Luottokortit

Viestiketju alueella 'Yleistä keskustelua' , aloittaja Welmari, 16.11.2016.

  1. mineraalimies

    mineraalimies

    Viestejä:
    1 028
    Rekisteröitynyt:
    28.11.2017
    OK, ilmeisesti tuo Ebay kuitenkin toimii edelleen entiseen tapaan ja siitä aiheutuu vahinkoa. Siinä määrin katsoivat olevansa tilanteeseen syyllisiä ainakin muutama vuosi sitten että hyvittivät yllätyksekseni nuo konversiokulut.
     
  2. nestori

    nestori

    Viestejä:
    148
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Ebaylla on paljon huonompi muuntokurssi kuin norskilla, artisti maksaa isot oppirahat.
     
  3. kilroy1

    kilroy1

    Viestejä:
    519
    Rekisteröitynyt:
    30.05.2018
    Ja ebayssa voit ostaessa helposti valita muutavatko kurssin euroiksi vai ostatko myyjän valuutalla (mikä on se edullisin tapa). Se on sit tyhmyyttä/kokemattomuutta antaa ebayn tehdä valuuttamuunnosta..
     
  4. Skøgø

    Skøgø Team Apex Legends

    Viestejä:
    435
    Rekisteröitynyt:
    16.12.2016
    Norwegian itsellä käytössä jo toista vuotta eikä ole mitään NOK pelleilyä ollut vaan euroilla pelattu.

    Tuosta S-pankista, hain varalle heidän luottokorttia 1000€ luottorajalla. Työssä ollut jo lähes 2,5v, bruttotulot lähes 40k €, mutta opintolainaa useampi tonni. Eivät myöntäneet o_O pitäköön tunkkinsa sitten, en ikinä siirry heidän asiakkaaksi s-bonuksia enempää.
     
  5. ?..

    ?..

    Viestejä:
    940
    Rekisteröitynyt:
    06.04.2018
    Jep. Sama juttu Paypallilla. Ikinä ei kannata antaa heidän tehdä konversiota.
     
  6. jinx1980

    jinx1980

    Viestejä:
    1 010
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Paypallista kortin alta löytyy kyllä ihan asetus jolla saa aina menemään suoraan osto-valuutassa. Asetus on korttikohtainen ja jos uusit kortin (vaikka numero säilyy) niin pitää tehdä uusiksi.
     
  7. mineraalimies

    mineraalimies

    Viestejä:
    1 028
    Rekisteröitynyt:
    28.11.2017

    Tässä norskin tapauksessa tuo konversio tehdään vielä kahteen kertaan. Muut kortit eivät tälläistä pelleilyä tee sillä niiden myöntämismaa on Suomi.
     
  8. ?..

    ?..

    Viestejä:
    940
    Rekisteröitynyt:
    06.04.2018
    Kyllä. Juuri siksi sanoin, että ei kannata antaa heidän (Paypalin) tehdä konversiota, vaan valita että maksu tapahtuu alkuperäisessä valuutassa.
     
  9. ?..

    ?..

    Viestejä:
    940
    Rekisteröitynyt:
    06.04.2018
    Juurihan tuossa ylempänä oli, että noin ei enää tapahdu.
     
  10. mlaine

    mlaine

    Viestejä:
    98
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Amexin kultakortti tilattu kokeiluun, koska nyt käytössä olleeseen Norwegianiin ei saa rinnakkaiskorttia (tyttöystävällä opiskelijana hieman rajoitetummat vaihtoehdot korttien suhteen, ja olisi kiva kupata hänenkin ostoksista pisteet). Muutkin, erityisesti matkustamiseen liittyvät edut kiinnostavat.
     
  11. mineraalimies

    mineraalimies

    Viestejä:
    1 028
    Rekisteröitynyt:
    28.11.2017
    Tuolla kuitenkin mainittiin, että kortti on tarjoutunut käyttämään ostoksissa maksupäätteessä valuuttana NOK joka viittaisi siihen että kortit on edelleen myönnetty Norjasta ja valuuttavaihtoehdoksi tarjotaan NOK eikä EUR.

    Ebayn valinta koskee kaikkia kortteja, mutta konversio tehdään epäedullisimmassa mallissa kahteen kertaan tuon myöntämismaan valuutan (issuer country) takia.
     
