Lihavuusepidemia

[ExtraEvil6666]

Ok. Johon itse laskemallakin osoitit, että siitä kysennetystäkin lihasta voi saada tarpeeksi c-vitamiinia, että keripukkia, eli puutostilaa ei pääse syntymään. Kerrotko, että mistä minä sitten saan c-vitamiinia, sillä olettamalla tietenkin, että en valehte, kun marjoja tai hedelmiä en ole kahteen vuoteen syönyt. Tämä ei tietkään sinulle siitä toisteeksi siitä, että siinä kypsennetyssä lihassa on c-vitamiinia, aikuisen miehen tarpeisiin, kun samaan aikaan ei syödä hiilihdraatteja. Haluat siis edelleen jatkaa.

Niin. Laskelmani on täysin hatusta otetuilla arvoilla vedetty. Et ole esittänyt mitään tutkimustitetoa siitä, paljonko c-vitamiinia on kypsennetyssä lihassa ja paljonko kypsentäminen sitä vähentää.

Miten niin mielestäni. Senhän osoitti tuo Sheffieldin koe. Siinä oli useampi henkilö 3,2 mg/vk yli sadan päivän ajan. Tutkijat esittävät vain niitä suosituksiaan edelleen. Ei niillä suosituksilla ole edeelleenkään mitään tekemistä ihmisen fysio- tai biologisen tarpeen kanssa. Ymmärrätkö? Ilmeisesti et?

Aaa, kun tutkijat tekevät c-vitamiinin saantisuosituksia tutkimukseen perustuen, niin niillä ei ole mitään tekemistä ihmisen todellisen tarpeen kanssa. Selvä.

Taas. En tiedä mikä sinulla on ja montako kertaa sinulle pitää sanoa, että suositusarvot ovat täysin eri asia kuin mitä ihmisen tarve on. Onko tämä niin vaikea ymmärtää.

Mistä ihminen voi tietää tarpeensa?

[Quotr]
Suoraan tuostakin tutkimuksesta:
"In the Sorby trial, researchers assigned participants to zero, 10 or 70 milligrams a day for an average of nine months."
"In the end, the Sorby researchers said 10 milligrams a day was enough to ward off signs of scurvy. Partly based on these findings, the WHO recommends 45 milligrams a day".

Eli tutkimuksessa mukana oli 0 mg, 10 mg ja 70 mg ryhmät jotka olivat näillä määrillä 9 kuukautta. Ja huomasivat, että 10 mg riittää pitämään keripukin poissa. Seuraavaksi alempi taso oli 0. Sheffieldin kokeessa alempi taso oli 3,2 mg ja silläkään määrällä ei tullut keripukkia. [/quote]

Niin, onko siis mielestäsi paras saanti C-vitamiinille se, millä keripukki pysyy juuri poissa? Jätit myös huomiotta, että noiden tutkimusten dataa on analysoitu uudestaan ja päädytty korkeampiin suosituksiin.

Missä kohti minä olen sanonut niihin luottavani? Sanoin vain, että olet itse omien laskelmiesikin perusteella tullut siihen päätelmään, että kypsäsät lihasta voi saada tarpeeksi c-vitamiinia.

Niin, täysin hatusta vedetyillä arvoilla. Tutkimustieto edelleen puuttuu, etkä sinä ole sellaista esittänyt, vaikka vaadit sitä minulta.

Mikäli sinä esität väitteen, että on olemassa jokin optimaalinen taso tälle c-vitamiinille plasmassa, niin silloin sinun pitää pystä määrittelemään mikä se optimaalinen taso on. Lisäksi pitää määritellä mitä se optimaalinen tarkoittaa ja mitä mitattavia hyötyjä tästä puutostilan ylitttävästä määrästä c-vitamiinia veren plasmassa terveelle oireettomalle ihmiselle seuraa. Mikäli et tätä pysty tekemään, niin puhut paskaa.

Yhtä optimaalista tasoa on mahdonton määritellä. Itse lähden siitä, että sellainen määrä C-vitamiinis, jonka yli keho ei sitä tarvitse. En tiedä mitä järkeä olisi saada sitä vähemmän.

Miksi olkiukkoilet? Milloin minä olen sanonut edes etäisesti jotain tuon suuntaista? Ei minua haittaa nuo suositukset. Sinä taas et edelleenkään näytä ymmärtävän ihmisen tarvetta ja suosituksen eroa.

Mistä sinä tiedät mikä sinun riittävä tarpeesi on esimerkiksi kollageenin tuotantoon? Millä mittarilla tiedät sen? Sitä ei voi tuntea mitenkään.

Luulisin, että mikäli en saisi ravinnosta tarpeeeksi c-vitamiinia olisi jotain oireita alkanut jo parin vuoden jälkeen ilmenemään. Oloni on edelleen mitä mainioin. En minä mitään c-vitamiinia pelkää. Mistä olet tälläisen kuvan saanut?

Lähinä hmetyttää tämä tarve saada c-vitamiinin tarve minimoitua vetämällä esiin tutkimuksia, joissa annoksilla vältettiin vakava puutostila (keripukki). Riittävän C-vitamiinin saannin luulisi olevan aika no-brainer millä tahansa ruokavaliolla. Kyseessä on kuitenkin vitamiini, jota on aika hankala saada liikaa. Olematon riski ja mahdollisesti suuri hyöty.

 

[vindicator rapeto]

Niin. Laskelmani on täysin hatusta otetuilla arvoilla vedetty. Et ole esittänyt mitään tutkimustitetoa siitä, paljonko c-vitamiinia on kypsennetyssä lihassa ja paljonko kypsentäminen sitä vähentää.



Aaa, kun tutkijat tekevät c-vitamiinin saantisuosituksia tutkimukseen perustuen, niin niillä ei ole mitään tekemistä ihmisen todellisen tarpeen kanssa. Selvä.



Mistä ihminen voi tietää tarpeensa?

[Quotr]
Suoraan tuostakin tutkimuksesta:
"In the Sorby trial, researchers assigned participants to zero, 10 or 70 milligrams a day for an average of nine months."
"In the end, the Sorby researchers said 10 milligrams a day was enough to ward off signs of scurvy. Partly based on these findings, the WHO recommends 45 milligrams a day".

Eli tutkimuksessa mukana oli 0 mg, 10 mg ja 70 mg ryhmät jotka olivat näillä määrillä 9 kuukautta. Ja huomasivat, että 10 mg riittää pitämään keripukin poissa. Seuraavaksi alempi taso oli 0. Sheffieldin kokeessa alempi taso oli 3,2 mg ja silläkään määrällä ei tullut keripukkia.

Niin, onko siis mielestäsi paras saanti C-vitamiinille se, millä keripukki pysyy juuri poissa? Jätit myös huomiotta, että noiden tutkimusten dataa on analysoitu uudestaan ja päädytty korkeampiin suosituksiin.



Niin, täysin hatusta vedetyillä arvoilla. Tutkimustieto edelleen puuttuu, etkä sinä ole sellaista esittänyt, vaikka vaadit sitä minulta.



Yhtä optimaalista tasoa on mahdonton määritellä. Itse lähden siitä, että sellainen määrä C-vitamiinis, jonka yli keho ei sitä tarvitse. En tiedä mitä järkeä olisi saada sitä vähemmän.




Mistä sinä tiedät mikä sinun riittävä tarpeesi on esimerkiksi kollageenin tuotantoon? Millä mittarilla tiedät sen? Sitä ei voi tuntea mitenkään.

[Quotr]
Luulisin, että mikäli en saisi ravinnosta tarpeeeksi c-vitamiinia olisi jotain oireita alkanut jo parin vuoden jälkeen ilmenemään. Oloni on edelleen mitä mainioin. En minä mitään c-vitamiinia pelkää. Mistä olet tälläisen kuvan saanut?
[/QUOTE]

Lähinä hmetyttää tämä tarve saada c-vitamiinin tarve minimoitua vetämällä esiin tutkimuksia, joissa annoksilla vältettiin vakava puutostila (keripukki). Riittävän C-vitamiinin saannin luulisi olevan aika no-brainer millä tahansa ruokavaliolla. Kyseessä on kuitenkin vitamiini, jota on aika hankala saada liikaa. Olematon riski ja mahdollisesti suuri hyöty.
[/QUOTE]
Eipä tarvitse kuin katsoa minkälaista mayhemiä Ceen puutos toi merimatkoilla aikoina, jolloin Amerikka löydettiin. Ruumiit laskettiin miljoonissa ennenkuin Cee hoksattiin.

Ja ihan täyttä puppupuhetta että pelkästä lihasta saa tarvitsemansa Ceen. Tuotakin asiaa on jo käsitelty linkki ketjuun silloinkin tuli pelkkää tiedevastaista inttämistä.

Näkäjään pitää paikkansa se että mikäli laihdutuslääkkeitä alkaa vetämään, niiden käyttöä pitäisi jatkaa hamaan tappiin asti - muutoin paino palaa.

Laaja tutkimuskatsaus kertoo, mitä tapahtuu kun lopettaa lihavuuslääkityksen

Toinen tutkimus onkin sitten jo kertaluokkaa mielenkiintoisempi, elimistöstä löytynee mekanismit joiden avulla laihtuminen on mahdollista ilman energiavajetta. Uutinen koskee luuston rasvasoluja sekä hormoneita.

Tutkijat löysivät mekanismin, joka sulattaa rasvaa ilman energiavajetta - hiirillä tulos näkyi päivissä

Tutkijat korostavat, että reitti on niin voimakas, ettei sen hyödyntämistä ihmisillä tule harkita ennen kuin mekanismit ymmärretään paremmin.​

 

[Kansanparantaja]

Otetaan nyt taas kertaalleen tähän aivan alkuun se sinun viestiä, mistä lähdimme keskustelemaan aivan vain asian virkistämiseksi:

Kypsennetystä lihasta ei saa kyllä käytännössä lainkaan C-vitamiinia. Mihin perustat näkemyksen, että saa?

Annoin sinulle kaiken tarpellisen tiedon, että mihin perustan näkemyksen että saa:
- esitin sinulle mittaustuloksen, että lihassa on c-vitamiinia
- apinanleipäpuunjauheen lisääminen kuumaan veteen, tai edes sen keittäminen ei tuhoa kaikkea c-vitamiinia
- esitin sinulle, että ihmisen fysio- ja biologinen tarve c-vitamiinille on Sheffieldin tutkimuksen perusteella alle 3,2 mg.

En ole kahteen vuoteen syönyt hedelmiä tai marjoja, tässä nyt on muutama eri vaihtoehto:
- minä saan lihasta/ja tai muista eläinkunnan tuoteteista tarpeeksi c-vitamiinia (en syö sisäelimiä, maksaa viimeksi reilu vuosi sitten), eli yli ihmisen fysio- ja biologisen rajan
- taioin c-vitamiinia etteristä
- minä valehtelen

Näihin perustan oman näkemyksen, että lihasta aikuinen mies saa tarpeeksi c-vitamiinia, että pysyy terveenä, eikä mitään keripukkiin liittyviä oireita ole tähän mennessä ilmaantunut. Tämä ei tietenkään sinulle riittänyt vaan alkoi maalitolppien siirtely ja vetoaminen vaikka mihin. Järkevä ihminen olisi jo ehkäpä sanonut, että "Ok", mutta ei. Edelleen tästä väännetään.

Niin. Laskelmani on täysin hatusta otetuilla arvoilla vedetty. Et ole esittänyt mitään tutkimustitetoa siitä, paljonko c-vitamiinia on kypsennetyssä lihassa ja paljonko kypsentäminen sitä vähentää.

No niin, jotta tämä asia lähtee etenemään, niin esitä tuohon alkuperäiseen väitteeseen liittyen muutama tarkennus. Mitä "käytännössä lainkaan" tarkoittaa ja esitä sille lähde. Tämän jälkeen minä voin etsiä, löytyykö lähdettä, millä pystyn osoittamaan, että löytyykö "käytänössä lainkaan" määrää kypsennetystä lihasta.

Minä olen jo osoittanut, että saan tarpeeksi c-vitmiinia lihasta.

Mistä ihminen voi tietää tarpeensa?

Siitä, että puustotilaa, eli oireita ei ilmene. Mikäli puutostila tulee, niin lisätään esim. tässä tapauksessa c-vitamiinin saantia.

