Lihavuusepidemia

[latexii]

Diabeetikolle sokeri on tietty epäterveellistä, suola taas käytännössä kaikille Suomessa. Ketogeeninen dietti tuskin vaatii suolaa.

Onko ketogeenisestä dietistä pitkiä seurantatutkimuksia, jossa muut vaikuttavat asiat on vakioitu?

Ravinnon merkitys terveyden edistämisessä: sydän- ja verisuonisairauksien ehkäisy – Laatikainen <- Tuolla on jotain, ainakin tuota sivuavaa. Mm. seuraavaa:

Vähähiilihydraattinen ruokavalio on yhdistynyt meta-analyysitasolla lisääntyneeseen tyypin 2 diabeteksen ja ennenaikaisuuden kuolleisuuden vaaraan, Noto ym. 2015, Namazi ym. 2017, mutta sydän- ja verisuonitautisairastuvuuden suhteen ei tietääkseni ole meta-analyysejä. Kuolleisuuden lisääntyminen vähähiilihydraattisen ruokavalion yhteydessä on yhteydessä runsaaseen eläinproteiinin (punaisen lihan ja prosessoidun lihan) ja maaeläimen eläinrasvan määrään (Seidelmann ym. 2018). Etenevien kohorttitutkimuksien tutkimusnäyttöä (eikä niistä yhteenvedettyjä meta-analyysejä) hyvin korkearasvaisesta ketogeenisesta ruokavaliosta ei ole olemassa.

 

[Kansanparantaja]

Ravinnon merkitys terveyden edistämisessä: sydän- ja verisuonisairauksien ehkäisy – Laatikainen <- Tuolla on jotain, ainakin tuota sivuavaa. Mm. seuraavaa:

Vähähiilihydraattinen ruokavalio on yhdistynyt meta-analyysitasolla lisääntyneeseen tyypin 2 diabeteksen ja ennenaikaisuuden kuolleisuuden vaaraan, Noto ym. 2015, Namazi ym. 2017, mutta sydän- ja verisuonitautisairastuvuuden suhteen ei tietääkseni ole meta-analyysejä. Kuolleisuuden lisääntyminen vähähiilihydraattisen ruokavalion yhteydessä on yhteydessä runsaaseen eläinproteiinin (punaisen lihan ja prosessoidun lihan) ja maaeläimen eläinrasvan määrään (Seidelmann ym. 2018). Etenevien kohorttitutkimuksien tutkimusnäyttöä (eikä niistä yhteenvedettyjä meta-analyysejä) hyvin korkearasvaisesta ketogeenisesta ruokavaliosta ei ole olemassa.

Meta-analyysi seurantatukimuksista ja tilastollinen yhteys ketoruokavalion tyypin 2 diabeteksen tai ennenaikaiseen kuoleman kanssa, sekä muut Aku Ankan parhaat. Ketogeenisessä ruokavaliossa syödään vähähiilihydraattisesti. Liha sisältää minumaalisesti hiilihydraatteja ja eläinperäiset rasvat eivät ollenkaan. Kerro nyt minulle mikä on se mekanismi, millä sitä glukoosia sinne verenkiertoon tulee, jos hiilihydraatteja ei syödä. Tyypin 2 diabetes diagnosoidaan vain yhdellä tavalla ja se on kroonisesti kohollaan oleva verensokeri. Jokainen joka edes vähän osaa käyttää omaa päätään ymmärtää, että ketoruokavaliolla nimenomaan saadaan se tyypin 2 diabetes melko tehokkaasti remissioon.

Meta-analyysi seurantatutkimuksista on vain enemmän aineistoa, mikä on kerätty kyselytutkimuksilla. Se, että lähtöaineistoa, minkä lutettavuus on vähintäänkin kyseenalainen, ei muuta tutkimusta timantiksi, vaikka sitä paskakasaa timantiksi, vaikka kuinka puristaisi.

 

[Wilds]

Jokainen joka edes vähän osaa käyttää omaa päätään ymmärtää, että ketoruokavaliolla nimenomaan saadaan se tyypin 2 diabetes melko tehokkaasti remissioon.

Jossain tuli vastaan tieto, että 72 grammaa tai alle hiilihydraatteja päivässä syömällä diabetes (kakkonen) menisi väistämättä remissioon. Tämä taisi olla jonkin lääkärin kokemuksia potilaistaan. En tosin tiedä, mikä on ketogeenisen tai vähähiilihydraattisen "virallinen" hiilihydraattiraja, mutta voisi kenties auttaa moneen.

 

[kyynelkaasu]

Meta-analyysi seurantatukimuksista ja tilastollinen yhteys ketoruokavalion tyypin 2 diabeteksen tai ennenaikaiseen kuoleman kanssa, sekä muut Aku Ankan parhaat. Ketogeenisessä ruokavaliossa syödään vähähiilihydraattisesti. Liha sisältää minumaalisesti hiilihydraatteja ja eläinperäiset rasvat eivät ollenkaan. Kerro nyt minulle mikä on se mekanismi, millä sitä glukoosia sinne verenkiertoon tulee, jos hiilihydraatteja ei syödä. Tyypin 2 diabetes diagnosoidaan vain yhdellä tavalla ja se on kroonisesti kohollaan oleva verensokeri. Jokainen joka edes vähän osaa käyttää omaa päätään ymmärtää, että ketoruokavaliolla nimenomaan saadaan se tyypin 2 diabetes melko tehokkaasti remissioon.

Meta-analyysi seurantatutkimuksista on vain enemmän aineistoa, mikä on kerätty kyselytutkimuksilla. Se, että lähtöaineistoa, minkä lutettavuus on vähintäänkin kyseenalainen, ei muuta tutkimusta timantiksi, vaikka sitä paskakasaa timantiksi, vaikka kuinka puristaisi.

Millä tavalla tupakointi tuo glukoosia verenkiertoon? Silti se lisää T2DM:n riskiä.

 

[Kansanparantaja]

Millä tavalla tupakointi tuo glukoosia verenkiertoon? Silti se lisää T2DM:n riskiä.

Tupakointi ymmärtääkseni stressivasteen, eli hormonien kautta vaikuttaa veren glukoosipitoisuuteen. Haluaisin kyllä nähdä jonkun joka pelkästään tupakoimalla saa tyypin 2 diabeteksen. Nämä matemaattiset regressiomallit, millä tutkijat näitä aineistoja pyörittävät voivat antaa aivan pöhköjä tilastollisia yhteksiä. Tuo lihan ja tyypin 2 diabeteksen yhteys on oiva esimerkki tästä.

 

[vindicator rapeto]

Ravinnon merkitys terveyden edistämisessä: sydän- ja verisuonisairauksien ehkäisy – Laatikainen <- Tuolla on jotain, ainakin tuota sivuavaa. Mm. seuraavaa:

Vähähiilihydraattinen ruokavalio on yhdistynyt meta-analyysitasolla lisääntyneeseen tyypin 2 diabeteksen ja ennenaikaisuuden kuolleisuuden vaaraan, Noto ym. 2015, Namazi ym. 2017, mutta sydän- ja verisuonitautisairastuvuuden suhteen ei tietääkseni ole meta-analyysejä. Kuolleisuuden lisääntyminen vähähiilihydraattisen ruokavalion yhteydessä on yhteydessä runsaaseen eläinproteiinin (punaisen lihan ja prosessoidun lihan) ja maaeläimen eläinrasvan määrään (Seidelmann ym. 2018). Etenevien kohorttitutkimuksien tutkimusnäyttöä (eikä niistä yhteenvedettyjä meta-analyysejä) hyvin korkearasvaisesta ketogeenisesta ruokavaliosta ei ole olemassa.

Huono LDL eli kovat rasvat ovat puolestaan diabeetikolle tietyissö tilanteissa jopa sokeriakin vaarallisempia. Diabetes kun itsessään jo vaurioittaa verisuonia, ja jos tähän yhdistetään vielä korkea LDL riskit kasvavat lähes exponentiaalisesti. Jos diabeetikko vetää yhltäkylläisesti rasvaa, hän riskeeraa isosti sydänkohtauksen tai aivohalvauksen tulemista. Tästä syystä diabeetikoille on tiukennettu LDL vaatimukset veriarvoissa ( 1,8 tai alle ).

Mutta tietenkin ihan terveellään ei suositella tuota huonon kolesterolin vetämällä vetämistä. Elää voi monta vuotta mutta hautaan päätyy vain kerran.

 

[Kansanparantaja]

Huono LDL eli kovat rasvat ovat puolestaan diabeetikolle tietyissö tilanteissa jopa sokeriakin vaarallisempia. Diabetes kun itsessään jo vaurioittaa verisuonia, ja jos tähän yhdistetään vielä korkea LDL riskit kasvavat lähes exponentiaalisesti.

Kolererolimäärällä ei ole verenkierrossa tuossa vaiheessa enää väliä. Ainut asia millä on, on sen kolesterolin partikkelikoolla, erityisesti apoB:llä. Mikäli tyypin 2 diabetes on jo todettu, niin potilaan triglyseridi tasot ovat jo usein, ei aina, todella korealla ja verenkiertossa paljon hapettuneita LDL partikkeleita, jotka juurkin tarttuvat siihen verensokerin vaurioittamaan endoteelin seinämään. Tyypin 2 diebetes on melko varma tapa saada valtimonkovettumatauti.

Jos diabeetikko vetää yhltäkylläisesti rasvaa, hän riskeeraa isosti sydänkohtauksen tai aivohalvauksen tulemista. Tästä syystä diabeetikoille on tiukennettu LDL vaatimukset veriarvoissa ( 1,8 tai alle ).

Onko tämä nyt taas kerran mutua, vai mihin tämä perustuu, että yhtäkkiä saa slaagin jos syö paljon rasvaa? Diebaatikoilla pitää ensin saada se verensokeri haltuun ruokavaliolla. Tyypin 2 diabetes on jo sellainen tila, että siihen minäkin suosittelisin statiineja.

Mutta tietenkin ihan terveellään ei suositella tuota huonon kolesterolin vetämällä vetämistä. Elää voi monta vuotta mutta hautaan päätyy vain kerran.

Tervellä ihmisellä, jolla ei ole tautiprosessia kehossa, kolesteroli vaihtee perimän asettamissa rajoissa. Täysin normaalia kehon toimintaa. Korkea kolesteroli ei yksinään valtimonkovettumatautia saa aikaiseksi.

Tästä keskusteltiin jo toisessa ketjussa, ja silti sinä toistat tätä samaa mantraa koko ajan. Mikäli olet asiasta eri mieltä, niin osoita missä minä puhun paskaa. Alla esittämäni väite spoilereissa "terveyshuolet" ketjusta.

Spoileri

Sydän- ja verisuonitaudit, mikä valtimonkovettumatautikin on, ovat monisyisiä sairauksia. Taudin kehittyminen edellyttää usein endoteelin toimintahäiriötä tai vauriota, joka voi johtua esimerkiksi korkeasta verenpaineesta, tulehduksista tai muista riskitekijöistä. Lisäksi LDL-kolesterolin hapettuminen (oxLDL) verisuonen seinämässä on keskeinen vaihe, joka edistää tulehdusreaktiota ja vaahtosolujen muodostumista. Nämä prosessit toimivat yhdessä muiden tekijöiden, kuten geneettisten alttiuksien, tulehdusreaktioiden ja elämäntapatekijöiden, kanssa aloittaen ja edistäen ateroskleroosia.

