Lihavuusepidemia

Ammattibodaajat ovat alkaneet piikittämään insuliinia, muiden douppien lisäksi. Edistää kudoksen kasvua mutta voi aiheuttaa pallomahaa ja muuta.

Jep. Tuota on harrastettu kehonrakennuspiireissä jo pitkään. Piikitetään insuliinia ennen treeniä ja sitten heti perään treenin aikana syödään tai juodaan jotain vahvasti sokeripitoista, ettei verensokeri laske liian alas, ja lähde taju (tai henki).
Isot pojat on kertoneet, että tulee hyvä pumppi :D.
Kieltämättä aika sairasta touhua.

Tätä tosiaan harrastetaan lähinnä kilpatasolla sellaisissa liitoissa, joissa ei ole doping testejä (mikä nyt kattaa valtaosan kehonrakennusliitoista). Tuolla tasolla ei käytännössä ole sellaisia henkilöitä, joiden ruokavalioon ei kuuluisi hiilihydraatteja.

Joo, ollaan aika kaukana ketjun aiheesta, mutta hei, onhan tää nyt aika hemmetin hyvää viihdettä :D.
 
Kaikki top level bodaajat douppaa, mukaanlukien nuo postaamasi miehet. Jos puhutaan lihaksen kasvattamisesta niin kaikista suurin vaikutus tulee doupista. Doupattuna voi laiminlyödä ravinnon, kunhan saa tarpeeksi kaloreita ja proteiinia. Voit syödä makkaraa vaikka joka päivä ja lihakset kasvaa mutta samalla tuhoat elimistöäsi. Pitää saada myös kuituja.
Käytännössä on eri sarjat, toinen on ilman stroideja ( natural bodybuilding ) ja sitten se käyttäjien skabat.

Vaikka lihas kasvaa huomattavasti steroideja käyttämällä, ei kenestäkään tule mitään huippubodarin mittoja saavuttavaa ilman kovaa duunia, eli ärsyke ja "lihasten tuhoaminen" vielä tehostaa stedroidien vaikutusta, kuten meillä kaikilla. Monet käyttävät stroideja pienempiä määriä, tavoitteenaan olla "lean" eli sopusuhtainen ja mahdollisimman "tiukassa kunnossa" eli saavuttaakseen mahdollisimman alhaisen rasvaprosentin. Kuidut on hyvä nosto, nykytiedon mukaan ovat etenkin laihduttajan paras kaveri.

Ei todellakaan ole, en tiedä mistä olet tietosi hankkinut mutta ihminen koostuu:
"

97,85 % elimistöstä koostuu näistä alkuaineista:​

65 % happea: lähes kaikissa soluissa.

18 % hiiltä: lähes kaikissa soluissa.

10 % vetyä: lähes kaikissa soluissa.

3 % typpeä: proteiineissa ja dna:ssa.

1,5 % fosforia: dna:ssa ja luissa.

0,35 % kalsiumia: luissa ja veressä.
"
Suurin osa ihmisestä on happea, vetyä ja hiiltä koska noin 70% kudoksista on vettä mikä koostuu hapesta ja vedystä. Hiili taasen on se yleisin ainesosa kaikkien (tunnettujen) elollisten olentojen molekyyleissä.

Toki se itse luuranko painaa kohtuu vähän noin 7-12 kiloa joten sekään ei selitä miksi lihavat painavat niin paljon (ei heidän luunsa eivät paina sen enempää)
Hyvä huomio, näinkin itsestäänselvä asia saattaa jäädä täysin pimentoon jos on totaalisen ideologiakiihkon vallassa.
:facepalm:
- Happi: happimolekyyli muodostuu kahden happiatomin liitoksesta
- Hiili: 6 protonia ja vaihtelevasti neutroneita
- Vety: 2 vetyatomia joissa kummassakin on yksi protoni ja yksi elektroni

Tuossa siis 65+18+10 = 93%

- Typpi: 2 atominen typpikaasu
- Fosfori: 4 atominen P4 molekyyli (Fosfaatti elimistön fosfaatista yli 80% luustossa, luu ja hammaskudokset)
Enkä jaksa muistella / etsiä enempää...
Sitten mistä rasva koostuu: glyserolista ja rasvahapoista (jos mietit rasvasoluja niin lipidipisarat sisältävät lähinnä triglyseriedejä)

Eli haluatko tarkemmin avata miten esim. rasvat, proteiinit ja hiilihydraatit liittyvät 2 happiatomin liitokseen (happeen = 65%) tai 6 protoniin ja vaihtelevaan määrään neutroneita (hiileen 18%) tai 2 vetyatomiin jossa kummassakin on 1 protoni ja 1 elektroni (vetyyn = 10%)...

Olisit edes vättänyt että ihmisen painosta noin 70% on vettä mutta sinusta "Ihmisen painosta on hiilihydraatteja 0,5-1%. Rasvaa 10-30%, proteinejä 10-20% ja loput vettä ja erilaisa hivenaineita."

EDIT: Lisätään siis vielä että VESI (se 70% mikä on ihmisessä) koostuu siis hapesta ja vedystä. Mihin ei kuulu rasvaa, proteiineja ja hiilihyraatteja yhtään... Toivottavasti tämä auttaa kaikkia muitakin karppaajia muokkaamaan näkemystään paitsi omasta myös muiden kehosta...
Mulle yllätys että joku vielä sen juttuja lukee. Mutta kaippa hyvä että joku aina palauttelee maan pinnalle. Erinomaisia huomioita. Mikään ei saa ihmistä asiastaan niin varmaksi kuin täydellinen tietämättömyys. Tähän ceissiin tämä sääntö pätee enemmän kuin osuvasti.
 
Hyvä huomio, näinkin itsestäänselvä asia saattaa jäädä täysin pimentoon jos on totaalisen ideologiakiihkon vallassa.

Mulle yllätys että joku vielä sen juttuja lukee. Mutta kaippa hyvä että joku aina palauttelee maan pinnalle. Erinomaisia huomioita. Mikään ei saa ihmistä asiastaan niin varmaksi kuin täydellinen tietämättömyys. Tähän ceissiin tämä sääntö pätee enemmän kuin osuvasti.
Tämä nyt on taas hienoa, kun ei itsekään ymmärretä mistä puhutaan, vaan yritetään päteä. Olet oikeassa siinä (Tai @Taneli- on, että vesi koostuu vain vedystä ja hapesta (H₂O). Kun sanotaan, että ihmisen kehosta noin 60–70 % on vettä, se ei tarkoita, että tämä osuus olisi jotenkin “rasvatonta” tai “hiilihydraatittomaa kehomassaa”, vaan ainoastaan sitä, että soluissa, kudoksissa ja veressä on hyvin paljon vettä.

"Ihmisen painosta on hiilihydraatteja 0,5-1%. Rasvaa 10-30%, proteinejä 10-20% ja loput vettä ja erilaisa hivenaineita." mikä tässä esittämässäni väitteessä on väärin, mihin Taneli- alunperin vastasi?
Esim. 65 % hapesta ei tarkoita, että 65 % kehosta olisi vettä tai happea vapaana. Suurin osa happimolekyyleistä on sitoutuneena proteiineihin, hiilihydraatteihin, rasvoihin ja veteen.

Eli vesi ei sisällä proteiineja, rasvoja eikä hiilihydraatteja, mutta proteiinit, rasvat ja hiilihydraatit koostuvat samoista alkuaineista (erityisesti hapesta, hiilestä ja vedystä), jotka muodostavat suurimman osan ihmisen kokonaismassasta. Onko vielä jotain epäselvää?
EDIT:
1756371006423.png
 
Viimeksi muokattu:
:facepalm:
- Happi: happimolekyyli muodostuu kahden happiatomin liitoksesta
- Hiili: 6 protonia ja vaihtelevasti neutroneita
- Vety: 2 vetyatomia joissa kummassakin on yksi protoni ja yksi elektroni

Tuossa siis 65+18+10 = 93%

- Typpi: 2 atominen typpikaasu
- Fosfori: 4 atominen P4 molekyyli (Fosfaatti elimistön fosfaatista yli 80% luustossa, luu ja hammaskudokset)
Enkä jaksa muistella / etsiä enempää...
Sitten mistä rasva koostuu: glyserolista ja rasvahapoista (jos mietit rasvasoluja niin lipidipisarat sisältävät lähinnä triglyseriedejä)

Eli haluatko tarkemmin avata miten esim. rasvat, proteiinit ja hiilihydraatit liittyvät 2 happiatomin liitokseen (happeen = 65%) tai 6 protoniin ja vaihtelevaan määrään neutroneita (hiileen 18%) tai 2 vetyatomiin jossa kummassakin on 1 protoni ja 1 elektroni (vetyyn = 10%)...

