Live: io-techin Tekniikkapodcast tänään perjantaina noin klo 15:00 alkaen. Keskustellaan viikon mielenkiintoisimmista tietotekniikka- ja mobiiliaiheista. Suora lähetys YouTubessa. Tule mukaan katselemaan ja keskustelemaan! Linkki lähetykseen >>
En tiedä löytyy
Missä kohti tuossa ei hyväksytä muiden eettisyyttä tai kielletään siitä keskustelu? Ei myöskään ole kielletty kasvisruuan syöntiä, vai onko? Minusta sekaruoka on vain paljon parempaa, eikä sinun eettisyytesi ole yhtään muiden eettisyyttä oikeampaa.
Ne liittyy etiikkaan. Ja erehdyit tuossa yllä väittämällä "Kukaan ei ole kannattanut täällä tai puhunut orjuudesta muut kuin sekaruuan syönnin kieltäjät.". Jos olisit lukenut viestit niin tietäisit että olen sekasyöjä ja siis vielä vähemmän kieltämässä sekasyöntiä.
Laitoin tuon edeltävän keskustelun lainaukset joten sinun on helpompi seurata mitä ollaan keskusteltu. Et ilmeisesti lukenut ollenkaan kirjoituksiani? Tuossa sinun lainauksessa jonka alleviivasin olen samaa mieltä. Tiiviistettynä: Kasvisyönnin valintaan eettiset syyt on hyväksyttävä syy, mutta on myös hyväksyttävää syödä lihaa. Naudanlihan suhteen ollaan enemmän harmaalla alueella ilmastovaikutusten suoksi mutta syön sitä silti.
En ota siihen sen enempää kantaa mikä on terveellisempi ruokavalio, mutta itse osittain ollut kuvailemassasi tilanteessa. En osaa itse valmistaa kasvisruokia sen kummemmin, mutta söin pitkään aikaa pelkästään sitä. Osittain itse laittamana, mutta suurimmaksi osaksi naisystävän laittamana. On hyvää, ehkä enemmän totuttelukysymys. Enemmänkin jäi uupumaan se lihan koostumus sekä maku, josta voi päästä irti jos oikeasti haluaa. Ei ollut tarkoitus lopettaa kokonaan lihansyönnin, vaan lähinnä kokeilla miten pärjää ilman. Ja hyvin pärjää. Nykyään huomattavasti vähemmän lihaa omassa ruokavaliossa.
Mä olen ollut kasvissyöjä (lakto-ovo) jo parisenkymmentä vuotta. En nyt sitten sano, onko tämä terveellisempää vai ei. Verikokeiden mukaan olen ihan kunnossa.
Orjuus tuotiin esiin hyvänä havainnollistavana esimerkkinä siitä, että luonnollisuus ei ole automaattisesti eettisesti oikein. Tämä tehtiin siksi, että perustelit eläinperäisen ruuan syönnin eettisyyttä sen luonnollisuudella.
Mikä noissa maitotuotteissa ja kananmunissa sitten on eettistä?
Tuotantoeläin ei menetä henkeään?
Eikö se vankeudessa eläminen ole se eettisyydestä valittamisen aihe nimenomaan? Tuotantoeläimen kuolema on todella armollinen verraten mitä luonnossa tapahtuu.
Nooh, ajatellaan vaikka sitä, ettei eläin kuole näiden takia. Luomutuotantoa koetan näiden kohdalla käytellä.
Niin, onkohan noin ja mistäs tuon tiedät? Kuolema saattaa toki ollakin armollinen, mutta monesti se elämä voi olla lajityypillisesti kivempi siellä luonnossa. En tiedä, kun emme ymmärtääksemme ihan tarkalleen tiedä noista eläinten tunnemaailmoista.
Väitätkö, että sekaruuan syönti on luonnotonta? Orjuus on todella huono esimerkki, en ole väittänyt, että luonnollisuus on eettisesti oikein. Siis sinun mielestäsi orjuus on luonnollista.
En lainkaan.
Orjuus, murhat, varkaudet ja monet muut asiat jotka usein mielletään vääryyksiksi, ovat luonnollisia asioita - asioita, joita ihminen on kautta historian tehnyt.