  12. jinx1980

    jinx1980

    Viestejä:
    1 010
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Ymmärtääkseni jos et tuota konffia ole paypallin asetuksista tehnyt niin joka maksulla se antaa sun kuitenkin vielä valita että vedetäänkö orkkis valuuutalla vai paypallin konversiolla eli oikeasti tuon paremman valinnan pystynee tekemään aina vielä maksunkin hetkellä. Näin ainakin ebayssa pay pallia käytettäessä jokunen vuosi sitten ja mielestäni muissakin verkkokaupoissa.
     
  13. yeoltelly

    yeoltelly

    Viestejä:
    83
    Rekisteröitynyt:
    27.08.2017
    Mikä asetus PayPalissa on tolle valuuttakonversiolle? En löytänyt mitään.
     
  14. qtba

    qtba

    Viestejä:
    170
    Rekisteröitynyt:
    03.11.2016
    2v ja 40ke käyttänyt tätä korttia, eikä koskaan ole mennyt veloitus NOK:na PayPalia lukuunottamatta.
     
  15. Jebaus

    Jebaus

    Viestejä:
    939
    Rekisteröitynyt:
    23.02.2017
    Ihme inttämistä. Itsellä on tuo jokuvaluutta-nok-eur konversio käynyt tänä vuonna niin paypalilla kuin autimaattinostolla Intiassa. Reklamaation jälkeen Norwegian hyvitti kyllä kulut kiltisti.

    Joten kannattaa olla tarkkana ja etenkin katsoa lasku läpi jos näin on käynyt ja reklamoida.
     
    mineraalimies tykkää tästä.
  16. kjns

    kjns

    Viestejä:
    2 439
    Rekisteröitynyt:
    21.11.2016
    Lähinnähän ongelma koskee tilanteita, joissa korttia käytetään maissa missä valuuttana on joku muu kuin euro. Euro-ostot on aina menneet niin koti- kuin ulkomailla ihan normaalisti läpi, mutta ei-euromaissa jos maksupääte tarjoaa automaattista muunnosta se voi tarjoilla NOK:ia maksun valuutaksi. Siihen muutokseen ei tarvitse suostua, vaan maksun voi suorittaa aina paikallisessa valuutassa. Noita tarjottuja konversioita ei pääsääntöisesti kannata muutenkaan käyttää koska vaihtokurssi on luottokorttiyhtiön kurssia huonompi vaikka se tarjoaisi euroissa maksamista.
     
  17. jinx1980

    jinx1980

    Viestejä:
    1 010
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Save Money By Changing This Paypal Currency Setting

    "To change the conversion settings, log into your PayPal account and then click on “Payments” on the top bar. Next, select “Manage Pre-approved Payments”. From that screen you can select a tiny “Set Available Funding Sources” link as shown below

    On the Manage Funding Sources screen you can click the hyperlink “Conversion Options” by the Visa and MasterCard cards to change their conversion settings.

    You can then click off of the default setting on top and instead have Paypal bill your card in the currency listed on the seller’s invoice as indicated by the second option."


    disclaimer: tuntuu vaihtavan paikkaa vähän väliä: googleen "paypal select a currency conversion option" mutta siis korttien alta tuo löytyy

    tässä toinen "ohje"
    Changing PayPal’s Default Currency Conversion Option
     
    jugih, yeoltelly ja Captain tykkäävät tästä.
  18. =JP=

    =JP=

    Viestejä:
    1 111
    Rekisteröitynyt:
    20.10.2016
    Enpä kyllä itse löydä mistään asetusta valuuttakonversiolle, täysin erilainen tuo käyttöliittymä nykyään...

    Edit: Komento takaisin, löytyhän se mutta todella piilotettu. Eli ensin menee tonne automaattisiin maksuihin ja siellä on tälläinen:

    Can’t find what you’re looking for? Try the manage automatic payments page.

    Siitä aukeaa sit toi vanhan näköinen käyttöliittymä...
     
    Viimeksi muokattu: 17.08.2019
    yeoltelly tykkää tästä.
  19. Cumbo

    Cumbo

    Viestejä:
    2 055
    Rekisteröitynyt:
    31.05.2017
    Onko olemassa luottokorttia, jossa saisi kaikkien ostosten kuitit sähköisenä?
     