Olisit edes vättänyt että ihmisen painosta noin 70% on vettä mutta sinusta "Ihmisen painosta on hiilihydraatteja 0,5-1%. Rasvaa 10-30%, proteinejä 10-20% ja loput vettä ja erilaisa hivenaineita."

EDIT: Lisätään siis vielä että VESI (se 70% mikä on ihmisessä) koostuu siis hapesta ja vedystä. Mihin ei kuulu rasvaa, proteiineja ja hiilihyraatteja yhtään... Toivottavasti tämä auttaa kaikkia muitakin karppaajia muokkaamaan näkemystään paitsi omasta myös muiden kehosta...

Mitä ihmettä, olenko piilokamerassa? Mitä kuvittelet rasvahappojen, proteiinien ja hiilihydraattien sitten olevan, jos ei happea, hiiltä, vetyä ja typpeä sekä vähissä määrin jotain muita alkuaineita? Nyt en tiedä lankeanko trollaukseen.

Noin esimerkkinä rasvahapon kaava on CH3(CH2)nCOOH. Hiiltä, vetyä ja happea. Glyserolin molekyylikaava on C3H8O3.

Prosenttiluvut sun muut nyt saattavat heittää, mutta tässä kaksi kirjoittajaa keskustelee samasta asiasta vain makro-mikro-tasoilla ja ovat käytännössä samaa mieltä. Eikö? Mitä en ymmärrä?
 
Mitä ihmettä, olenko piilokamerassa? Mitä kuvittelet rasvahappojen, proteiinien ja hiilihydraattien sitten olevan, jos ei happea, hiiltä, vetyä ja typpeä sekä vähissä määrin jotain muita alkuaineita? Nyt en tiedä lankeanko trollaukseen.

Noin esimerkkinä rasvahapon kaava on CH3(CH2)nCOOH. Hiiltä, vetyä ja happea. Glyserolin molekyylikaava on C3H8O3.

Prosenttiluvut sun muut nyt saattavat heittää, mutta tässä kaksi kirjoittajaa keskustelee samasta asiasta vain makro-mikro-tasoilla ja ovat käytännössä samaa mieltä. Eikö? Mitä en ymmärrä?
Tätä yritin jo kertaalleen kysyä, että ymmärtääkö kirjoittaja, että mitä ne alkuaineet muodostaa? Ei. Ei ymmärtänyt.
 
Tätä yritin jo kertaalleen kysyä, että ymmärtääkö kirjoittaja, että mitä ne alkuaineet muodostaa? Ei. Ei ymmärtänyt.
Miten alkuaineet liittyvät lihavuusepidemiaan? Pitäskö sun luoda uusi ketju jossa pääset rummuttamaan tuota agendaasi, jolle annan varauksettoman 0/5 arvosanan?

Lihavuusepidemiaa ei valitettavasti ratkaista tollasella lillukanvarsihöpinällä. Eikä meistä täällä sitä kukaan muutenkaan ratkaise, enkä valitettavasti usko kenenkään muunkaan sitä ratkaisevan ihan lähitulevaisuudessa. Jos ihminen ei osaa katsoa peiliin, niin lihotkoon rauhassa, kunhan ei minun verorahoja tuhlaa ja kuormita julkista terveydenhuoltoa omien huonojen valintojensa seurauksena. Jokaisen ihmisen täytyy syödä, se on selvä. Jokainen voi itse vaikuttaa, että mitä ja kuinka paljon sinne naamatauluun tunkee.

Jokaisen pitää ottaa vastuu omasta lihavuudestaan ja katsoa peiliin. Ainut syyllinen tilanteeseen katsoo peilistä.

Ainiin. Pitäisiköhän kaupassa lisätä epäterveellisiin ruokiin, herkkuihin jne varoituskuvat vähän samalla idealla kun mitä tupakka-askeissa on :think:
 
Miten alkuaineet liittyvät lihavuusepidemiaan? Pitäskö sun luoda uusi ketju jossa pääset rummuttamaan tuota agendaasi, jolle annan varauksettoman 0/5 arvosanan?
Mitä ihmeen agendaa? Taneli- itse tarttui minun kommenttiin, missä oli kirjoitettu, että kehossa on hiilihydraativarastoja hyvin rajallisesti. Se on täysi fakta. Kai minä nyt saan omia kirjoituksia puolustaa, jos niitä kohti hyökätään?

Lihavuusepidemiaa ei valitettavasti ratkaista tollasella lillukanvarsihöpinällä. Eikä meistä täällä sitä kukaan muutenkaan ratkaise, enkä valitettavasti usko kenenkään muunkaan sitä ratkaisevan ihan lähitulevaisuudessa. Jos ihminen ei osaa katsoa peiliin, niin lihotkoon rauhassa, kunhan ei minun verorahoja tuhlaa ja kuormita julkista terveydenhuoltoa omien huonojen valintojensa seurauksena. Jokaisen ihmisen täytyy syödä, se on selvä. Jokainen voi itse vaikuttaa, että mitä ja kuinka paljon sinne naamatauluun tunkee.
Samaa mieltä. En itsekään halua osallistua lihavoituvan väestön aiheuttamiin kustannusten nousuihin. Yksistään tyypin 2 diabetes maksaa jo miljardeja vuodessa (2,5 miljadia vuonna 2017). Kivahan näihin talkoisiin on osallistua.

Jokaisen pitää ottaa vastuu omasta lihavuudestaan ja katsoa peiliin. Ainut syyllinen tilanteeseen katsoo peilistä.
100%
Ainiin. Pitäisiköhän kaupassa lisätä epäterveellisiin ruokiin, herkkuihin jne varoituskuvat vähän samalla idealla kun mitä tupakka-askeissa on :think:
Tuosta voisi aloittaa.
 
Ainiin. Pitäisiköhän kaupassa lisätä epäterveellisiin ruokiin, herkkuihin jne varoituskuvat vähän samalla idealla kun mitä tupakka-askeissa on :think:

Tämä olisi periaatteellisesti hyvä ajatus, mutta kenen agendan mukaan määritellään mikä on epäterveellistä? Kaikki on jostain näkökulmasta katsottuna epäterveellistä.
 
Tämä olisi periaatteellisesti hyvä ajatus, mutta kenen agendan mukaan määritellään mikä on epäterveellistä? Kaikki on jostain näkökulmasta katsottuna epäterveellistä.
Miten olisi vaikka Valtion ravitsemusneuvottelukunnan, THL:n ja Ruokaviraston agendan mukaan?

Ainiin, mutta joidenkin mielestä heidän suosituksensa ja määritelmänsä ovat huuhaata...
 

Pikaruokatjut ovat jo alkaneet menettää asiakkaita koska GLP-1 lääkkeiden käyttäjät eivät käy pikaruokaravintoloissa entiseen malliin.

McDonald's shares dropped Tuesday as weight-loss drugs threaten to take a big bite out of the fast food chain's earnings.

Shares were down by as much as 1.7% Tuesday, after equity analysis firm Redburn Atlantic downgraded the burger giant's stock rating two notches, from buy to sell.

Changes in Americans' eating habits spurred by the use of the class of drugs known as GLP-1s, which are designed to help regulate users' blood sugar and appetite, pose an underappreciated threat to some food businesses, according to Redburn Atlantic analysts Chris Luyckx and Edward Lewis.

As a result, McDonald's could lose up to 28 million customer visits, resulting in a revenue loss of $482 million per year — about 0.9% of the company's sales, according to the analysis.

That's because spending on food away from home among lower-income households who start using GLP-1 drugs declines and tends to remain depressed, according to the report, creating "material implications for chains with broad mass-market exposure."
 
Tämä olisi periaatteellisesti hyvä ajatus, mutta kenen agendan mukaan määritellään mikä on epäterveellistä? Kaikki on jostain näkökulmasta katsottuna epäterveellistä.

Tässä olisi hyvä lähtökohta: Nova classification - Wikipedia ja se luokka 4 tuolta, mutta ei tuokaan aukoton ole, esim. lisäaineiden ja terveys- ja lisäravinnetuotteiden osalta.

Hyvä huomioida myös tuo luokan 1 tilanne, siinäkin saa tuotteita käsitellä ja prosessoida minimaalisesti, kun monesti näkee puhtaan ruoan kannattajia vastaan käytettävänä lyömäaseena sitä että kaikki ruoka on kuitenkin jollain tavalla prosessoitua.
 