 

[kyynelkaasu]

Tupakointi ymmärtääkseni stressivasteen, eli hormonien kautta vaikuttaa veren glukoosipitoisuuteen. Haluaisin kyllä nähdä jonkun joka pelkästään tupakoimalla saa tyypin 2 diabeteksen. Nämä matemaattiset regressiomallit, millä tutkijat näitä aineistoja pyörittävät voivat antaa aivan pöhköjä tilastollisia yhteksiä. Tuo lihan ja tyypin 2 diabeteksen yhteys on oiva esimerkki tästä.

Erään tutkimuksen mukaan tupakointi heikentää elimistön vastetta insuliinille. Joka tapauksessa hain sitä, että diabetes on paljon muutakin kuin ruokavalio ja sisäänmenevät hiilihydraatit. Geeniperimä, tupakointi, liikkumattomuus, lihavuus, matala-asteinen tulehdus... Vähähiilihydraattinen ruokavalio voi olla hyvä vaihtoehto diabeetikolle, mutta se ei vielä todista, ettäkö vähähiilihydraattinen ruokavalio olisi suositeltava myös diabeteksen ehkäisyssä taudin monimutkaisen etiologian vuoksi.

 

[Wilds]

Vähähiilihydraattinen ruokavalio voi olla hyvä vaihtoehto diabeetikolle, mutta se ei vielä todista, ettäkö vähähiilihydraattinen ruokavalio olisi suositeltava myös diabeteksen ehkäisyssä taudin monimutkaisen etiologian vuoksi.

Tämä American Diabetes Societyn twiitti oli minusta aika hurja lausunto, "tyypin 2 diabetes tulisi uudelleennimetä hiilihydraattimyrkytysoireyhtymäksi":

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

 

[Liverbox2.0]

Rasvat ovat pakollisia. Pitää syödä kasvisrasvoja, eläinperäisiä tai molempia. Ei tämä mitää rakettitiedettä ole. Ihminen ei tarvi grammaakaan hiilihydraattia ravinnosta, koska meillä on glukoneogeneesi, joka pitää huolen siitä, että glukoosia on aina saatilla.

Tyydyttyneiden rasvahappojen tarve on tasan 0 g. Vituttaako?

 

[JRan]

Tuntuu lähtevän ihan ylikierroksille tämä ketju tämän rasvan ympärillä (itse jouduin juuri hyppäämään yli pari sivullista rasvaan liittyvää vääntöä). Jokainen varmasti ymmärtää, että rasvan syöminen tai sen välttely ei ratkaise tätä ketjun otsikossa olevaa ongelmaa. Eikä tietenkään mikään muukaan tässä ketjussa oikeasti ratkaise tätä ongelmaa. Ollaan tilanteessa, mistä näitä kiloja ei voi kukaan peruutella enää nollaan.

Suomessa on se 1,2 miljoonaa (lue: huomattavasti enemmän) lihavaa, BMI yli 30. Oikeastaan mitään haitallisempaa tälle joukolle ei voisi olla, kuin joku ääri-dieetti, carnivore, muut ketoosi-dieetit, pussikeittodieetti, nälkälakko tai mikä muu tahansa. Veikkaan, että esimerkiksi carnivoresta saa hienosti kaikki haitat, jos siitä lipsuu muutaman kerran viikossa. Tai jos sitä noudattaa 2kk, niin sillä voi saada painoa alas (kuten jokaisella dieetillä), mutta se tulee takaisin tuplana, kun alkaa mättämään taas jotain mitä oikeasti haluaa syödä.

Laihduttaminen, painonpudotus ja normaalipainoisen painonhallinta ei pitäisi koskaan olla totaalikieltäytymistä kaikesta, mistä tykkää ja mistä nauttii. Vaan se pitäisi olla elämäntapa, jossa kaloreita lasketaan viikko tai kuukausitasolla ja asiaa voi tosiaan tarkastella, vaikka sillä henkilövaa'alla. Eli mitä vaan voi syödä kohtuudella ja jos haluaa vetää joskus todella yli, niin sitä voi kompensoida, vaikka kuutena muuna päivänä viikossa.

Sitten on taas ihan eri porukka tämä, jotka tekee jotain tavoitteellisesti ja on sen vuoksi valmiita syömään kanaa, riisiä ja kasviksia tai juomaan sian verta öljyn kanssa maailman loppuun asti.

 

[Kansanparantaja]

Tyydyttyneiden rasvahappojen tarve on tasan 0 g. Vituttaako?

Ei vituta. Miksi vituttaisi? Tuohan on täysin totta. Ei minua kiinnosta mitä rasvaa sinä, tai kuka tahansa toinen syö. Minä pidän vain huolen ja olen vastuussa siitä mitä itse suuhuni laitan. Et ilmeisesti ole ymmärtänyt, että ketogeenisesti voi syödä täysin kasvipainoitteisestikin?

Mikäli ei syö ns. eläinrasvoja, niin vaihtoehtona ovat sitten nämä "sydänystävälliset" ja "terveelliset" kasvisöljyt aka siemenöljyt. Siemenoljyt, riippuen siitä mistä siemenestä ne on tehty, hapettuvat helposti koska niissä on paljon monityydyttymättömiä rasvahappoja, erityisesti linoleeni- ja linolihappoa. Näiden kaksoissidokset ovat kemiallisesti reaktiivisia ja alttiita hapettumiselle. Eläinperäiset rasvat, kuten voi tai tali, sisältävät pääasiassa tyydyttyneitä ja yksittäistyydyttymättömiä rasvahappoja, joissa on vähemmän kaksoissidoksia, joten ne ovat vakaampia ja vähemmän alttiita hapettumiselle.

Nämä siemenöljyt alkoivat sekoittumaan meidän ruokiin 1900-luvun taitteessa. Tuota ennen niiden osuus meidän päivittäisestä energiansaannista on ollut täysin minimaalinen. Eläinperäsiä rasvoja ihminen eri muodoissa on syönyt miljoonia vuosia.

Sitten kun tutkitaan nuoria valtimonkovettumatutipotilaita, niin huomataan jännä pikantti yksityiskohta:

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0009308497000959?via%3Dihub

"Linoleic acid is the most abundant fatty acid in human low density lipoproteins (LDL). Oxidation of LDL transforms linoleic acid to hydroperoxyderivatives. These are converted to 9-hydroxy-10,12-octadecadienoic acid (9-HODE) and 13-hydroxy-9,11-octadecadienoic acid (13-HODE)"
"The level of 9-HODE obtained from LDL of young atherosclerotic patients (aged 36–47 years) was increased by a factor of 20 when compared with samples from healthy volunteers of the same age group."

Eli 36-47 vuotiailla, joilla on valtimonkovettumatauti, on 20 kertainen määrä 9-HODE:a LDL lipoproteinissä. Mistä tätä 9-HODE:a tulee, no se tulee niistä siemenöljyistä. Mitä tämä tekee LDL kolesterolille? No se hapettaa sen. Missä tämä hepettunut LDL on yksi avaintekijä? No siinä valtimonkovettumataudissa.

Tässä nyt sitten jokainen voi valita itse myrkkynsä sen mukaan, että ketä uskoo. Laajoissa seurantatutkimuksissa teveimpien ihmisten syömän sydänystävällisen siemenöljyn tai sen epäterveellisen ryhmän tyydyttyneen version.

 

[Ernomies]

Voisko moderaattorit puuttua tähän Kansanparantajan jatkuvaan hengenvaarallisten ohjeiden ja neuvojen suoltamiseen?

 

[jumla]

"Linoleic acid is the most abundant fatty acid in human low density lipoproteins (LDL). Oxidation of LDL transforms linoleic acid to hydroperoxyderivatives. These are converted to 9-hydroxy-10,12-octadecadienoic acid (9-HODE) and 13-hydroxy-9,11-octadecadienoic acid (13-HODE)"
"The level of 9-HODE obtained from LDL of young atherosclerotic patients (aged 36–47 years) was increased by a factor of 20 when compared with samples from healthy volunteers of the same age group."

Eli 36-47 vuotiailla, joilla on valtimonkovettumatauti, on 20 kertainen määrä 9-HODE:a LDL lipoproteinissä. Mistä tätä 9-HODE:a tulee, no se tulee niistä siemenöljyistä. Mitä tämä tekee LDL kolesterolille? No se hapettaa sen. Missä tämä hepettunut LDL on yksi avaintekijä? No siinä valtimonkovettumataudissa.

"Linolihappo on yleisin rasvahappo ihmisen LDL-lipoproteiineissa. LDL:n hapettuminen muuttaa [pääasiassa LDL:n] linolihapon hydroperoksidijohdannaisiksi joka kovertoituu 9-HODEksi ja 13-HODEksi."

Mistä päättelit että 9-HODEa tulee siemenöljyistä, joissa ei ole LDL:aa ja joiden käyttö nimenomaan laskee LDL tasoja, varsinkin esim. rypsiöljy?
Päinvastoin, mitä korkeampi LDL, sitä todennäköisemmin enemmän sitä myös hapettuu, joka lisää 9-HODEa. Ja linolihappo ei kyllä suoraan hapeta LDL:laa. Esim. rypsiöljyn E-vitamiini päinvastoin estää LDL:n hapettumista, tosin se taitaa hajota paistamisessa.

LDL-kolesterolin hapettumiseen osallistuu ensisijaisesti linolihappo joka esteröityy (LDL) lipideissä, eikä plasmassa oleva vapaa linolihappo. Vapaan linolihapon (esteröimättömän) pitoisuus plasmassa on paljon pienempi kuin esteröityneen linolihapon pitoisuus LDL-kolesterolissa. Vapaa linolihappo metaboloituu muiksi omega-6 PUFA:ksi kuten Gamma-linoleenihappo, Dihomo-gamma-linoleenihappo, Arakidonihappo.

Itse LDL partikkelin linolihappopitoisuus voi kyllä vaihdella ruokavalion ja monen muun muuttujan mukaan n. 30%-60% LDL:n rasvahapoista. Kumpi sitten on parempi, alhainen LDL ja korkea LDL:n linolihappopitoisuus, vai korkea LDL ja matalampi LDL:n linolihappopitoisuus?

Ainakin Grokin mukaan on todennäköisempää että korkea LDL-kolesteroli ja matalampi linolihappopitoisuus LDL:ssä tuottavat yleensä todennäköisemmin suuremman kokonaismäärän haitallisia LDL-hapettumisen metaboliitteja (esim. 9-HODE, 13-HODE):

Conclusion:
High LDL with lower linoleic acid content is more likely to produce a greater total amount of harmful LDL oxidation metabolites, assuming a similar oxidative environment. This is because the higher number of LDL particles provides more opportunities for oxidation, outweighing the reduced linoleic acid content per particle. However, if the linoleic acid content in the low LDL scenario is extremely high and the LDL concentration in the high LDL scenario is only moderately elevated, the balance could shift. Without specific quantitative data on LDL levels and linoleic acid proportions, the high LDL scenario generally poses a greater risk due to its larger substrate pool.

https://x.com/i/grok/share/yG0rEMZza7itf6UTFwmjOXFE3

Standardi verikokeista ei käsittääkseni saa tietoa omasta LDL-hapettumistasosta ja LDL:n linolihappopitoisuudesta, mihin vaikuttavat monet muutkin asiat paitsi ruoka-valio joten massoille varmempi suositus on loogisesti siten alhaisempi LDL ja antioksidantti rikas ruokavalio joka estää LDL:n hapettumista.

