Lenovo Legion 5i odotusketju

[Contay]

Kiteytit tilanteen mielestäni täsmälleen oikein. Todennäköisintä minusta on, että Lenovo nämä peruu, kun joku ihminen siellä päässä katsoo tätä tilausmäärää näillä hinnoilla, mutta täysin mahdollista on myös, että kukaan ei reagoi enää mitenkään vaan koneet toimitetaan.

Henkilö jonka kanssa puhelimessa keskustelin puhui tätä mallia koskevasta promotionista, joten se on ihan mahdollista että se on täysin oikein hinnoiteltu.

 

[hsalonen]

Mikäli joku haluaa luopua koneestaan, niin heittäkää tarjousta privalla.

Kannattaa odottaa, että noita koneita on edes postissa, ennenkuin tekee tällaisia ehdotuksia. Nyt on kolme vaihtoehtoa:

1. Koneet lähetetään normaalisti 10vk sisällä.
2. Koneita ei lähetetä, tästä käydään KRiL:ssä vääntöä ja koneet lähetetään. Tämä mennee ensi vuoden puolelle.
3. Koneita ei lähetetä. Tilaukset perutaan ja rahat saa takaisin.

Sitten menee harmaaksi, jos jotkut saa ja jotkut ei. Vahvat mahdollisuudet on sitten vaihtoehtoon #2.

 

[TheFreddie]

Henkilö jonka kanssa puhelimessa keskustelin puhui tätä mallia koskevasta promotionista, joten se on ihan mahdollista että se on täysin oikein hinnoiteltu.

Näiden todisteiden perusteella uskoisin myös että kyseessä on vanhasta raudasta eroon pääsy yms. ja läppärit kyllä päästetään asiakkaille asti. Ei kyseessä kuitenkaan ole mistään päivänselvästä virheestä.

 

[Ronttosaurus]

Näiden todisteiden perusteella uskoisin myös että kyseessä on vanhasta raudasta eroon pääsy yms. ja läppärit kyllä päästetään asiakkaille asti. Ei kyseessä kuitenkaan ole mistään päivänselvästä virheestä.

Erikoisinta tässä taitaa olla vaan että laittaisivat muka läppärit valmistukseen näiden tilausten perusteella eli ei myydä varastoa tyhjäksi. Mikähän komponentti tuossa olisi niin epähaluttu että halutaan päästä siitä eroon jopa tekemällä uusi kone sitä varten?

 

[Xirka]

Tuskin koko konetta valmistavat, vaan eiköhän siellä ole koneen runkoja valmiina kyseisellä CPU ja GPU:lla. Laittavat sitten muut osat kuten asiakas on tilannut

 

[TheFreddie]

Erikoisinta tässä taitaa olla vaan että laittaisivat muka läppärit valmistukseen näiden tilausten perusteella eli ei myydä varastoa tyhjäksi. Mikähän komponentti tuossa olisi niin epähaluttu että halutaan päästä siitä eroon jopa tekemällä uusi kone sitä varten?

Toisaalta prossu on vaan vuoden vanha mutta eikö tuo ole näyttiksen kanssa naimisissa samassa emossa? Eli jos heillä on varastossa näitä yhdistelmiä pölyyntymässä samalla kun kilpailija pakottaa samassa hintaluokassa uuden sukupolven näyttiksiä samaan rahaan niin vaikeahan se on kuluttajaa vakuutella ostamaan rtx 2060 kun samaan rahaan on 3000 sarjalaista tarjolla? En tietä, kunhan arvailen aikani kuluksi. ‍

 

[Contay]

Toisaalta prossu on vaan vuoden vanha mutta eikö tuo ole näyttiksen kanssa naimisissa samassa emossa? Eli jos heillä on varastossa näitä yhdistelmiä pölyyntymässä samalla kun kilpailija pakottaa samassa hintaluokassa uuden sukupolven näyttiksiä samaan rahaan niin vaikeahan se on kuluttajaa vakuutella ostamaan rtx 2060 kun samaan rahaan on 3000 sarjalaista tarjolla? En tietä, kunhan arvailen aikani kuluksi. ‍

Oma veikkaus olisi tosiaan että tuota 10870H+2060-emoa on varastossa koipallojen keskellä pino joista nyt haluttiin eroon.