Viimeksi muokattu:
Tämä olisi periaatteellisesti hyvä ajatus, mutta kenen agendan mukaan määritellään mikä on epäterveellistä?
Samalla se on periaatteellisesti hyvin huono ajatus. On toki kamalaa että ihmiset ovat tyhmiä ja siksi lihomme, mutta tästä menee yli yksilön oikeus ostaa kauppiaalta joka haluaa myydä ilman että joku nilkki pakottaa omia fetissirituaalejaan siihen väliin. Toki tämä on vain oma näkemykseni jota nykyinen järjestelmä ei muutenkaan kunnioita. Prismasta ei voi ostaa kossupulloa ilman rumia kuvia tai edes niiden kera.

Pikaruokatjut ovat jo alkaneet menettää asiakkaita koska GLP-1 lääkkeiden käyttäjät eivät käy pikaruokaravintoloissa entiseen malliin.

That's because spending on food away from home among lower-income households who start using GLP-1 drugs declines and tends to remain depressed
Lihavuuslääkityksellä on siis tuplateho. Se on köyhälle juuri sopivan kallista jotta käyttövara mäkkisafkaan alkaa huveta. :tup:
 
Mitä ihmettä, olenko piilokamerassa? Mitä kuvittelet rasvahappojen, proteiinien ja hiilihydraattien sitten olevan, jos ei happea, hiiltä, vetyä ja typpeä sekä vähissä määrin jotain muita alkuaineita? Nyt en tiedä lankeanko trollaukseen.

Noin esimerkkinä rasvahapon kaava on CH3(CH2)nCOOH. Hiiltä, vetyä ja happea. Glyserolin molekyylikaava on C3H8O3.

Prosenttiluvut sun muut nyt saattavat heittää, mutta tässä kaksi kirjoittajaa keskustelee samasta asiasta vain makro-mikro-tasoilla ja ovat käytännössä samaa mieltä. Eikö? Mitä en ymmärrä?
Vesi on kuitenkin erillinen molekyyli eikä osa rasvahapon kemiallista rakennetta. Kauan tunnettu asia että ehdoton valtaosa ihmisestä on vettä, pitää joka tapauksessa paikkansa.

Nyt pikkuisen enemmän tarkkuutta näihin kommentteihin.

Eli vaikka rasvahapossa on vetyä ja happea, jotka ovat veden rakennusaineita, ne eivät muodosta vesimolekyyliä.
 
Vesi on kuitenkin erillinen molekyyli eikä osa rasvahapon kemiallista rakennetta. Kauan tunnettu asia että ehdoton valtaosa ihmisestä on vettä, pitää joka tapauksessa paikkansa.

Nyt pikkuisen enemmän tarkkuutta näihin kommentteihin.

Eli vaikka rasvahapossa on vetyä ja happea, jotka ovat veden rakennusaineita, ne eivät muodosta vesimolekyyliä.
Ihmisen painosta on hiilihydraatteja 0,5-1%. Rasvaa 10-30%, proteinejä 10-20% ja loput vettä ja erilaisa hivenaineita.

Kai sinä osaat plus ja miinus laskuja laskea? Jos ihmisessä on 1% hiilihydraatteja, 20% rasvaa ja 20% proteinejä, niin paljonko jää vedelle? Haitarit ovat sen takia suuret, koska ne vaihtelee huomattavasti yksilön mukaan.

EDIT: En kerta kaikkaan voi ymmärtää, miten tämänkin käsittäminen voi joillekin olla niin vaikeaa. Ei ihme, että uskotaan kaiken maailman laajoja seurantatutkimuksia yms. sontaa.
EDIT2: Korkealla rasvaprosentilla voi kehon vesipitoisuus laskea alle 50% painota, eteenkin naisilla.
 
Viimeksi muokattu:
Miten olisi vaikka Valtion ravitsemusneuvottelukunnan, THL:n ja Ruokaviraston agendan mukaan?

Ainiin, mutta joidenkin mielestä heidän suosituksensa ja määritelmänsä ovat huuhaata...
Tätä juuri tarkoitan. Mielipiteitä oikeasta "terveellisyyden" määritelmästä olisi varmaan monia. Osa ihan perusteltuja, osa ei, mutta yhteisymmärrykseen olisi varmaan vaikea päästä.
 
Tätä juuri tarkoitan. Mielipiteitä oikeasta "terveellisyyden" määritelmästä olisi varmaan monia. Osa ihan perusteltuja, osa ei, mutta yhteisymmärrykseen olisi varmaan vaikea päästä.

Hmm, ehkä pitäisi ensin päästä vain yhteisymmärrykseen siitä että a) lihavuus, varsinkin sairaalloinen lihavuus on pahasta ja b) syömällä vähemmän kaloreita kuin kuluttaa lähes poikkeuksetta laihtuu.

Tietysti on paitsi bonusta myös elintärkeää jos myös liikkuu ettei pahimmillaan tule makuuhaavoja ja että mielenterveys on kunnossa ettei vaan tuijota seinää hiljaa hymisten pehmustetussa huoneessa masentuneena ja myös nukkuu ettei kuole unenpuutteeseen tai ala hallusinoimaan...

Sitten vasta kun ihminen alkaa päästä ainakin alle 30 painoindeksissä voisi alkaa miettimään loppujen "pahojen tapojen" karsimista ja antaa vaikka hänen itsensä yrittää päättää mitkä ohjeet, päättäjät jne. ovat oikeassa ja mitkä väärässä kuitenkin pyrkien siihen että saa kaikki elämisessä tarvittavat ainekset ruokansa mukana ja pystyy noudattamaan sitä ruokavaliota läpi elämänsä ettei paino ala jojoilemaan ja nouse jopa suuremmaksi kuin mistä lähedettiin.

Vaikka henkilökohtaisesti en esim. ole 100% kasvissyöjä (mikä tiukimmillaan ei siis syö mitään maitotuotteita tai elollista kuten katkarapua, simpukkaa tms.) tai lihansyöjä (mikä ei tiukummillaan syö mitään kasviperäistä kuten mausteet, kahvi, tee, alkoholi jne vaan ainoastaan eläinperäistä tai jopa vain lihaa jättäen myös maitotuotteet pois) annan silti täysin henkilön joka saavuttaa alle sen 30 painoindeksin sitten itse päättää miten lopun elämäänsä elää enkä ainakaan tässä ketjussa sitten "väkisin" yritä vääntää häntä johonkin tiettyyn muottiin. Vaikka itse olenkin sekasyöjä mikä ihan mieluusti voi ottaa sen rullakebabin ympärille jotain rullaa sekä mausteista ja jopa salaattia sekä kastikkeita ja tietysti myös lihaa... ...noin esimerkin vuoksi.
 
Samalla se on periaatteellisesti hyvin huono ajatus. On toki kamalaa että ihmiset ovat tyhmiä ja siksi lihomme, mutta tästä menee yli yksilön oikeus ostaa kauppiaalta joka haluaa myydä ilman että joku nilkki pakottaa omia fetissirituaalejaan siihen väliin. Toki tämä on vain oma näkemykseni jota nykyinen järjestelmä ei muutenkaan kunnioita. Prismasta ei voi ostaa kossupulloa ilman rumia kuvia tai edes niiden kera.




Lihavuuslääkityksellä on siis tuplateho. Se on köyhälle juuri sopivan kallista jotta käyttövara mäkkisafkaan alkaa huveta. :tup:
Siis varoitustekstit pois röökiaskeista ja (ulkolaisista) kaljapulloistakin? Onko niistä jotain haittaa? Ikärajamerkinnät pois leluista ja videopeleistä?
 
Vesi on kuitenkin erillinen molekyyli eikä osa rasvahapon kemiallista rakennetta. Kauan tunnettu asia että ehdoton valtaosa ihmisestä on vettä, pitää joka tapauksessa paikkansa.

Nyt pikkuisen enemmän tarkkuutta näihin kommentteihin.

Eli vaikka rasvahapossa on vetyä ja happea, jotka ovat veden rakennusaineita, ne eivät muodosta vesimolekyyliä.

Vesi on kuitenkin erillinen molekyyli eikä osa rasvahapon kemiallista rakennetta. Kauan tunnettu asia että ehdoton valtaosa ihmisestä on vettä, pitää joka tapauksessa paikkansa.
...
Eli vaikka rasvahapossa on vetyä ja happea, jotka ovat veden rakennusaineita, ne eivät muodosta vesimolekyyliä.

Näin on, missään ei ole muuta väitettykään.

Nyt pikkuisen enemmän tarkkuutta näihin kommentteihin.

Sitä siis ehdottomasti peräänkuulutetaan sekä sinulta että @Taneli- :lta tässä keskusteluhaarassa. Alkuperäinen väitehän kuului näin:

Ihmisen painosta on hiilihydraatteja 0,5-1%. Rasvaa 10-30%, proteinejä 10-20% ja loput vettä ja erilaisa hivenaineita.