Niin, onko siis mielestäsi paras saanti C-vitamiinille se, millä keripukki pysyy juuri poissa? Jätit myös huomiotta, että noiden tutkimusten dataa on analysoitu uudestaan ja päädytty korkeampiin suosituksiin.

En pidä. En ole koskaan näin sanonut. Ei minua suositukset haittaa. Jokainen voi halutessaan syödä suositusten mukaan. Boldasin oleellisen lainauksesta, niin, korkeimpiin suosituksiin tosiaan vaan päädyttiin.

Niin, täysin hatusta vedetyillä arvoilla. Tutkimustieto edelleen puuttuu, etkä sinä ole sellaista esittänyt, vaikka vaadit sitä minulta.

Eli tässä nyt pitäisi esim. pysyä sinulle osoittamaan, että pihvi, mikä on valmistettu 10.2.2025 aamupäivällä. Siirretty kauppaan 11.2.205 ja minä ostin sen 12.2205. Säilytin sitä ensin jääkaapissa 3h ja sen jälkeen nostin sen pöydälle lämpiämään tunniksi ennen paistoa. Paistoin nopeasti pinnat kiinni ja käärin pihvin sen jälkeen folioon ja jätin vetäytymään. Tämän jälkeenkö minun tai jonkun muun pitäisi tuosta tehdä tutkimus, että kuinka paljon c-vitamiinia pihviin jää?

Yhtä optimaalista tasoa on mahdonton määritellä. Itse lähden siitä, että sellainen määrä C-vitamiinis, jonka yli keho ei sitä tarvitse. En tiedä mitä järkeä olisi saada sitä vähemmän.

Eli sinulla ei siis ole osoittaa millään mitattavalla mittarilla, että ihmisen fysio- tai biologisen tarpeen ylittävästä määrästä c-vitamiinia on terveelle oireettomalle ihmiselle mitään hyötyä. Juurihan sinä olet vedonnut keskuisteluissa plasman pitoisuuksiin. Onko nyt niin, että sinä et pysty osoittamaan, että näillä korkeimmilla plaman määrillä on jotain terveysvaikutuksia?

Mistä sinä tiedät mikä sinun riittävä tarpeesi on esimerkiksi kollageenin tuotantoon? Millä mittarilla tiedät sen? Sitä ei voi tuntea mitenkään.

Siitä että minulla ei ole mitään oireita. En ole väsynyt tai voimat vähissä. Edelleen jaksan liikkua totuttuun tapaa ja rauta liikkuu tuttuun tyyliin punttisalilla. Ei tule selittämättömiä mustelmia, enkä saa niitä helposti edelleenkään. Enkä ole muomannut mitään muutakaan puutosoiretta. En siis tiedä, millään muulla mittarilla. Nämä riittää minulle.

Lähinä hmetyttää tämä tarve saada c-vitamiinin tarve minimoitua vetämällä esiin tutkimuksia, joissa annoksilla vältettiin vakava puutostila (keripukki). Riittävän C-vitamiinin saannin luulisi olevan aika no-brainer millä tahansa ruokavaliolla. Kyseessä on kuitenkin vitamiini, jota on aika hankala saada liikaa. Olematon riski ja mahdollisesti suuri hyöty.

Missä olen sanonut, että minulla on jokin tarve minimoida c-vitamiinin tarve. Voin sitä kyllä helposti lisätä, jon haluan. En vain ole nähnyt sitä tarpeelliseksi. Saan tarpeeksi c-vitamiinia tästä nykyisestäkin ruokavaliosta, tai ainakin niin luulen. Ohan nuo oireet pysyneet poissa kaksi vuotta, mutta en sitä kiistä, että voihan se oireilu alkaa vaikka heti huomenna, en sitä voi tietenkään kiistää.

 

[Kansanparantaja]

Eipä tarvitse kuin katsoa minkälaista mayhemiä Ceen puutos toi merimatkoilla aikoina, jolloin Amerikka löydettiin. Ruumiit laskettiin miljoonissa ennenkuin Cee hoksattiin.

Kannattaisi ehkä sivistää itseään, ennen kuin kirjoittelee tälläisia, ja katsoisi mitä ne merimiehet söivät matkoillaan ja ihmettele sen jälkeen, että miksi he kärsivät keripukista.

Spoileri: British Navy Food Rations 1677-1740

Ja ihan täyttä puppupuhetta että pelkästä lihasta saa tarvitsemansa Ceen. Tuotakin asiaa on jo käsitelty linkki ketjuun silloinkin tuli pelkkää tiedevastaista inttämistä.

Juurihan tähänkin ketjuun on laitettu sinulle tutkimus, missä lihassa oleva c-vitamiini on mitattu. Silti sinä vänkään vastaan. Tasitpa tuossa ketjussakin oppia jotain uutta? Muistatko, kun huomasit, kun eräs keskustelija mainitsi, että ihmiselläkin on geenit c-vitamiinin syntetisointiin, mutta ne geenit ovat vain deaktivoituneet? Etpä taida muistaa. No minä muistan. Lisäksi muistatko, miksi tuo carivore-keskustelu meni lukkoon? Juurikin siksi, että siellä alettiin keskustelemaan enemmän henkilöistä, kun itse aiheesta. Allekirjoittanut pyysi monta kertaa että keskusteluun osallistuneet voisivat osoittaa ne virheet viesteissäni ja sen jälkeen oli aika hiljaista ja hyökkäily jatkui. Lopulta ylläpito laittoi ketjun lukkoon. Samalla tavalla kuin tässä ketjussa osoitin nuo seurantatutkimusten yms. ravintotutkimusten rajoitteet ja minä olin se, joka on se tiedevastainen. Sinulta tuossakin ketjussa oli pelkästään samanlaisia ulostuloja kuin tässäkin ketjussa nähdään, suoraan henkilöön menoa, autkoriteetteihin vetoamista ja muita argumentoitntivirheitä. Näinhän se mee, itse on oikeassa ja "tieteeen" puolella. Toinen puoli on puoskari, eikä tiedä asiasta mitään, niin ja unostamatta sitä, että on ennenkaikkea tiedevastainen.

 

[El Toro]

En ole kahteen vuoteen syönyt hedelmiä tai marjoja, tässä nyt on muutama eri vaihtoehto:
- minä saan lihasta/ja tai muista eläinkunnan tuoteteista tarpeeksi c-vitamiinia (en syö sisäelimiä, maksaa viimeksi reilu vuosi sitten), eli yli ihmisen fysio- ja biologisen rajan
- taioin c-vitamiinia etteristä
- minä valehtelen

Vegaanifoorumeilla on salaliittoteoria, että carnivorella olevat syö salaa C-vitamiinia ja valehtelee asiasta, sitä kun ei kuulemma ole lihassa, kun sinne tietokantaan oletettu nollaksi. Salaliittoteoria on kehitetty vastineeksi sille, kun vegaanit ei oikeasti saa kaikkia vitamiineja, joten he yrittävät keksiä saman carnivorelle, koska eivät keksi ruokavaliosta juuri muuta kritiikkiä.

 

[Clayman]

Vegaanifoorumeilla on salaliittoteoria, että carnivorella olevat syö salaa C-vitamiinia ja valehtelee asiasta, sitä kun ei kuulemma ole lihassa, kun sinne tietokantaan oletettu nollaksi. Salaliittoteoria on kehitetty vastineeksi sille, kun vegaanit ei oikeasti saa kaikkia vitamiineja, joten he yrittävät keksiä saman carnivorelle, koska eivät keksi ruokavaliosta juuri muuta kritiikkiä.

Ja silti se on ylivoimainen ruokavalio verrattuna carnivoreen. Voivoi.

 

[El Toro]

Ja silti se on ylivoimainen ruokavalio verrattuna carnivoreen. Voivoi.

Onhan se ylivoimainen, jos haluaa ulostaa paljon tai kärsiä vaikkapa anemiasta tai masennuksesta puutostilojen vuoksi.

Tämä on suosikkivaikuttajani, kun puutostilat näkyy jo kasvoista: Benjamin Pitkänen

Annoin kuvan tekoälylle ja pyysin arvioimaan terveyttä, diagnoosi:

• Iron deficiency anemia (most relevant)
• Sometimes B12/folate deficiency (via anemia)
• Thyroid issues can cause puffiness in some cases
• Kidney/liver disease can cause swelling, but usually with other obvious signs

 

[Kansanparantaja]

Ja silti se on ylivoimainen ruokavalio verrattuna carnivoreen. Voivoi.

Mikäli vegaaniruokavalio olisi aidosti “ylivoimainen”, olisi kohtuullista odottaa, että edes yksi yhteiskunta olisi historian aikana pystynyt selviytymään yksinomaan sillä. Tällaista esimerkkiä ei ole.

Tämä ei tarkoita, etteikö yksilö voisi nykyään elää vegaanisesti lisäravinteiden ja teollisen tuotannon avulla, mutta se kertoo, ettei ruokavalio ole ollut biologisesti tai yhteiskunnallisesti omavarainen. Tälläisessa kontekstissa väitteesi on naurettava.

 

[El Toro]

Mikäli vegaaniruokavalio olisi aidosti “ylivoimainen”, olisi kohtuullista odottaa, että edes yksi yhteiskunta olisi historian aikana pystynyt selviytymään yksinomaan sillä. Tällaista esimerkkiä ei ole.

Vegaanit aina ohittaa sen, että kyseessä on hyvin moderni keksintö, ruokavalio vaatii synteettiset vitamiinit ja logistiikan, joka mahdollistaa kasvien tuomisen kauppaan vuoden ympäri. Joltain boomerilta jos kysyt entisajan kaupoista sanovat aina ensimmäisenä, ettei kasveja saanut kuin harvoin. Suomessa vegaaniliitto perustettiin ysärillä, tofun kysyntä nousi vähän vasta ~2000 ja prosessoitu vegaanimössö alkoi yleistyä vasta 2015.

 

[ExtraEvil6666]

Annoin sinulle kaiken tarpellisen tiedon, että mihin perustan näkemyksen että saa:
- esitin sinulle mittaustuloksen, että lihassa on c-vitamiinia
- apinanleipäpuunjauheen lisääminen kuumaan veteen, tai edes sen keittäminen ei tuhoa kaikkea c-vitamiinia
- esitin sinulle, että ihmisen fysio- ja biologinen tarve c-vitamiinille on Sheffieldin tutkimuksen perusteella alle 3,2 mg.

En ole kahteen vuoteen syönyt hedelmiä tai marjoja, tässä nyt on muutama eri vaihtoehto:
- minä saan lihasta/ja tai muista eläinkunnan tuoteteista tarpeeksi c-vitamiinia (en syö sisäelimiä, maksaa viimeksi reilu vuosi sitten), eli yli ihmisen fysio- ja biologisen rajan
- taioin c-vitamiinia etteristä
- minä valehtelen

Näihin perustan oman näkemyksen, että lihasta aikuinen mies saa tarpeeksi c-vitamiinia, että pysyy terveenä, eikä mitään keripukkiin liittyviä oireita ole tähän mennessä ilmaantunut. Tämä ei tietenkään sinulle riittänyt vaan alkoi maalitolppien siirtely ja vetoaminen vaikka mihin. Järkevä ihminen olisi jo ehkäpä sanonut, että "Ok", mutta ei. Edelleen tästä väännetään.

Olet esittänyt tiedon, että raa'assa lihassa on tietyissä tilanteissa pieniä määriä C-vitamiiinia.

Sitten olen esittänyt tietoa apinanleipäpuujauheen C-vitamiinine käyttäytymisestä vedessä. Se ei ole lihaskudosta.

Et esittänyt sitä, mitä tutkimus osoittaa, vaan tulkitsit sen ihan itse pidemmälle kuin mihin data riittää. Sheffieldin tutkimus ei osoittanut, että ihmisen fysiologinen tai biologinen tarve C-vitamiinille olisi alle 3,2 mg. Se osoitti ainoastaan, että kyseisessä koeasetelmassa tasolla ei havaittu kliinisiä keripukin oireita seuranta-ajalla.

Se on aivan eri asia kuin biologinen tarve. Tutkijat itse kirjoittavat, etta minimi suojaava taso olisi heidän näkemyksensä mukaan 10 mg ja suosittelevat tämän päälle vielä turvamarginaalia. Mutta mitäpä ne tutkijat tietää.