 

[Kansanparantaja]

Mistä päättelit että 9-HODEa tulee siemenöljyistä, joissa ei ole LDL:aa ja joiden käyttö nimenomaan laskee LDL tasoja, varsinkin esim. rypsiöljy?

Siemenöljyt ja margariinit todellakin laskee LDL pitoisuutta, mitta täälä taas ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että linolihappoa noissa öljyissä, riippuen lajikkeesta, on todella paljon. Pahimipia ovat viinirypäleen siemenestä tehty (65-78%) ja auringonkukkaöljy (60-70%). Rypsiöljyssäkin linolihappoa on noin 20-30%.

Päinvastoin, mitä korkeampi LDL, sitä todennäköisemmin enemmän sitä myös hapettuu, joka lisää 9-HODEa.

Tämähän nyt ei taas pidä ollenkaan paikkaansa. Hiilihydraatit ja siemenöljyt (riippuu linolihappopitoisuudesata) pienentävät lipoproteenien partikkelikokoa ja tekevät näistä helpommin hapettuvia (oxLDL). Hiilihydrtaatit lisäksi voivat nostavat apoB:n pitoisuutta veressä, koska näiden vaikutuksesta maksa alkaa tuottamaan enemmän VLDL hiukkasia. ApoB nimeomaan mittaa hiukkasten määrää, ei kolesterolisisältöä. Eläinperäiset rasvat voivat nostaa LDL kolesterolia, mutta ei aina lisää apoB:tä. Tämä johtuu siitä, että tyydyttynyt rasva ei lisää välttämättä partikkielien määrää, eli apoB:n määrä veressä voi olla pieni LDL pitoisuuden ollessa suuri. Toisin sanoen ihmisellä voi olla korkea LDL-C, mutta matala apoB, jos hän syö vähän hiilihydraatteja ja paljon eläinrasvaa.

Ja linolihappo ei kyllä suoraan hapeta LDL:laa. Esim. rypsiöljyn E-vitamiini päinvastoin estää LDL:n hapettumista, tosin se taitaa hajota paistamisessa.

Tämähän on täysin totta. Ei metabolisesti terveelle ihmisille tämä hapettuminen ole ongelma. Meiltä löytyy mekasnismit, kuten antioksidanttijärjestelmä, jotka käsittelevät reaktiivisia happilajeja (ROS) ja estävät niiden aiheuttamia soluvaurioita. Ongelmia syntyy, kun ROS-tuotanto ylittää näiden mekanismien kapasiteetin, esimerkiksi voimakkaan oksidatiivisen stressin vuoksi esim. elämäntapojen takia.

LDL-kolesterolin hapettumiseen osallistuu ensisijaisesti linolihappo joka esteröityy (LDL) lipideissä, eikä plasmassa oleva vapaa linolihappo. Vapaan linolihapon (esteröimättömän) pitoisuus plasmassa on paljon pienempi kuin esteröityneen linolihapon pitoisuus LDL-kolesterolissa. Vapaa linolihappo metaboloituu muiksi omega-6 PUFA:ksi kuten Gamma-linoleenihappo, Dihomo-gamma-linoleenihappo, Arakidonihappo.

Mitä yrität tällä kertoa? Suurin osa verenkierrossa olevasta linolihaposta ei ole vapaana, vaan juurikin tuona esteröityneenä kolesterolien, triglyseridien ja fosfolipidien rakenteisiin. Tämä tekeekin näistä erittäin alttiita hapettumiselle, koska esim LDL ei sisällä kovin paljoa antioksidantteja. LDL:n hapettumisen "polltoaine" on juurikin tuo esteröitynyt linolihappo.

Itse LDL partikkelin linolihappopitoisuus voi kyllä vaihdella ruokavalion ja monen muun muuttujan mukaan n. 30%-60% LDL:n rasvahapoista. Kumpi sitten on parempi, alhainen LDL ja korkea LDL:n linolihappopitoisuus, vai korkea LDL ja matalampi LDL:n linolihappopitoisuus?

Oma valinta osuisu joka ikinen kerta jälkimmäiseen, eli korkea LDL matalalla linolihappopitoisuudella.

Ainakin Grokin mukaan on todennäköisempää että korkea LDL-kolesteroli ja matalampi linolihappopitoisuus LDL:ssä tuottavat yleensä todennäköisemmin suuremman kokonaismäärän haitallisia LDL-hapettumisen metaboliitteja (esim. 9-HODE, 13-HODE):

Konteksti on ratkaiseva. Jos korkea LDL-pitoisuus liittyy eläinperäisiin rasvoihin ja matalaan apoB-pitoisuuteen (suuret LDL-partikkelit, vähemmän linolihappoa), hapettumismetaboliittien tuotanto voi olla vähäisempää verrattuna siihen, että LDL-pitoisuus on matala, mutta linolihappopitoisuus on korkea (esim. kasviöljyihin perustuva ruokavalio). Tällöin matala LDL korkean linolihappopitoisuuden kanssa voi tuottaa enemmän haitallisia hapettumismetaboliitteja per partikkeli, ja jos hapettava ympäristö on merkittävä, kokonaistuotanto voi olla suurempi, vaikka partikkeleita olisi vähemmän.

Standardi verikokeista ei käsittääkseni saa tietoa omasta LDL-hapettumistasosta ja LDL:n linolihappopitoisuudesta, mihin vaikuttavat monet muutkin asiat paitsi ruoka-valio joten massoille varmempi suositus on loogisesti siten alhaisempi LDL ja antioksidantti rikas ruokavalio joka estää LDL:n hapettumista.

Standardi verikoe ei tosiaan kerro mitään oxLDL:n tasoista. Terusterveellä ihmisellä jolla ei ole mitään metabolista sairautta on aivan turha lähteä ainakaan lääkkeellisesti laskemaan kolesterolia. Terveellä ihmisellä jolla kehon hormoonitoiminta on normaalia antioksidantit poistavat tehokkaasti nuo hapettuneet LDL-partikkielit.

 

[jumla]

Konteksti on ratkaiseva. Jos korkea LDL-pitoisuus liittyy eläinperäisiin rasvoihin ja matalaan apoB-pitoisuuteen (suuret LDL-partikkelit, vähemmän linolihappoa), hapettumismetaboliittien tuotanto voi olla vähäisempää verrattuna siihen, että LDL-pitoisuus on matala, mutta linolihappopitoisuus on korkea (esim. kasviöljyihin perustuva ruokavalio). Tällöin matala LDL korkean linolihappopitoisuuden kanssa voi tuottaa enemmän haitallisia hapettumismetaboliitteja per partikkeli, ja jos hapettava ympäristö on merkittävä, kokonaistuotanto voi olla suurempi, vaikka partikkeleita olisi vähemmän.

Standardi verikoe ei tosiaan kerro mitään oxLDL:n tasoista. Terusterveellä ihmisellä jolla ei ole mitään metabolista sairautta on aivan turha lähteä ainakaan lääkkeellisesti laskemaan kolesterolia. Terveellä ihmisellä jolla kehon hormoonitoiminta on normaalia antioksidantit poistavat tehokkaasti nuo hapettuneet LDL-partikkielit.

LDL:n hapettumista voi lisätä muutkin tekijät paitsi pelkkä ruoakavalio, esim. kaikki mikä lisää oksidatiivistä stressiä (krooninen stressi, alkoholin käyttö, tupakointi, lihavuus, saasteet, geneettinen alttius, lihan kypsentäminen korkeassa lämpötilassa jne jne). Eli kukaan ei voi mutulla varmuudella sanoa että on matala oxLDL -taso jos syö pelkästään lihaa.

Eli edelleen, kun puhutaan väestötason joka ei ole terve, ongelmasta mm. lihavuuden ja sydänsairauksien suhteen, eikä kuitenkaan missään tapauksessa siirry mihinkään pelkästään eläinperäiseen ruokavalioon, pitäisi pyrkiä pienempään LDL-tasoon (edes suositusten rajoissa, eikä selkeästi yli) ja kunnolliseen antioksidanttimäärään eli monipuoliseen kasvisten ja vihannesten syöntiin, sekä oksidatiivisen stressin vähentämiseen muiden tekijöiden osalta. Ja pitäisi välttää kaikkea mikä on uppopaistettu kasviöljyssä ja sokeripitoisia ruokia, siitä tuskin kukaan on eri mieltä.

 

[Kansanparantaja]

LDL:n hapettumista voi lisätä muutkin tekijät paitsi pelkkä ruoakavalio, esim. kaikki mikä lisää oksidatiivistä stressiä (krooninen stressi, alkoholin käyttö, tupakointi, lihavuus, saasteet, geneettinen alttius, lihan kypsentäminen korkeassa lämpötilassa jne jne). Eli kukaan ei voi mutulla varmuudella sanoa että on matala oxLDL -taso jos syö pelkästään lihaa.

No tämähän nyt on varmaan kaikille selvää. Älä polta, älä käytä liikaa alkoholia, älä ole lihava jne niin "riski" pienenee. Ei kukaan voi sanoa varmuudella mitään, mutta eläinperäiset rasvat ja liha kasvattaa lipoproteinien partikkelikokoa ja tekee nistä vähemmän alttiita hapettumiselle, mutta muistetaan myös kokonaisruokavalio, yksilöllinen aineenvaihdunta ja muut elämäntapatekijät.

Eli edelleen, kun puhutaan väestötason joka ei ole terve, ongelmasta mm. lihavuuden ja sydänsairauksien suhteen, eikä kuitenkaan missään tapauksessa siirry mihinkään pelkästään eläinperäiseen ruokavalioon, pitäisi pyrkiä pienempään LDL-tasoon (edes suositusten rajoissa, eikä selkeästi yli) ja kunnolliseen antioksidanttimäärään eli monipuoliseen kasvisten ja vihannesten syöntiin, sekä oksidatiivisen stressin vähentämiseen muiden tekijöiden osalta. Ja pitäisi välttää kaikkea mikä on uppopaistettu kasviöljyssä ja sokeripitoisia ruokia, siitä tuskin kukaan on eri mieltä.

Samaa mieltä. Näillä päästään jo pitkälle. Mikäli kaikki noudattaisivat näitä ohjeita, niin ei kenelläkään tarvitsisi välittää siitä LDL kolesterolin määrästä yhtään mitään. Terveellä ihmisellä se kolesteroli voi olla mitä vain. Geenit määrittävät esimerkiksi maksan LDL-reseptorien tehokkuutta, kolesterolin synteesinopeutta ja lipidien aineenvaihduntaa. Kolesterolitasot voivat vaihdella jopa päivittän elintapojen, kuten ruokavalion, liikunnan, stressin ja muiden tekijöiden vaikutuksesta. Täysin luonnollista ja normaalia kehon toimintaa.

Antioksidantteja löytyvät myös lihasta ja eläinperäisestä rasvasta. Ei niitä tarvitse kenenkään vältellä, vaan ne pitäisi kuulua jokaisen ihmisen ruokavalioon. Minun mielestäni niiden osuus pitäisi olla mahdollisimman iso.