Saatoin ymmärtää väärin, mutta tästä sain sen kuvan, että sekaravinnonsyönti on sinun mielstäsi eettisesti hyväksyttävää, koska se on luonnollista:
Sinä ja pari muuta taas perustelette kasvisruokailua koska eläinperäisen ravinnon syönti on yhtä luonnollista kuin orjuus, murhat jne, aika erikoinen etiikka teillä.
No jos kokonaisuutena lihansyönnin suurta hiilijalanjälkeä tilastoissa osoittavasta ja kasvissyönnin lisäämistä suosittelevasta artikkelista pystyy polleana irrottamaan yhden pienen omaa kantaa mahdollisesti puoltavan yksityiskohdan, niin ehkä silloin ei ole kovin kykenevä tarkastelemaan ja tarvittaessa muuttamaan omia mielipiteitään. Ei kuitenkaan tarkoita, että kaikkien kohdalla näin olisi.
Jos viitsit tuota listaa tarkastella itse niin huomaat että ei riisi ole mikään ainoa kasvis joka tuossa menee broilerin yläpuolelle.
En ole tuollaista väittänyt. Huomautin ainoastaan, että asian luonnollisuus ei tee siitä eettisesti hyväksyttävää. Ei asian luonnollisuus tee siitä tuomittavaakaan - jotkut luonnolliset asiat, kuten vaikkapa hengittäminen ovat eettisesti ongelmattomia.
Vuoden verran on kotikokkailut olleet selkeästi kasvispainotteiset, ja jos liharuokaa tekee, sisältää se useinmiten kalaa. Työpaikkalounaalla menee välillä kanaa ja punaista lihaa, mutta tässäkin on painotus kasvis- ja kalaruuissa. Paljon on ollut siitä kiinni, että on opetellut kokkaamaan oikeita kombinaatioita, koska omasta mielestä ruuan pitää olla aina maistuvaa. Ja en syö juuri lainkaan näitä "lihankorvikkeita", paitsi ehkä tofua erilaisten thai/intia-curryjen kanssa. Nytkin on illaksi jääkaapissa taco-seasoningilla maustettua kidneypapu-parsakaali-täytettä fajitaksia varten, nam.
Tarkotin, että me keskustelimme vain siitä, voiko kasvissyöntiä perustella eettisistä syistä, mihin kommenttisi ei liittyny ollenkaan. Sulla vaan tuntuu olevan tarve laittaa joka viestiisi sekalaisia muitakin ajatuksiasi kasvissyönnistä. Olis helpompaa , jos keskityttäisiin vain käsillä olevaan asiaan.
Kun taas sinun periaatteesi on se, että jos muutenkin tapahtuu pahoja asioita, niin miksei myös mekin voitais niitä tehä.
Kuinka kaukana kotimaisessa tuotannossa?
Yksittäisellä aterialla liha kuitenkin helposti muodostaa suurimman osan päästöistä, koska riisi turpoaa keittäessä ja isonkin miehen normaali annos on vain desi riisiä (kuivapaino 83 g) ja broileria tulee siihen kylkeen sitten noin 250g. Tuossa olisi 1,415 kg päästöt, joista 1 kg broilerista ja 0.415 kg riisistä.
Mistä minä tiedän mitä? Että sitä vankeudessa elämistä pidetään epäeettisenä, eikä niinkään kuolemaa? Itsehän toteat niin seuraavassa lauseessa! Tämä on toki vain oma oletukseni. Jos en ymmärtänyt niin ole hyvä ja selvennä.
No eikä ole, koska hengittäessä ilmaan pääsee hiilidioksidia.
Tiedustelin siis sitä mistä tiedät, että tuotantoeläimen kuolema todella armollinen vs luonnossa tapahtuva kuolema. Mielestäni kaikki eläimet eivät kuole luonnossa vaikkapa toisen eläimen toiminnan vuoksi. Osa jopa vanhuuteen. En tiedä oletko ollut koskaan teurastamolla katsomassa kun eläimiä teurastetaan? Kanalintujen teurastaminen on melkoisen rajua puuhaa ja osahan niistä selviää tainnutuksesta kohti kaulankatkaisua. Osa isommista eläimistä on todettu ymmärtävän, että jotain kamalaa tapahtuu. Luonnossa jotkin eläimet osaavat jopa varoa vihollisia/petoja, mutta ihmisen oikkuja ei niin helposti.