Ja kuten kerroin, tämän tutkimuksen data on arvioitu uudelleen moderneilla metodeilla on päästy esimerkiksi seuraavaan tulokseen: Tutkimus tarkasteli dataa nimenomaan haavojen arpeutumisen kautta. Havaittiin selvä annos–vaste-suhde: kollageenin laatu parani C-vitamiiniannoksen kasvaessa, eikä edes 10 mg/vrk taso maksimoitunut arpien vetolujuutta. Maksimaalinen vaste saavutettiin vasta huomattavasti korkeammilla annoksilla noin 80 mg/vrk tasolla. Riittävällä C-vitamiinilla oli siis selvä vaikutus kollageenin laatuun.

On olemassa sellainenkin mahdollisuus, että saat liian vähän C-vitamiinia, vaikka keripukkia ei olekaan. Oletko ajatellut sitä?

Siitä, että puustotilaa, eli oireita ei ilmene. Mikäli puutostila tulee, niin lisätään esim. tässä tapauksessa c-vitamiinin saantia.

Miten arvioit esimerkiksi omalla kohdallasi kollageenin laatua? Kuten tuosta linkatusta tutkimuksesta (joka perustuu siis Sheffieldin kokeen dataan) voidaan todeta, iho parantuu paremmin korkeammalla C-vitamiinin saannilla.

No niin, jotta tämä asia lähtee etenemään, niin esitä tuohon alkuperäiseen väitteeseen liittyen muutama tarkennus. Mitä "käytännössä lainkaan" tarkoittaa ja esitä sille lähde. Tämän jälkeen minä voin etsiä, löytyykö lähdettä, millä pystyn osoittamaan, että löytyykö "käytänössä lainkaan" määrää kypsennetystä lihasta.

Niin pieniä määriä, joilla ei ole ravitsemuksen kanssa merkitystä. Olen esittänyt lähteinä useamman maan ravitsemustietokannat. Jos ne ovat mielestäsi virheellisiä, niin siihen vaaditaan jo vähän enemmän dataa kuin vain sinun väitteesi. Sinä alunperin muuten esitit väitteen, että kypsennetystä lihasta saa kaiken tarvittavan C-vitamiinin. Et ole esittänyt yhtä ainutta lähdettä sen todistamiseksi. Vaatinut kyllä minulta lähdettä kaikesta mahdollisesta.

Siitä että minulla ei ole mitään oireita. En ole väsynyt tai voimat vähissä. Edelleen jaksan liikkua totuttuun tapaa ja rauta liikkuu tuttuun tyyliin punttisalilla. Ei tule selittämättömiä mustelmia, enkä saa niitä helposti edelleenkään. Enkä ole muomannut mitään muutakaan puutosoiretta. En siis tiedä, millään muulla mittarilla. Nämä riittää minulle.

OK. Mutta miten voisit edes saada oireita sellaisesta, jota et voi havaita?

Missä olen sanonut, että minulla on jokin tarve minimoida c-vitamiinin tarve. Voin sitä kyllä helposti lisätä, jon haluan. En vain ole nähnyt sitä tarpeelliseksi. Saan tarpeeksi c-vitamiinia tästä nykyisestäkin ruokavaliosta, tai ainakin niin luulen. Ohan nuo oireet pysyneet poissa kaksi vuotta, mutta en sitä kiistä, että voihan se oireilu alkaa vaikka heti huomenna, en sitä voi tietenkään kiistää.

No sitä ihmettelen, että miksi koet selvästi tarvetta minimoida C-vitamiinin tarvetta esittämällä tutkimuksia, joissa tutkittiin sitä, että mikä on minimiannos pitämään keripukin loitolla. Kun keripukki ei ole mikään lievä puutostila, vaan pitkään jatkuneen vakavan puutostilan seuraus. On hyvin vaikea ymmärtää, miksi joku ei haluaisi saada suositusten mukaista määrää C-vitamiinia, koska riskiä ei käytännossä ole (toisin kuin joissakin muissa vitamiineissa) ja hyödyt ovat suuret.

 

[El Toro]

Niin pieniä määriä, joilla ei ole ravitsemuksen kanssa merkitystä. Olen esittänyt lähteinä useamman maan ravitsemustietokannat. Jos ne ovat mielestäsi virheellisiä, niin siihen vaaditaan jo vähän enemmän dataa kuin vain sinun väitteesi.

Mitä tekee tietokannoilla, joihin ei ole mitattu arvoja? Vaikutat aika yksinkertaiselta kaverilta.

 

[ExtraEvil6666]

Mitä tekee tietokannoilla, joihin ei ole mitattu arvoja? Vaikutat aika yksinkertaiselta kaverilta.

Jos tietokannat ovat väärässä ja kypsennetty liha sisältääkin aivan riittävästi c-vitamiinia ihmisen tarpeisiin, niin se olisi suuri uutinen ja mullistaisi nykyiset suositukset. Kannattaa varmaan alkaa varaamaan nobelilla paikka hyllystä.

 

[El Toro]

Jos tietokannat ovat väärässä ja kypsennetty liha sisältääkin aivan riittävästi c-vitamiinia ihmisen tarpeisiin, niin se olisi suuri uutinen ja mullistaisi nykyiset suositukset. Kannattaa varmaan alkaa varaamaan nobelilla paikka hyllystä.

Varmistit näköjään pohdintani, kun et vieläkään käsitä, etteivät edes ole mitanneet määriä. Lähes 100 vuotta sitten jo julkaistu tutkimus miten liha parantaa keripukin, mutta täällä yhä porukka väittää mitä sattuu.

Thomas (4) found no rickets or scurvy among the Greenland Eskimos,but a large incidence of these diseases among the Labrador Eskimos wholive mostly on preserved food including dried potatoes, flour, canned foods,and cereals. Stefansson (7) reported three patients with scurvy on his lastexpedition, one of whom was our subject, Andersen. These cases werecaused by eating canned foods with only a small amount of cooked meat,and were cured by eating raw meat.

 

[vindicator rapeto]

Jos tietokannat ovat väärässä ja kypsennetty liha sisältääkin aivan riittävästi c-vitamiinia ihmisen tarpeisiin, niin se olisi suuri uutinen ja mullistaisi nykyiset suositukset. Kannattaa varmaan alkaa varaamaan nobelilla paikka hyllystä.

Käytännössä tuonkaltaisesta löydöksestä annettaisiin jo fysiologian tai lääketieteen nobel- palkinto. Vitamiinien löytämisestä on muutoinkin näitä jaeltu.

Järjetön keskusteluaihe koko C- vitamiini etenkin tässä ketjussa, koska on niin pahasti offtopic ja on ihan selvää ettei kypsennetty liha anna suositusten mukaisia määriä, tuotakaan. Ihminen tarvitsee kasviskunnan tuotteita ruokavalioon ihan syystä.

Ketjusta kovaa vaihtia muutes muuttumassa salaliittoteorioiden levitysalusta.

 

[ExtraEvil6666]

Varmistit näköjään pohdintani, kun et vieläkään käsitä, etteivät edes ole mitanneet määriä. Lähes 100 vuotta sitten jo julkaistu tutkimus miten liha parantaa keripukin, mutta täällä yhä porukka väittää mitä sattuu.

Jos voi osoittaa, että ravintotietokannat ovat virheellisiä ja että oikeasti kypsennetystä lihasta saa aikuinen ihminen kaiken tarvitsemansa c-vitamiinin, se olisi suuri uutinen. Kumma kun kukaan ei ole tätä tehnyt.

Lainauksessasi todetaan, että raaka liha paransi keripukin. Se ei ole sama asia kuin että tavallisesti kypsennetty lihaskudos olisi merkittävä C-vitamiinin lähde.

Lisäksi kyseisessä tutkimuksessa ruokavalioon kuului sisäelimiä, kuten maksaa, munuaisia ja aivoja, joissa tiedetään olevan enemmän C-vitamiinia kuin pelkässä lihaskudoksessa. C-vitamiinipitoisuuksia ei tutkimuksessa mitattu lainkaan, joten siitä ei voida päätellä, kuinka paljon C-vitamiinia ruokavaliosta saatiin tai mikä osa siitä oli peräisin lihaskudoksesta.

 

[El Toro]

Ketjusta kovaa vaihtia muutes muuttumassa salaliittoteorioiden levitysalusta.

Erikoista kyllä miten levitätte salaliittoteorioita, jotka kumottu jo lähes 100 vuotta sitten.

Jos voi osoittaa, että ravintotietokannat ovat virheellisiä ja että oikeasti kypsennetystä lihasta saa aikuinen ihminen kaiken tarvitsemansa c-vitamiinin, se olisi suuri uutinen. Kumma kun kukaan ei ole tätä tehnyt.

En jaksa vääntää trollin kanssa, joka ei tahallaan tai matalan älykkyyden takia tajua, ettei niissä tietokannoissa ole mitattu määriä. Olen itsekin syönyt carnivorea pari vuotta (läpipaistettua jauhelihaa) ja ei ole näkynyt keripukkia, teille salaliittoteoreetikoille se toki tarkoittaa, että olen syönyt salaa vitamiinipillereitä ja teidän mieltä ei muuta mikään. Tuo vain rohkeasti esiin se vegaaniaatteesi, ei tarvi sitten keksiä kaikenlaisia salaliittoteorioita.

 

[ExtraEvil6666]

En jaksa vääntää trollin kanssa, joka ei tahallaan tai matalan älykkyyden takia tajua, ettei niissä tietokannoissa ole mitattu määriä. Olen itsekin syönyt carnivorea pari vuotta (läpipaistettua jauhelihaa) ja ei ole näkynyt keripukkia, teille salaliittoteoreetikoille se toki tarkoittaa, että olen syönyt salaa vitamiinipillereitä ja teidän mieltä ei muuta mikään. Tuo vain rohkeasti esiin se vegaaniaatteesi, ei tarvi sitten keksiä kaikenlaisia salaliittoteorioita.

Aaa, eli C-vitamiinin osalta on useamman maan ravitsemustietokantaan vaan hatusta vedetty nolla, eikä kukaan ole koskaan mitannut tai analysoinut, paljonko kypsennetty liha sisältää C-vitamiinia?

Tässähän olisi nyt mahdollisuus aivan mullistavaan löydökseen. Jos todettaisiin, että kypsennetty liha ainoana C-vitamiinin lähteenä on täysin riittävä aikuiselle ihmiselle, niin se kyllä muuttaisi ravintotietämyksen täysin.

 

[Kansanparantaja]

Olet esittänyt tiedon, että raa'assa lihassa on tietyissä tilanteissa pieniä määriä C-vitamiiinia.

Sitten olen esittänyt tietoa apinanleipäpuujauheen C-vitamiinine käyttäytymisestä vedessä. Se ei ole lihaskudosta.

Et esittänyt sitä, mitä tutkimus osoittaa, vaan tulkitsit sen ihan itse pidemmälle kuin mihin data riittää. Sheffieldin tutkimus ei osoittanut, että ihmisen fysiologinen tai biologinen tarve C-vitamiinille olisi alle 3,2 mg. Se osoitti ainoastaan, että kyseisessä koeasetelmassa tasolla ei havaittu kliinisiä keripukin oireita seuranta-ajalla.

Se on aivan eri asia kuin biologinen tarve. Tutkijat itse kirjoittavat, etta minimi suojaava taso olisi heidän näkemyksensä mukaan 10 mg ja suosittelevat tämän päälle vielä turvamarginaalia. Mutta mitäpä ne tutkijat tietää.

Ja kuten kerroin, tämän tutkimuksen data on arvioitu uudelleen moderneilla metodeilla on päästy esimerkiksi seuraavaan tulokseen: Tutkimus tarkasteli dataa nimenomaan haavojen arpeutumisen kautta. Havaittiin selvä annos–vaste-suhde: kollageenin laatu parani C-vitamiiniannoksen kasvaessa, eikä edes 10 mg/vrk taso maksimoitunut arpien vetolujuutta. Maksimaalinen vaste saavutettiin vasta huomattavasti korkeammilla annoksilla noin 80 mg/vrk tasolla. Riittävällä C-vitamiinilla oli siis selvä vaikutus kollageenin laatuun.

On olemassa sellainenkin mahdollisuus, että saat liian vähän C-vitamiinia, vaikka keripukkia ei olekaan. Oletko ajatellut sitä?



Miten arvioit esimerkiksi omalla kohdallasi kollageenin laatua? Kuten tuosta linkatusta tutkimuksesta (joka perustuu siis Sheffieldin kokeen dataan) voidaan todeta, iho parantuu paremmin korkeammalla C-vitamiinin saannilla.




Niin pieniä määriä, joilla ei ole ravitsemuksen kanssa merkitystä. Olen esittänyt lähteinä useamman maan ravitsemustietokannat. Jos ne ovat mielestäsi virheellisiä, niin siihen vaaditaan jo vähän enemmän dataa kuin vain sinun väitteesi. Sinä alunperin muuten esitit väitteen, että kypsennetystä lihasta saa kaiken tarvittavan C-vitamiinin. Et ole esittänyt yhtä ainutta lähdettä sen todistamiseksi. Vaatinut kyllä minulta lähdettä kaikesta mahdollisesta.



OK. Mutta miten voisit edes saada oireita sellaisesta, jota et voi havaita?



No sitä ihmettelen, että miksi koet selvästi tarvetta minimoida C-vitamiinin tarvetta esittämällä tutkimuksia, joissa tutkittiin sitä, että mikä on minimiannos pitämään keripukin loitolla. Kun keripukki ei ole mikään lievä puutostila, vaan pitkään jatkuneen vakavan puutostilan seuraus. On hyvin vaikea ymmärtää, miksi joku ei haluaisi saada suositusten mukaista määrää C-vitamiinia, koska riskiä ei käytännossä ole (toisin kuin joissakin muissa vitamiineissa) ja hyödyt ovat suuret.

En voi sille edelleenkään mitään, että et usko, että lihassa on c-vitamiinia, vaikka minä en ole yhtään hedelmää tai marjaa kahteen vuoteen syönyt. En voi sille kertakaikkiaan yhtään mitään. Minun puolestani tämä keskustelu sää nyt riittää. Sinä voit puolustella omaa näkökantaasi kaikemma mahdollisella optimaalisella, ravintosuosituksilla tai ties millä. Aivan sama.

 

[Kansanparantaja]

Aaa, eli C-vitamiinin osalta on useamman maan ravitsemustietokantaan vaan hatusta vedetty nolla, eikä kukaan ole koskaan mitannut tai analysoinut, paljonko kypsennetty liha sisältää C-vitamiinia?

Vedänkö minä eetteristä tämän c-vitaaminin, vai miksi minulla ei keripukkia ole. En siis ole huomannut olossani mitään poikkeavaa kahden vuoden aikana. Voisiko tosiaan olla, että se on ravisemustietokannoissa 0, koska siihen vaikuttaa esim. valmistustapa ,säilyiminen yms. Edelleen sinulle on laitetettu jo kertaalleen oman linkkisi USDA:n lähde, missä nimeomaan mainitaan, että c-vitamiinin määrä oletetaan nollaksi. Se ei siis edeleenkään ole mitattu arvo. Mikäli se on sinun mielestä on sellainen jossain toisessa tietokannassa, niin ole hyvä ja esitä siitä todisteet. Siis että se ei ole oletus.

EDIT: Laitetaanpa nyt sinulle taas ratakiskoa:
Finellin tietokannsata: Jauheliha, naudan, rasvaa 17 %

Elintarvike - Fineli

fineli.fi

Kasotaan mitä siellä c-vitamiinin kohdalla lukee, 0 mg ja menetelmä johdettu. D-vitamiini puoletaan on laskennallinen ja siitä löytyy jopa dokumentti, millä tuo laskennallinen arvo perustellaan. Miksi c-vitamiinin kohta on tyhjä?

Katsotaan sitten mitä lukee muutaman muun kivennäis- ja hivenaineen kohdalla. Miksi tuolla lukee muutamassa kohdassa analysoitu?

Ettei c-vitamiinipitoisuutta siis ole vaan ole Finelinkin tietokannassa oletettu? Ei sitä ainakaa analysoitu ole tuonkaan tietokannan mukaan.

EDIT2: Odotellaan nyt sitten minne ne maalitolpat seuraavaksi siirtyy.

 

[vindicator rapeto]

Aaa, eli C-vitamiinin osalta on useamman maan ravitsemustietokantaan vaan hatusta vedetty nolla, eikä kukaan ole koskaan mitannut tai analysoinut, paljonko kypsennetty liha sisältää C-vitamiinia?

Tässähän olisi nyt mahdollisuus aivan mullistavaan löydökseen. Jos todettaisiin, että kypsennetty liha ainoana C-vitamiinin lähteenä on täysin riittävä aikuiselle ihmiselle, niin se kyllä muuttaisi ravintotietämyksen täysin.

Tiedetään varsin tarkasti kuinka paljon esim. naudalihassa on C-vitamiinia, ja sen vähäisenkin määrän kypsentäminen tuhoaa.

Ihminen kuin nautaeläimetkin ovat riippuvaisia kasviskunnan tuotteista koska me ei yksinkertaisesti kyetä syntetisoimaan sitä. Lihansyöjät pystyvät, mutta me ei olla jellonia. Ihminen on vahvasti riippuvainen ravintoaineista joita tulee kasviksista.

Turkana People Are Evolving to Thrive on a Diet That Would Make Others Ill​

Nykyisin tiedetään että jotkut kansat, heimot ovat olleet erittäin sopeutuneita syömään pelkkää eläinperäistä ruokaa mutta tämän mahdollistaa geenimuunnos, ja "tavallinen ihiminen" tulee samalla ruokavaliolla vain sairaaksi. Muista lähteistä selviää, että esim. tämä lihansyöntiin erikoistunut kansa syö kasviksia kuitenkin sen verran, että C-vitamiinia tulee enemmän tai vähemmän riittävästi. Erittäin kuivina kausina juovat lisäksi raakaa verta.

 

[Kansanparantaja]

Tiedetään varsin tarkasti kuinka paljon esim. naudalihassa on C-vitamiinia, ja sen vähäisenkin määrän kypsentäminen tuhoaa.

Meinaat siis, että sillä sekunnilla kun sen pihvin tai jauhelihan nakkaa pannulle, niin mystisesti se kaikki c-vitamiini tuhoutuu? Oletko tosissasi?

Ihminen kuin nautaeläimetkin ovat riippuvaisia kasviskunnan tuotteista koska me ei yksinkertaisesti kyetä syntetisoimaan sitä. Lihansyöjät pystyvät, mutta me ei olla jellonia. Ihinen on vahvasti riippuvainen ravintoaineista joita tulee kasviksista.

Höpsistä. Ihmienen ei ole millään tavalla riippuvainen kasviskunnan tuotteista. Meillä on se geeni c-vitamiinin syntetisointiin, kuten hyvin tiedät, mutta se on deaktivoitunut. Ihminen saa kaikki tarvitsemansa välttämättömät ravintoaineet eläinkunnan tuotteista.

EDIT: Mikäli muuta väitä, niin kerro, että mikä tarpeellinen ravintoaine jää puuttumaan.

 

[Clayman]

Vegaanit aina ohittaa sen, että kyseessä on hyvin moderni keksintö, ruokavalio vaatii synteettiset vitamiinit ja logistiikan, joka mahdollistaa kasvien tuomisen kauppaan vuoden ympäri. Joltain boomerilta jos kysyt entisajan kaupoista sanovat aina ensimmäisenä, ettei kasveja saanut kuin harvoin. Suomessa vegaaniliitto perustettiin ysärillä, tofun kysyntä nousi vähän vasta ~2000 ja prosessoitu vegaanimössö alkoi yleistyä vasta 2015.

Kun keskustelussa käytetään termejä kuten synteettiset vitamiinit ja prosessoitu vegaanimössö, niin voidaan olla varmoja ettei kirjoittaja ymmärrä ravitsemuksesta tai terveydestä yhtään mitään. Tämä ei toki ole millään tavalla uutta tässä ketjussa.

 

[Clayman]

Meinaat siis, että sillä sekunnilla kun sen pihvin tai jauhelihan nakkaa pannulle, niin mystisesti se kaikki c-vitamiini tuhoutuu? Oletko tosissasi?

Toisin kuin luulet, tässä ei ole kyse mistään mystiikasta tai taikuudesta niin kuin teidän piireissä yleisesti. Kyse on korkeista lämpötiloista, joilla on vaikutusta C-vitamiinin rakenteeseen.

 

[Kansanparantaja]

Toisin kuin luulet, tässä ei ole kyse mistään mystiikasta tai taikuudesta niin kuin teidän piireissä yleisesti. Kyse on korkeista lämpötiloista, joilla on vaikutusta C-vitamiinin rakenteeseen.

Kyllä. Lämpötila vaikuttaa tietenkin lihassa olevan c-vitamiinin pitoisuuteen. Mitä sitten?

Olen päätellyt, että olet vegaani. Olenko väärässä? Kerrotko kuinka montaa eri lisäainetta/ravinnnetta/vitamiinia otat purkista? Ennen kaikkea kiinnostaa B12 vitamiini. Mistä saat sen?

 

[Clayman]

Kyllä. Lämpötila vaikuttaa tietenkin lihassa olevan c-vitamiinin pitoisuuteen. Mitä sitten?

Olen päätellyt, että olet vegaani. Olenko väärässä? Kerrotko kuinka montaa eri lisäainetta/ravinnnetta/vitamiinia otat purkista? Ennen kaikkea kiinnostaa B12 vitamiini. Mistä saat sen?

Niin, oletit että C-vitamiini katoaa mystisesti pannulla, jolloin kerroin sinulle mistä se johtuu. Lopeta se kiertely.

Olet päätellyt väärin, mikä ei kohdallasi yllättä tippaakaan. Voin kuitenkin vastata että vegaanit yleensä ottavat purkista D-vitamiinia (niin kuin kaikki järkevät yksilöt) ja B12. Oliko tässä sinulle jotain uutta?

 

[Kansanparantaja]

Niin, oletit että C-vitamiini katoaa mystisesti pannulla, jolloin kerroin sinulle mistä se johtuu. Lopeta se kiertely.

Missä kohtaa minä näin olen tehnyt? Etkö ymmärrä ideologisista syistä, missä yhteydessä kysymysmerkkiä käytetään? Huomaatko, päätin edellisenkin lauseeni kysymysmerkkiin.

Olet päätellyt väärin, mikä ei kohdallasi yllättä tippaakaan.

Anteeksi, että luulin sinua vegaaniksi. Oletin siis väärin. Sori siitä.

 

[ExtraEvil6666]

Vedänkö minä eetteristä tämän c-vitaaminin, vai miksi minulla ei keripukkia ole. En siis ole huomannut olossani mitään poikkeavaa kahden vuoden aikana. Voisiko tosiaan olla, että se on ravisemustietokannoissa 0, koska siihen vaikuttaa esim. valmistustapa ,säilyiminen yms. Edelleen sinulle on laitetettu jo kertaalleen oman linkkisi USDA:n lähde, missä nimeomaan mainitaan, että c-vitamiinin määrä oletetaan nollaksi. Se ei siis edeleenkään ole mitattu arvo. Mikäli se on sinun mielestä on sellainen jossain toisessa tietokannassa, niin ole hyvä ja esitä siitä todisteet. Siis että se ei ole oletus.

EDIT: Laitetaanpa nyt sinulle taas ratakiskoa:
Finellin tietokannsata: Jauheliha, naudan, rasvaa 17 %

Elintarvike - Fineli

fineli.fi

Kasotaan mitä siellä c-vitamiinin kohdalla lukee, 0 mg ja menetelmä johdettu. D-vitamiini puoletaan on laskennallinen ja siitä löytyy jopa dokumentti, millä tuo laskennallinen arvo perustellaan. Miksi c-vitamiinin kohta on tyhjä?

Katsotaan sitten mitä lukee muutaman muun kivennäis- ja hivenaineen kohdalla. Miksi tuolla lukee muutamassa kohdassa analysoitu?

Ettei c-vitamiinipitoisuutta siis ole vaan ole Finelinkin tietokannassa oletettu? Ei sitä ainakaa analysoitu ole tuonkaan tietokannan mukaan.