 

[jumla]

Samaa mieltä. Näillä päästään jo pitkälle. Mikäli kaikki noudattaisivat näitä ohjeita, niin ei kenelläkään tarvitsisi välittää siitä LDL kolesterolin määrästä yhtään mitään. Terveellä ihmisellä se kolesteroli voi olla mitä vain. Geenit määrittävät esimerkiksi maksan LDL-reseptorien tehokkuutta, kolesterolin synteesinopeutta ja lipidien aineenvaihduntaa. Kolesterolitasot voivat vaihdella jopa päivittän elintapojen, kuten ruokavalion, liikunnan, stressin ja muiden tekijöiden vaikutuksesta. Täysin luonnollista ja normaalia kehon toimintaa.

Niin tässähän se juuri on, kun tyypin-2 diabeetikko alkoholia runsaasti käyttävä 160 kiloinen sohvaperuna Pena lukee netistä että ei sillä LDL-tasolla ole mitään merkitystä ja voita vaan pannuun ja joka paikkaan, se on terveellistä kun netin terveysguru niin kertoi! No on sillä merkitystä hänelle ja sadoille tuhansille muille vastaaville, vaikka jollekin toiselle ei niin olisikaan.

 

[latexii]

Niin tässähän se juuri on, kun tyypin-2 diabeetikko alkoholia runsaasti käyttävä 160 kiloinen sohvaperuna Pena lukee netistä että ei sillä LDL-tasolla ole mitään merkitystä ja voita vaan pannuun ja joka paikkaan, se on terveellistä kun netin terveysguru niin kertoi! No on sillä merkitystä hänelle ja sadoille tuhansille muille vastaaville, vaikka jollekin toiselle ei niin olisikaan.

Kyllä sillä korkealla LDL:llä on aivan kaikille merkitystä. Nuo muut mainitsemasi asiat vaan kärjistää entisestään. Kolesterolihiukkasten koollakaan ei ole paskankaan väliä. Valtimotaudin kehittymisessä olennaista on hiukkasten takertuminen valtimoiden seinämään. Tämä on välttämätön ja yksistään riittävä tapahtuma aloittamaan koko prosessi. Kiinnittymisestä vastaa LDL-hiukkasen rakenneproteiini, apoB. Se ei muutu, olipa partikkeli minkä kokoinen hyvänsä.
Tuokin on vaan jälleen yksi vänkyröiden tapa kiertää LDL:n paskuutta ja syyttää muita tekijöitä. Täysin sama pätee linolihappoon.

 

[jumla]

No tämähän nyt on varmaan kaikille selvää. Älä polta, älä käytä liikaa alkoholia, älä ole lihava jne niin "riski" pienenee.

Tuohon vielä kommentoin, että nykyäänhän tai ainakin lähimenneisyydessä paljon rummutettiin ei-asiantuntijoiden toimesta että voi olla "terve" lihava, vaikka sellaista tuskin on ehkä muutamia geneettisiä anomaaleja lukuunottamatta. Läski jo itsessään lisää sytokiineja ja aiheuttaa siten matala-asteista tulehdusta ja oksidatiivista stressiä. Rasvamaksa on myös varsin todennäköinen joka vain lisääntyy vuosien kuluessa. Lihavuus myös lisää insuliiniresistenssiä, joten toivon mukaan tästä ilmeisesti woken mukana tulleesta "voin olla terve lihava" -käsitteestä päästään eroon.

 

[Kansanparantaja]

Kyllä sillä korkealla LDL:llä on aivan kaikille merkitystä. Nuo muut mainitsemasi asiat vaan kärjistää entisestään.

Millä perusteella? Meillä ei ole olemassa yhtään sellaista tutkimusta, missä osoitetaan että korkea kolesteroli aiheuttaa enemmän sydän- ja verisuonitauteja. Ei yhtään. Se, että joidenkin mielestä asia on näin ei tee siitä totta. Laajat seuranta-, mendelian randomization- ja lyhyt kestoiset stattinitutkimukset eivät tätä pysty yksin osoittamaan. Sitten kun puhutaan siitä kokonaisnäytöstä, aletaan puhumaan mielipiteistä ja meitähän ei mielipiteet kiinnosta, vai mitä?

 

[Kansanparantaja]

Niin tässähän se juuri on, kun tyypin-2 diabeetikko alkoholia runsaasti käyttävä 160 kiloinen sohvaperuna Pena lukee netistä että ei sillä LDL-tasolla ole mitään merkitystä ja voita vaan pannuun ja joka paikkaan, se on terveellistä kun netin terveysguru niin kertoi! No on sillä merkitystä hänelle ja sadoille tuhansille muille vastaaville, vaikka jollekin toiselle ei niin olisikaan.

Edelleen, sillä kolesterolitasolla ei ole mitään merkitystä. Tuo 160 kiloloinen sohvaperuna tulee saamaan sen slaagin täysin riippumatta hänen kolesterolitasosta. Muistetaan tässä yhteydessä, että ne statiinit laskevat matala-asteista tuleshdusta, sen lisäksi että laskevat LDL:ää. Tuosta tulee se suurin hyöty, ei siitä että ne laskevat kolesterolia.

 

[jumla]

Edelleen, sillä kolesterolitasolla ei ole mitään merkitystä. Tuo 160 kiloloinen sohvaperuna tulee saamaan sen slaagin täysin riippumatta hänen kolesterolitasosta. Muistetaan tässä yhteydessä, että ne statiinit laskevat matala-asteista tuleshdusta, sen lisäksi että laskevat LDL:ää. Tuosta tulee se suurin hyöty, ei siitä että ne laskevat kolesterolia.

Eli siis mielestäsi jos on korkea oksidatiivinen stressi, LDL-tason laskulla ei ole mitään merkitystä vaikka se vähentäisi LDL-partikkelien kokonaismäärää ja siten loogisesti haitallisia LDL-hapettumisen metaboliittien määrää? Onko Pena myös varmasti käynyt lääkärissä säännöllisesti ja hankkinut ne statiinit..

 

[jumla]

Meillä ei ole olemassa yhtään sellaista tutkimusta, missä osoitetaan että korkea kolesteroli aiheuttaa enemmän sydän- ja verisuonitauteja. Ei yhtään.

No sinä olet ilmeisesti debunkannut jo ainakin nämä?

• Silverman et al. (2016): Tämä meta-analyysi (julkaistu JAMA Cardiology) tarkasteli 49 tutkimusta ja osoitti, että korkeampi LDL-C-taso on vahvasti yhteydessä lisääntyneeseen sydän- ja verisuonitautien riskiin. Tutkimuksessa havaittiin, että LDL-C:n alentaminen (esim. statiineilla) vähentää merkittävästi sydäninfarktin ja muiden CVD-tapahtumien riskiä.
• 
  
• Cholesterol Treatment Trialists’ (CTT) Collaboration (2010): Tämä laaja meta-analyysi (The Lancet) sisälsi 26 satunnaistettua kontrolloitua tutkimusta ja osoitti, että jokainen 1 mmol/l (n. 38,7 mg/dl) vähennys LDL-C-tasossa vähentää merkittävästi sydän- ja verisuonitapahtumien riskiä noin 20–25 % riippumatta lähtötasosta.
• 
  
• Navarese et al. (2018): Tämä meta-analyysi (JAMA) keskittyi PCSK9-inhibiittoreihin ja vahvisti, että LDL-C:n merkittävä alentaminen korreloi vähentyneen CVD-riskin kanssa, erityisesti korkean riskin potilailla.
• 
  
• Ference et al. (2017): Mendelin satunnaistamisanalyysi (Journal of the American College of Cardiology) tuki kausaalista yhteyttä LDL-C:n ja ateroskleroottisten sydän- ja verisuonitautien välillä. Tämä analyysi käytti geneettisiä variantteja LDL-C-tason proxyina, mikä vahvistaa yhteyden riippumatta muista tekijöistä.

 

[Kansanparantaja]

Eli siis mielestäsi jos on korkea oksidatiivinen stressi, LDL-tason laskulla ei ole mitään merkitystä vaikka se vähentäisi LDL-partikkelien kokonaismäärää ja siten loogisesti haitallisia LDL-hapettumisen metaboliittien määrää? Onko Pena myös varmasti käynyt lääkärissä säännöllisesti ja hankkinut ne statiinit..

Kuten jo aikaisemmin kirjoitin, niin tuo ko. sohvaperuna on jo saanut oman kehonsa sellaiseen jamaan, että verisuonen sienämän endoteeli on jo todennäköisesti rikkoutunut ja hapettunut LDL on alkanut muodostamaan vaahtosoluja. Tuosta se plakkiintuminen alkaa. Aikasiemminkin jo kirjoitin, että se LDL:n lasku ei välttämättä vaikuta siihen pienikokoisten helposti hapettuvien partikkelien määrään. Pienet, tiheät LDL-partikkelit ovat erityisen aterogeenisiä, koska ne läpäisevät helpommin endoteelin ja hapettuvat herkemmin. Tämä voi jatkua, vaikka LDL-arvot olisivatkin näennäisesti hallinnassa. Penaa tässä vaiheessa auttaa ne statiinit sen ansiosta, että ne laskevat tulehdusta.

 

[Kansanparantaja]

No sinä olet ilmeisesti debunkannut jo ainakin nämä:

Mitä nämä tutkimukset sitältävä? Juurikin tuon listan, minkä minä laitoin. Lyhytkestoisia statiinikokeita, missä ei pystytä erottamaan, että tuleeko tuo "riskin" madaltaminen statiinien tulehdusta laskevasta vaikutuksesta, jostain muusta muutujasta, vai siitä, että ne laskevat kolesteroliarvoja.

Laitoit myös taas kertaalleen tuon kruunun jalokiven, eli Ference et. al, mitä kaikki pitävät raamattuna, mikä osoittaa aukotta yhdeyden sydän- ja verisuonitautien ja kolesterolin välillä. No katsotaan mitä siellä tutkimuspaperin oikeassa ylänurkassa lukee. No siellä lukee näin:

Meitähän ei kiinnostaneet ne mielipiteet vai mitä? Tämä tutkimus, mikä pitää sisällään laajat seuranta-, mendelian randomization ja statiinitutkimukset ja tämäkin on mielipide. Miksi tämä on mielipide? No se on siksi mielipide, koska tuossakaan tutkimuksessa ei ole mukana sellaista dataa, mikä tuon syy-yhteyden pystyy osoittamaan. Ei tässä, eikä yhdessäkään listaamassasi tutkimuksessa.

 

[jumla]

Laitoit myös taas kertaalleen tuon kruunun jalokiven, eli Ference et. al, mitä kaikki pitävät raamattuna, mikä osoittaa aukotta yhdeyden sydän- ja verisuonitautien ja kolesterolin välillä. No katsotaan mitä siellä tutkimuspaperin oikeassa ylänurkassa lukee. No siellä lukee näin:

Meitähän ei kiinnostaneet ne mielipiteet vai mitä? Tämä tutkimus, mikä pitää sisällään laajat seuranta-, mendelian randomization ja statiinitutkimukset ja tämäkin on mielipide. Miksi tämä on mielipide? No se on siksi mielipide, koska tuossakaan tutkimuksessa ei ole mukana sellaista dataa, mikä tuon syy-yhteyden pystyy osoittamaan. Ei tässä, eikä yhdessäkään listaamassasi tutkimuksessa.