"Tuotanto- ja lemmikkieläimissä on se hyvä puoli, että näiden olosuhteita voidaan valvoa, pitää valvoa ja valvotaan, ja siten tehdä niiden elämä kärsimyksistä vapaaksi, toisin kuin villieläinten."
Ei se ole mikään utopia, vaan todellisuus kotimaisessa maataloudessa. Tilanne ei tietenkään ole täydellinen, vaan yksittäisiä hyväksikäyttötapauksia esiintyy varsinkin eläintenpitäjän mielenterveyden pettäessä ja se on valitettavaa. Vältin väittämästä koko maailman olevan samassa tilassa, koska en tiedä siitä tarpeeksi ja epäilen vahvasti niin olevan, mutta sillä on hyvin vähän tekemistä suomalaisen lihansyöjän valintojen kanssa.
Nyt puhut taas aktiivisesta kärsimyksestä idyllisyyden sijaan. Päättäisit jo. Tuotantoeläimet Suomessa eivät elä "aktiivisessa kärsimyksessä". Sama valheellinen propaganda jatkuu. Miten sinun tai minun ruokavaliovalinnat vähentävät eläinten kärsimystä toisella puolella maapalloa?
Aivan. Tuotantoeläinten kärsimysten poisto on realistinen päämäärä ja todellisuutta monin paikoin, mutta sinä haluat päästä eroon tuotantoeläimistä, et kärsimyksestä. Siitä huolimatta väität päinvastaista.
En ole tunteideni vallassa tässä asiassa. Toimintamalli jossa jokin asia pyritään tuhoamaan kokonaan ongelman ratkaisemisen sijaan (erityisesti keksittyjen syiden nojalla) on fasistinen ja anarkistinen. Johtuisiko siitä, että ensimmäinen pyrkii vaikuttamaan tunteisiin ja jälkimmäinen pohjautuu niihin. Se on eri asia ovatko asian kannattajat aktiivisesti fasistisia samoin kuin se ovatko muut asiasta samaa mieltä kanssani, mutta se on mielipiteeni. Minusta vaikuttaa, että suhtaudut asiaan tunteella juurikin tunneperäisen argumentaatiosi, epäjohdonmukaisuutesi ja leimaamisesi vuoksi. Missä suhteessa olet osoittanut käsitteleväsi asiaa rationaalisesti?
Onhan niissä se hyvä puoli, mutta se ei vaan realisoidu eikä ole realisoitumassa lähellekään. Sen sijaan kuitenkin tällaisen toiminnan tukematta jättäminen on susta se kauheampi fasistinen vaihtoehto, koska sitten meillä on kärsimyksen vähentämisen hinnalla vähemmän tuotantoeläimiä. Kärsimystä kun tapahtuu muutenkin.
Idyllinen-hassuttelulla tarkoitin oloja, jossa eläimet voivat hyvissä isoissa oloissa liikkua vapaasti lajityypilliseen tapaansa. Oletusarvoisesti näkökulmastani vapaaksi syntyvä eläin elää paremman elämän kuin tuotantoeläimeksi syntyvä. Erityisesti maailmalla, mutta myös Suomessa.
Realistinen ja realistinen. Ei missään nimessä nykykulutuksella maailman mittakaavassa. Jotta se voisi olla realistinen, niin tarvittaisiin huomattavasti vähemmän tuotantoa, ja jotta asian eettisyydestä voitaisiin olla edes jotenkuten varmoja, niin huomattavasti enemmän valvontaa (ja mahdolliseksi säädöksiä). Ja kaikki maailmanlaajuiset liikkeet alkaa pienestä. Tuo on sama kuin valittaisi ympäristön kannalta hyvien päätösten tekemisen turhuudesta "koska mitä meillä täällä suomessa nyt on väliä".
Ongelma ei ratkea sillä, että haihatellen toivotaan kaikkien tuotantoeläinten voivan hyvin. Tila maapallolla ei yksinkertaisesti riitä nykyiselle tuotantoeläinmäärälle, jos halutaan niiden elävän ei-kärsimyksellistä edes vähänkään lajityypillistä elämää.