Näytätkö, missä tämä on ristiriidassa millään tavalla omasi tai @Taneli- :n väitteiden kanssa? Toki tuo jättää tietämättömälle vastuun luoda oma tulkinta veden ja hivenaineiden jakautumisesta, mutta luulisi tosiaan olevan perustietoa, että vettä on kehosta painollisesti suurin osa - eikä tosiaan kukaan ole muuta väittänytkään. Kukaan ei myöskään ole väittänyt, että vesimolekyyli koostuisi rasvahapoista, vaan rakennusaineita käytettiin esimerkkinä selittämään @Taneli- :n nostamia alkuaineprosenttimääriä.

Huvittavasti @Taneli- vielä alleviivasi, että alkuperäisen argumentin tekijän olisi pitänyt väittää veden määrän kehossa olevan noin 50-70 %, kun alkuperäinen argumentti niin käytännössä väittääkin...

Sen lisäksi @Taneli- oli yksinkertaisesti väärässä. Hapen 65 % määrä ihmiskehosta ei tarkoita O₂:n määrää kehossa, vaan happiatomeja kaikissa ihmiskehon yhdisteissä - mukaan lukien ne rasvat, hiilarit ja proteiinit. Vesimolekyyleissä oleva happi toki massallisesti varmasti onkin noin 80-90 % hapen kokonaismäärästä, mutta kuten sanoin sitä happea on noissa muissakin molekyyliluokissa.

Eli haluatko tarkemmin avata miten esim. rasvat, proteiinit ja hiilihydraatit liittyvät 2 happiatomin liitokseen (happeen = 65%) tai 6 protoniin ja vaihtelevaan määrään neutroneita (hiileen 18%) tai 2 vetyatomiin jossa kummassakin on 1 protoni ja 1 elektroni (vetyyn = 10%)...

Ihan siten, että rasvat, proteiinit ja hiilarit rakentuvat hapesta, hiilestä ja vedystä, sekä typestä ja taitaapa niissä joissain olla rikkiäkin. Kahden happiatomin liitokseen eivät toki liity suoraan, mutta O₂ määrä kehossa onkin minimaalinen.

Tässä keskustelussa ehkä hieman liian kärkkäästi hyökätään yhtä kirjoittajaa vastaan, ja sen aiheuttamana jotkut väitteet menevät aivan absurdeiksi. Itsekin pidän carnivore-dieettiä ja sen hehkutusta täysin epäeettisenä, mutta ei se tarkoita, että aivoja tarvitsisi vasta-argumentteja luodessa heittää täysin narikkaan.
 
Viimeksi muokattu:
Näin on, missään ei ole muuta väitettykään.



Sitä siis ehdottomasti peräänkuulutetaan sekä sinulta että @Taneli- :lta tässä keskusteluhaarassa. Alkuperäinen väitehän kuului näin:



Näytätkö, missä tämä on ristiriidassa millään tavalla omasi tai @Taneli- :n väitteiden kanssa? Toki tuo jättää tietämättömälle vastuun luoda oma tulkinta veden ja hivenaineiden jakautumisesta, mutta luulisi tosiaan olevan perustietoa, että vettä on kehosta painollisesti suurin osa - eikä tosiaan kukaan ole muuta väittänytkään. Kukaan ei myöskään ole väittänyt, että vesimolekyyli koostuisi rasvahapoista, vaan rakennusaineita käytettiin esimerkkinä selittämään @Taneli- :n nostamia alkuaineprosenttimääriä.

Huvittavasti @Taneli- vielä alleviivasi, että alkuperäisen argumentin tekijän olisi pitänyt väittää veden määrän kehossa olevan noin 50-70 %, kun alkuperäinen argumentti niin käytännössä väittääkin...

Sen lisäksi @Taneli- oli yksinkertaisesti väärässä. Hapen 65 % määrä ihmiskehosta ei tarkoita O₂:n määrää kehossa, vaan happiatomeja kaikissa ihmiskehon yhdisteissä - mukaan lukien ne rasvat, hiilarit ja proteiinit. Vesimolekyyleissä oleva happi toki massallisesti varmasti onkin noin 80-90 % hapen kokonaismäärästä, mutta kuten sanoin sitä happea on noissa muissakin molekyyliluokissa.



Ihan siten, että rasvat, proteiinit ja hiilarit rakentuvat hapesta, hiilestä ja vedystä, sekä typestä ja taitaapa niissä joissain olla rikkiäkin. Kahden happiatomin liitokseen eivät toki liity suoraan, mutta O₂ määrä kehossa onkin minimaalinen.

Tässä keskustelussa ehkä hieman liian kärkkäästi hyökätään yhtä kirjoittajaa vastaan, ja sen aiheuttamana jotkut väitteet menevät aivan absurdeiksi. Itsekin pidän carnivore-dieettiä ja sen hehkutusta täysin epäeettisenä, mutta ei se tarkoita, että aivoja tarvitsisi vasta-argumentteja luodessa heittää täysin narikkaan.
Koko homma menee liian pahasti pois raiteltaan. Kuten olen jo sanonut ei siitä ole meidän ylipaino-ongelmalle minkäänlaista hyötyä että syömishäiriö korvataan vain toisella. Vaikka käärmeöljykauppiaat mieluusti myyvät jauhettua lillukanvartta oikeisiin ongelmiin ei tästä ole mitään hyötyä. Yksi kirjoittaja jatkaa täällä ihan sitä samaa mitä teki kymmeniä sivuja ja satoja postauksia tässä ketjussa. Siis ihan kirjaimellisesti sitä samaa.

Jos on tarkoitus jatkaa sitä samaa niin sitten ylläpidolle pitää saada viestiä että avataan ketju uudestaan, ettei sotketa tieteenvastaisella agendajulistamisella muita asiapitoisia ketjuja.
 
Koko homma menee liian pahasti pois raiteltaan. Kuten olen jo sanonut ei siitä ole meidän ylipaino-ongelmalle minkäänlaista hyötyä että syömishäiriö korvataan vain toisella. Vaikka käärmeöljykauppiaat mieluusti myyvät jauhettua lillukanvartta oikeisiin ongelmiin ei tästä ole mitään hyötyä. Yksi kirjoittaja jatkaa täällä ihan sitä samaa mitä teki kymmeniä sivuja ja satoja postauksia tässä ketjussa. Siis ihan kirjaimellisesti sitä samaa.

Jos on tarkoitus jatkaa sitä samaa niin sitten ylläpidolle pitää saada viestiä että avataan ketju uudestaan, ettei sotketa tieteenvastaisella agendajulistamisella muita asiapitoisia ketjuja.
Herra argumentaatiovirhe taas vauhdissa. Lopettaisitko nämä lapselliset ulostulot ja oikeasti vastaisit niihin useisiin sinulle osoittettuhin kysymyksiin. Nytkin näyttää olevan ylitsepääsemättömän vaikeaa todeta vain se tosiasia, että olit tässäkin asiassa väärässä ja yrität taas siirtää syyn muille keskustelijoille.
 
Herra argumentaatiovirhe taas vauhdissa. Lopettaisitko nämä lapselliset ulostulot ja oikeasti vastaisit niihin useisiin sinulle osoittettuhin kysymyksiin. Nytkin näyttää olevan ylitsepääsemättömän vaikeaa todeta vain se tosiasia, että olit tässäkin asiassa väärässä ja yrität taas siirtää syyn muille keskustelijoille.
Aivan turha sulle on vastata mitään kun sulla ei ole minkäänlaista ymmärrystä koko aiheesta. Kirsikanpoimintaa omien preferenssien mukaan. Loistava esimerkki siitä miten kaikkien mielipiteet ja sana ei one argumentoinnissa samalla viivalla.
 
Aivan turha sulle on vastata mitään kun sulla ei ole minkäänlaista ymmärrystä koko aiheesta. Kirsikanpoimintaa omien preferenssien mukaan. Loistava esimerkki siitä miten kaikkien mielipiteet ja sana ei one argumentoinnissa samalla viivalla.
Kiitos taas kerran panoksestasi keskusteluun. Laita tähän alle nyt vaikka (1) asia, missä en ole ymmärtänyt kirjoittamaani, olen puhunut ns. paskaa tai harrastanut kirsikanpoimintaa. Jään odottamaan.
 
Kyllä. Olen samaa mieltä. Mikäli minua kohtaan kuitenkin hyökätään, niin kyllä näille syytteille pitää olla jotkin perusteet? Eikö vain? Eikö foorumin säännötkin keillä jo toisista keskustelijoista keskustelun?
Se ei ollut hyökkäys sinua kohtaan. Tämä molekyylisitä-rasvatätä-hiilaritota on mielestäni väärä aihe tähän keskusteluun.
 