Tällaista kertoo Grok-4 tuosta tutkimuksesta:

Ference et al. tutkimus on konsensuslausunto, joka perustuu laajaan evidenssiin geneettisistä, epidemiologisista ja kliinisistä tutkimuksista. Se ei ole pelkkä mielipide, vaan analyysi käyttää konkreettista dataa osoittamaan kausaalista (syysuhteellista) yhteyttä korkean LDL-kolesterolin (LDL-C) ja ateroskleroottisten sydän- ja verisuonitautien (ASCVD) välillä. Tärkein menetelmä tähän on Mendelin satunnaistamisanalyysi (Mendelian randomization), joka hyödyntää geneettisiä variantteja luonnollisena "satunnaistamisena" vähentäen sekoittavia tekijöitä, kuten elämäntapoja.
Keskeinen data ja näyttö syy-yhteydestä:

• Geneettiset variantit proxyina LDL-C:lle: Tutkimus analysoi harvinaisia geneettisiä mutaatioita, jotka heikentävät LDL-reseptorin toimintaa (johtaa korkeampaan LDL-C:hen ja annosriippuvaiseen ASCVD-riskin nousuun) sekä variantteja, jotka alentavat LDL-C:ta (esim. PCSK9-geenissä tai LDL-C-alentavien hoitojen kohteina olevissa geeneissä). Näitä verrattiin LDL-reseptorigeenin variantteihin standardoidulla 0,35 mmol/l LDL-C-alennuksella, ja tulokset osoittivat samanlaista riskin vähenemää per LDL-C-yksikkö riippumatta mekanismista, kunhan LDL-partikkelien määrä vähenee vastaavasti (ks. tutkimuksen kuviot 3 ja 4).
• Meta-analyysit laajasta aineistosta: Yli 200 tutkimuksen meta-analyysit kattavat yli 2 miljoonaa osallistujaa, yli 20 miljoonaa henkilövuotta seurannassa ja yli 150 000 kardiovaskulaarista tapahtumaa (kuten sydäninfarkti tai aivohalvaus). Näissä havaittiin annosriippuvainen log-lineaarinen yhteys LDL-C-tason ja ASCVD-riskin välillä: mitä korkeampi LDL-C ja mitä pidempi altistusaika, sitä suurempi riski. Mendelin satunnaistamisosiossa tämä yhteys vahvistettiin kausaaliseksi, sillä geneettisesti määräytyvä matalampi LDL-C vähentää riskiä proportionaalisesti absoluuttiseen LDL-C-alennukseen ja altistusajan kestoon nähden (ks. kuvio 2).
• Verrattavuus muihin evidensseihin: Tulokset integroidaan prospektiivisiin kohorttitutkimuksiin ja satunnaistettuihin LDL-C-alentaviin interventiotutkimuksiin (esim. statiinit), joissa samanlainen riskin vähenemä havaitaan. Tämä yhtenäisyys eri tyyppisten tutkimusten välillä tukee kausaalisuutta.

Yhteenvetona: Mendelin satunnaistamisanalyysi tarjoaa vahvan näytön syy-yhteydestä, koska se simuloi satunnaistettua koetta geneettisillä instrumenteilla, minimoiden käänteisen kausaation tai sekoittavien tekijöiden vaikutuksen. Tutkimus korostaa, että LDL aiheuttaa ASCVD:ta, ja tämä perustuu empiiriseen dataan – ei subjektiivisiin mielipiteisiin.

 

[Taneli-]

Siis oikeesti, tässä on nyt varmaan viimeiset pari sivua ainakin, eli about 100+ viestiä sellaista asiaa että jos joku oikeasti tulee tähän ketjuun tarkoituksena saada apua tai keskustella Suomessa ja maailmassa ongelmana olevasta lihavuudesta ja ehkä jopa sen henkilötasolla olevasta hoitamisesta (laihtumisesta) en usko näillä viesteillä olevan mitään apua hänelle.

Eli voitaisiinko olla sotkematta keskustelua. Ihan sama vaikka joku tahtoisi syödä pelkkää rasvaa, ihraa ja lihaa 24/7 ja joku toinen ainoastaan kasvipitoista ruokaa. Tämä ei ole oikea ketju siihen kun siitä väitteleminen ei oikeasti taas auta ketään keskiverto ihmistä laihtumaan.

 

[Kansanparantaja]

Tällaista kertoo Grok-4 tuosta tutkimuksesta:

Ference et al. tutkimus on konsensuslausunto, joka perustuu laajaan evidenssiin geneettisistä, epidemiologisista ja kliinisistä tutkimuksista. Se ei ole pelkkä mielipide, vaan analyysi käyttää konkreettista dataa osoittamaan kausaalista (syysuhteellista) yhteyttä korkean LDL-kolesterolin (LDL-C) ja ateroskleroottisten sydän- ja verisuonitautien (ASCVD) välillä. Tärkein menetelmä tähän on Mendelin satunnaistamisanalyysi (Mendelian randomization), joka hyödyntää geneettisiä variantteja luonnollisena "satunnaistamisena" vähentäen sekoittavia tekijöitä, kuten elämäntapoja.
Keskeinen data ja näyttö syy-yhteydestä:

• Geneettiset variantit proxyina LDL-C:lle: Tutkimus analysoi harvinaisia geneettisiä mutaatioita, jotka heikentävät LDL-reseptorin toimintaa (johtaa korkeampaan LDL-C:hen ja annosriippuvaiseen ASCVD-riskin nousuun) sekä variantteja, jotka alentavat LDL-C:ta (esim. PCSK9-geenissä tai LDL-C-alentavien hoitojen kohteina olevissa geeneissä). Näitä verrattiin LDL-reseptorigeenin variantteihin standardoidulla 0,35 mmol/l LDL-C-alennuksella, ja tulokset osoittivat samanlaista riskin vähenemää per LDL-C-yksikkö riippumatta mekanismista, kunhan LDL-partikkelien määrä vähenee vastaavasti (ks. tutkimuksen kuviot 3 ja 4).
• Meta-analyysit laajasta aineistosta: Yli 200 tutkimuksen meta-analyysit kattavat yli 2 miljoonaa osallistujaa, yli 20 miljoonaa henkilövuotta seurannassa ja yli 150 000 kardiovaskulaarista tapahtumaa (kuten sydäninfarkti tai aivohalvaus). Näissä havaittiin annosriippuvainen log-lineaarinen yhteys LDL-C-tason ja ASCVD-riskin välillä: mitä korkeampi LDL-C ja mitä pidempi altistusaika, sitä suurempi riski. Mendelin satunnaistamisosiossa tämä yhteys vahvistettiin kausaaliseksi, sillä geneettisesti määräytyvä matalampi LDL-C vähentää riskiä proportionaalisesti absoluuttiseen LDL-C-alennukseen ja altistusajan kestoon nähden (ks. kuvio 2).
• Verrattavuus muihin evidensseihin: Tulokset integroidaan prospektiivisiin kohorttitutkimuksiin ja satunnaistettuihin LDL-C-alentaviin interventiotutkimuksiin (esim. statiinit), joissa samanlainen riskin vähenemä havaitaan. Tämä yhtenäisyys eri tyyppisten tutkimusten välillä tukee kausaalisuutta.

Yhteenvetona: Mendelin satunnaistamisanalyysi tarjoaa vahvan näytön syy-yhteydestä, koska se simuloi satunnaistettua koetta geneettisillä instrumenteilla, minimoiden käänteisen kausaation tai sekoittavien tekijöiden vaikutuksen. Tutkimus korostaa, että LDL aiheuttaa ASCVD:ta, ja tämä perustuu empiiriseen dataan – ei subjektiivisiin mielipiteisiin.

Mendelian randomization (MR) -tutkimuksissa vertaillaan ihmisiä muutamien SNP:iden (single nucleotide polymorphisms) perusteella seuranta-ajan kuluessa. Näissä tutkimuksissa oletetaan, että tietyn SNP:n kantajilla on geenin vaikutuksesta tietty veren kolesterolipitoisuus. Tämän jälkeen tutkitaan, mihin henkilö on kuollut ja esiintyykö sydän- ja verisuonitauteja enemmän verrattuna toiseen populaatioon. Tämä lähestymistapa ei kuitenkaan riittävästi huomioi ihmisten geneettistä ja fenotyyppistä monimuotoisuutta, mikä tekee tällaisista vertailuista ongelmallisia ja eritäin todennäköisesti harhaanjohtavia. Tätä monimuotoisuutta voidaan yrittää ottaa huomioon erilaisilla pääkomponenttianalyyseillä, mutta edelleen nämä eivät täydellisesti pysty ottamaan huomioon väestötason eroja ja geenien pleiotrepiaa. Tämä on vain samaa sopaa laajojen seurantatutkimusten rinnalla geneettisellä twistillä. Tämäkään ei pysty osoittamaan syy-yhteyttä.

EDIT: Niin ja laitetaampa näiden tutkijoiden eturistiriidat spoilereihin. Ei varmasti vaikuta yhtään, miten dataa tulkitaan:

Spoileri

Conflict of interest: J.B. has received research grants from Amgen, AstraZeneca, NovoNordisk, Pfizer and Regeneron/Sanofi and honoraria for consultancy and lectures from Amgen, AstraZeneca, Eli Lilly, Merck, Novo-Nordisk, Pfizer, and Regeneron/Sanofi. E.B. has received honoraria from AstraZeneca, Amgen, Genfit, MSD, Sanofi-Regeneron, Unilever, Danone, Aegerion, Chiesi, Rottapharm, Lilly and research grants from Amgen, Danone and Aegerion. A.L.C. has received research grants to his institution from Amgen, Astra-Zeneca, Merck, Regeneron/Sanofi, and Sigma Tau, and honoraria for advisory boards, consultancy or speaker bureau from Abbot, Aegerion, Amgen, AstraZeneca, Eli Lilly, Genzyme, Merck/MSD,Mylan, Pfizer, Rottapharm and Sanofi-Regeneron. M.J.C. has received research grants from MSD, Kowa, Pfizer, and Randox and honoraria for consultancy/speaker activities from Amgen, Kowa, Merck, Sanofi, Servier, Unilever, and Regeneron. S.F. has the following disclosures for the last 12 months: Compensated consultant and advisory activities with Merck, Kowa, Sanofi, Amgen, Amarin, and Aegerion. B.A.F. has received research grants from Merck, Amgen and Esperion Therapeutics and received honoraria for lectures, consulting and/or advisory board membership from Merck, Amgen, Esperion, Ionis, and the American College of Cardiology. I.G. has received speaker fees from MSD and Pfizer relating to cardiovascular risk estimation and lipid guidelines, and consultancy/speaker fee from Amgen. H.N.G. has received research grants from Merck, Sanofi-Regeneron, and Amgen. He consults for Merck, Sanofi, Regeneron, Lilly, Kowa, Resverlogix, Boehringer Ingelheim. R.A.H. has received research grants from Aegerion, Amgen, The Medicines Company, Pfizer, and Sanofi. He consults for Amgen, Aegerion, Boston Heart Diagnostics, Gemphire, Lilly, and Sanofi. J.D.H reports honoraria/research grants from Aegerion, Alnylam, Catabasis, Lilly, Merck, Pfizer, Novartis, Regeneron, Sanofi. R.M.K is a Member, Merck Global Atherosclerosis Advisory Board. U.L. has received honoraria for lectures and/or consulting from Amgen, Medicines Company, Astra Zeneca, MSD, Berlin Chemie, Bayer, Abbott, and Sanofi. U.L. aufs has received honoraria for board membership, consultancy, and lectures from Amgen, MSD, Sanofi, and Servier. L.M. has received honoraria for consultancy and lectures from Amgen, Danone, Kowa, Merck, and Sanofi-Regeneron. S.J.N. has received research support from Amgen, AstraZeneca, Anthera, Cerenis, Novartis, Eli Lilly, Esperion, Resverlogix, Sanofi-Regeneron, InfraReDx. and LipoScience and is a consultant for Amgen, AstraZeneca, Boehringer Ingelheim, CSL Behring, Eli Lilly, Merck, Takeda, Pfizer, Roche, Sanofi-Regeneron, Kowa. and Novartis. B.G.N. reports consultancies and honoraria for lectures from AstraZeneca, Sanofi, Regeneron, Aegerion, Fresenius, B Braun, Kaneka, Amgen. C.J.P. has received research support from Roche, MSD and honoraria from MSD, Sanofi/Regeneron, Amgen and Pfizer. F.J.R. has received grants/research support from Amgen and Sanofi and has received speaker fees or honoraria for consultation from AstraZeneca, Merck, Amgen, and Sanofi. K.K.R. has received research grants from Amgen, Sanofi-Regeneron and Pfizer and honoraria for lectures, advisory boards or as a steering committee member from Aegerion, Amgen, Sanofi-Regeneron, Pfizer, AstraZeneca, Cerenis, ISIS Pharma, Medco, Resverlogix, Kowa, Novartis, Cipla, Lilly, Algorithm, Takeda, Boehringer Ingelheim, MSD. Esperion, and AbbieVie. H.S. has received research grants from AstraZeneca, MSD, Bayer Vital, sanofi-aventis, and Pfizer and honoraria for speaker fees from AstraZeneca, MSD, Genzyme, sanofi-aventis, and Synlab. He has consulted for MSD and AstraZeneca. M.R.T. has received speaker fees from Amgen, Astra Zeneca, Chiesi Pharma and Eli Lilly and speaker fees and research support from Amgen, Sanofi Aventis and Novo Nordisk. She has consulted for AstraZeneca. L.T. has received research funding and/or honoraria for advisory boards, consultancy or speaker bureau from Abbott Mylan, Actelion, Aegerion, Amgen, AstraZeneca, Bayer, Boehringer Ingelheim, Daiichi-Sankyo, GlaxoSmithKline, Menarini, Merck, Novartis, Pfizer, Sanofi-Regeneron, Servier and Synageva. G.F.W. has received research support from Amgen and Sanofi-Regeneron. O.W. has received honoraria for lectures or consultancy from Sanofi, Amgen, MSD, and Astra-Zeneca. B.v.S, and J.K.S. report no disclosures.

 

[jumla]

Mendelian randomization (MR) -tutkimuksissa vertaillaan ihmisiä muutamien SNP:iden (single nucleotide polymorphisms) perusteella seuranta-ajan kuluessa. Näissä tutkimuksissa oletetaan, että tietyn SNP:n kantajilla on geenin vaikutuksesta tietty veren kolesterolipitoisuus. Tämän jälkeen tutkitaan, mihin henkilö on kuollut ja esiintyykö sydän- ja verisuonitauteja enemmän verrattuna toiseen populaatioon. Tämä lähestymistapa ei kuitenkaan riittävästi huomioi ihmisten geneettistä ja fenotyyppistä monimuotoisuutta, mikä tekee tällaisista vertailuista ongelmallisia ja eritäin todennäköisesti harhaanjohtavia. Tätä monimuotoisuutta voidaan yrittää ottaa huomioon erilaisilla pääkomponenttianalyyseillä, mutta edelleen nämä eivät täydellisesti pysty ottamaan huomioon väestötason eroja ja geenien pleiotrepiaa. Tämä on vain samaa sopaa laajojenseurantatutkimusten rinnalla geneettisellä twistillä. Tämäkään ei pysty osoittamaan syy-yhteyttä.

Tuossa spoilerissa Grok-4:n vastine sinun väitteisiisi. En viitsi spämmätä foorumia enempää, mutta en kyllä sinun argumenteilla kallistuisi sinun kannalle tässä asiassa.

Spoileri

1. Mendelian randomization (MR) ei ole vain vertailu SNP:iden perusteella seurantatutkimuksen tapaan – se simuloi satunnaistettua koetta

• Kriitikkisi kuvaa MR:ää yksinkertaistetusti populaatioiden vertailuna SNP:iden (yksittäisten nukleotidipolymorfismien) perusteella, jossa oletetaan tietty kolesterolitaso ja seurataan kuolinsyitä tai CVD-tapahtumia. Tämä on osittain totta, mutta menetelmä on suunniteltu juuri ylittämään observational-tutkimusten (kuten kohorttien) heikkoudet: geneettiset variantit satunnaistuvat konseptiossa (Meiosin laki), mikä muistuttaa satunnaistettua kontrolloitua tutkimusta (RCT). Näin vältetään reverse causation (sairaus vaikuttaa altisteeseen) ja sekoittavat tekijät (kuten elämäntavat), joita perinteisissä seurantatutkimuksissa on vaikea kontrolloida.
• Ference et al. (2017) käyttää tätä periaatetta analysoimalla yli 200 tutkimusta (yli 2 miljoonaa osallistujaa, 20 miljoonaa henkilövuotta), joissa geneettisesti määräytyvä matalampi LDL-C vähentää ASCVD-riskiä annosriippuvaisesti ja log-lineaarisesti – mitä pidempi altistusaika matalalle LDL-C:lle, sitä suurempi hyöty. Tämä ei perustu pelkkään korrelaatioon, vaan geneettiseen "satunnaistamiseen", joka tarjoaa vahvempaa näyttöä kausaalisuudesta kuin pelkät seurantatutkimukset. Esimerkiksi variantit LDL-reseptorigeenissä (LDLR) aiheuttavat elinikäisen korkean LDL-C:n ja vastaavan CVD-riskin nousun, mikä ei selity muilla tekijöillä.

2. Geneettinen ja fenotyyppinen monimuotoisuus otetaan huomioon – ei täydellisesti, mutta riittävästi kausaaliseen päätelmään

• Olet oikeassa, että ihmisten geneettinen monimuotoisuus (esim. ancestry-erot) ja fenotyyppinen vaihtelu voivat aiheuttaa harhaa, jos niitä ei korjata. Kuitenkin moderneissa MR-tutkimuksissa – kuten Ference et al. (2017) – käytetään pääkomponenttianalyysia (PCA) korjaamaan populaatiorakennetta (population stratification), eli geneettisiä eroja eri väestöryhmien välillä. PCA tunnistaa ja poistaa ancestryyn liittyvät variantit, jotka voisivat sekoittaa tuloksia.
• Esimerkiksi MR:n vahvuuksiin kuuluu juuri tämä: geenit eivät korreloi ympäristötekijöihin samalla tavalla kuin fenotyypit, joten menetelmä on robustimpi kuin observational-tutkimukset. Rajoituksena on, että suurin osa GWAS-dataa (josta SNP:t otetaan) on eurooppalaisperäistä, mikä voi rajoittaa yleistettävyyttä, mutta Ference et al. integroi dataa useista populaatioista ja trianguloi tuloksia RCT:iden kanssa (esim. statiini-kokeet), vahvistaen kausaalisuutta. Jos PCA ei riitä, käytetään lisämenetelmiä kuten multivariable MR:ää, joka säätää useita liittyviä piirteitä (esim. HDL-C tai triglyseridit) samanaikaisesti.

3. Pleiotropia on tunnettu rajoitus, mutta Ference et al. minimoi sen useilla tavoilla

• Pleiotropia (geenin vaikutus useisiin piirteisiin) on MR:n keskeinen haaste, erityisesti horisontaalinen pleiotropia, jossa variantti vaikuttaa lopputulokseen muulla reitillä kuin altisteen (LDL-C) kautta. Kriitikkisi on oikeassa, että tätä ei voi täysin eliminoida, mutta Ference et al. (2017) käsittelee sitä vertaamalla variantteja eri geeneistä, jotka kaikki alentavat LDL-C:tä eri mekanismeilla (esim. LDLR, PCSK9, HMGCR). Tulokset osoittavat samanlaista riskin vähentymää per LDL-C-yksikkö (n. 50–55 % pienempi ASCVD-riski 1 mmol/l alemmalla LDL-C:lla 40 vuoden altistuksessa), mikä viittaa siihen, että vaikutus kulkee LDL:n kautta – ei pleiotropian.
• Moderneissa MR:ssä käytetään herkkyysanalyysejä kuten MR-Egger, weighted median ja MR-PRESSO tunnistamaan ja korjaamaan pleiotropiaa. Esimerkiksi CVD-tutkimuksissa nämä menetelmät ovat vahvistaneet LDL-C:n kausaalisen roolin, vaikka pleiotropiaa epäiltäisiin (esim. alkoholin ja CVD:n suhteen). Jos pleiotropiaa havaitaan, se invalidoidaan instrumenttina, mikä tekee menetelmästä varovaisen.

4. MR osoittaa syy-yhteyttä triangulaation avulla – ei yksin, mutta yhdessä muiden todisteiden kanssa

• Kriitikkisi väittää, että MR ei pysty osoittamaan syy-yhteyttä, mutta tämä on liioiteltua: MR on yksi työkalu kausaalisen inferenssin työkalupakissa, ja Ference et al. (2017) korostaa triangulaatiota – yhtenäisiä tuloksia MR:stä, RCT:istä (esim. FOURIER- ja ODYSSEY-tutkimukset PCSK9-inhibiittoreilla) ja prospektiivisista kohorttitutkimuksista. Yksinään mikään menetelmä ei "todista" kausaalisuutta, mutta yhtenäisyys eri lähteistä (genetiikka, interventiot, epidemiologia) tekee LDL-C:n roolista vakuuttavan.
  
• Esimerkiksi MR on ennustanut statiinien ja PCSK9-inhibiittoreiden hyödyt vuosia ennen RCT:tä, ja tulokset ovat olleet johdonmukaisia. Jos MR olisi "harhaanjohtava", se ei sopisi näin hyvin RCT-dataan.

Yhteenvetona: MR ei ole täydellinen, ja kritiikkisi osuu validiin rajoituksiin, mutta Ference et al. (2017) ja muut CVD-tutkimukset käsittelevät niitä systemaattisesti, tehden menetelmästä vahvan työkalun kausaaliseen päätelmään. Se ei ole "samaa sopaa", vaan täydentää RCT:tä erityisesti elinikäisten altistusten arvioinnissa.

 

[Kansanparantaja]

Tuossa spoilerissa Grok-4:n vastine sinun väitteisiisi. En viitsi spämmätä foorumia enempää, mutta en kyllä sinun argumenteilla kallistuisi sinun kannalle tässä asiassa.

Spoileri

1. MR ei ole vain vertailu SNP:iden perusteella seurantatutkimuksen tapaan – se simuloi satunnaistettua koetta

• Kriitikkisi kuvaa MR:ää yksinkertaistetusti populaatioiden vertailuna SNP:iden (yksittäisten nukleotidipolymorfismien) perusteella, jossa oletetaan tietty kolesterolitaso ja seurataan kuolinsyitä tai CVD-tapahtumia. Tämä on osittain totta, mutta menetelmä on suunniteltu juuri ylittämään observational-tutkimusten (kuten kohorttien) heikkoudet: geneettiset variantit satunnaistuvat konseptiossa (Meiosin laki), mikä muistuttaa satunnaistettua kontrolloitua tutkimusta (RCT). Näin vältetään reverse causation (sairaus vaikuttaa altisteeseen) ja sekoittavat tekijät (kuten elämäntavat), joita perinteisissä seurantatutkimuksissa on vaikea kontrolloida.
• Ference et al. (2017) käyttää tätä periaatetta analysoimalla yli 200 tutkimusta (yli 2 miljoonaa osallistujaa, 20 miljoonaa henkilövuotta), joissa geneettisesti määräytyvä matalampi LDL-C vähentää ASCVD-riskiä annosriippuvaisesti ja log-lineaarisesti – mitä pidempi altistusaika matalalle LDL-C:lle, sitä suurempi hyöty. Tämä ei perustu pelkkään korrelaatioon, vaan geneettiseen "satunnaistamiseen", joka tarjoaa vahvempaa näyttöä kausaalisuudesta kuin pelkät seurantatutkimukset. Esimerkiksi variantit LDL-reseptorigeenissä (LDLR) aiheuttavat elinikäisen korkean LDL-C:n ja vastaavan CVD-riskin nousun, mikä ei selity muilla tekijöillä.

2. Geneettinen ja fenotyyppinen monimuotoisuus otetaan huomioon – ei täydellisesti, mutta riittävästi kausaaliseen päätelmään

• Olet oikeassa, että ihmisten geneettinen monimuotoisuus (esim. ancestry-erot) ja fenotyyppinen vaihtelu voivat aiheuttaa harhaa, jos niitä ei korjata. Kuitenkin moderneissa MR-tutkimuksissa – kuten Ference et al. (2017) – käytetään pääkomponenttianalyysia (PCA) korjaamaan populaatiorakennetta (population stratification), eli geneettisiä eroja eri väestöryhmien välillä. PCA tunnistaa ja poistaa ancestryyn liittyvät variantit, jotka voisivat sekoittaa tuloksia.
• Esimerkiksi MR:n vahvuuksiin kuuluu juuri tämä: geenit eivät korreloi ympäristötekijöihin samalla tavalla kuin fenotyypit, joten menetelmä on robustimpi kuin observational-tutkimukset. Rajoituksena on, että suurin osa GWAS-dataa (josta SNP:t otetaan) on eurooppalaisperäistä, mikä voi rajoittaa yleistettävyyttä, mutta Ference et al. integroi dataa useista populaatioista ja trianguloi tuloksia RCT:iden kanssa (esim. statiini-kokeet), vahvistaen kausaalisuutta. Jos PCA ei riitä, käytetään lisämenetelmiä kuten multivariable MR:ää, joka säätää useita liittyviä piirteitä (esim. HDL-C tai triglyseridit) samanaikaisesti.

3. Pleiotropia on tunnettu rajoitus, mutta Ference et al. minimoi sen useilla tavoilla

• Pleiotropia (geenin vaikutus useisiin piirteisiin) on MR:n keskeinen haaste, erityisesti horisontaalinen pleiotropia, jossa variantti vaikuttaa lopputulokseen muulla reitillä kuin altisteen (LDL-C) kautta. Kriitikkisi on oikeassa, että tätä ei voi täysin eliminoida, mutta Ference et al. (2017) käsittelee sitä vertaamalla variantteja eri geeneistä, jotka kaikki alentavat LDL-C:tä eri mekanismeilla (esim. LDLR, PCSK9, HMGCR). Tulokset osoittavat samanlaista riskin vähentymää per LDL-C-yksikkö (n. 50–55 % pienempi ASCVD-riski 1 mmol/l alemmalla LDL-C:lla 40 vuoden altistuksessa), mikä viittaa siihen, että vaikutus kulkee LDL:n kautta – ei pleiotropian.
• Moderneissa MR:ssä käytetään herkkyysanalyysejä kuten MR-Egger, weighted median ja MR-PRESSO tunnistamaan ja korjaamaan pleiotropiaa. Esimerkiksi CVD-tutkimuksissa nämä menetelmät ovat vahvistaneet LDL-C:n kausaalisen roolin, vaikka pleiotropiaa epäiltäisiin (esim. alkoholin ja CVD:n suhteen). Jos pleiotropiaa havaitaan, se invalidoidaan instrumenttina, mikä tekee menetelmästä varovaisen.

4. MR osoittaa syy-yhteyttä triangulaation avulla – ei yksin, mutta yhdessä muiden todisteiden kanssa

• Kriitikkisi väittää, että MR ei pysty osoittamaan syy-yhteyttä, mutta tämä on liioiteltua: MR on yksi työkalu kausaalisen inferenssin työkalupakissa, ja Ference et al. (2017) korostaa triangulaatiota – yhtenäisiä tuloksia MR:stä, RCT:istä (esim. FOURIER- ja ODYSSEY-tutkimukset PCSK9-inhibiittoreilla) ja prospektiivisista kohorttitutkimuksista. Yksinään mikään menetelmä ei "todista" kausaalisuutta, mutta yhtenäisyys eri lähteistä (genetiikka, interventiot, epidemiologia) tekee LDL-C:n roolista vakuuttavan.
  
• Esimerkiksi MR on ennustanut statiinien ja PCSK9-inhibiittoreiden hyödyt vuosia ennen RCT:tä, ja tulokset ovat olleet johdonmukaisia. Jos MR olisi "harhaanjohtava", se ei sopisi näin hyvin RCT-dataan.

Yhteenvetona: MR ei ole täydellinen, ja kritiikkisi osuu validiin rajoituksiin, mutta Ference et al. (2017) ja muut CVD-tutkimukset käsittelevät niitä systemaattisesti, tehden menetelmästä vahvan työkalun kausaaliseen päätelmään. Se ei ole "samaa sopaa", vaan täydentää RCT:tä erityisesti elinikäisten altistusten arvioinnissa.

"Yhteenvetona: MR ei ole täydellinen, ja kritiikkisi osuu validiin rajoituksiin, mutta Ference et al. (2017) ja muut CVD-tutkimukset käsittelevät niitä systemaattisesti, tehden menetelmästä vahvan työkalun kausaaliseen päätelmään. Se ei ole "samaa sopaa", vaan täydentää RCT:tä erityisesti elinikäisten altistusten arvioinnissa."

Kritiikkini osuu validiin rajoituksiin. Täyttä potaskaa nuo MR-tutkimukset on. Ei kukaan voi olettaa, että geenien perusteella ihmisen LDL kolesteroli on jollain tasolla. Se pitää oikeasti mitata. Aivan perusjuttuja.

Edelleen, mikäli tuollaisen tutkimuksen perusteella tehdään kausaalisia päätelmiä, niin ne kausaaliset päätelmät ovat mielipiteidä. Ei ole sellaista dataa millä syy-yhteys pystytään osoittamaan. Sen johdosta paperin oikeaan yläreunaankin on kirjotettu NYKYINEN MIELIPIDE.

Kerran täällä nyt aletaan tekoalyä kättämään niin näin vastaa chatGPT tuohon minun väiteeseen:

Spoileri

Olet nostanut esiin varsin keskeisiä ja perusteltuja kriittisiä näkökulmia Mendeliläiseen randomisaatioon (MR, Mendelian Randomization) liittyen. Puretaan ajatuksiasi hieman ja tarkastellaan niitä tarkemmin:

---

​

Mendeliläinen randomisaatio nojaa kolmeen keskeiseen oletukseen:

1. Instrumenttivariantti (esim. SNP) liittyy altisteeseen (esim. LDL-kolesteroli).
2. Instrumenttivariantti ei liity sekoittaviin tekijöihin (confounders).
3. Instrumentti vaikuttaa lopputulokseen vain altisteen kautta (ei pleiotropiaa).

Kuten huomautit, nämä oletukset eivät useinkaan täysin päde:

---

​

• MR-tutkimukset pelkistävät yksilöiden geneettisen vaihtelun muutamaan SNP:hen.
• Tämä on ongelmallista, koska ihmisillä on valtava geneettinen ja epigeneettinen kirjo, joka vaikuttaa aineenvaihduntaan, vasteeseen ympäristötekijöihin ja sairastumisriskiin.
• Geneettinen pleiotropia (yksi geeni vaikuttaa moneen fenotyyppiin) hämärtää syy-yhteyksien arviointia: jos SNP vaikuttaa useaan biologiseen reittiin, kausaalisuus ei ole enää selkeä.

---

​

• PCA:ta käytetään poistamaan populaatiorakenteen aiheuttamia harhoja, mutta se ei täysin ratkaise ongelmaa.
• Strukturoitu populaatiorakenne (esim. eurooppalaisissa alaryhmissä tai eri maissa) voi aiheuttaa harhoja SNP-assosiaatioihin, vaikka PCA:n avulla yritettäisiin vakioida sitä.
• Kulttuuriset, sosiaaliset ja ympäristötekijät eroavat väestöryhmien välillä, ja näitä ei voi aina täysin poistaa tilastollisesti.

---

​

• Olet aivan oikeassa: vaikka MR-tutkimuksissa pyritään vahvistamaan kausaalisuutta, ne eivät osoita syy-yhteyttä samalla tavalla kuin satunnaistetut kontrolloidut kokeet (RCT).
• MR tarjoaa indirektin todisteen, joka voi tukea kausaaliteoriaa, mutta se on herkkä väärille oletuksille (etenkin pleiotropialle ja väestörakenteen vääristymille).
• Näin ollen, MR on hypoteesia tukeva eikä päätelmiä viimeistelevä menetelmä.

---

​

Tämä kiteyttää hyvin sen, miten monet MR-tutkimukset toistavat perinteisten havainnoivien tutkimusten rajoituksia, mutta naamioituna geneettiseen "objektiivisuuteen".

• Vaarana on "geneettinen determinismi", jossa biologinen kausaliteetti oletetaan liian suoraviivaiseksi.
• Geenit eivät toimi tyhjiössä, vaan dynaamisessa vuorovaikutuksessa ympäristön, elintapojen ja sattuman kanssa.

---

​

Kritiikkisi MR-tutkimuksia kohtaan on perusteltua ja osoittaa syvällistä ymmärrystä tieteellisen metodologian rajoista. Vaikka MR voi olla arvokas työkalu kausaalianalyysissa, sitä ei tule pitää ratkaisevana todisteena kausaliteetista, vaan pikemminkin osana laajempaa todisteiden kokonaisuutta, jossa myös RCT:t, mekanistiset tutkimukset ja biologinen plausibiliteetti otetaan huomioon.

---

Jos haluat, voin myös antaa esimerkkejä tapauksista, joissa MR on johtanut harhaan — tai toisaalta, missä se on ollut hyödyllinen tieteellinen työkalu.

 

[jumla]

"Yhteenvetona: MR ei ole täydellinen, ja kritiikkisi osuu validiin rajoituksiin, mutta Ference et al. (2017) ja muut CVD-tutkimukset käsittelevät niitä systemaattisesti, tehden menetelmästä vahvan työkalun kausaaliseen päätelmään. Se ei ole "samaa sopaa", vaan täydentää RCT:tä erityisesti elinikäisten altistusten arvioinnissa."