Luultavasti kaikki muut osat sopivat myös muihin malleihin ja niitä valmistetaan muutenkin edelleen.

 

[huvitutti]

Aika erikoinen promo/varaston tyhjennus kun ei laiteta -30% tai -300€ vaan myyntipäällikkö ilmoittaa että säädetään prosessorin hinta 0€.

 

[TheFreddie]

Aika erikoinen promo/varaston tyhjennus kun ei laiteta -30% tai -300€ vaan myyntipäällikkö ilmoittaa että säädetään prosessorin hinta 0€.

Tai sit ne merkkaa sen itselleen virhehintana jonka sitten ilmottaa verottajalle jolla saa kikkailtua itselleen verohelpotuksia? Tai sit täytyy saada luvut näyttään tietynlailla ennen fiskaalin päätöstä ettei varaston arvo ole jotenkin päin? Kiva arvailla kaikkee mihin ei kuitenkaan saa koskaan varmuutta että mikä oli keissi ellei näitä sit vaan peruuteta

 

[=JP=]

Näköjään on nyt Klarna hyväksynyt luotot ja tuli tännekin tilausvahvistus...

 

[Zeppelin]

Nämä koneet saisi hintaan 799 (tai varmaan jopa 999) ihan yhtä nopeasti kaupaksi kuin tuohon n. 500 hintaankin. Minkä takia myyjä ottaisi vapaaehtoisesti takkiin? Kyllä tuossa on selvästi vaan laskuri toiminut väärin.

 

[Babbi]

Nämä koneet saisi hintaan 799 (tai varmaan jopa 999) ihan yhtä nopeasti kaupaksi kuin tuohon n. 500 hintaankin. Minkä takia myyjä ottaisi vapaaehtoisesti takkiin? Kyllä tuossa on selvästi vaan laskuri toiminut väärin.

Eikö nää koneet ollu about 700€ Windowsilla, isolla SSD:llä ja ilman -10% koodia?

 

[=JP=]

Joku on jo saanut peruutusviestin, pyysin kirjoittamaan tänne viestin asiasta, liekkö vaan syynä, ettei maksu ole mennyt vaan perille...

Mistä tuon lenovo-casen oman ketjun löysi? Vai onko sellaista enää?

Oli mullakin eilen (ja edelleenkin) Tilauksen tila Tilausta käsitellään - Vapautettu valmistukseen

Tänään tuli kuitenkin sähköpostia



Maksu on kuitenkin lähtenyt heti ongelmitta, eikä mitään ongelmaa sen suhteen pitäisi olla. Tarkoittaako tuo vain, että peruivat nyt kaikkien tilaukset?

 

[Desgorr]

Joku on jo saanut peruutusviestin, pyysin kirjoittamaan tänne viestin asiasta, liekkö vaan syynä, ettei maksu ole mennyt vaan perille...

Näyttäisi vaan olleen maksun kanssa jotain ongelmia.

 

[Zat]

Tuo ei tosiaan näytä sellaiselta syyltä, jota käyttäisivät, jos peruminen olisi tehty hintavirheen takia. Kun on näin paljon tilauksia, niin todennäköistäkin että jossain yksittäisessä tapauksessa tulee häikkää maksun kanssa (esim ihan vaan viivästys välittymisessä niiden päähän; tänään on kuitenkin vasta 2. arkipäivä).

 

[Letuk]

Oma veikkaus to tai pe rupee peruutus mailia ilmestyyn. -15% ale koodilla saa 5 pro rtx3070 1444e.

 

[Zeppelin]

Eikö nää koneet ollu about 700€ Windowsilla, isolla SSD:llä ja ilman -10% koodia?

Hinta joka oli sivulla kun sen avasi oli vitosella alkava. Varmaan vielä windowsin kanssakin olisi ollut.

 

[Kontionpoika]

589€ oli hinta winukalla, 8gb muistilla ja 256gb m.2 ssd

Edit. Ja tosiaan ilman alekoodia.

 

[Tege]

Näyttäisi vaan olleen maksun kanssa jotain ongelmia.

 

[Babbi]

589€ oli hinta winukalla, 8gb muistilla ja 256gb m.2 ssd

Edit. Ja tosiaan ilman alekoodia.