EDIT2: Odotellaan nyt sitten minne ne maalitolpat seuraavaksi siirtyy.

Aika epätoivoista alkaaa nyt olemaan. Meinaat, että kukaan ei koskaan ole mitannut, paljonko kypsennetyssä lihassa on C-vitamiinia ja että ravintotietokantojen tiedot ovat hatusta vedettyjä?

Voisit toki todentaa väitteesi kypsennetyn lihan C-vitamiinipitoisuudesta esittämällä lähteen, sillähän tämä ratkeaisi. Sinähän se väitit, että kypsennetty liha ainoana C-vitamiinin lähteenä on riittävä. Et ole kuitenkaan tätä esittänyt, kunhan olet kertonut, että useamman maan ravintotietokantojen täytyy olla väärässä.

Nyt kannattaisi kyllä laittaa tutkimusta pystyyn, se, että kypsennetty liha ainoana C-vitamiinin lähteenä riittäisi aikuiselle ihmiselle mullistaisi aika lailla nykyisen ravintotieteen. Hyvin lihapitoisia ruokavalioita on kyllä ollut kautta historian, mutta niihin on kuulunut sisäelinten syönti, raa-an lihan syönti, veren käyttö ja vaikka fermentoidun lihan syöminen.

 

[Kansanparantaja]

Aika epätoivoista alkaaa nyt olemaan. Meinaat, että kukaan ei koskaan ole mitannut, paljonko kypsennetyssä lihassa on C-vitamiinia ja että ravintotietokantojen tiedot ovat hatusta vedettyjä?

No niin. Nyt on aika sinulla sitten kaivaa todisteet, että nuo ravintotietokantojen määrät ovat mitattuja. Minä olen sinulle kahteen ketaan jo osoittanut, että USDA:n ja Finelin tietdot eivät perustu mittauksiin. Aikaimoista venkoilua sinun puolelta. Säälittävää jopa saniosin. En toki ole yllättynyt tästä ollenkaan.

Spoileri: Tekoalyn vastaus, mitä Finelin sivuilla "johdettu" takoittaa

Voisit toki todentaa väitteesi kypsennetyn lihan C-vitamiinipitoisuudesta esittämällä lähteen, sillähän tämä ratkeaisi. Sinähän se väitit, että kypsennetty liha ainoana C-vitamiinin lähteenä on riittävä.

Lihassa on c-vitamiinia ja kypsentäminen sitä tietenkin vähentää, muttei poista kaikkea jos kypsennyaika ja lämpötila pidetään sopivina. Sinä et tietenkään usko tätä vaan vaadit tudistusaineistoa tästä, koska ravintotietokannat kertovat jotain muuta, jotka on jo osoitettu, että ne eivät ole mittauksia.

Et ole kuitenkaan tätä esittänyt, kunhan olet kertonut, että useamman maan ravintotietokantojen täytyy olla väärässä.

Minä olen jo kahden eri tietokannan osalta näyttänyt, että ne eivät perustu mittauksiin. Nyt sinun on aika puolustaa omaa näkemystäsi ja osoittaa, että edes yksi ravintotietokanta on suorittanut mittaukset ja osoittanut mittauksilla c-vitamiinipitoisuuden olevan 0. Todistustaakka on nyt sinulla.

Nyt kannattaisi kyllä laittaa tutkimusta pystyyn, se, että kypsennetty liha ainoana C-vitamiinin lähteenä riittäisi aikuiselle ihmiselle mullistaisi aika lailla nykyisen ravintotieteen.

Millä tavalla se mullistaisi ravintotieteen? Hyvin näyttää riittävän liha ainoana lähteenä ainakin minun kohdallani. Karnivoreja on paljon muitakin kuten @El Toro joka sanojensa mukaan on syönyt kaksi vuotta läpikypsennettyä jauhelihaa, eikä oireita ole tullut. Ehkäpä hänkin vain valehtee.

EDIT: Nämä nykyiset ravintosuositukset eivät edes millään tavalla perustu "tutkittuun tietoon" vaan ne ovat enemmänkin ideologian lopputulos. Saisivat kyllä kokeakin mullistuksen.

Hyvin lihapitoisia ruokavalioita on kyllä ollut kautta historian, mutta niihin on kuulunut sisäelinten syönti, raa-an lihan syönti, veren käyttö ja vaikka fermentoidun lihan syöminen.

Oletko koskaan miettinyt, että niitä sisäelimiä syötiin olosuhteista johtuen, ja yhtään söytävää ruokaa ei haluttu heittää hukkaan?

 

[ExtraEvil6666]

No niin. Nyt on aika sinulla sitten kaivaa todisteet, että nuo ravintotietokantojen määrät ovat mitattuja. Minä olen sinulle kahteen ketaan jo osoittanut, että USDA:n ja Finelin tietdot eivät perustu mittauksiin. Aikaimoista venkoilua sinun puolelta. Säälittävää jopa saniosin. En toki ole yllättynyt tästä ollenkaan.

Spoileri: Tekoalyn vastaus, mitä Finelin sivuilla "johdettu" takoittaa

Ehkä kannattaisi kuitenkin lukea Finelin dokumentaatio, ennen kuin uskoo tekoälyä. Aika hyvin sieltä käy ilmi, että tuo lukema perustuu aikaisempaan tietoon (kuten käy kyllä ilmi tuosta sinunkin saamasta vastauksesta).

Lisäksi kypsennys otetaan huomioon aikaisempaan tutkimukseen perustuen:

Concentrations of vitamins (vitamin C,
thiamine, riboflavin, vitamin B12, folic acid, niacin, pyridoxine, and
vitamin A) take into account the loss of the vitamin in cooking. The
assessment of waste is based on the data collected by Lena
Bergström (Uppsala: Livsmedelsverket, Report 32/1994). The calculated
amount of salt (NaCl) is based on the formula NaCl = 2.548*

https://fineli.fi/fineli/content/file/8/Fineli_data_file_instructions

Lihassa on c-vitamiinia ja kypsentäminen sitä tietenkin vähentää, muttei poista kaikkea jos kypsennyaika ja lämpötila pidetään sopivina. Sinä et tietenkään usko tätä vaan vaadit tudistusaineistoa tästä, koska ravintotietokannat kertovat jotain muuta, jotka on jo osoitettu, että ne eivät ole mittauksia.

Väitteillesi kypsennetyn lihan C-vitamiinipitoisuudesta olet edelleen esittänyt tasan nolla lähdettä.

Minä olen jo kahden eri tietokannan osalta näyttänyt, että ne eivät perustu mittauksiin. Nyt sinun on aika puolustaa omaa näkemystäsi ja osoittaa, että edes yksi ravintotietokanta on suorittanut mittaukset ja osoittanut mittauksilla c-vitamiinipitoisuuden olevan 0. Todistustaakka on nyt sinulla.

Kuten oma tekoälyhakusikin sano, kypsennetyn lihan C-vitamiinipitoisuus on arvioitu muun tiedon perusteella.

Ja on kieltämättä aika hupaisaa, että minu puolustella ravintotietokantoja, mutta sinä voit ilman yhtään lähdettä väittää , että kypsennetty liha sisältää ihan riittävästi aikuiselle ihan silkalla mutulla.

Millä tavalla se mullistaisi ravintotieteen? Hyvin näyttää riittävän liha ainoana lähteenä ainakin minun kohdallani. Karnivoreja on paljon muitakin kuten @El Toro joka sanojensa mukaan on syönyt kaksi vuotta läpikypsennettyä jauhelihaa, eikä oireita ole tullut. Ehkäpä hänkin vain valehtee.

Teidän kannattaisi olla kyllä yhteydessä lihateollisuuteen ja tehdä aiheesta tutkimusta. Ajattele mikä myyntivaltti olisi, kun teollisuus voisi sanoa, että kypsennetty liha on erinomainen C-vitamiinin lähde.

Oletko koskaan miettinyt, että niitä sisäelimiä syötiin olosuhteista johtuen, ja yhtään söytävää ruokaa ei haluttu heittää hukkaan?

Tottakai. Mutta se oli yksi syy, miksi pärjättiin lihalla. Sisäelimissä on C-vitamiinia paljon enemmän kuin lihaskudoksessa.

 

[El Toro]

Millä tavalla se mullistaisi ravintotieteen? Hyvin näyttää riittävän liha ainoana lähteenä ainakin minun kohdallani. Karnivoreja on paljon muitakin kuten @El Toro joka sanojensa mukaan on syönyt kaksi vuotta läpikypsennettyä jauhelihaa, eikä oireita ole tullut. Ehkäpä hänkin vain valehtee.

Hauskaa miten C-vitamiinista ei puhunut kukaan ennen kuin carnivoresta tuli todella suosittu ja vegaanien salaliittoteoriat alkoi. Itse kun aloin syömään näin ruokavalio tunnettiin nimellä zerocarb ja kovin jätkä oli Grateful Deadin Bear, joka jopa vankilassa pystyi ylläpitämään carnia. Harmillisesti kuoli auto-onnettomuudessa 76-vuotiaana, olisi ollut hauska nähdä kauan elää puhtaalla carnilla, jonkun 50 vuotta oli jo ollut.

 

[Kansanparantaja]

Ehkä kannattaisi kuitenkin lukea Finelin dokumentaatio, ennen kuin uskoo tekoälyä. Aika hyvin sieltä käy ilmi, että tuo lukema perustuu aikaisempaan tietoon (kuten käy kyllä ilmi tuosta sinunkin saamasta vastauksesta).

Lisäksi kypsennys otetaan huomioon aikaisempaan tutkimukseen perustuen:

Concentrations of vitamins (vitamin C,
thiamine, riboflavin, vitamin B12, folic acid, niacin, pyridoxine, and
vitamin A) take into account the loss of the vitamin in cooking. The
assessment of waste is based on the data collected by Lena
Bergström (Uppsala: Livsmedelsverket, Report 32/1994). The calculated
amount of salt (NaCl) is based on the formula NaCl = 2.548*

https://fineli.fi/fineli/content/file/8/Fineli_data_file_instructions

Niin? Ei tuossa dokementaatiossa mainita mitään, että lihan c-vitamiinimääriä olisi mitattu. Mainitaan vain että ruuanlaiton vaikutukset on otettu huomioon. Millä tavalla? Mittaamallako, vai arvioimalla tai jopa johtamalla? Yirtätkö tällä taas sotkea keskutelun? Millä tavalla tämä muutaa sen tosiseikan, että lihan kohdalla edelleen lukee, että "johdettu"?

EDIT: Additional data on nutrient values are given under method and acquisition, which both describe the origin of the nutrient value.

Niin mikäs se origin of nutrient value esim. jauhelihalla olikaan? Oliko se kenttä tyhjä? Oliko? Löytyykö julkaisu, eli lähdettä tuolle arvolle, ei löydy ei.

Väitteillesi kypsennetyn lihan C-vitamiinipitoisuudesta olet edelleen esittänyt tasan nolla lähdettä.

Mitä sitten. Edelleen emme ole tästä keskustelleet, vaan siitä että millä perusteella minä oletan, että saan c-vitamiinia lihasta tarpeeksi. Sinä olet siirrellyt koko ajan maalitolppia. Osoita sinä nyt, että tuo Finelline ilmoittama lihan c-vitamiinipitoisuus on mitattu, kun sivuilla edelleen lukee, että johdettu. Muiden kohdalla jotkan on oikeasti analysoitu, niin niiden kohtalta löytyy aivan dokumentti, miten mittaus on suoritettu. Miksi lihan kohdalta ei löydy mitään, jos se on kerran mitattu?

Kuten oma tekoälyhakusikin sano, kypsennetyn lihan C-vitamiinipitoisuus on arvioitu muun tiedon perusteella.

Ei helvetti. Siinä lukee suoraan, että sitä ei ole mitattu laboratoriossa. Se nimenomaan on arivoitu! Oletko oikeasti näin ideologisin perustein liikenteessä, että se sumentaa sinun ajattelun täysin?

Ja on kieltämättä aika hupaisaa, että minu puolustella ravintotietokantoja, mutta sinä voit ilman yhtään lähdettä väittää , että kypsennetty liha sisältää ihan riittävästi aikuiselle ihan silkalla mutulla.