Niinpä.
Kysehän ei ollut siitä oletko tukemassa järjestelmää vaan siitä, että lopettasit koko järjestelmän jos voisit. Tuntuu, että joka toisessa kappaleessa sanot yhtä ja joka toisessa toista. Minusta on täysin hyväksyttävää olla tukematta eläintaloutta, samoin kuin on täysin hyväksyttävää olla tukemassa sitä. Hyväksyttävää ei ole pakottaa omia valintoja kaikille.
Vähän vaikea seurata viestiesi johto-ajatustaa, kun yhdessä kappaleessa puhut kärsimyksestä, toisessa surkeasta kohtalosta kolmannessa hassuttelet sanoilla ja neljännessä kirjoitat paremmasta elämästä. Kaikissa kuitenkin puhut ikäänkuin samasta asiasta.
Mitä valintoja? Tuotantoeläimen elämä ei ole lähtökohtaisesti kärsimystä.
Miksi omat valinnat pitäisi olla koko maailman kattavia. Riittää, että ne omista valinnoista kumpuavat kulutushyödykkeet tuotetaan eettisesti.
Ongelma ei ratkea silläkään, että haihatellaan kaikkien tuotantoeläinten elämän päättämisellä.
Hankala ymmärtää pointtejasi, kun niihin vastaamisesta seuraa yhä uusien "pointtien" (tai hassuttelujen, miten vain) keksiminen edellisten pointtien jäädessä tulkinnanvaraisiksi tai ilman vastausta. Onko kyse eläinten kärsimyksestä, surkeasta kohtalosta vai ihan hassuttelusta, vai tuotantoeläinten kokonaisvaltaisesta vastustamisesta riippumatta niiden kärsimyksistä. Jos kyse on ensimmäisestä, niin kantasi ei ole johdonmukainen ja jos kyse on jälkimmäisestä on se tunnepohjainen, koska tuotantoeläimiä voidaan pitää ja pidetään ilman niiden kärsimystä.
Olisi mielenkiintoista muutama kuukausi elää rehulla mutta ei suatana kun olen itse liian pinttynyt lihaan, vaikka en sitä paljoa syökkään.Sitten voit vielä näyttää, missä näin olen pakottanut. Tuntuu, että liität liikaa omia odotuksiasi sanomisiini ja sitten yllätyt ja luulet minun muuttaneen mieltäni, kun korjaan niitä odotuksia.
Väärin. Ei siihen mitään korkeampaa voimaa tarvi että tajuaa että esimerkiksi orjuus, ISIS terrorismi tai sarjamurhaaminen on väärin. Ikävä kyllä ihmisten käsitys etiikasta ja sen aiheuttajista on usein erittäin puutteellinen, joten ne uskoo että etiikkaan tarvii jotain korkeampaa voimaa, tai että moraali on täysin subjektiivista/mielivaltaista.
Ne ovat väärin koska meidän moraalikäsityksemme asiasta sanoo että ne ovat väärin. Ei mikään muu voima tai taho niitä määrittele vääräksi. Voit toki perustella etikkalla niitä miksi ne ovat väärin mutta siltikin lopputulema on että se on vain meidän moraalikäsityksemme asiasta joka ne julistaa vääräksi.
Niin ja riisihän on maailman tärkein viljalaji, sillä ruokitaan miljardeja ihmisiä.
JÄlleen kerran oleellinen sana on jos.
Niin, tällä hetkellä eläinperäiselle lihalle ei ole vaihtoehtoja, ehkä tulevaisuudessa lihaa kasvatetaan laboratoriotehtaissa, syökö ihmiset sellaista on sen ajan murhe. Suomessa antiobioottien käyttöä eläinten kasvatuksessa valvotaan aika tarkasti. Taas tuo naurettava lehmien pieru argumentti, sillä ei ole suurtakaan merkitystä, kyllä nekin päästöt palautuvat kiertoon.
Lihaa on kahta sorttia: eläinperäistä ja laboratoriossa kasvatettua(kantasoluista tms. En tunne keinolihan kasvatusta). Laboratoriolihasta ei ole vielä korvaamaan eläinperäistä.