Eli n. 700€ 16gb:llä, isommalla SSD:llä ja RGB näppäimistöllä. 8gb muistilla ja pienellä SSD:llä toi kone on käytännössä huono runko *kahdella* hyvällä osalla.

 

[Moksu]

Nämä koneet saisi hintaan 799 (tai varmaan jopa 999) ihan yhtä nopeasti kaupaksi kuin tuohon n. 500 hintaankin. Minkä takia myyjä ottaisi vapaaehtoisesti takkiin? Kyllä tuossa on selvästi vaan laskuri toiminut väärin.

Tuskin haittaa kun muutamat trokarit saa hieman halvemmalla läppärin muutaman miljardin liikevaihdoilla.

 

[Zeppelin]

Tuskin haittaa kun muutamat trokarit saa hieman halvemmalla läppärin muutaman miljardin liikevaihdoilla.

Eivät isotkaan firmat heittele rahaa satoja tonneja tuuleen huvin vuoksi. Ja tuolla digital riverillä joka tässä on jälleenmyyjä ei varmaan liikevaihtokaan ole tuota luokkaa.

 

[Babbi]

Menikö muilla verkkopankilla maksaneilla maksu 'Wordline Sweden:lle'

Tää alko äsken mietityttämään, koska ostin lenovon sivuilta tuotteen ja maksoin digital riverin kautta ja maksu meni worldline swedenille, joka on kait jotenkin kytköksissä klarnaan.YYllättävän monta välikättä.

 

[Kontionpoika]

Eli n. 700€ 16gb:llä, isommalla SSD:llä ja RGB näppäimistöllä. 8gb muistilla ja pienellä SSD:llä toi kone on käytännössä huono runko *kahdella* hyvällä osalla.

Winukalla, 16gb muisitia ja 512gb m.2 ssd sekä rgb valaistu näppäimistö 718,99 ilman alennusta. Itsellä kyseinen kokonaisuus tilauksessa. Ja ei varsinaisesti edes harmita vaikka ei tulisi ajattelin varmuuden vuoksi tilata powerin hullut päivät läppärin

 

[ssg]

Jos nyt hinnoilla revitellään niin 431 euroa 8 gigan muistilla, 128Gb SSD, ei windowsia, ei dummy kovoa joten isompi akku.

Ei tule pelaamiseen itsellä vaan korvaamaan vanhan X230. Katsotaan pyöriikö edes käyttis vuonna 2021 8 gigalla muistia. Tosin ensimmäistä kertaa elämässä omistan läppärin jolla voi pelata, niin voipi olla että ostan 16 gigaa muistia ja toisen SSD:n. Jos siis edes tulee.

 

[Ronttosaurus]

Jos nyt hinnoilla revitellään niin 431 euroa 8 gigan muistilla, 128Gb SSD, ei windowsia, ei dummy kovoa joten isompi akku.

Ei tule pelaamiseen itsellä vaan korvaamaan vanhan X230. Katsotaan pyöriikö edes käyttis vuonna 2021 8 gigalla muistia. Tosin ensimmäistä kertaa elämässä omistan läppärin jolla voi pelata, niin voipi olla että ostan 16 gigaa muistia ja toisen SSD:n. Jos siis edes tulee.

Laitahan sitten raporttia menikö muistin lisäys ihan napsauttamalla kiinni vai vaatiko jotain enemmän, saat olla koekaniini ennen kuin teen saman itse xD

 

[ssg]

Laitahan sitten raporttia menikö muistin lisäys ihan napsauttamalla kiinni vai vaatiko jotain enemmän, saat olla koekaniini ennen kuin teen saman itse xD

Laiskana ajattelin tästä ketjusta ja viestistä napata nuo muistit jos päädyn lisäämään. Alempana ketjussa on testituloksia kyseisillä muisteilla. Onpahan joku muu testannut toimivaksi ja todennut että ne nostavat CPU tulosta reilusti (tosin AMD:lla). Verrattuna siihen että jos olisi Lenovolta suoraan ottanut 16Gb häviää 30 euroa, mutta saa nopeammat muistit.

 

[vokE]

Lauantaina tilasin joskus 14:20 Klarnalla ja 14:26 tuli tilausvahvistus. Nyt tuli viesti, että tilaus on peruutettu koska eivät ole saaneet maksua viimeisten 3 päivän aikana.

 

[juustosnacks]

Oisko mulla sitten pankin kanssa jotain ongelmaa maksamisen kanssa. S-pankista kun koitin maksaa silloin alunperin, niin maksu epäonnistui ja piti tilata uudestaan. Tilasin Visa Electronilla ja nyt tosiaan tuo peruutusilmoitus tuli. Sehän on S-pankin kortissa. Mitään ongelmaa maksamisen suhteen ei ole netissä aiemmin ollut. Huomasin että tilitiedoissa lukee maksussa "katevaraus", ei vielä veloitus. Aika paskaa jos muut saa ja minä en. Yritin tilata 13min tarjouksen postaamisesta alunperin. Mutta ei siis varmaan muilla huolta.

 

[Tege]

Lauantaina tilasin joskus 14:20 Klarnalla ja 14:26 tuli tilausvahvistus. Nyt tuli viesti, että tilaus on peruutettu koska eivät ole saaneet maksua viimeisten 3 päivän aikana.

Katsoitko oliko tilaus edennyt vapautukseen?

 

[Desgorr]

Lauantaina tilasin joskus 14:20 Klarnalla ja 14:26 tuli tilausvahvistus. Nyt tuli viesti, että tilaus on peruutettu koska eivät ole saaneet maksua viimeisten 3 päivän aikana.

Mitä Klarnan sivut sanoo? Kirjaudu sivuille ja sieltä kohta Oma Klarna -> Ostokset. Itsellä näkyy tuo läppäri siellä näin:

 

[Tege]

Näyttäisi kone tulleet takaisin listoille oikealla hinnalla: 1669€.

Legion 5 -sarja | Pelikannettavat

Tyylikkäitä ulkopuolelta, sisäpuolelta pelkkää raakaa voimaa.

www.lenovo.com

 

[Makro16]

Jos nyt hinnoilla revitellään niin 431 euroa 8 gigan muistilla, 128Gb SSD, ei windowsia, ei dummy kovoa joten isompi akku.

Ei tule pelaamiseen itsellä vaan korvaamaan vanhan X230. Katsotaan pyöriikö edes käyttis vuonna 2021 8 gigalla muistia. Tosin ensimmäistä kertaa elämässä omistan läppärin jolla voi pelata, niin voipi olla että ostan 16 gigaa muistia ja toisen SSD:n. Jos siis edes tulee.

Tälläinen tuli itsekkin ostettua kun "halvalla sai", toki se ihan käyttöön on menossa Itse ajattelin myös ostaa jonkun 2x8gb kitin että tuo mukana tullut kampa menee varmaan myyntiin. Niin ja sen 128gb tilalle tulee Sampan 980 1tb nvme

Itellä tuli "Lenovo - Order Confirmation " 13.41 lauantaina ja inan aikasemmin meni maksu läpi PayPalilla maksaessa.

Joitakin tämä asia taitaa niin paljon harmittaa kun eivät saaneet/kerinneet tilaamaan omaansa ja sitten manaavat piruja seinille, että "hintavirhe, ette tule saamaan". Ymmärrän toki tuskan

 

[vokE]

Katsoitko oliko tilaus edennyt vapautukseen?

Jo vain, olikohan jo sunnuntaina vapautettu valmistukseen. Seurantasivuilla lukee Tilausta käsitellään ja alempana sitten tuo Vapautettu valmistukseen.

 

[vokE]

Mitä Klarnan sivut sanoo? Kirjaudu sivuille ja sieltä kohta Oma Klarna -> Ostokset. Itsellä näkyy tuo läppäri siellä näin:

Samalta näyttää, paitsi että tuo Toimitus-kohta puuttuu.

 

[juustosnacks]

Yksi mahdollisuus lienee, ettei Lenovo halua maksua ottaa. Koska aikovat perua kaikki. Ihmeen pitkään tuo katevaraus tuolla ollut. En muista aiemmin nähneeni sitä ollenkaan yleensä ostosten jälkeen, vaan suoraan veloitus. Mutta tämä on epätodennäköistä pohdintaa.

 

[Tege]

Yksi mahdollisuus lienee, ettei Lenovo halua maksua ottaa. Koska aikovat perua kaikki. Ihmeen pitkään tuo katevaraus tuolla ollut. En muista aiemmin nähneeni sitä ollenkaan yleensä ostosten jälkeen, vaan suoraan veloitus. Mutta tämä on epätodennäköistä pohdintaa.

Amazon veloittaa vasta kun tilaus lähtee.

 

[juustosnacks]

Amazon veloittaa vasta kun tilaus lähtee.

Silloin ei tietääkseni tule edes katevarausta.

 

[Babbi]

Yksi mahdollisuus lienee, ettei Lenovo halua maksua ottaa. Koska aikovat perua kaikki. Ihmeen pitkään tuo katevaraus tuolla ollut. En muista aiemmin nähneeni sitä ollenkaan yleensä ostosten jälkeen, vaan suoraan veloitus. Mutta tämä on epätodennäköistä pohdintaa.

Multa lenovo velotti heti 'Worldline Sweden' nimiselle tilille? Oliko sun katevaraus samannimiseen paikkaan?

 

[Zat]

Joitakin tämä asia taitaa niin paljon harmittaa kun eivät saaneet/kerinneet tilaamaan omaansa ja sitten manaavat piruja seinille, että "hintavirhe, ette tule saamaan". Ymmärrän toki tuskan

Enpä ole montaa sellaista täällä nähnyt, jotka tuollaista puhuisivat mutta eivät olisi itsekin tilanneet.

Itse olen yhä varsin varma, että nämä perutaan, ja tilasin kyllä itselleni ja toivon sen saavani vaikken siihen uskokaan. Pessimisti ei pety.

 

[Tege]

Silloin ei tietääkseni tule edes katevarausta.

Ei taida tulla.

 

[juustosnacks]

Saattaa se katevaraus sittenkin tulla heti. Muistin väärin. En oo paljoa kiinnittänyt koko katevaraukseen huomiota, koska ongelmia ei yleensä ole.

Mutta eipä tuossakaan järkeä ole, että Lenovo tms. kumppani veloittaa vasta koneen lähdettyä, ja tilaus peruuntuu koska maksua ei saatu 3 päivän sisällä. Silloinhan kukaan ei voi ostaa mitään. Laitoin sinne sähköpostia.

Eikä tuo ole mikään oikea tapa perua tilauksia, kuten edellä jo todettiin. Ongelma on minulla ja muutamalla muulla. Tai sitten koko ongelmaa ei ole. Tuossa siis saamani sähköposti leikattuna

Tilaus on peruutettu
Kiitämme tilauksestasi sivustolta Lenovo Yhteistyössä Digital River.

Emme kuitenkaan ole saaneet maksua viimeisten 3 päivän aikana, joten tilauksesi on peruutettu.

Jos olet jo maksanut tilauksesi, jätä tämä viesti huomiotta. Tilauksesi tullaan käsittelemään maksusuorituksesi saavuttua. Jos et vielä ole maksanut, tilaustasi ei käsitellä. Jos haluat kuitenkin tilata, sinun on tehtävä uusi tilaus..

 

[=JP=]

Lauantaina tilasin joskus 14:20 Klarnalla ja 14:26 tuli tilausvahvistus. Nyt tuli viesti, että tilaus on peruutettu koska eivät ole saaneet maksua viimeisten 3 päivän aikana.

Minulle taasen tuli vasta tänään tilausvahvistus kun Klarna varmaan vihdoinkin tarkistanut, että voi luottoa antaa ja näinollen näyttänyt vihreätä valoa Lenovon (Digital river) suuntaan. Mielenkiinnolla odotan, mitä seuraavaksi tapahtuu...

 

[evakko]

Lenovon "Order confirmation..." sähköpostiin klo 13.2x, seuraavaksi klo 14.3x "Shipping confirmation..." koskien kolmen vuoden premium care -pakettia, sitten klo 16.4x "MAKSUTIEDOT" jonka PDF-liite sisältää edellisen tiedot otsikolla Lasku ja toistaiseksi viimeisenä klo 18.0x "LENOVO SERVICES REGISTRATION REQUIRED..." jossa ohjeet em. paketin rekisteröintiin.

Eli Lenovo on aktiivisesti toiminut tilaukseni toteuttamiseksi joka puoltanee asiakasta jos tästä joutuisi vääntämään. Teknisesti voi olla ettei koneella ja takuun jatkolla ole mitään yhteyttä järjestelmissä mutta näin asiakkaan silmin samaa pakettia.

Enkä tosiaan ajatellut hintavirhettä tai sen hyödyntämistä tilatessa. Jälkeenpäin kun kokeilein jollekin koodin toimintaa huomasin että muut CPU-vaihtoehdot olisivat nostaneet hintaa huomattavasti.

Oma tilaus maksettu luottokortilla, nyt huomasin koko tilauksen katevarauksen hävinneen mutta sen sijaan pelkkä takuulaajennus on veloitettu. Liekö hyvä vai huono merkki. Muuten DRI*DigitalRiver Customer Service - Find Your Order kertoo tilaksi "Tilausta käsitellään" edelleen.

 

[TheFreddie]

Joo eiköhän tuo ole se viimeinen niitti kun laittoivat saman raudan takaisin myyntiin. Noh seuraavaksi varmaankin pääsee sitten katselemaan mitä mieltä kuluttajansuojavirasto on tällaisesta kaupankäynnistä suomenmaalla. Ainakin uutismedioille kannattanee laittaa jutun juurta jos eivät nyt oikeasti meinaa kunnioittaa kauppaa. Saapahan lenovo siitä hyvää mainetta niittää.

 

[=JP=]

Saattaa se katevaraus sittenkin tulla heti. Muistin väärin. En oo paljoa kiinnittänyt koko katevaraukseen huomiota, koska ongelmia ei yleensä ole.

Mutta eipä tuossakaan järkeä ole, että Lenovo tms. kumppani veloittaa vasta koneen lähdettyä, ja tilaus peruuntuu koska maksua ei saatu 3 päivän sisällä. Silloinhan kukaan ei voi ostaa mitään. Laitoin sinne sähköpostia.

Eikä tuo ole mikään oikea tapa perua tilauksia, kuten edellä jo todettiin. Ongelma on minulla ja muutamalla muulla. Tai sitten koko ongelmaa ei ole. Tuossa siis saamani sähköposti leikattuna

Onhan varmasti verkkopankista sallittu maksut ulkomaille ja ei mitään rajoja myöskään määrille? Pankeilla on eroja näissä aikas paljonkin...

 

[juustosnacks]

Onhan varmasti verkkopankista sallittu maksut ulkomaille ja ei mitään rajoja myöskään määrille? Pankeilla on eroja näissä aikas paljonkin...

No on. Tilaan suunnilleen joka päivä jotain ja tehnyt sitä yli kymmenen vuotta.

Sähköpostiin vastattiin välittömästi. Peruutettu tilaus olikin se eka epäonnistunut pankkimaksu. Toinen tilaus on yhä voimassa. Ihmettelin miksi niissä on sama tilausnumero, mutta ei ollutkaan. Loppuosa on sama, keskellä parit numerot heittää. Siksi en huomannut eroa ja luulin ainoan tilaukseni perutun. Ekasta epäonnistuneesta ei myöskään tullut sähköpostiin mitään ennen tätä. Eli kaikki ok taas mulla, ja samassa veneessä ollaan. Ehkä jollain muulla kävi sama.

 

[kuittaa]

Kolmen vuoden on-site takuulaajennuksesta tuli Klarnan kautta lasku, ja se on tilassa "toimitettu". Vastaavasti Lenovo pyytää rekisteröimään tuon palvelun. Kun tilauksen tietoja menee katsomaan, se on tilassa "tilausta käsitellään". Laitoin aspaan viestiä, että eihän vaan missään tapauksessa käy niin, että takuulaajennus alkaa juoksemaan vaikka minulla ei ole koko läppäriä vielä? Mielenkiinnolla odotan vastausta.

 

[T3emu]

Itellä tuli sillon tilausvahvistus heti ja nyt siellä lukee "tilausta käsitellään" ja "vapautettu valmistukseen"
Maksoin Klarnalla, se joku maksa marraskuussa, 5eur tjsp. Klarnan sivuilla vaan ei ostoksissa eikä maksuissa näy yhtään mitään?? Ei taida muilla olla käynyt näin?

 

[Jamboa]

Itsellä on koneesta ihan lähtenyt raha luottokortilta yhtiölle "PAYPAL *DIGITALRIVE LE". Tilauksen peruutuksesta ei ole vielä ainakaan tullut viestiä ja suuresti toki toivon ettei tulisikaan

Edit. Ja tilaus tilassa käsitellään ja vapautettu valmistukseen