huonon tehon huomaa vasta moottoriradalla kuten sanoitkin ja kokemusta siitä ainakin mulla on. Omat jarrut alkaa esim harrasteessa häipyä n. 4 kierroksen jälkeen ahvenistolla.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
3 139
Tämä on itsellä muutaman kerran käynyt nimenomaan täysperävaunujen ja express bussien kanssa.

Kertaalleen helsingissä päin liikkuessa meinasin ihan oikeasti oikeasti tulla kiire kun niin yhtäkkiä tuuppasi ja pari edellä menijää saivat jarruttaa mitä autosta lähti. Tota varten se turvavälikin on keksitty mikä monella hakusessa.

Kojelautakamera olisi peli noiden kanssa, eiköhän noista jonkun pikavoiton saisi kun tallentuu videolle.

Ei tarvitse katella peiliin.

Jos näin kesällä jo n.50% ihmisistä on vaikea saavuttaa nopeusrajoituksen mukainen nopeus ja ymmärtää kolmion merkitys, niin miten tässä voi olla tyytyväinen? Ulkomailla en ole ajanut tosin.
Joo kyllä ne alinopeuden ajajat ja muut suhmurit on arkipäivää, mutta en jaksa tuollaisista ottaa kierroksia. Siinähän ajelevat.


Kerran elämässäni olen vetänyt motarin rampin pitkäksi kun jarrut hävisi kesken kaiken. En tiedä mitkä palat oli, enkä tiedä mitä siellä oli jarrunesteenä. Tosin rampin päätteenä olis risteys josta suikkasin yli.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
07.11.2016
Viestejä
390
Malttamattomuus. Eilen taas Oulua kohti ajellessa kiehahti kun letkassa rekan perässä mentäessä ohituspaikkaa odotellessa takaa tungetaan väkisin siihen eteen olemattomiin väleihin. Eikö voisi hetken malttataa odottaa että ne rekan perässä ajavat ehtisivät ensin siitä ohi. Kun ei "etuilijat" siitä rekasta kuitenkaan päässeet ohi. Hätä hätä kiire kiire mulle heti kaikki nyt.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
2 285
Malttamattomuus. Eilen taas Oulua kohti ajellessa kiehahti kun letkassa rekan perässä mentäessä ohituspaikkaa odotellessa takaa tungetaan väkisin siihen eteen olemattomiin väleihin. Eikö voisi hetken malttataa odottaa että ne rekan perässä ajavat ehtisivät ensin siitä ohi. Kun ei "etuilijat" siitä rekasta kuitenkaan päässeet ohi. Hätä hätä kiire kiire mulle heti kaikki nyt.
Tämäkin tietenkin tilannekohtaista, mutta monesti siinä rekan takana ajaa myös kuppaajia joilla ei ole aikeitakaan ohittaa sitä, tai sitten odotellaan 50km kilometrin pituista suoraa, takaa voi kuitenkin tehokkaammalla kärryllä polkea koko pötkön ohi.

Itsekin nimenomaan yritän auto kerrallaan puikkimisen sijaan etsiä sen kohdan kun pääsee sitten samantien rekan ja sen takana ajelevista ohi, ettei tarvitse mennä siihen rekan ja takana olevan väliin.

Viisaampi toki myös jättää jonkinverran väliä siihen rekkaan, niin että mahd. tunkijat mahtuu siihen, samalla paranee omakin ohitusnäkyvyys, monella kun tapana ajaa kiinni siinä rekassa ja ihmetellä sieltä milloin sitä lähtisi ohi.
 

Incredible Buff

Suosittelen maastohiihtoa
BANNED
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 417
No se nyt vaan on niin että henkilöautosta ehtii paremmin ohi kuin rekasta. Sitten näiden hermoheikkojen dynaamisten kuskien pitää ängetä rekan takana olevassa jonossa ohi, vaikka itsekään eivät ko. raossa sitä rekkaa ehtisi ohittamaan.
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
237 316
Viestejä
4 157 139
Jäsenet
70 407
Uusin jäsen
Eppupelaa

Hinta.fi

Ylös Bottom