Tuskin kovinkaan monelle kokonaisuuksia ja tilastollista vaihtelua edes vähän ymmärtävälle tulee järkytyksenä, että vaikka kasvisruoka kokonaisuutena on vähäpäästöisempää, niin se ei tarkoita, että välttämättä jokaikinen kasviperäinen tuote on vähäpäästöisempää kuin jokaikinen eläinperäinen tuote. Tuo on vähä sama kuin väitteeseen/keskusteluun tupakoinnin aiheuttamasta keuhkosyövän riskin lisääntymisestä poimisi kiinnostavaksi vastaesimerkiksi yksittäisen tupakoivan terveen henkilön ja tupakoimattoman keuhkosyöpää sairastavan henkilön, ja sitten pohtisi että tuskinpa faktoillakaan voi ihmisten mieliä muuttaa.
Nyt on kyllä paska vertaus. Ei tuo ole lainkaan sama asia. Tupakkaa polttava terve henkilö on altistunut ihan samalle riskille kuten sairaskin henkilö. Vähäpäästöiset eläinkunnan tuotteet sen sijaan ei millään vertailulla ole huono asia ellei niitä sitten ala niputtaa isopäästöisten eläinperäisten tuotteiden kanssa samaan mikä on täysin teennäinen ryhmittely.
Pian joku kertoo että "Lapset on väärässä kasviruoka on hyvää ja asenteissa vika".Tähän se pakkotyperyys johtaa:
Kasvisruokapäivä lisäsi ruokahävikkiä Hämeenlinnan kouluissa – Koululaisilta yäk-reaktioita pavuista
"Hämeenlinnan koulujen ruokahävikki on nykyisin noin 16 prosenttia ja päiväkotien 17 prosenttia. Lounaita Kaurialan keskuskeittiöllä tehdään 8 000 päivässä.
Hävikki saatiin painettua jo 14 prosenttiin, mutta sitten kaupunki teki uuden linjauksen: Kaikilla kouluilla tarjotaan kerran viikossa kasvisruokaa.
Se nosti hävikin nykylukuihin.
.
Ja tämä luku tiedetään tarkasti, sillä Hämeenlinnassa on seurattu hävikkiä jo vuosia. Koulujen ja päiväkotien kaikki ruoka tehdään yhdessä keskuskeittiössä, joka on viritetty täysin hävikittömäksi. Ruokaa tehdään täsmälleen sen verran kuin sitä kouluihin tilataan. Lisäksi jokaisessa koulun keittiössä hävikki punnitaan joka päivä, jokaisesta ruokalajista erikseen."
Kasvisruokapäivä lisäsi ruokahävikkiä Hämeenlinnan kouluissa – Koululaisilta yäk-reaktioita pavuista
Hups!
Tarvitaan lisää resursseja aivopesuun!
Se ei ole mitenkään mahdollista että ne pavut ovat paskan makuisia?No, niinhän se osittain onkin. Jos kasvisruokaa syövät eivät valita laadusta, mutta sekasyöjien reaktio on automaattisesti "yäk", kyllä se jostain kertoo. Etenkin siitä ettei näille lapsukaisille ole selkeästikään syötetty kasvisruokaa, ja sitä on luultavasti kotonakin aina väheksytty. Ennakkoasenteet periytyvät aika helposti sieltä.
Eikö tuo ole vähän ketjun sekasyöjienkin oletusreaktio?
Se asenneongelma on niillä, jotka kuvittelevat olevansa oikeutettuja puuttumaan kouluruokailuun ja lasten ruokavalioon millään lailla kasvissyönnin tuputtamisen nimissä.No, niinhän se osittain onkin. Jos kasvisruokaa syövät eivät valita laadusta, mutta sekasyöjien reaktio on automaattisesti "yäk", kyllä se jostain kertoo. Etenkin siitä ettei näille lapsukaisille ole selkeästikään syötetty kasvisruokaa, ja sitä on luultavasti kotonakin aina väheksytty. Ennakkoasenteet periytyvät aika helposti sieltä.
Eikö tuo ole vähän ketjun sekasyöjienkin oletusreaktio?