Mitä tähän nyt taas sanoisi. Olen koko ajan sanonut, että minun kohdallani lihan c-vitamiinipitoiusuus riittää. Jos se ei sinulle riitä, niin siirtele vain maalitolppia. Voin sen myöntää. En tiedä, että olisi yhtään tutkimusta, missä kypsennetyn lihan c-vitamiinipitoisuus olisi mitattu. Tekeekö tämä nyt siitä jotenkin sinun päässäsi totta, että kypsennetty liha ei sisällä c-vitamiinia?

Teidän kannattaisi olla kyllä yhteydessä lihateollisuuteen ja tehdä aiheesta tutkimusta. Ajattele mikä myyntivaltti olisi, kun teollisuus voisi sanoa, että kypsennetty liha on erinomainen C-vitamiinin lähde.

Vittu mitä asioiden vääristelyä taas kerran. Oikeasti. En ole koskaan sanut että liha olisi erinomainen, mikäli olen näin sanonut, niin ota siitä suora lainaus. Tälläistä tämä sinun "keskustelu" on ollut koko ajan. Maalitoppien siirtelyä ja asioiden vääristelyä. Ei mitään muuta.

Tottakai. Mutta se oli yksi syy, miksi pärjättiin lihalla. Sisäelimissä on C-vitamiinia paljon enemmän kuin lihaskudoksessa.

Sisäelimissä on C-vitamiinia paljon enemmän kuin lihaskudoksessa. Mitä sitten? Hyvin pärjää ilman sisäelimiäkin. SInulla on muuten edelleen osoittamatta, että millään mitattavalla mittarilla, ihmisen fysio- tai biologisen tarpeen ylittävästä määrästä c-vitamiinia olisi terveelle oireettomalle ihmiselle mitään hyötyä. Edelleen odottelen tähänkin vastausta.

 

[ExtraEvil6666]

Niin? Ei tuossa dokementaatiossa mainita mitään, että lihan c-vitamiinimääriä olisi mitattu. Mainitaan vain että ruuanlaiton vaikutukset on otettu huomioon. Millä tavalla? Mittaamallako, vai arvioimalla tai jopa johtamalla? Yirtätkö tällä taas sotkea keskutelun? Millä tavalla tämä muutaa sen tosiseikan, että lihan kohdalla edelleen lukee, että "johdettu"?

EDIT: Additional data on nutrient values are given under method and acquisition, which both describe the origin of the nutrient value.

Niin mikäs se origin of nutrient value esim. jauhelihalla olikaan? Oliko se kenttä tyhjä? Oliko? Löytyykö julkaisu, eli lähdettä tuolle arvolle, ei löydy ei.

Niin, näin äkkiä voisi ajatella, että tässä on kaksi mahdollisuutta:

1. Kukaan ei ole koskaan mitannut C-vitamiinin määrää ja se on vedetty tuohon hatusta (koska se on sinne laitettu).
2. Se on mitattu aikaisemmin ja arvo on johdettu näistä mittauksista.

Mitä sitten. Edelleen emme ole tästä keskustelleet, vaan siitä että millä perusteella minä oletan, että saan c-vitamiinia lihasta tarpeeksi. Sinä olet siirrellyt koko ajan maalitolppia. Osoita sinä nyt, että tuo Finelline ilmoittama lihan c-vitamiinipitoisuus on mitattu, kun sivuilla edelleen lukee, että johdettu. Muiden kohdalla jotkan on oikeasti analysoitu, niin niiden kohtalta löytyy aivan dokumentti, miten mittaus on suoritettu. Miksi lihan kohdalta ei löydy mitään, jos se on kerran mitattu?

Aivan, perusteeksi sinun väitteillesi kypsennetyn lihan C-vitamiinipitoisuudesta riittää yhden ihmisen kokemus. Sitä ei tarvitse mitata.

Sen sijaan ravintotietokantojen aikaisemmasta tiedosta johdetuista arvoista pitäisi tietää tarkasti kuka mittasi ja milloin. Joopa joo.

Ei helvetti. Siinä lukee suoraan, että sitä ei ole mitattu laboratoriossa. Se nimenomaan on arivoitu! Oletko oikeasti näin ideologisin perustein liikenteessä, että se sumentaa sinun ajattelun täysin?

Niin, se on johdettu muusta tiedosta, kuten oma tekoälykeskustelusikin sanoo. Mikä tässä on epäselvää

Mitä ideologisia perusteita minulla mielestäsi on? Minä en ole täällä julistanut yhtään minkään ruokavalion autuutta esimerkiksi, toisin kuin jotkut muut.

Mitä tähän nyt taas sanoisi. Olen koko ajan sanonut, että minun kohdallani lihan c-vitamiinipitoiusuus riittää. Jos se ei sinulle riitä, niin siirtele vain maalitolppia. Voin sen myöntää. En tiedä, että olisi yhtään tutkimusta, missä kypsennetyn lihan c-vitamiinipitoisuus olisi mitattu. Tekeekö tämä nyt siitä jotenkin sinun päässäsi totta, että kypsennetty liha ei sisällä c-vitamiinia?

Eli sinulla ei ole taustalla mitään lähdettä väitteellesi siitä, että kypsennetty liha on riittävä C-vitamiinin lähde aikuiselle ihmiselle. On vain oma kokemus.

Vittu mitä asioiden vääristelyä taas kerran. Oikeasti. En ole koskaan sanut että liha olisi erinomainen, mikäli olen näin sanonut, niin ota siitä suora lainaus. Tälläistä tämä sinun "keskustelu" on ollut koko ajan. Maalitoppien siirtelyä ja asioiden vääristelyä. Ei mitään muuta.

On se kypsennetty liha aika hyvä, ellei erinomainen C-vitamiinin lähde, jos se riittää aikuisen ihmisen ainoaksi lähteeksi. Lihateollisuutta kyllä kiinnostaisi tällainen tieto paljon.

Sisäelimissä on C-vitamiinia paljon enemmän kuin lihaskudoksessa. Mitä sitten? Hyvin pärjää ilman sisäelimiäkin. SInulla on muuten edelleen osoittamatta, että millään mitattavalla mittarilla, ihmisen fysio- tai biologisen tarpeen ylittävästä määrästä c-vitamiinia olisi terveelle oireettomalle ihmiselle mitään hyötyä. Edelleen odottelen tähänkin vastausta.

Kollageenin riittävän laadun varmistamiseksi se oli 80mg/vrk. Tutkimus ylempänä. Johdettu Sheffieldin tutkimuksen datasta.

 

[El Toro]

Vittu mitä asioiden vääristelyä taas kerran. Oikeasti. En ole koskaan sanut että liha olisi erinomainen, mikäli olen näin sanonut, niin ota siitä suora lainaus. Tälläistä tämä sinun "keskustelu" on ollut koko ajan. Maalitoppien siirtelyä ja asioiden vääristelyä. Ei mitään muuta.

Hienoa miten jaksat väitellä vegaanitrollien kanssa, mutta eivät he tule ikinä muuttamaan mieltään. Voit laittaa mitkä tahansa todisteet pöytään ja heillä on aina pakokeino "syöt salaa vitamiinipillereitä".

 

[Kansanparantaja]

Niin, näin äkkiä voisi ajatella, että tässä on kaksi mahdollisuutta:

1. Kukaan ei ole koskaan mitannut C-vitamiinin määrää ja se on vedetty tuohon hatusta (koska se on sinne laitettu).
2. Se on mitattu aikaisemmin ja arvo on johdettu näistä mittauksista.

1. Se arvo on edelleen vain arvio, kuten USDA:n papereissa lukee. Assumed Zero. Samaa tarkoittaa myös tuo Finlein tietokannassa oleva arvo. Eli se on vedetty hatusta.
2. Ei ole koska sitten siinä lukisi että analysoitu, kuten muidenkin kohdalla, ja siinä olisi liittenä raportti. Näin ei ole.

Kohta yksi on siis oikein.

Aivan, perusteeksi sinun väitteillesi kypsennetyn lihan C-vitamiinipitoisuudesta riittää yhden ihmksen kokemus. Sitä ei tarvitse mitata.

Mitä helvettiä. Milloin minä olen sanonut, että sitä ei tarvitsisi mitata? Lainausta taas kehiin. Minä olen koko ajan perustellut sitä, että mille oletukselle minä perustan että lihassa on tarpeeksi c-vitamiinia. Sinulla ne maalitolpat ovat siirtyneet koko ajan.

Sen sijaan ravintotietokantojen aikaisemmasta tiedosta johdetuista arvoista pitäisi tietää tarkasti kuka mittasi ja milloin. Joopa joo.

Mikäli se olisi tehty jollain muulla tavalla kuin olettamalla, niin siitä tavasta löytyisi lisätietoa, kuten tässä esim. D-vitamiinin kohdalla:

Viite - Fineli

fineli.fi

Tai natriumin kohdalla:

Viite - Fineli

fineli.fi

C-vitamiinin kohdalla tuo lisäkenttä on tyhjä. Se arvo ei siis perustu mittaukseen. Mikäli väität että perustuu, niin kaivele tuo dokkari.

Niin, se on johdettu muusta tiedosta, kuten oma tekoälykeskustelusikin sanoo. Mikä tässä on epäselvää

Osoita, että tuo muu tieto on mittaus. Se että on olemassa muu tieto, ei tarkoita että se muu tieton on hankittu mittaamalla. Sinä olet monta kertaa näin väittänyt, niin laita nyt lähdettä tulemaan. Lähteen ei tarvitse olla tuo Fineli vaan se voi olla jokin toinen näistä sinun monista ravitsemustietokannoista. Yksi riittää.

Mitä ideologisia perusteita minulla mielestäsi on? Minä en ole täällä julistanut yhtään minkään ruokavalion autuutta esimerkiksi, toisin kuin jotkut muut.

Sitä, että saat tuonkin tekstin jotenkin käännettyä 180-astetta. Ei monelta onnistuisi.

Eli sinulla ei ole taustalla mitään lähdettä väitteellesi siitä, että kypsennetty liha on riittävä C-vitamiinin lähde aikuiselle ihmiselle. On vain oma kokemus.

Ei ole mittaustuloksia laittaa lähteeksi. Ei ole. Sinäkään et ole osoittanut, että ravitsemustietokantojen 0-arvot on tehty mittaamalla. Se, että mittaustoksia ei ole, ei tarkoita sitä etteikö kypsennetyssa lihassa olisi c-vitamiinia. Vai oletko sitä mieltä, että minä saan c-vitamiinini eetteristä? Liha on ainakin minulle riittävä c-vitamiinin lähde. Niin näyttää olevan @El Toro :llekin, eli otanta on jo 2 ihmistä. Ihmeellistä, eikö olekkin.

On se kypsennetty liha aika hyvä, ellei erinomaisnen C-vitamiinin lähde, jos se riittää aikuisen ihmisen ainoaksi lähteeksi. Lihateollisuutta kyllä kiinnostaisi tällainen tieto paljin.

Sinun sanat, ei minun. Edelleen lihasta saa sen tarpeellisen määrän, ainakin tässä yhteydessä, että hiilihydraattien saanti on aivan minimaalista.

Kollageenin riittävän laadun varmistamiseksi se oli 80mg/vrk. Tutkimus ylempänä. Johdettu Sheffieldin tutkimuksen datasta.

Taas johdettu, eli täysin epämääräinen ilmaisu. Laita mittaustulos, missä on kliinisesti osoitettu, että kollageenin tuotanto jollain tavalla laskee tai häiriintyy alle tuon tason, terveellä oireettomalla aikuisella ihmisellä.

 

[El Toro]

Ei ole mittaustuloksia laittaa lähteeksi. Ei ole. Sinäkään et ole osoittanut, että ravitsemustietokantojen 0-arvot on tehty mittaamalla. Se, että mittaustoksia ei ole, ei tarkoita sitä etteikö kypsennetyssa lihassa olisi c-vitamiinia. Vai oletko sitä mieltä, että minä saan c-vitamiinini eetteristä? Liha on ainakin minulle riittävä c-vitamiinin lähde. Niin näyttää olevan @El Toro :llekin, eli otanta on jo 2 ihmistä. Ihmeellistä, eikö olekkin.

Onkohan tämä kaikkien aikojen suurin salaliitto? Miljoonat syö carnia ja yksikään ei vuoda totuutta salaisista vitamiinipillereistä, millähän heitä kiristetään?