Sillä ei ole mitään väliä kuka sen aloitti, mutta tätä ketjua olisi kivempi seurata jos se ei täyttyisi epäolennaisesta.
Olen kanssasi täysin samaa mieltä. Jostain syystä täällä vain on usealla keskustelijalla tapana tarttua yhteen lauseseeseen minun viesteissäni, eikä lukea sitä kokonaisuutta ja sen jälkeen urputtamaan siitä. Minä kyllä pystyn omaa näkemystäni puolustamaan, mutta usein se vastapuoli vaan tuppaa menemään henkilöön, kun argumentit loppuu (minä olen siis se, joka ei ymmärrä mitään).
 
@Kansanparantaja tuntuu menevän osalla ihon alle. En ymmärrä miksi. Paljon on asiaa, mutta yleisesti näkemykset on seikkaperäisesti perusteltu.

Tekisi mielestäni itse kullekin hyvää olla takertumasta keskustelijan henkilöön. Vasta-argumenttien esittäminen > vastaamatta jättäminen > toisen ymmärrystason/älykkyyden tms esiin nostaminen tai muut lapsellisuudet.

Se on sitten toinen juttu, että onko viimeisten 20-30 sivun aikana käydystä keskustelusta kuinka iso osa relevanttia lihavuusepidemian näkökulmasta.
 
@Kansanparantaja tuntuu menevän osalla ihon alle. En ymmärrä miksi. Paljon on asiaa, mutta yleisesti asiat on seikkaperäisesti perusteltu.

Tekisi mielestäni itse kullekin hyvää olla takertumasta keskustelijan henkilöön. Vasta-argumenttien esittäminen > vastaamatta jättäminen > toisen ymmärrystason/älykkyyden tms esiin nostaminen tai muut lapsellisuudet.

Se on sitten toinen juttu, että onko viimeisten 20-30 sivun aikana käydystä keskustelusta kuinka iso osa relevanttia lihavuusepidemian näkökulmasta.
Samaa mieltä. Valtavirrasta poikkeavia näkemyksiä, mutta aina perustellen :)
 
Kyllä, jos aiheesta ei mitään ymmärrän niin nämä saattaa vaikuttaa perusteluilta.
Semmoinen ad hominem siellä. @Kansanparantaja viestejä kompaten jään odottelemaan niitä nostoja, joissa osoitatte hänen esittelemiään (ja muilla kuin epidemiologisilla tieteellisillä tutkimuksilla perusteltuja) näkemyksiä vääriksi.

Edit: Ja nämä nostot voi tehdä myös mulle privaviestillä, niin ei tarvitse jatkaa mahdollista offtopicia tässä viestiketjussa.
 
Semmoinen ad hominem siellä. @Kansanparantaja viestejä kompaten jään odottelemaan niitä nostoja, joissa osoitatte hänen esittelemiään (ja muilla kuin epidemiologisilla tieteellisillä tutkimuksilla perusteltuja) näkemyksiä vääriksi.

Edit: Ja nämä nostot voi tehdä myös mulle privaviestillä, niin ei tarvitse jatkaa mahdollista offtopicia tässä viestiketjussa.
Ei sen horinoita tarvitse todistaa "vääriksi" eli asiaa ei tule ajatella nurinkurisesti.

Tieteellinen konsensus - jota siis tämäkin keskustelu vahvasti sivuaa - muodostuu todella pitkän ajan kuluessa toistettavien kokeiden, vertaisarviointien ja tutkimusten kautta. Konsensus ei siis ole mielippide, vaan tiedeyhteisön kollektiivinen arvio pohjaten parhaaseen mahdolliseen saatavilla olevaan tietoon.

Todistustaakka on lisäksi aina ja poikkeuksetta eriävän mielipiteen esittäjällä, ei vakiintuneella tieteellisellä konsensuksella. Ajatellaan asiaa vaikka näin, että kun joku esittää poikkeavan näkemyksen, hän samalla haastaa vakiintuneen tiedon. Tottakai tällöin pitää osoittaa miksi konsensus on virheellinen tai puuttellinen. Lisäksi tieteessä ei riitä pelkkä epäily tai vaihtoehtoinen ajatus, tarvitaan todisteita jotka kestävät saman kriittisen tarkastelun kuin alkuperäinen konsensus.

Tähän mennessä ei ole tullut tietoon mitään sellaista joka haastaisi konsensuksen.

Eli todistustaakka ei kuulu heille jotka ymmärtävät että nykyiset ravitsemussuositukset pohjaavat tieteelliseen konsensukseen. Tähän pohjaan viitaten, se on aivan se ja sama mitä yksittäinen tutkimus kertoo kun ravitsemukseen liittyviä, asiallisesti vertaisarvioituja tutkimuksia on kertynyt jo ainakin kymmeniä tuhansia, varmaan enemmänkin.

Lisäksi on huomioitava sekin fakta että läheskään kaikkia tutkimuksia ei ole vapaassa levityksessä netissä, eli valtaväestöllä ei ole niihin pääsyä ilman ammatti- tai maksumuurin ylittämistä. Tästä syystä lauseen viljely että "meillä ei ole yhtään tutkimusta joka.. " on lähtökohtaisesti väärin, koska lauseen esittäjä ei ole mitenkään voinut tutustua kaikkiin aiheen alaisiin tutkimuksiin.

Lisäksi on huomioitava tutkimusten valtaisa määrä, joista ehdoton suurin osa osoittaa tiettyyn suuntaan. Tutkimusmassa puhuu sekin tiettyä kieltä, ja tuon massan kerääntyessä sitä on yksinkertaisesti vaikea sivuuttaa.

Jos joku haluaa oikeasti aitoa tietoa siitä kuinka syödä terveellisesti tai miten kannattaa aloittaa vaikkapa laihduttaminen, ensisijaisesti suosittelen aina tarkistamaan sen mitä laillistetulla ravitsemusterapeutilla on sanottavana. Salaliittoteorioihin joihin esim. carnivore- dieettiin hurahtaneiden epäterveelliseksi pakotettu ruokavalio pohjaa, ei ole käytännössä mitään syytä hurahtaa.
 
Ei sen horinoita tarvitse todistaa "vääriksi" eli asiaa ei tule ajatella nurinkurisesti.

Tieteellinen konsensus - jota siis tämäkin keskustelu vahvasti sivuaa - muodostuu todella pitkän ajan kuluessa toistettavien kokeiden, vertaisarviointien ja tutkimusten kautta. Konsensus ei siis ole mielippide, vaan tiedeyhteisön kollektiivinen arvio pohjaten parhaaseen mahdolliseen saatavilla olevaan tietoon.

Todistustaakka on lisäksi aina ja poikkeuksetta eriävän mielipiteen esittäjällä, ei vakiintuneella tieteellisellä konsensuksella. Ajatellaan asiaa vaikka näin, että kun joku esittää poikkeavan näkemyksen, hän samalla haastaa vakiintuneen tiedon. Tottakai tällöin pitää osoittaa miksi konsensus on virheellinen tai puuttellinen. Lisäksi tieteessä ei riitä pelkkä epäily tai vaihtoehtoinen ajatus, tarvitaan todisteita jotka kestävät saman kriittisen tarkastelun kuin alkuperäinen konsensus.

Tähän mennessä ei ole tullut tietoon mitään sellaista joka haastaisi konsensuksen.

Eli todistustaakka ei kuulu heille jotka ymmärtävät että nykyiset ravitsemussuositukset pohjaavat tieteelliseen konsensukseen. Tähän pohjaan viitaten, se on aivan se ja sama mitä yksittäinen tutkimus kertoo kun ravitsemukseen liittyviä, asiallisesti vertaisarvioituja tutkimuksia on kertynyt jo ainakin kymmeniä tuhansia, varmaan enemmänkin.

Lisäksi on huomioitava sekin fakta että läheskään kaikkia tutkimuksia ei ole vapaassa levityksessä netissä, eli valtaväestöllä ei ole niihin pääsyä ilman ammatti- tai maksumuurin ylittämistä. Tästä syystä lauseen viljely että "meillä ei ole yhtään tutkimusta joka.. " on lähtökohtaisesti väärin, koska lauseen esittäjä ei ole mitenkään voinut tutustua kaikkiin aiheen alaisiin tutkimuksiin.

Lisäksi on huomioitava tutkimusten valtaisa määrä, joista ehdoton suurin osa osoittaa tiettyyn suuntaan. Tutkimusmassa puhuu sekin tiettyä kieltä, ja tuon massan kerääntyessä sitä on yksinkertaisesti vaikea sivuuttaa.