Kritiikkini osuu validiin rajoituksiin. Täyttä potaskaa nuo MR-tutkimukset on. Ei kukaan voi olettaa, että geenien perusteella ihmisen LDL kolesteroli on jollain tasolla. Se pitää oikeasti mitata.

"Ference et al. (2017) käsittelee sitä vertaamalla variantteja eri geeneistä, jotka kaikki alentavat LDL-C:tä eri mekanismeilla (esim. LDLR, PCSK9, HMGCR). Tulokset osoittavat samanlaista riskin vähentymää per LDL-C-yksikkö (n. 50–55 % pienempi ASCVD-riski 1 mmol/l alemmalla LDL-C:lla 40 vuoden altistuksessa), mikä viittaa siihen, että vaikutus kulkee LDL:n kautta – ei pleiotropian."

Siis riski on pienempi alemmalla LDL tasolla joka on mitattu.
Noh kukin saa uskoa mihin lystää. Minä lopetan tämän kolesteroli-aiheen tähän. Kukin saa uskoa kansanparantajiin tai vaikka että Jeesus parantaa jos haluaa.

 

[Kansanparantaja]

"Ference et al. (2017) käsittelee sitä vertaamalla variantteja eri geeneistä, jotka kaikki alentavat LDL-C:tä eri mekanismeilla (esim. LDLR, PCSK9, HMGCR). Tulokset osoittavat samanlaista riskin vähentymää per LDL-C-yksikkö (n. 50–55 % pienempi ASCVD-riski 1 mmol/l alemmalla LDL-C:lla 40 vuoden altistuksessa), mikä viittaa siihen, että vaikutus kulkee LDL:n kautta – ei pleiotropian."

Siis riski on pienempi alemmalla LDL tasolla joka on mitattu.
Noh kukin saa uskoa mihin lystää. Minä lopetan tämän kolesteroli-aiheen tähän. Kukin saa uskoa kansanparantajiin tai vaikka että Jeesus parantaa jos haluaa.

Jokainen tosiaan voi uskoa mihin haluaa, vaikka siihen, että nuo lääkevalmistajien sponsoroimat tutkijat, saivat MR-tutkimuksissaan säädettyä matemaattiset mallit kohdilleen. Lisäksi he pysyvät näillä malleilla ennustamaan, mikä henkilöiden kolesterolitaso on geenien perusteella, mittaamatta sitä kertaakaan seurantajakson aikana. Näiden asioiden perusteella sitten saadaan piirrettyä hieno kuvaaja, jossa suhteellinen riski nousee jokaista 1mmol/l nousua kohden useita kymmeniä prosentteja. Kuulostaako uskottavalta, no ei. Onko tämä heidän mielipide, kyllä on. Mutta jokainen voi siihen halutessaan uskoa. Jopa tutkijat itse ovat laittaneet paperin kulmaan merkinnän, että mielipide, mutta ei anneta sen häiritä.

Minunkin puolesta saa tämä kolesterolikeskustelu riittää. Jokainen voi pitää eläinperäsiä rasvoja epäterveellisenä ja kasvisrasvoja terveellisenä. Suomi on vapaa maa.

 

[jumla]

Jokainen voi pitää eläinperäsiä rasvoja epäterveellisenä ja kasvisrasvoja terveellisenä. Suomi on vapaa maa.

Eiköhän tässäkin päde väestötasolla vanha sanonta: kohtuu kaikessa, mitä itse noudatan. En itse lähtisi noin mustavalkoiseen jaotteluun. Ja spesiaaliruokavaliot joissa syödään vain jompaa kumpaa ovat väestötasolla harvinaisia eivätkä ratkaise ongelmia isossa kuvassa.

Minulla on muuten tällä hetkellä valitettavasti huomattavaa ylipainoa josta olen hankkiutumassa eroon, mutta kaikki kolesteroli, triglyseridi ja muut verosuonitautiriskiä ennustavat arvot ovat suorastaan kummallisen erinomaisia, joten mitään kolesterolilääkitystä en ole saanut.

 

[lunkwill]

Siis oikeesti, tässä on nyt varmaan viimeiset pari sivua ainakin, eli about 100+ viestiä sellaista asiaa että jos joku oikeasti tulee tähän ketjuun tarkoituksena saada apua tai keskustella Suomessa ja maailmassa ongelmana olevasta lihavuudesta ja ehkä jopa sen henkilötasolla olevasta hoitamisesta (laihtumisesta) en usko näillä viesteillä olevan mitään apua hänelle.

Eli voitaisiinko olla sotkematta keskustelua. Ihan sama vaikka joku tahtoisi syödä pelkkää rasvaa, ihraa ja lihaa 24/7 ja joku toinen ainoastaan kasvipitoista ruokaa. Tämä ei ole oikea ketju siihen kun siitä väitteleminen ei oikeasti taas auta ketään keskiverto ihmistä laihtumaan.

Eihän tämä ketju koske mitään yksilötason tsemppausta, vaan toimii väestötason ongelman ratkonnassa. Keskustelu nyt toki pyörii jossain muualla, mutta eikököhän yksilöille löydy oma ketju, ehkä..

 

[jumla]

Eihän tämä ketju koske mitään yksilötason tsemppausta, vaan toimii väestötason ongelman ratkonnassa. Keskustelu nyt toki pyörii jossain muualla, mutta eikököhän yksilöille löydy oma ketju, ehkä..

Asiasta pannukakkuun, tuli katsottua Netflixistä uusi dokumentti The Biggest Loser tosi-TV ohjelmasta. Aika kauheaa tosi-TV:tä joka antoi esimerkkiä aivan vääränlaisesta laihtumisesta.
Kaloreita syötiin 800-1200 kcal ja 8 tuntia päivässä huhkittiin, välillä niin että oksennus lensi. Oli väite että kulutettiin lähes 6000 kcal päivässä liikunnalla.

Painonpudotuksessa painotuksen pitäisi olla tietenkin ruoka, ruoka, ruoka ja ruoka. Liikunta yleisterveydellisistä ja mielenterveydellisistä syistä, korkeintaan osana painonpudotusta mutta ei suurena komponenttina koska jos se on suurena komponenttina kuten Biggest Loserissa, suuri osa lihoo heti "kuntokuurin" jälkeen takaisin.
Dokumentissa haastateltiin mm. kaveria joka laihtui Biggest Loserissa yli 100kg, voitti sen, ja lihoi sen jälkeen takaisin samoihin jäätäviin mittoihin.

 

[lunkwill]

Asiasta pannukakkuun, tuli katsottua Netflixistä uusi dokumentti The Biggest Loser tosi-TV ohjelmasta. Aika kauheaa tosi-TV:tä joka antoi esimerkkiä aivan vääränlaisesta laihtumisesta.
Kaloreita syötiin 800-1200 kcal ja 8 tuntia päivässä huhkittiin, välillä niin että oksennus lensi. Oli väite että kulutettiin lähes 6000 kcal päivässä liikunnalla.

Painonpudotuksessa painotuksen pitäisi olla tietenkin ruoka, ruoka, ruoka ja ruoka. Liikunta yleisterveydellisistä ja mielenterveydellisistä syistä, korkeintaan osana painonpudotusta mutta ei suurena komponenttina koska jos se on suurena komponenttina kuten Biggest Loserissa, suuri osa lihoo heti "kuntokuurin" jälkeen takaisin.
Dokumentissa haastateltiin mm. kaveria joka laihtui Biggest Loserissa yli 100kg, voitti sen, ja lihoi sen jälkeen takaisin samoihin jäätäviin mittoihin.

Jep, tossa ohjelmassahan käytettiin apukeinoina muutakin kuin ohjeistusta ja liikuntaa...

 

[jumla]

Jep, tossa ohjelmassahan käytettiin apukeinoina muutakin kuin ohjeistusta ja liikuntaa...

No siis käytännössä jälkiseurantaa ei ollut. 6 kuukautta vedettiin niin prkeleesti tiukkaa dieettiä ja tappoliikuntaa, ja kun ohjelma loppui, kilpailijat jätettiin pärjäämään itsekseen vaikka pyysivätkin tuotannolta apua. Dokumentissa ei ainakaan todistettu haastateltujen osalta muuta kuin kofeiinipillereiden käyttöä (mikä sekin oli ohjelman sääntöjen vastaista).

Itsekin käytän kofeiinipillereitä mutta päivässä vain noin 300mg verran. Monet saavat enemmän kahviakin lipittämällä tai energiajuomia juomalla.
Kofeiininkin osalta pitäisi pitää taukoa välillä jotta siitä saisi muutakin hyötyä kuin "normaalin vireystilan".

 

[lunkwill]

No siis käytännössä jälkiseurantaa ei ollut. 6 kuukautta vedettiin niin prkeleesti tiukkaa dieettiä ja tappoliikuntaa, ja kun ohjelma loppui, kilpailijat jätettiin pärjäämään itsekseen vaikka pyysivätkin tuotannolta apua. Dokumentissa ei ainakaan todistettu haastateltujen osalta muuta kuin kofeiinipillereiden käyttöä (mikä sekin oli ohjelman sääntöjen vastaista).

Itsekin käytän kofeiinipillereitä mutta päivässä vain noin 300mg verran. Monet saavat enemmän kahviakin lipittämällä tai energiajuomia juomalla.
Kofeiininkin osalta pitäisi pitää taukoa välillä jotta siitä saisi muutakin hyötyä kuin "normaalin vireystilan".

Ihan pelkästään toi jälkiseurannan puute on surullista, jätetään teuraat lavalle...

 

[Taneli-]

Asiasta pannukakkuun, tuli katsottua Netflixistä uusi dokumentti The Biggest Loser tosi-TV ohjelmasta. Aika kauheaa tosi-TV:tä joka antoi esimerkkiä aivan vääränlaisesta laihtumisesta.

Ongelmaksi ainakin itse näen sen että tuo on tehty tietysti rahanteko mielessä.
Eli tuon tyyppisissä (en varmaan juuri tuota ole katsellut) ohjelmissa monesti etsitään niitä kaikkein pahimmassa kunnossa olevia joille sitten tehdään dietti, tuodaan kokit ja tehdään ruoka valmiiksi, viedään johonkin hienoon paikkaan erilleen omasta ympäristöstä, kavereista, lapsista jne ja tehdään kunto-ohjelma ja on erikseen ohjaaja joka auttaa pysymään siinä ja kannustaa, tarjotaan laitteet ja ohjelmat valmiiksi..

Sitten kun esim. se 6kk tms on ohitse dumpataan takaisin sinne mistä tulikin ilman mitään apua, tekemaan itse ne ostokset omilla rahoilla ja valmistamaan niistä ruokaa ja tekemään sitä liikuntaa siellä missä itse tahtoo

Ei siis ihme jos ei tulokset pysy ja suurin osa ihmisistä ei muutenkaan pystyisi tuollaiseen kurinalaiseen syömiseen, ostosten tekoon, treeniin ja ohjelmien tekoon sekä tietysti myös ruokien tekoon. Varsinkin kun siihen yhdistää sitten sen normaalin arjen mitä ei tuon ohjelman aikana tapahdu, mahdolliset lapset ovat muiden hoidossa, töissä ei käydä jne..