  20. Hellepermanni

    Hellepermanni

    Viestejä:
    53
    Rekisteröitynyt:
    20.10.2016
    Sampo ja Nordic Capital Norwegian-pankin suurimmiksi omistajiksi

    Lentoyhtiö Norwegian Air Shuttle on myynyt osuutensa Norwegian Finans Holding -yhtiöstä Cidron Xingu Limitedille. Cidron on Nordic Capitalinomistama yhtiö. Kaupan toteuduttua Nordic Capitalin omistus on 64 prosenttia ja Sampon 36 prosenttia.


    Toivottavasti jatkossakin saa kortin käytöstä lentopisteitä eikä muutu maksulliseksi kortin käyttö
     
  21. kjns

    kjns

    Viestejä:
    2 439
    Rekisteröitynyt:
    21.11.2016
    Ei, koska se vaatisi integrointia maailman kaikkien myymälöiden/myyjien kassajärjestelmistä kyseisen korttiyhtiön maksujärjestelmiin.
     
  22. kntkvtknt

    kntkvtknt

    Viestejä:
    116
    Rekisteröitynyt:
    13.08.2019
    Muuttuuko jokin kun on parit säästötilit Bank Norwegianissa. Mun tili ja sitten sukulaiselle loin.

    Luottokorttia ei ole, koska en elä velaksi, vaan palkkatuloilla.
     
  23. miloytyn

    miloytyn

    Viestejä:
    408
    Rekisteröitynyt:
    19.10.2016
    Pakko kommentoida tuota jälkimmäistä, että miten ihmeessä luottokortti tarkoittaa samaa kuin velaksi eläminen?
    Nimimerkki 3 luottokorttia enkä todellakaan elä velaksi.
     
    VilEko, hmb, Vaakajenga ja 1 muu käyttäjä tykkää tästä.
  24. Josef

    Josef Це політично коректна назва.

    Viestejä:
    349
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Heh, itellähän ei tuollaista suomalialaistyyppistä yhdistelmäkorttia ei edes ole ja käteistä en usko hakeneeni tänä vuonna yhtään kertaa seinästä tai konttorista, mutta nuo kolme kovaa, visa, master ja amex on kyllä eli ilmeisesti jollain kieroutuneella logiikalla elän sit velaksi.
     
    hmb tykkää tästä.
  25. Galaxy

    Galaxy

    Viestejä:
    213
    Rekisteröitynyt:
    09.11.2016
    Jos ei ymmärrä mikä luottokortti on tai on yleisesti ongelmia talouden- ja elämänhallinnan kanssa niin on ehkä parempi ettei luottokorttia ole.

    Käytännössähän ns. normaalia elämää elävä aikuinen tarvitsee luottokortin vaikkei olisi penniäkään velkaa.
     
    testeri, hmb, qtba ja 2 muuta tykkäävät tästä.
  26. Paapaa

    Paapaa

    Viestejä:
    3 148
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Luottokorttia voi käyttää ns. maksuaikakorttina, jolloin korko ei juokse ja luottokortilla vain siirretään varsinainen maksu n. kuukauden päähän. Ilmainen laina on teoriassa rahanarvoista. Käytännössä se ei juuri vaikuta mihinkään nollakorkojen aikana.

    Suurin hyöty luottokortista ei tule luotosta tai maksuajasta, vaan reklamaatio-oikeudesta ja tuoteturvasta. Osta lomamatka ilman luottokorttia ja ihmettele kun matkatoimisto/lentoyhtiö menee konkurssiin, etkä saa helposti senttiäkään takaisin. Tee sama luottokortilla (palkkatuloilla, ilman korkoa), ja voit reklamoida luottokorttiyhtiölle, joka hyvittää oston ja hoitaa itse sen likaisen puolen. Lisäksi nykyään saa tuoteturvavakuutuksen: täysi laaja vakuutus 50e omavastuulla 6kk uuden tuotteen ostamisesta. Toimivuus testattu. Tuokin ihan hyvä etu, yleensä kotivakuutusten omavastuut alkavat 150 eurosta.
     
    jugih, VilEko, Vaakajenga ja 5 muuta tykkäävät tästä.
  27. Räbätäti

    Räbätäti

    Viestejä:
    411
    Rekisteröitynyt:
    08.01.2017
    Tämä. Itsellä 2 luottokorttia (Visa ja MC), joista toiselta menee nettiostokset ml. ulkomaanmatkojen lennot ja hotellit. Molempia käytän ulkomailla maksuvälineenä, sillä molemmat ei käy joka paikassa. Suomalainen debit-kortti toimii aika harvassa maassa.
     
  28. Juha Uotila

    Juha Uotila Mobiilimiäs vol.2 Ylläpidon jäsen

    Viestejä:
    3 277
    Rekisteröitynyt:
    18.10.2016
    Ei ole mitään ”suomalaista debittiä”. Debit on samalla tavalla kansainvälinen kortti kuin luottokorttikin.
     
  29. Räbätäti

    Räbätäti

    Viestejä:
    411
    Rekisteröitynyt:
    08.01.2017
    Okei, miksihän sitten hyvin usein on niin, että saman yhdistelmäkortin Credit-puoli toimii kyllä, mutta Debit ei? Mä olen kuvitellut, että myyjä on maksupäätejärjestelmässään rajannut ulkomaiset kortit pois. Joku maatietohan korteissa on, kun fiksummat päätelaitteet valitsee kielenkin sen perusteella.
     
  30. Juha Uotila

    Juha Uotila Mobiilimiäs vol.2 Ylläpidon jäsen

    Viestejä:
    3 277
    Rekisteröitynyt:
    18.10.2016
    Maatieto korteista löytyy, mutta yleisesti ottaen kauppiaalla ei ole oikeutta rajata pois Visa tai MasterCard kortteja pois valikoimastaan. Kyse voi ollan ihan huonosta verkkoyhteydestä joka aiheuttaa ongelmia korttien varmennuksessa (debit varmennettaan ulkomailla useammin kuin credit jne).
     
  31. Räbätäti

    Räbätäti

    Viestejä:
    411
    Rekisteröitynyt:
    08.01.2017
    Vaikea kyllä uskoa, että tuostakaan olisi kyse, niin usein ongelmia ollut kun on Debitillä yrittänyt jotain maksaa vaikka kassalla olisi Visan tarrat. Käteisen nosto automaatistakaan ei taida Debitillä onnistua. Mutta oli miten oli, mun kokemus on, että Debitillä ei missään nimessä ulkomailla pärjää vaan Credit-kortti on oltava, mielellään parikin erilaista.
     
  32. shaminy

    shaminy

    Viestejä:
    474
    Rekisteröitynyt:
    20.10.2016
    Sinulla ei liene sitten tarvetta vuokrata auto ulkomaanreissuille. Ilman luottokortti se on lähes mahdotonta, ainakin luotettavien ketjuiden parissa. Jollekkin paikalliselle koijarille voi käteinen toki kelvata, mutta sitä tarvitaankin sitten useampi tonni, ja sitten ne viedänkin keksityin peruistein, kun sulla ei ole reklamaatiomahdollisuutta.
     
    akir0 tykkää tästä.
  33. kntkvtknt

    kntkvtknt

    Viestejä:
    116
    Rekisteröitynyt:
    13.08.2019
    Kyllä minä luottokorteista paljon tiedän. En vain tarvitse.

    Minulla on oma säästöpankki ja sen nimi on säästötili. Bank Norwegianissa. Jos otan lainaa, otan itseltäni.

    Luottokorttia en ole käyttänyt koskaan ja velkaakaan ei koskaan ollut. Minulla on S-pankissa käyttötili (palkkatili), sen rinnalla n. tonnin tavoitetili (äkillisiin menoihin) ja sen lisäksi kuukausitain palkasta siirtyy Bank NORWEGIANiin 500 euroa. Sieltä otan aina isompiin hankintoihin ja ei puhuta parista tuhannesta, sillä vuodessa kertyy €6K.

    Vuosina, joina en ole ollut töissä, toki ei ollut noin isoja säästöjä sinne - mutta silloinkaan en ole luottokorttia tarvinnut.
     
    skiip tykkää tästä.
  34. Tekila

    Tekila

    Viestejä:
    131
    Rekisteröitynyt:
    04.11.2016
    Suomessa on receipt hero niminen palvelu joka tuo ainakin joistain paikoista sähköisen kuitin mailiin. Vaatii tosiaan kassajärjestelmään integroinnin mutta eiköhän se tuolla palvelulla tai vastaavalla ala yleistymään.
     
  35. Dalle

    Dalle

    Viestejä:
    234
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Kyllä vaan rupeat sinäkin käyttämään kun omalle kohdalle osuu case anttila/timanttiset/toysR’US/matkatoimiston tai lentoyhtiön konkurssi, siihen asti otat joka kerta riskin rahojen menettämiseen. Toivotaan, ettei osu kohdalle, mutta muista että ”varoitettu on” :p
     
    hmb, akir0, qtba ja 1 muu käyttäjä tykkää tästä.
  36. qtba

    qtba

    Viestejä:
    170
    Rekisteröitynyt:
    03.11.2016
    Lentoyhtiöitä on myös tippunut viime vuosina useita. Wowair ja airberlin tulee ainakin mieleen. Molemmilla ehdin lentää ennen konkurssia.
     
  37. kilroy1

    kilroy1

    Viestejä:
    519
    Rekisteröitynyt:
    30.05.2018
    Ei kannata langeta ilmiselvään trolliin.. ;)
     
    hmb ja Dalle tykkäävät tästä.
  38. Sonic Empire

    Sonic Empire

    Viestejä:
    537
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Missä ulkomailla tarkalleen?
     
  39. Räbätäti

    Räbätäti

    Viestejä:
    411
    Rekisteröitynyt:
    08.01.2017
    Jaa-a. Olisko viimeisimmät kokemukset Saksasta. En enää hirveästi ole edes yrittänyt debit-puolta ulkomailla käyttää.
     
  40. Räbätäti

    Räbätäti

    Viestejä:
    411
    Rekisteröitynyt:
    08.01.2017
    Mikä tuosta tekee trollin? Oikesssahan @Dalle on.
     
  41. Paapaa

    Paapaa

    Viestejä:
    3 148
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Mahtoiko tarkoittaa Dallea :think:
     
    Dalle tykkää tästä.
  42. Räbätäti

    Räbätäti

    Viestejä:
    411
    Rekisteröitynyt:
    08.01.2017
    Nopean googlettelun perusteella vaikuttaa siltä, etten ole kokemuksineni yksin. Aika paljon muillekin käynyt sitä, että debit ei ole aina kelvannut lainkaan tai että yhdistelmäkortilla maksaessa veloitetaan usein automaattisesti creditiltä. Arpapeliä tuntuu olevan.

    Pysyn kannassani ja suosittelen matkoille mukaan luottokorttia. Voihan sitä ensisijaisesti yrittää höylätä aina debitiä mutta itse koen helpoimmaksi yhdistelmäkortin, veloittakoon myyjä sitten kummalta puolelta veloittaakaan.
     
    akir0 tykkää tästä.
  43. Räbätäti

    Räbätäti

    Viestejä:
    411
    Rekisteröitynyt:
    08.01.2017
    Oo sorry, silmäilin ketjua niin nopeesti että tulkitsin väärin :lol:
     
  44. Josef

    Josef Це політично коректна назва.

    Viestejä:
    349
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Debit-kortin käyttäminen niinkin eksoottisessa maassa kuin espanja on toisinaan täys mahdottomuus ja silloin kun se ei toimi automaagissakaan ni turha on mennä kauppaan sitä tyrkyttämään. Varsin usein nuo ongelmat osuu viel viikonloppuihin.
     
  45. zig

    zig

    Viestejä:
    31
    Rekisteröitynyt:
    04.01.2019
    Olin kesälomalla yhteensä neljä viikkoa Saksassa ja Italiassa. Debit toimi joka päivä ja kaikissa maksupäätteissä.
     
    oongee ja skiip tykkäävät tästä.
  46. kilroy1

    kilroy1

    Viestejä:
    519
    Rekisteröitynyt:
    30.05.2018
    Vähän huonosti ehkä lainasin.. ja juu en tarkoittanut Dallea. ;) Hän puhui ihan asiaa, meinasin itsekkin vastata mutta tulin tulokseen ettei kannata trollia ruokkia. :D
     
    Dalle tykkää tästä.
  47. Sonic Empire

    Sonic Empire

    Viestejä:
    537
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Ai. Sitten mulla on erittäin hyvää tuuria matkassa, kun vuosittain käyn parin viikon lomalla Benalmadenassa. Debit-kortti toimii ihan siinä missä creditpuolikin. Kaikkialla.
     
  48. kjns

    kjns

    Viestejä:
    2 439
    Rekisteröitynyt:
    21.11.2016
    Millos Visa Debit tuli saataville Nordealle, 2006?

    Hankin silloin sellaisen itselleni ja silloin alkuvaiheessa oli maksuvaikeuksia debitillä kun osa maksupäätteistä ei osannut käsitellä niitä oikein. Ongelmat kyllä Suomessa taklattiin melko tehokkaasti sen ensimmäisen vuoden aikana, eikä niillä parilla keski-Euroopan reissullakaan ongelmia ollut joissa sen kanssa kävin.

    Parin vuoden jälkeen hankin pankki/luotto yhdistelmäkortin joka oli käytössä niin pitkään kuin ne vielä toimivat, oliko se nyt 2010 saakka. Sen jälkeen debit/credit yhdistelmäkortti, eikä kertaakaan debit/credit kortin aikana debitillä maksaessa ole maksu jäänyt menemättä läpi Suomessa, Ruotsissa, Tanskassa, Virossa Saksassa, Sveitsissä, Espanjassa tai USAssa. Ilmeisesti mullakin on vaan ollut hyvä tuuri matkassa kun ei ongelmia ole ollut.

    Lähinnä hämmennystä ja kämmennystä on tapahtunut kauppiaiden toimesta, kun alkavat selittää mulle "not working, not working" kun ruudulla on valinta debit vai credit. Sitten kun painaa sieltä kumpaa painaa ja maksu menee läpi niin ovat ihan hämmentyneitä.

    Visan tai Mastercardin debitin pitäis toimia ihan joka ikisessä myyntipisteessä missä sen luottokortinkin, koska maksut menee samaa infraa pitkin. Debit ei myöskään ole electron, eli maksuja ei varmisteta livenä se useammin kuin luoton puoleltakaan, ja tämän takia mm. tilin ylihöylääminen on mahdollista. Tosin korttiin voidaan määritellä "online-debit" ominaisuus, joka pakottaa tarkastuksen joka maksulla, näitä aletaan puskemaan sitten electronien tilalle kun ne rupeavat poistumaan, ainakin Handelsbankenilta jo saatavilla.

    Toki se voi olla mahdollista, että ongelmia on joillain ilmaantunut, mutta mun omat kokemukset ja pankkien sekä Visan/Mastercardin viralliset tiedot kortin toimivuudesta ei tue väittämää, että Debitit ei toimis kunnolla reissussa...
     
    oongee tykkää tästä.
  49. Josef

    Josef Це політично коректна назва.

    Viestejä:
    349
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Jåå, mä käyn siellä pari kertaa viikossa kun suurimman osan vuodesta mulla on matkaa rajalle 2 kilsaa ja tuon parisuhteen kauniimman puolikkaan, jolla on joku outo fiksaatio käteiseen, niin sen kortilla on noita laajempia ongelmia osunut kohdalle Costa del Crimen alueella, ei toki edes joka kuukausi mutta jonkun kerran vuodessa kuitenkin. Tosin en mä tiedä onko se yhtä yleistä muuallakin, itse en käteistä juurikaan käytä eikä viel oo kaupassa niin käyny ett joku kolmesta kortista ei toimis, jos eka ei tykkää rokata ni kokeillaan seuraavaa sen kummemmin ihmettelemättä. Ja tokihan ne voi olla osittain myyjän user-erroreitakin, mutta ei taikaseinällä.
     
  50. mineraalimies

    mineraalimies

    Viestejä:
    1 028
    Rekisteröitynyt:
    28.11.2017
    Riippuu täysin maasta ja tuurista. Sikäli yllättävää, että Italiassakin on toiminut. Saksa nyt on varmaan vähintäänkin Suomen tasolla.