Jos joku haluaa oikeasti aitoa tietoa siitä kuinka syödä terveellisesti tai miten kannattaa aloittaa vaikkapa laihduttaminen, ensisijaisesti suosittelen aina tarkistamaan sen mitä laillistetulla ravitsemusterapeutilla on sanottavana. Salaliittoteorioihin joihin esim. carnivore- dieettiin hurahtaneiden epäterveelliseksi pakotettu ruokavalio pohjaa, ei ole käytännössä mitään syytä hurahtaa.
Viestisi on taas yksi argumentaatiovirhe. En jaksa edes alkaa luettelemaan niitä kaikkia. Laita nyt yksi tutkimus, missä syy-seuraussuhde esimerkiksi kuidun ja terveyshytyjen välillä, tai lihan ja peräsuolensyövän tai ihan minkä tahansa terveyhyödyn tai haitan kanssa. Minä jään odottamaan.

Se, että tämä sinun toitottama konsensus tekee päätelmiä sellaisen aineiston/datan perusteella, mikä ei pysty yksinkertaisesti syy-seuraussuhdetta osoittamaan, ei tee siitä konsensuksessta totta. Epidemiologia ravintotieteissä on yksi vitsi. Olen sen tässäkin ketjussa monta kertaa esimerkkien kautta teille kaikille näyttänyt. Mikäli sinä väität, että epidemiologia tämän syy-seuraussuhteen pystyy näyttämään, niin laita siitä todisteet.

Turha alkaa mussuttamaan tuosta "kaikki tutkimukset eivät ole vapaassa levityksessa netissä". Tämä nyt on varmaan kaikille jotka "tutkimusta" vähänkin seuraa niin päivän selvä asia. Näissäkään "salaisissa" tutkimuksissa ei ole mitään mullistavaa. Samaa paskaa epidemiologiaa, missä asiat ovat vain enemmän tai vähemmän tilastollisessa yhteydessä jodenkin toisten asioiden kanssa.

Epidemiologia ei ota perimää (genotyyppiä) millään tavalla huomioon. Perimällä on suuri vaikutus altiste-terveys yhteyteen. Epidemilogia purustuu tutkittavien itse raportoimiin ruokafrekvenssikyselyihin. Ongelmana on epäterveen käyttäjän ja terveen käyttäjän vinoumat. Ihmiset muistavat väärin. Ihmiset valehtelevat. Ihmisen ruokavalio ei ole yksi muuttuja, vaan monimutkainen kokonaisuus, johon vaikuttavat elämäntavat, kulttuuri, sosioekonominen asema, liikunta, stressi jne. Niiden erottaminen puhtaasti epidemiologisessa tutkimuksessa on käytännössä mahdotonta. Näissä tutkimuksissa löytyy yleensä jokin kusen ohut tilastollinen yhteys, jonka perusteella sitten ideologit menevät tekemään johtopäätöksiä, mitä tuollaisesta höyryävästä kasasta ei pysty tekemään.

Se että kaksi asiaa on tilastollisesty yhteydessä, ei todellakaan tarkoita sitä, että toinen asia aihuettu toisen. Korrelaatio ei tarkoita kausaliteettiä. Aivan perusasioita.

Tutkimusten valtava määrä. :rofl:. Siitä valtavasta määrästä häviävän pieni osa on jotain muuta kuin tätä laajaa väestötutkimusta.

1756473865368.png

EDIT: Todistustaakka on lisäksi aina ja poikkeuksetta eriävän mielipiteen esittäjällä. Onko jumalan olemassaolon kieltäjällä olisi velvollisuus todistaa, että jumalaa ei ole.
 
Viimeksi muokattu:
Viestisi on taas yksi argumentaatiovirhe. En jaksa edes alkaa luettelemaan niitä kaikkia. Laita nyt yksi tutkimus, missä syy-seuraussuhde esimerkiksi kuidun ja terveyshytyjen välillä, tai lihan ja peräsuolensyövän tai ihan minkä tahansa terveyhyödyn tai haitan kanssa. Minä jään odottamaan.
...
Yksi voisi olla Reynolds et al. 2019. Julkaisija on arvostettu (The Lancet) ja tutkimus on laaja katsaus ja meta-analyysi yli 200 tutkimuksesta sisältäen 58 kliinistä tutkimusta, joten näyttö on erittäin vahva kuidun saannin vaikutuksesta sydän- ja verisuonitauteihin, diabetekseen ja peräsuolisyöpään. Tutkimuksessa arvioitiin myös annosvaste, mikä tukee syy-seuraussuhdetta entisestään.

Tosin veikkaan, ettei tällainenkaan vakuuta, jos olet jo päättänyt ettei tutkimusnäyttö kelpaa - silloin mikään todiste ei oikein riitä.


Kyseisen tutkimuksen havainnot:

"Just under 135 million person-years of data from 185 prospective studies and 58 clinical trials with 4635 adult participants were included in the analyses. Observational data suggest a 15–30% decrease in all-cause and cardiovascular related mortality, and incidence of coronary heart disease, stroke incidence and mortality, type 2 diabetes, and colorectal cancer when comparing the highest dietary fibre consumers with the lowest consumers Clinical trials show significantly lower bodyweight, systolic blood pressure, and total cholesterol when comparing higher with lower intakes of dietary fibre. Risk reduction associated with a range of critical outcomes was greatest when daily intake of dietary fibre was between 25 g and 29 g. Dose-response curves suggested that higher intakes of dietary fibre could confer even greater benefit to protect against cardiovascular diseases, type 2 diabetes, and colorectal and breast cancer. Similar findings for whole grain intake were observed. Smaller or no risk reductions were found with the observational data when comparing the effects of diets characterised by low rather than higher glycaemic index or load. The certainty of evidence for relationships between carbohydrate quality and critical outcomes was graded as moderate for dietary fibre, low to moderate for whole grains, and low to very low for dietary glycaemic index and glycaemic load. Data relating to other dietary exposures are scarce".

 
Jos palataan takaisin ketjun aiheeseen, ja kysymykseen "mitä lihavuusepidemialle voi tehdä", olen sitä mieltä että nykyisenkaltaisessa yhteiskunnassa ainoa vastaus on nuo ketjussa mainitut lihavuuslääkkeet.
Mutta syy ei ole muiden keinojen varsinainen toimimattomuus itsessään, vaan yhteiskuntajärjestyksen piittaamattomuus yksilön hyvinvoinnista siitä huolimatta, että se näennäisesti siitä välittäisi. Yksilön tärkein tehtävä on tuottaa lisäarvoa yhteiskunnalle, käytännössä jonkinlaisen työnteon muodossa. Niin kauan kuin esimerkiksi lihavuus ei ole esteenä työnteolle, siihen ei puututa sellaisella tavalla joka varmuudella sen ratkaisisi, vaan heitellään jotain helppoja vaihtoehtoja vähän sinnepäin. Resurssit kohdennetaan sellaisiin asioihin mitkä varmistavat tuotantolinjojen pyörimisen. Tällaisessa yhteiskunnassa paras ratkaisu lihavuuteen on lääkkeet. Ongelma ratkeaa ilman että menetetään työtunteja. Niitä jopa saadaan lisää, kun valmistetaan ja myydään lääkkeitä.

Yksilön kannalta paska ratkaisu, koska se lihavuutta vastaan kamppailu riippuu täysin siitä tuottaako tämä systeemi sinulle näitä lääkkeitä, tai tarjoaako se systeemi sinulle töitä, joilla voit rahoittaa lääkkeiden käytön.

Noista ruokavalioista sun muista vänkääminen on lihavuusepidemian kannalta oikeastaan täysin turhaa, koska ne keinot ovat olleet olemassa jo pitkän aikaa ja tietoisuus niistä on kohtuullisen hyvää, ja sellainen ihminen joka haluaa selvittää miten laihtua, löytää tiedon kirjoista tai internetistä aivan varmasti. Silti niitä ei tunnuta käyttävän. 99% tapauksista kyseessä on se, ettei niitä lopulta haluta käyttää, koska tehdään mieluummin jotain muuta. Se jokin muu on monelle töitä ja töistä palautumista. Joillekin se on jotakin muuta mukavampaa tekemistä kuin laihduttaminen ja ruuan valmistaminen ja tarkkaileminen.

Lihomista on helpotettu massiivisesti (no pun intended), mutta painon hallintaa ei ole tehty mitenkään merkittävästi helpommaksi muuten kuin näillä uusilla lääkkeillä. Jos laihduttaminen on jokapäiväistä ansakuoppien väistelyä ja lihominen tapahtuu melkein kuin itsestään, on mielestäni aika selvää että tilastollisesti ajatellen lihominen lisääntyy.