 

[vindicator rapeto]

Onkohan tämä kaikkien aikojen suurin salaliitto? Miljoonat syö carnia ja yksikään ei vuoda totuutta salaisista vitamiinipillereistä, millähän heitä kiristetään?

Ongelmaa voidaan lähestyä monelta kantilta. Yksi keinoista on se, että sovitaan mikä hyväksytään "hyväksyttäväksi tiedoksi". Tarkoituksena siis määritellä luotettavan tiedon alarima. Eli kelpaako tiedoksi se, että

​

a) joku kertoo omia kokemuksiaan netissä​

b) asiasta on tutkimus​

c) asiasta on lukuisia tutkimuksia​

​

Mietitääs kohtaa A ensiksi.
Omat lyhyet eli muutaman vuodenkin kestäneet kokeilut eivät tunnetusti toimi väestötasolla. Lisäksi muutama vuosi on erittäin lyhyt aika luotettavalle tiedolle ravitsemusasioissa. Taudeista esimerkiksi sepelvaltimotauti, 2. tyypun diabetes, aivoverenkiertohäiriöt, vaarallisen kohonnut verenpaine, useat eri syövät, osteoporoosi, rasvamaksa yms ovat jo tutkimuksin linkitetty vahvasti myös huonoihin ruokailutottumuksiin, mutta kestävät jopa vuosikymmeniä kehittyäkseen.

Lisäksi omia kokemuksia painottavat yleensä juuri "käärmeöljyjen" myyjät, jotka äänekkäästi tuovat esille että näin ja näin monta on tätä tuotetta/juttua kokeillut ja kuulemma tykännyt, joten sen pitää olla erittäin toimiva. Pyramidihuijaukset esimerkiksi pohjaavat tähän toimintamalliin. Samalla kuitenkin yleensä tietoisesti jättää mainitsematta ettei asiaa ole tutkittu, tai tutkimukset asiasta ovat olleet tuotteen kohdalla negatiivisia tai neutraaleita tuloksiltaan.

Näistä syistä oma henkilökohtainen kokemus netissä kenen tahansa kertomana, voisi toimia keskustelun ylläpitäjänä mutta itse en laske näitä tapauksia todisteena väitteiden paikkaansapitävyydestä. Eli kohta A varmaan viivataan ylitse.

Seuraavaksi otetaan kohta B, eli yksi tutkimus. Tämä voidaan hyväksyä jo alustavasti hyväksi tueksi väitteelle, mutta tutkimuksissakin saadaan oikeastaan aiheesta riippumatta aina joskus eriäviä tuloksia. Syyt näille vaihtelevat tutkimusten parametrien tai osallistujakannan muutosten tai käytettyjen laitteiden mukaan.

Eli yksittäinen tutkimus on jo parempi kannan vakuuttelussa, mutta ei sekään kelpaa lopulliseksi näytöksi.

Sitten vielä kohta C eli useiden tutkimusten massa. On täysin selvää, että kun useampi tutkimus osoittaa samaan suuntaan, luotettavuus kasvaa. Tämäntyylinen tieto voidaan hyväksyä jo luotettavaksi.

Mutta jos kuitenkin nyt päätetään tässä keskustelussa, että kohta A on kaikki mitä vaaditaan luotettavalta tiedolta, niin sitten mennään sillä eteenpäin. Sanomattakin selvää että samalla avataan portit sille että sanoipa kuka tahansa mitä tahansa internetissä, täytyy se ottaa totena. Joten millä mennään?

 

[El Toro]

Ongelmaa voidaan lähestyä monelta kantilta. Yksi keinoista on se, että sovitaan mikä hyväksytään "hyväksyttäväksi tiedoksi". Tarkoituksena siis määritellä luotettavan tiedon alarima. Eli kelpaako tiedoksi se, että

​

a) joku kertoo omia kokemuksiaan netissä​

b) asiasta on tutkimus​

c) asiasta on lukuisia tutkimuksia​

​

Mietitääs kohtaa A ensiksi.
Omat lyhyet eli muutaman vuodenkin kestäneet kokeilut eivät tunnetusti toimi väestötasolla. Lisäksi muutama vuosi on erittäin lyhyt aika luotettavalle tiedolle ravitsemusasioissa. Taudeista esimerkiksi sepelvaltimotauti, 2. tyypun diabetes, aivoverenkiertohäiriöt, vaarallisen kohonnut verenpaine, useat eri syövät, osteoporoosi, rasvamaksa yms ovat jo tutkimuksin linkitetty vahvasti myös huonoihin ruokailutottumuksiin, mutta kestävät jopa vuosikymmeniä kehittyäkseen.

Lisäksi omia kokemuksia painottavat yleensä juuri "käärmeöljyjen" myyjät, jotka äänekkäästi tuovat esille että näin ja näin monta on tätä tuotetta/juttua kokeillut ja kuulemma tykännyt, joten sen pitää olla erittäin toimiva. Samalla kuitenkin yleensä tietoisesti jättää mainitsematta ettei asiaa ole tutkittu, tai tutkimukset asiasta ovat olleet tuotteen kohdalla negatiivisia tai neutraaleita tuloksiltaan.

Näistä syistä oma henkilökohtainen kokemus netissä kenen tahansa kertomana, voisi toimia keskustelun ylläpitäjänä mutta itse en laske näitä tapauksia todisteena väitteiden paikkaansapitävyydestä. Eli kohta A varmaan viivataan ylitse.

Seuraavaksi otetaan kohta B, eli yksi tutkimus. Tämä voidaan hyväksyä jo alustavasti hyväksi tueksi väitteelle, mutta tutkimuksissakin saadaan oikeastaan aiheesta riippumatta aina joskus eriäviä tuloksia. Syyt näille vaihtelevat tutkimusten parametrien tai osallistujakannan muutosten tai käytettyjen laitteiden mukaan.

Eli yksittäinen tutkimus on jo parempi kannan vakuuttelussa, mutta ei sekään kelpaa lopulliseksi näytöksi.

Sitten vielä kohta C eli useiden tutkimusten massa. On täysin selvää, että kun useampi tutkimus osoittaa samaan suuntaan, luotettavuus kasvaa. Tämäntyylinen tieto voidaan hyväksyä jo luotettavaksi.

Mutta jos kuitenkin nyt päätetään tässä keskustelussa, että kohta A on kaikki mitä vaaditaan luotettavalta tiedolta, niin sitten mennään sillä eteenpäin. Sanomattakin selvää että samalla avataan portit sille että sanoipa kuka tahansa mitä tahansa internetissä, täytyy se ottaa totena. Joten millä mennään?

Keripukki kehittyy 1-3 kuukaudessa, miten sitä ei tule kellekään? Miten en saanut sitä kun söin läpipaistettua jauhelihaa 2 vuotta? Ongelma on van teidän mielissä, kun kyttäätte virheellisiä tietokantoja.

 

[vindicator rapeto]

Keripukki kehittyy 1-3 kuukaudessa, miten sitä ei tule kellekään? Miten en saanut sitä kun söin läpipaistettua jauhelihaa 2 vuotta? Ongelma on van teidän mielissä, kun kyttäätte virheellisiä tietokantoja.

Henkilökohtaisia kokemuksia tai väitteitä niistä ei voidä pitää todisteena asian paikkaansapitävyydestä. Jos tämä sallitaan yhdelle, sitten se tulee sallia kaikille.

 

[El Toro]

Henkilökohtaisia kokemuksia tai väitteitä niistä ei voidä pitää todisteena asian paikkaansapitävyydestä. Jos tämä sallitaan yhdelle, sitten se tulee sallia kaikille.

Ja todisteenne ovat tietokannat, joissa ei ole koko asiaa mitattu ja sen avoimesti ilmoittavat, mutta ette sitä tajua?

 

[ExtraEvil6666]

]

1. Se arvo on edelleen vain arvio, kuten USDA:n papereissa lukee. Assumed Zero. Samaa tarkoittaa myös tuo Finlein tietokannassa oleva arvo. Eli se on vedetty hatusta.
2. Ei ole koska sitten siinä lukisi että analysoitu, kuten muidenkin kohdalla, ja siinä olisi liittenä raportti. Näin ei ole.

Kohta yksi on siis oikein.

Ahaa, eli mielestäsi siis kaikista todennäköisin vaihtoehto on, että kukaan ei ole koskaan mitannut kypsennetyn lihan C-vitamiinipitoisuutta ja että sitten on kaikkiin näihin ruokatietokantoihin vedetty vaan hatusta nolla.

Mitä helvettiä. Milloin minä olen sanonut, että sitä ei tarvitsisi mitata? Lainausta taas kehiin. Minä olen koko ajan perustellut sitä, että mille oletukselle minä perustan että lihassa on tarpeeksi c-vitamiinia. Sinulla ne maalitolpat ovat siirtyneet koko ajan.

Niin, sinä perustat sen omaan kokemukseesi, ei mittaustuloksiin tai dataan.

Mikäli se olisi tehty jollain muulla tavalla kuin olettamalla, niin siitä tavasta löytyisi lisätietoa, kuten tässä esim. D-vitamiinin kohdalla:

Viite - Fineli

fineli.fi

Tai natriumin kohdalla:

Viite - Fineli

fineli.fi

C-vitamiinin kohdalla tuo lisäkenttä on tyhjä. Se arvo ei siis perustu mittaukseen. Mikäli väität että perustuu, niin kaivele tuo dokkari.

Ja kaikkien muidenkin tietokantojen tiedot siis perustuvat vain hatusta vedettyyn nollaan? Niin varmasti.

Osoita, että tuo muu tieto on mittaus. Se että on olemassa muu tieto, ei tarkoita että se muu tieton on hankittu mittaamalla. Sinä olet monta kertaa näin väittänyt, niin laita nyt lähdettä tulemaan. Lähteen ei tarvitse olla tuo Fineli vaan se voi olla jokin toinen näistä sinun monista ravitsemustietokannoista. Yksi riittää.

Samat tiedot löytyvät myös saksan BLS-tietokannasta. Kaikki nämä ovat siis huijausta?

Rinderfiletsteak gebraten (Vitamin C = 0mg)

BLS

blsdb.de

Rinderbraten ohne Sauce (vitamin C = 0mg)

BLS

blsdb.de

Rinderfilet gebraten im Ofen (Vitamin C = 0mg)

BLS

blsdb.de

Sitä, että saat tuonkin tekstin jotenkin käännettyä 180-astetta. Ei monelta onnistuisi.

Niin, mitä ideologiaa minä siis mielestäsi edustan? Kerro nyt, kun näit tarpeelliseksi sellaista esittää.

Ei ole mittaustuloksia laittaa lähteeksi. Ei ole. Sinäkään et ole osoittanut, että ravitsemustietokantojen 0-arvot on tehty mittaamalla. Se, että mittaustoksia ei ole, ei tarkoita sitä etteikö kypsennetyssa lihassa olisi c-vitamiinia. Vai oletko sitä mieltä, että minä saan c-vitamiinini eetteristä? Liha on ainakin minulle riittävä c-vitamiinin lähde. Niin näyttää olevan @El Toro :llekin, eli otanta on jo 2 ihmistä. Ihmeellistä, eikö olekkin.

Eli pitäiskö minun siis mielestäsi arvottaa Yhdysvaltojen, Suomen, Iso-Britannian ja Saksan ravitsemustietokannat samanarvoisiksi kui, kahden satunnaisen nimimerkin kirjoitukset netissä?

Sinun sanat, ei minun. Edelleen lihasta saa sen tarpeellisen määrän, ainakin tässä yhteydessä, että hiilihydraattien saanti on aivan minimaalista.

Nyt on hyvä mahdollisuus tienata, voisit osoittaa, että ravitsemustietokannat ovat virheellisiä ja että oikeasti kypsennetystä lihasta saa aikuinen ihminen riittävästi C-vitamiinia. Se olisi kova tieto elintarvikemarkkinassa.

Taas johdettu, eli täysin epämääräinen ilmaisu. Laita mittaustulos, missä on kliinisesti osoitettu, että kollageenin tuotanto jollain tavalla laskee tai häiriintyy alle tuon tason, terveellä oireettomalla aikuisella ihmisellä.

Siis tuo on suoraan Sheffieldin tutkimuksen datasta, eikö se siis olekaan luotettava?

Olen laittanut myös tutkimuslinkin, mikä siinä tuloksessa oli epämääräistä? Kyseessä olivat nimenomaan terveet nuoret ihmiset.

Ja todisteenne ovat tietokannat, joissa ei ole koko asiaa mitattu ja sen avoimesti ilmoittavat, mutta ette sitä tajua?

Siis Yhdysvaltojen, Suomen, Iso-Britanniam ja Saksan ravitsemustietokannat ovat virheellisiä, eikä kukaan ole huomannut?

Luulisi, että lihateollisuutta kiinnostaisi tämä tieto.

 

[Tonnin Seteli]

Luulisi, että lihateollisuutta kiinnostaisi tämä tieto.

Tuo koko väittely ei enää aikoihin ole liittynyt lihavuusepidemiaan jota ei ratkaista carnivore-dieetillä. Toki vahvasti eläinperäinen viime aikojen muodista poikkeava syöminen, oli se sitten ketogeenista tai ei, voi yksilötasolla monillekin olla toimiva, piilotettu ja aliarvostettu terveellinen ratkaisu. Se taas liittyy aiheeseen. Samoin kuin se, että missään ei ole tarpeeksi lihaa, jotta läskiepidemia voitaisiin edes teoriassa ratkaista kannustamalla kaikkia lihavuuden kanssa kamppailevia syömään pelkkää jauhelihaa.

En kuitenkaan usko, että "lihateollisuus" on mitenkään kiinnostunut markkinoimaan tuotteitaan sillä perusteella, että liha sisältää pieniä määriä C-vitamiinia. Miksi ihmeessä se kiinnostaisi kuluttajia? Ei C-vitamiinin puutos ole mikään yleisesti koettu ilmiö tai pelko tavallisessa ravinnossa, eivätkä noin kuusi carnivore-dieettiä harjoittavaa ihmistä perusta päätöstään siihen, kertooko vai eikö lihan myyjä tuotteen sisältävän C-vitamiinia. Kuluttajat joko haluavat lihaa muista syistä tai pelkäävät ja välttävät sitä muista syistä. Jos joku on huolissaan C-vitamiinin saannista, hän ostaa marjoja tai pillereitä.

 

[ExtraEvil6666]

Tuo koko väittely ei enää aikoihin ole liittynyt lihavuusepidemiaan jota ei ratkaista carnivore-dieetillä. Toki vahvasti eläinperäinen viime aikojen muodista poikkeava syöminen, oli se sitten ketogeenista tai ei, voi yksilötasolla monillekin olla toimiva, piilotettu ja aliarvostettu terveellinen ratkaisu. Se taas liittyy aiheeseen. Samoin kuin se, että missään ei ole tarpeeksi lihaa, jotta läskiepidemia voitaisiin edes teoriassa ratkaista kannustamalla kaikkia lihavuuden kanssa kamppailevia syömään pelkkää jauhelihaa.

En kuitenkaan usko, että "lihateollisuus" on mitenkään kiinnostunut markkinoimaan tuotteitaan sillä perusteella, että liha sisältää pieniä määriä C-vitamiinia. Miksi ihmeessä se kiinnostaisi kuluttajia? Ei C-vitamiinin puutos ole mikään yleisesti koettu ilmiö tai pelko tavallisessa ravinnossa, eivätkä noin kuusi carnivore-dieettiä harjoittavaa ihmistä perusta päätöstään siihen, kertooko vai eikö lihan myyjä tuotteen sisältävän C-vitamiinia. Kuluttajat joko haluavat lihaa muista syistä tai pelkäävät ja välttävät sitä muista syistä. Jos joku on huolissaan C-vitamiinin saannista, hän ostaa marjoja tai pillereitä.

Jos todettaisiin, että pelkästään kypsennetystä lihasta voi aikuinen ihninen saada kaiken tarvitsemansa C-vitamiinin, niin olisihan se aivan valtava markkinointivaltti lihateollisuudelle. Ja iso uutinen muutenkin ravitsemustieteessä, etenkin, kun sehän olisi hyvin helppo vielä osoittaa.

 

[El Toro]

Siis Yhdysvaltojen, Suomen, Iso-Britanniam ja Saksan ravitsemustietokannat ovat virheellisiä, eikä kukaan ole huomannut?

Tuntuu kuin ottaisin hullupillereitä, tuhat kertaa selitetty asia sinulle ja jauhat yhä samaa sontaa. Toki tarkoituksenasi ei olekaan tajuta, vaan väitellä, on jo tutkimuksia carnia syövistä ja heillä ei ole puutostiloja, ne selittäisit varmaankin salaisilla pillereillä.

En kuitenkaan usko, että "lihateollisuus" on mitenkään kiinnostunut markkinoimaan tuotteitaan sillä perusteella, että liha sisältää pieniä määriä C-vitamiinia. Miksi ihmeessä se kiinnostaisi kuluttajia? Ei C-vitamiinin puutos ole mikään yleisesti koettu ilmiö tai pelko tavallisessa ravinnossa, eivätkä noin kuusi carnivore-dieettiä harjoittavaa ihmistä perusta päätöstään siihen, kertooko vai eikö lihan myyjä tuotteen sisältävän C-vitamiinia. Kuluttajat joko haluavat lihaa muista syistä tai pelkäävät ja välttävät sitä muista syistä. Jos joku on huolissaan C-vitamiinin saannista, hän ostaa marjoja tai pillereitä.

Vegaaneille on tärkeää yrittää todistaa ettei ihminen olisi lihansyöjä, ei tuossa jankutuksessa ole muuta ideaa. Se menee ikävästi kaikkea tutkimusta vastaan, jossa ihminen on lihansyöjä.

 

[ExtraEvil6666]

Tuntuu kuin ottaisin hullupillereitä, tuhat kertaa selitetty asia sinulle ja jauhat yhä samaa sontaa. Toki tarkoituksenasi ei olekaan tajuta, vaan väitellä, on jo tutkimuksia carnia syövistä ja heillä ei ole puutostiloja, ne selittäisit varmaankin salaisilla pillereillä.

Ahaa, on siis olemassa pidemmän ajan seurantatutkimuksia Carvivore-ruokavaliolla olevista ja heidän C-vitamiinitasoistaan, mistä niitä voi lukea?

 

[El Toro]

Ahaa, on siis olemassa pidemmän ajan seurantatutkimuksia Carvivore-ruokavaliolla olevista ja heidän C-vitamiinitasoistaan, mistä niitä voi lukea?

Selitä nyt alkuun miten en saanut keripukkia, kun söin 2 vuotta läpipaistettua jauhelihaa? Kerro nyt rohkeasti se salaliittoteoria, että söin salaa vitamiineja.

 

[Tonnin Seteli]

Jos todettaisiin, että pelkästään kypsennetystä lihasta voi aikuinen ihninen saada kaiken tarvitsemansa C-vitamiinin, niin olisihan se aivan valtava markkinointivaltti lihateollisuudelle.

Miten niin? Eivät ihmiset ole harvoja poikkeuksia lukuun ottamatta kiinnostuneita syömään pelkkää lihaa, eikä sekaravintoa syövän normaalin sekasyöjän tarvitse tuollaisesta huolehtia. Joko saa sitä C-vitamiinia marjoista, purkista tms tai sitten ei saa. Lähes poikkeuksetta saa. Joko piittaa tai ei piittaa asiasta. Yleensä ei juuri kiinnosta. Sama koskee sipsiä mättävää vegaania ja sipsiä mättävää grillikylkiahmattia yhtäläisesti.

Liha, jota täysin aiheetta demonisoidaan vaikka mistä lihavuuden aiheuttamisesta persesyövän kautta ympäristön tuhoamiseen, on tuote jonka markkinointi ei voi perustua siihen, että siitä muka saa runsaasti jotain täysin asiakkaille yhdentekevältä kuulostavaa vitamiinia.

 

[Kaaaapo]

Voin kuitenkin vastata että vegaanit yleensä ottavat purkista D-vitamiinia (niin kuin kaikki järkevät yksilöt) ja B12. Oliko tässä sinulle jotain uutta?

Järkevät ihmiset? Onko mielestäsi järkevää syödä tarkoituksella siten, ettei syödystä ruoasta saa tarvittavia ravinteita ja vitamiineja?

Minun korvaan tuo kuulostaa hyvinkin järkevän vastakohdalta. Eikä varmasti voi olla millään tapaa optimi, sillä evoluutio ei varmasti ole ihmistä kehittänyt siihen suuntaan, että rajoitettu ruokavalio + purkkivitamiini olisi parempi kuin tarpeet tyydyttävä ruokavalio.

 

[ExtraEvil6666]

Selitä nyt alkuun miten en saanut keripukkia, kun söin 2 vuotta läpipaistettua jauhelihaa? Kerro nyt rohkeasti se salaliittoteoria, että söin salaa vitamiineja.

Siis ei ollutkaan nyt niitä tutkimuksia, vaan henkilökohtainen kokemus?

Miten niin? Eivät ihmiset ole harvoja poikkeuksia lukuun ottamatta kiinnostuneita syömään pelkkää lihaa, eikä sekaravintoa syövän normaalin sekasyöjän tarvitse tuollaisesta huolehtia. Joko saa sitä C-vitamiinia marjoista, purkista tms tai sitten ei saa. Lähes poikkeuksetta saa. Joko piittaa tai ei piittaa asiasta. Yleensä ei juuri kiinnosta. Sama koskee sipsiä mättävää vegaania ja sipsiä mättävää grillikylkiahmattia yhtäläisesti.

Liha, jota täysin aiheetta demonisoidaan vaikka mistä lihavuuden aiheuttamisesta persesyövän kautta ympäristön tuhoamiseen, on tuote jonka markkinointi ei voi perustua siihen, että siitä muka saa runsaasti jotain täysin asiakkaille yhdentekevältä kuulostavaa vitamiinia.

C-vitamiini yhdentekevä vitamiini? Sanoisin, että aika oleellinen vitamiini, koska ihminen ei voi sitä itse tuottaa ja se on vesiliukoinen. Sitä siis pitää saada ravinnosta (tai purkista). Olisi suuri uutinen, jos todettaisiin, että riittävän annoksen voi saada pelkästään lihaa syömällä. Sehän nimenomaan parantaisi liharuokien mainetta ja se kyllä lihateollisuutta kiinnostaisi.

Samalla pitäisi laittaa uusiksi kaikki ravintotietokannat, kun kypsennetyssä lihassa onkin hyvin c-vitamiinia, ja kukaan ei huomannut aikaisemmin.

 

[El Toro]

Olisi suuri uutinen, jos todettaisiin, että riittävän annoksen voi saada pelkästään lihaa syömällä. Sehän nimenomaan parantaisi liharuokien mainetta ja se kyllä lihateollisuutta kiinnostaisi.

Miten se on suuri uutinen, kun asia on tutkittu jo vuosia sitten ja ei aiheuttanut yhtään otsikkoa?

 

[Tonnin Seteli]

C-vitamiini yhdentekevä vitamiini? Sanoisin, että aika oleellinen vitamiini, koska ihminen ei voi sitä itse tuottaa ja se on vesiliukoinen. Sitä siis pitää saada ravinnosta (tai purkista).

Kuten edellä sanoin, C-vitamiinia saa väkisin riittävästi normaalista sekaravinnosta. Siksi ihmisille yleensä on yhdentekevää se, saako sitä lihasta. Nuo väitteet ja perustiedot kehotan kohdistamaan jollekulle muulle.

Tämä ei kuitenkaan edelleenkään liity suoraan lihavuusepidemiaan, paitsi sitä kautta että ravintoköyhän harmaan mössön - siis mahdollisen keripukkidieetin - syöjät todennäköisesti myös lihovat. Söivät lihaa tai eivät.

Pelkkää oikeaa lihaa syövät tuskin lihovat, ja heidän muun ravitsemuksensa ruodinta ei varsinaisesti liity lihavuusepidemiaan. Kuitenkin yksilötasolla he perusoppimäärän mukaan eivät liho.

C-vitamiini yhdentekevä vitamiini?

Toistetaan vielä tämä. En esittänyt tuollaista väittämää, mutta yrität saada sen näyttämään siltä.