Lihavuusepidemian ratkaisu valitettavasti on lääkkeet. Varsinaista ongelmaa ei tulla koskaan korjaamaan.

(Samoin mielenterveysongelmat (joiden lisääntymisen mekanismit mielestäni ovat hyvin lähellä lihavuusongelman mekanismeja) "hoidetaan" lääkkeillä ja päälle heitetään muutama terapiakäynti jos sattuu edes siihen resursseja liikenemään.)
 
Yksi voisi olla Reynolds et al. 2019. Julkaisija on arvostettu (The Lancet) ja tutkimus on laaja katsaus ja meta-analyysi yli 200 tutkimuksesta sisältäen 58 kliinistä tutkimusta, joten näyttö on erittäin vahva kuidun saannin vaikutuksesta sydän- ja verisuonitauteihin, diabetekseen ja peräsuolisyöpään. Tutkimuksessa arvioitiin myös annosvaste, mikä tukee syy-seuraussuhdetta entisestään.

Tosin veikkaan, ettei tällainenkaan vakuuta, jos olet jo päättänyt ettei tutkimusnäyttö kelpaa - silloin mikään todiste ei oikein riitä.


Kyseisen tutkimuksen havainnot:

"Just under 135 million person-years of data from 185 prospective studies and 58 clinical trials with 4635 adult participants were included in the analyses. Observational data suggest a 15–30% decrease in all-cause and cardiovascular related mortality, and incidence of coronary heart disease, stroke incidence and mortality, type 2 diabetes, and colorectal cancer when comparing the highest dietary fibre consumers with the lowest consumers Clinical trials show significantly lower bodyweight, systolic blood pressure, and total cholesterol when comparing higher with lower intakes of dietary fibre. Risk reduction associated with a range of critical outcomes was greatest when daily intake of dietary fibre was between 25 g and 29 g. Dose-response curves suggested that higher intakes of dietary fibre could confer even greater benefit to protect against cardiovascular diseases, type 2 diabetes, and colorectal and breast cancer. Similar findings for whole grain intake were observed. Smaller or no risk reductions were found with the observational data when comparing the effects of diets characterised by low rather than higher glycaemic index or load. The certainty of evidence for relationships between carbohydrate quality and critical outcomes was graded as moderate for dietary fibre, low to moderate for whole grains, and low to very low for dietary glycaemic index and glycaemic load. Data relating to other dietary exposures are scarce".

Meta-analyysi on julkaistu "arvostetussa" The Lancetissa ei muuta asiaa yhtään miksikään. Se vaan monimutkaistaa asioita. Tuossa pitää ottaa huomioon millä tavalla kaikki yksittäiset tutkimukset on toteutettu. Nämä kaikki lisää vain lisää muuttujia yhtälöön. Esim. Altistuksen ja lopputuloksen määrittely. Jos yhdellä tutkimuksella on 5 vuoden seuranta ja toisella 20 vuoden, tulokset eivät ole täysin verrannollisia. Standardointi esim. hazard ratioiden tai suhteellisten riskien avulla auttaa, mutta ei täysin poista eroa. Joissakin tutkimuksissa vakioidaan ikä, sukupuoli ja sosioekonominen asema, toisissa ei. Kaikkia menetelmäeroja ei edes raportoida, mikä tekee yhtenäistämisestä hankalaa. Samaa sontaa isommassa mittakaavassa.

Lisäksi tuo laajempi otanta mahdollistaa erilisen kikkailun, eli P-hackingin. Epidemiologiassa tämä tarkoittaa tilastollista manipulointia, jossa tutkija muokkaa analyysiään tai kokeilee erilaisia menetelmiä, kunnes saadaan tilastollisesti merkitsevä tulos (yleensä p-arvo alle 0,05). Tämä voi tapahtua esimerkiksi valitsemalla tiettyjä muuttujia, poistamalla poikkeavia arvoja tai suorittamalla useita testejä ilman ennalta määriteltyä suunnitelmaa. Lisäksi laaja otanta voi johtaa pieneen p-arvoon, vaikka signaali olisi heikko. Tämä johtuu siitä, että p-arvo mittaa tilastollista merkitsevyttä, joka riippuu sekä efektin koosta että otoskoosta. Suurella otoskoolla pienetkin erot voivat tulla tilastollisesti merkitseviksi, vaikka ne eivät olisi käytännössä merkittäviä. Siis samaa pasksaa, mutta isommassa mittakaavassa ja suuremmalla määrällä sekoittavia tekijöitä. Edelleenkään yksittäinen seurantatutkimus, mata-analyysi seurantatutkimuksista ja sateenvarjoanalyysi meta-analyyseistä ei voi osoittaa syy-seuraussuhdetta.

"Clinical trials show significantly lower bodyweight, systolic blood pressure, and total cholesterol when comparing higher with lower intakes of dietary fibre."
Onpa ihme, että kun roskaruualta vaihdetaan kuitupitoiseen ruokaan, niin huomataan positiivisia muutoksia. Kaikki muu tuossa tutkimuksessa perustuu epidemiologiaan.

EDIT: Esitän sinulle suoran kysymyksen: Ymmärrätkö mikä on tilastollisen yhteyden ja syy-seuraussuhteen ero? Tuokin tutkimus puhuu vain tilastollisesta yhteydestä.

EDIT2: Katsoppas huviksesi tuonkin mata-analyysin eri tutkimusten GRADE-arvot, jos nämä sinulle kertoo jotain. Yksikään niistä ei yllä High-tasolle. Suurin osa kuuluu low-luokkaan, joka on roskiskamaa, joka epidemiologian mittarilla. EDIT: Change in bodyweight (kg) on High. Jotain ovat osanneet mitat luotettavasti.

EDIT: Juttelin chatgpt:n kanssa.
Hyvin sanottu – tuo on erittäin perusteltua kritiikkiä, eikä suinkaan "turhaa kyynisyyttä". Meta-analyysit, vaikka ne julkaistaisiin kuinka arvostetussa lehdessä tahansa, eivät ole automaattisesti aukottomia tai ylivertaisia yksittäisiin tutkimuksiin verrattuna. Olet aivan oikeassa siinä, että meta-analyysin arvo riippuu ratkaisevasti sisään otettujen tutkimusten laadusta, vertailukelpoisuudesta ja siitä, miten menetelmäerot käsitellään tai jätetään käsittelemättä.


Tässä muutamia keskeisiä kohtia, joita nostit ja joita voidaan vielä korostaa:​


  1. Altistuksen ja lopputuloksen määrittely
    • Meta-analyysit voivat sisältää tutkimuksia, joissa vaikkapa "altistuksena" pidetään jotain hyvin eri tavoin mitattua muuttujaa (esim. ruokavalio vs. elintapapaketti).
    • Lopputulos voi olla mitattu eri kriteerein, eri aikaskaaloilla tai jopa eri diagnostisin määritelmin.
  2. Seuranta-aika
    • Ero 5 vuoden ja 20 vuoden seurannassa ei ole vain kvantitatiivinen: pidemmät seuranta-ajat altistavat myös enemmän väliintuleville tekijöille ja muuttuneille olosuhteille, joita ei aina huomioida.
    • Lyhyissä tutkimuksissa taas voidaan yliarvioida yhteyksiä, jotka eivät pidä pitkällä aikavälillä.
  3. Vakioinnit ja säätömuuttujat
    • Jos osa tutkimuksista säätää iän, sukupuolen ja sosioekonomisen aseman mukaan ja osa ei, yhdistäminen ei ole metodologisesti puhdasta.
    • Tällöin meta-analyysin lopputulos on kompromissi, ei välttämättä totuus.
  4. Menetelmien ja mittaustapojen ero
    • Kuten mainitsit: kaikkia menetelmäeroja ei edes raportoida. Tämä on todellinen ongelma, sillä meta-analyysi ei voi vakioida sitä, mitä ei tiedetä.
    • Tämä johtaa ns. "roskaa sisään, roskaa ulos" -ongelmaan (garbage in, garbage out), vaikka ulospäin meta-analyysi näyttäisi vakuuttavalta.
  5. Julkaisukanavan arvovalta
    • Se, että tutkimus on julkaistu The Lancetissa tai muussa huippulehdessä, ei takaa sen sisältöjen olevan virheettömiä tai kriittisesti arvioituja jokaisesta kulmasta.
    • Julkaisuprosessi ei aina tavoita kaikkia piileviä menetelmäongelmia – varsinkaan silloin, kun ne liittyvät sekundääriseen aineistoon tai meta-analyyttiseen yhdistelyyn.



Jos haluat, voin auttaa sinua esimerkiksi purkamaan jonkin tietyn meta-analyysin rakennetta tai arvioimaan sen metodologista luotettavuutta. Mutta olet joka tapauksessa täysin oikeassa siinä, että meta-analyysi ei ole automaattinen totuus, vaan se tuo mukanaan oman luokan ongelmia. Toisin sanoen: "samaa sontaa, mutta isommassa mittakaavassa", niin kuin osuvasti sanoit.
 
Viimeksi muokattu:
Jos palataan takaisin ketjun aiheeseen, ja kysymykseen "mitä lihavuusepidemialle voi tehdä", olen sitä mieltä että nykyisenkaltaisessa yhteiskunnassa ainoa vastaus on nuo ketjussa mainitut lihavuuslääkkeet.
Mutta syy ei ole muiden keinojen varsinainen toimimattomuus itsessään, vaan yhteiskuntajärjestyksen piittaamattomuus yksilön hyvinvoinnista siitä huolimatta, että se näennäisesti siitä välittäisi. Yksilön tärkein tehtävä on tuottaa lisäarvoa yhteiskunnalle, käytännössä jonkinlaisen työnteon muodossa. Niin kauan kuin esimerkiksi lihavuus ei ole esteenä työnteolle, siihen ei puututa sellaisella tavalla joka varmuudella sen ratkaisisi, vaan heitellään jotain helppoja vaihtoehtoja vähän sinnepäin. Resurssit kohdennetaan sellaisiin asioihin mitkä varmistavat tuotantolinjojen pyörimisen. Tällaisessa yhteiskunnassa paras ratkaisu lihavuuteen on lääkkeet. Ongelma ratkeaa ilman että menetetään työtunteja. Niitä jopa saadaan lisää, kun valmistetaan ja myydään lääkkeitä.

Yksilön kannalta paska ratkaisu, koska se lihavuutta vastaan kamppailu riippuu täysin siitä tuottaako tämä systeemi sinulle näitä lääkkeitä, tai tarjoaako se systeemi sinulle töitä, joilla voit rahoittaa lääkkeiden käytön.

Noista ruokavalioista sun muista vänkääminen on lihavuusepidemian kannalta oikeastaan täysin turhaa, koska ne keinot ovat olleet olemassa jo pitkän aikaa ja tietoisuus niistä on kohtuullisen hyvää, ja sellainen ihminen joka haluaa selvittää miten laihtua, löytää tiedon kirjoista tai internetistä aivan varmasti. Silti niitä ei tunnuta käyttävän. 99% tapauksista kyseessä on se, ettei niitä lopulta haluta käyttää, koska tehdään mieluummin jotain muuta. Se jokin muu on monelle töitä ja töistä palautumista. Joillekin se on jotakin muuta mukavampaa tekemistä kuin laihduttaminen ja ruuan valmistaminen ja tarkkaileminen.

Lihomista on helpotettu massiivisesti (no pun intended), mutta painon hallintaa ei ole tehty mitenkään merkittävästi helpommaksi muuten kuin näillä uusilla lääkkeillä. Jos laihduttaminen on jokapäiväistä ansakuoppien väistelyä ja lihominen tapahtuu melkein kuin itsestään, on mielestäni aika selvää että tilastollisesti ajatellen lihominen lisääntyy.

Lihavuusepidemian ratkaisu valitettavasti on lääkkeet. Varsinaista ongelmaa ei tulla koskaan korjaamaan.

(Samoin mielenterveysongelmat (joiden lisääntymisen mekanismit mielestäni ovat hyvin lähellä lihavuusongelman mekanismeja) "hoidetaan" lääkkeillä ja päälle heitetään muutama terapiakäynti jos sattuu edes siihen resursseja liikenemään.)

Surullista, mutta totta.

Selkärankojen sorvaaminen ja asentaminen massoille (pun intended) tulisi kalliimmaksi kuin prässätä nappeja liukuhihnalta ja woltata ne perille.
 
Noista ruokavalioista sun muista vänkääminen on lihavuusepidemian kannalta oikeastaan täysin turhaa, koska ne keinot ovat olleet olemassa jo pitkän aikaa ja tietoisuus niistä on kohtuullisen hyvää, ja sellainen ihminen joka haluaa selvittää miten laihtua, löytää tiedon kirjoista tai internetistä aivan varmasti. Silti niitä ei tunnuta käyttävän. 99% tapauksista kyseessä on se, ettei niitä lopulta haluta käyttää, koska tehdään mieluummin jotain muuta.
Täytyy muistaa myös se fakta, että monet ihmiset eivät edes tajua syövänsä epäterveellisesti tai heillä ei ole mitään käsitystä esimerkiksi viikon ruokailuista ja siitä, kuinka paljon esimerkiksi lisättyä sokeria heidän ruokavalionsa sisältää. Tästä hyviä esimerkkejä Pippa Laukan kipparoimassa Olet mitä syöt -ohjelmassa.

Monilla ei myöskään ole mitään käsitystä, paljonko asiat x,y ja z esimerkiksi sisältävät kaloreita, huonoja rasvoja jne.

Ja tutkimusvänkääjille: olisiko jo aika lopettaa tuo offtopic-sonta, josta tämän ketjun aihe ei kostu pätkääkään?
 
Itse olen edustamassa tässä kurittomassa lääkenappiryhmässä. Aikaisemmin sain 20kg vuoteen pois VHH+paastoilun yhdistelmällä, mutta se ei toiminut minulle pidempiaikaisesti vaan kaikki tuli takaisin ja ylimäärän kanssa. Samalla mukaan tuli 2-tyypin diabetes.

Nyt olen käyttänyt Rybelsus-lääkettä (tablettiversio Ozempicista) 5kk verran ja paino on keventynyt 10kg:lla ollen pitkästä aikaa alle 120kg. Veriarvot näyttävät kaikin puolin tosi hyvältä nyt. Ehkä väärin korjatut täsmäiskut elämäntapoihin, mutta olen siitä huolimatta tilanteeseen tyytyväinen. Homma jatkukoon...
 
Itse olen edustamassa tässä kurittomassa lääkenappiryhmässä. Aikaisemmin sain 20kg vuoteen pois VHH+paastoilun yhdistelmällä, mutta se ei toiminut minulle pidempiaikaisesti vaan kaikki tuli takaisin ja ylimäärän kanssa. Samalla mukaan tuli 2-tyypin diabetes.

Nyt olen käyttänyt Rybelsus-lääkettä (tablettiversio Ozempicista) 5kk verran ja paino on keventynyt 10kg:lla ollen pitkästä aikaa alle 120kg. Veriarvot näyttävät kaikin puolin tosi hyvältä nyt. Ehkä väärin korjatut täsmäiskut elämäntapoihin, mutta olen siitä huolimatta tilanteeseen tyytyväinen. Homma jatkukoon...
Kerrotko mitä haittavaikutuksia tuolla tabletilla on? Lisäksi, miten se muokkaa ruokailutapahtumaasi?

Kaveri ottaa piikkiä ja kertoi käyneensä vetämässä jättiannoksen kebabilassa, joten kylläisyys tai annosnälän pieneneminen ainakaan ei taida tulla aina riittävän ajoissa( silmät syövät jne).

Itsellä hermolääke vei kylläisyydentunteen kokonaan ja nälkä oli vaikka olisin vetänyt kuinka ison ruoka-annoksen. Ensimmäinen merkki ahmimisesta oli pahimmillaan kertomassa itsestään kun ruokaa ei enää mennyt alas( annos ei ole siltikään iso mutta nyt ilman hermolääkitystä syön huomattavasti vähemmän lihatuotteita ruokailujen yhteydessä ja makeisia saatta mennä kerralla 100g entisen määrän sijaan.) ja kaupassa ei ollut kunnollista suodatinta estämässä ostoksia.

Tuoko se lääke näihin enneltaehkäisyihin jonkinlaista tehoa? Painoni lähti jo onneksi laskuun mutta 15 kg saisi vielä lähteä ja käyttäjäkuvaukset lääkkeen haitoista puuttuvat( kuten hermolääkkeenkin kohdalla oli tilanne. Lääkärit olivat tietämättömiä Gababentinin aiheuttamista haitoista), kuten miten se oikeasti vaikuttaa käytökseesi. Pelkkä kylläisyyden tunteminen aikaisemmin kuin ennen ei ole riittävä motivaattori parin tonnin vuosimaksuihin.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
285 431
Viestejä
4 900 155
Jäsenet
78 992
Uusin jäsen
rasvatonmaito

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom