• Live: io-techin Tekniikkapodcast tänään perjantaina noin klo 16:40 alkaen. Keskustellaan viikon mielenkiintoisimmista tietotekniikka- ja mobiiliaiheista. Suora lähetys YouTubessa. Tule mukaan katselemaan ja keskustelemaan! Linkki lähetykseen >>

Laadukas Hi-Fi - hankinta, asennus, akustiikka jne.

Audyssey MultEQ XT haluaa laittaa jakotaajuudet eteen 40Hz ja taakse 60Hz, eikös tuon pitäisi olla korkeammalla ja sama kaikilla kun kaiuttimien taajuusvaste on 55-32000Hz? Eli 60Hz tai 80Hz kaikille parempi?
Voi olla että huone vähän korostaa kaiuttimien bassotaajuuksia, mutta noin pienillä kaiuttimilla kannattanee tosiaan jakotaajuus laittaa hieman ylemmäksi.

Subbarit on nyt piuhalla kiinni, onko langattomuudesta haittaa äänelle?
Riippuu vähän, että miten tuo langaton siirto on toteutettu, mutta tuskinpa siitä mitään haittaa on varsinkaan subbarin tapauksessa.

Subbareiden sijoittelusta sen verran että eikös nuo pitäisi sijoittaa suunnilleen samalle etäisyydelle kuuntelupaikasta kun niitä ei voi säätää vahvarista erikseen?
Useamman subbarin sijoittaminen riippuu tilasta. Jos on kivitalo, niin huoneeseen muodostuu ns. seisovia aaltoja, mikä tarkoittaa, että tietyt bassotaajuudet korostuvat ja vaimenevat eri puolilla huonetta. Yksi juttu, mitä voi kokeilla, on laittaa subbarit vastakkaisille seinille keskelle. Tällöin yksi seisova aalto kumoutuu.
Tietoa ja taitoa: Subwooferin sijoitus
 
Eihän se kaiuttimen toisto tuohon 55 hertsiin pysähdy kuin seinään, vaan se on yleensä se -3 tai -6db piste ja siitä sitten vaimentuu hiljalleen pois. Samoten tuo subbarin jakotaajuus ei ole pystysuora seinämä, vaan siitä pisteestä se lähtee vaimenemaan. Eli tuo 40Hz voi olla ihan toimivakin jako.
jakotaajuus.png


Tuosta kaiuttimen "alarajataajuuden" ja subbarin jakotaajuuden välistä kun summaa nuo signaalit niin lopputulos voi olla ihan flätti.
 
Hankin jonkin aikaa sitten. Kef LS50 Wireless aktiivikaiuttimet. Äänenlaatu on todella erinomainen. Suosittelen lämpimästi kuuntelemaan.
 
Mulla ollut käytössä vuosia SR6006 ja kyllä olen tyytyväinen ollut. Amphion Argon 3:set pääkaiuttimina. Toimii hyvin sekä stereokäytössä että kotiteatterin työjuhtana. Edellinen vahvari on SR4002 joka toimii edelleen telkkarisetissä.

Vertailuna Denoniin: muutama vuosi sitten Denonilla taisi olla ylikuumenemisongelmia jos en ihan väärin muista. Kannattaa tietysti kaikkien vahvistimien kanssa muistaa hyvä ilmanvaihto...

Olikohan nuo ongelmat Onkyolla? Ainakin oma TX-SR876-vahvarini kävi aikoinaan todella kuumana ja noissa hajosi tyyppivikana HDMI-kortti, en tiedä johtuiko lämmöntuotosta vai jostain muusta.
 
Olikohan nuo ongelmat Onkyolla? Ainakin oma TX-SR876-vahvarini kävi aikoinaan todella kuumana ja noissa hajosi tyyppivikana HDMI-kortti, en tiedä johtuiko lämmöntuotosta vai jostain muusta.

Minulla ainakin edellisessä Onkyossa hajosi myös hdmi-osasto. Jotkut komponentit piirilevylle vaihdoin kolvaamalla ja rupesi taas toimimaan... En muista tarkemmin.
 
Olikohan nuo ongelmat Onkyolla? Ainakin oma TX-SR876-vahvarini kävi aikoinaan todella kuumana ja noissa hajosi tyyppivikana HDMI-kortti, en tiedä johtuiko lämmöntuotosta vai jostain muusta.

Voi olla että sekoitan Denoniin, en pistä päätäni pantiksi.
 
Neliön muotoinen neukkukuution olohuone tarkoitus akustoida. Käytössä 5.1 setti. Basson korostukset olen saanut alas säätimellä, mutta muuten akustiikka on huono. Ajattelin kiinnittää näitä levyjä Vaimee Based S -akustiikkapaneeli | Vaimee oy seiniin ja kattoon, mutta en yhtään tiedä paljonko niitä pitää ostaa. Toinen vaihtoehto on Konton turve levyt, mutta niiden kiinnnitys mietityttää.

Onko jotain laskureita tai ohjeita määrälle?
 
Neliön muotoinen neukkukuution olohuone tarkoitus akustoida. Käytössä 5.1 setti. Basson korostukset olen saanut alas säätimellä, mutta muuten akustiikka on huono. Ajattelin kiinnittää näitä levyjä Vaimee Based S -akustiikkapaneeli | Vaimee oy seiniin ja kattoon, mutta en yhtään tiedä paljonko niitä pitää ostaa. Toinen vaihtoehto on Konton turve levyt, mutta niiden kiinnnitys mietityttää.

Onko jotain laskureita tai ohjeita määrälle?

Itse ostaisin jotain Ecophonia..
Akustiikkalevy Ecophon Master SQ A, 600x1200x40mm, valkoinen, 6kpl, 4,32m²/pkt
 
Toinen vaihtoehto on Konton turve levyt, mutta niiden kiinnnitys mietityttää.

Mikäs mietityttää?

Itselläni kasa Kontoja odottanut jo tovin asennusta, broidille moisia kattoon/seinille laitettiin jo pari vuotta sitten.
Ei muutakuin jokaisen levyn alle kaksi parin sentin vahvuista rimaa, ne pultataan kattoon/seinään ja sitten muutamalla ruuvilla Kontot kiinni rimoihin. Avot.

Kontojen kiinnitystä helpotti kun teki ensin poralla reiät, ja sitten ruuvi siitä läpi. Ja ruuvin kantaan sopivan värinen suoja/korkki/mikähelvettisenniminyton :)
 
Mikäs mietityttää?

Itselläni kasa Kontoja odottanut jo tovin asennusta, broidille moisia kattoon/seinille laitettiin jo pari vuotta sitten.
Ei muutakuin jokaisen levyn alle kaksi parin sentin vahvuista rimaa, ne pultataan kattoon/seinään ja sitten muutamalla ruuvilla Kontot kiinni rimoihin. Avot.

Kontojen kiinnitystä helpotti kun teki ensin poralla reiät, ja sitten ruuvi siitä läpi. Ja ruuvin kantaan sopivan värinen suoja/korkki/mikähelvettisenniminyton :)

Ostin Vaimee Based S paneelit tällä kertaa. Kolme pakettia eli 9 kpl 60x60 levyjä. Valitsin tämän koska parempi väri ja helppo kiinnittää. Tarralla meni suoraan seinään.

Vaimee Based S akustiikkapaneeli
 
Linkkiä spekseihin?
Kuvan linkin japanin kielisestä tekstistä Google kääntäjällä:
"[Sähköiset ominaisuudet]
panos RCA tai XLR tuloimpedanssi 56kΩ 
Enimmäisteho Kuorma 43W + 43W 8Ω
hyöty 31dB
Taajuusominaisuudet 20 Hz - 30 kHz, -1,5 dB
THD + N 0,05% taajuudella 1 kHz, 5W
Tulon muuntokohina -114dB, 80uV tai vähemmän Tulo lyhyt
Eri toimintoja RCA / XLR-tulovalitsin SW, tulo MUTE SW
Vakio tyhjiöputki Uusintapainos TELEFUNKEN, valmistettu Slovakiassa
toiminto L340 mm x L 510 mm x P225 mm
Koko, paino 23 kg"
 
Onko kukaan koittanut play kaupasta löytyvää Audyssey multiEQ editor appia? Mulla on käytössä XT32 huonekorjaus, koska tarvitsen korjausta bassoalueelle, mutta haluaisin koittaa käyttää tuota niin ettei se tee diskanteille ollenkaan korjausta. Tuolla sovelluksella se käsittääkseni onnistuisi, mutta 20€ on vähän suolainen hinta. Liekö ainut tapa saada diskanttien equtus pois päältä...?
 
Onko kukaan koittanut play kaupasta löytyvää Audyssey multiEQ editor appia? Mulla on käytössä XT32 huonekorjaus, koska tarvitsen korjausta bassoalueelle, mutta haluaisin koittaa käyttää tuota niin ettei se tee diskanteille ollenkaan korjausta. Tuolla sovelluksella se käsittääkseni onnistuisi, mutta 20€ on vähän suolainen hinta. Liekö ainut tapa saada diskanttien equtus pois päältä...?
On hintansa arvoinen ja tosiaan muuten et noita disuja equttele pois päältä.
 
Onko kukaan koittanut play kaupasta löytyvää Audyssey multiEQ editor appia? Mulla on käytössä XT32 huonekorjaus, koska tarvitsen korjausta bassoalueelle, mutta haluaisin koittaa käyttää tuota niin ettei se tee diskanteille ollenkaan korjausta. Tuolla sovelluksella se käsittääkseni onnistuisi, mutta 20€ on vähän suolainen hinta. Liekö ainut tapa saada diskanttien equtus pois päältä...?
Veikkaan, että et saisi mihinkään muuhun audiojuttuun sijoittamalla 20 eurolla kovinkaan kummoista parannusta.
 
Onko kokemusta Parocin parafon buller akustiikkalevyistä?
PARAFON Buller -akustiikkalevy - Paroc.fi

Riittäisköhän tommonen 8kpl paketti (50x600x1200) noin 6x4 metrin huoneen akustointiin?

Mikä on riittävä?

Studioakustointi? Ei
Hyvä kuuntelutila? Ei oikeastaan
Osa tärykaiusta pois? Juu

Miten paljon huonekaluja huoneessa on muuten? Kuinka paljon ikkunapinta-alaa? Yksi tuollainen 8kpl paketti on ihan ok, jos tavoitteena on poistaa tärykaikua ainakin osittain, mutta mikään akustoitu tila ei ole kyseessä noilla. Tuo on hyvä alku akustointiin ja tuotteena hyvä.
 
Mikä on riittävä?

Studioakustointi? Ei
Hyvä kuuntelutila? Ei oikeastaan
Osa tärykaiusta pois? Juu

Miten paljon huonekaluja huoneessa on muuten? Kuinka paljon ikkunapinta-alaa? Yksi tuollainen 8kpl paketti on ihan ok, jos tavoitteena on poistaa tärykaikua ainakin osittain, mutta mikään akustoitu tila ei ole kyseessä noilla. Tuo on hyvä alku akustointiin ja tuotteena hyvä.

Joo en ole hakemassa studioakustoinnin tasoa.
Tällä hetkellä vaan hieman kaikuu kun sen verran vähän tavaraa, enkä ole haluamassakaan tätä hirveän täyteen tavaraa. Helpompi pitää siistinä.
Paksummat matot ja verhot on jo ostolistalla, mutta uskoisin että ne ei riitä kun 3 seinää kuitenkin täysin paljaana.

Noi levyt olis kohtuullisen halpa ratkaisu.
 
Jos tuo paksuus olisi 10x eli 500mm niin se pureutuisi jo tehokkaasti tuonne 20hz alueelle ja siitä ylöspäin. Mutta siis kyllä tuo hyvä alku on jos tilaan tulee muutakin demppaavaa materiaalia. Itsellä on about sama määrä mustaa Ecophonin paneelia puisen rivaritalon olohuoneen katossa. (himmentää siis samalla koska videotykki). Lätki menemään vaan :)
 
Heitetääs nyt tänne kyssäri. Löytyy 2 kpl Behringer Truth B2030A kaiutinpari. Uuden asunnon myötä tulee vähän matkaa tietokoneelta kajareille, ja olen tosiaan kolmeen eri AUX-jatkojohtoon jakanut tuon. Matkaa johdon pituudeltaan tulee joku 7-10m. Kysymys lienee se, että tuleeko tuossa jotain hävikkiä matkalla, että kannattaako suoraa ostaa oikeasti laadukas 10m johto? Tällä hetkellä johdot ovat tyyliin Biltemasta halvinta laatua.

E: Ainakin hieman särisee/resonoi jotain kajareista läpi eli joko ottaa häiriöö tietokoneesta tai nuo johdot ovat liian heikkolaatusia.
 
Viimeksi muokattu:
Heitetääs nyt tänne kyssäri. Löytyy 2 kpl Behringer Truth B2030A kaiutinpari. Uuden asunnon myötä tulee vähän matkaa tietokoneelta kajareille, ja olen tosiaan kolmeen eri AUX-jatkojohtoon jakanut tuon. Matkaa johdon pituudeltaan tulee joku 7-10m. Kysymys lienee se, että tuleeko tuossa jotain hävikkiä matkalla, että kannattaako suoraa ostaa oikeasti laadukas 10m johto? Tällä hetkellä johdot ovat tyyliin Biltemasta halvinta laatua.

E: Ainakin hieman särisee/resonoi jotain kajareista läpi eli joko ottaa häiriöö tietokoneesta tai nuo johdot ovat liian heikkolaatusia.
Balansoidulla johdolla kun vedät tuon, niin ei tarvitse miettiä häiriöitä. Itsellä on Geneleceissä "balansoidut", jotka päättyy RCA:han, eli toisessa päässä balansoitu kytkentä ja toisessa päässä tuo ulkokuoren maa menee signaalimaahan. Hyvin on toiminut, mutta toki oikeasti balansoitu olisi parempi.

Vähimmäissuositus olisi vetää tuo pitkä pätkä yhdellä laadukkaalla RCA johdolla, sekin auttaa aika paljon. Enpä äkkiseltään löydä mitään laadukkaita valmiskaapeleita, eli pahimmassa tapauksessa joudut itse tekemään.
 
Tuli myös mieleen, että kun tietokoneen äänikortilta ääni on paljon parempi kuin televisiolta, niin television ja kajareiden väliin jokin vahvistin, jossa olisi myös kytkin äänenlähdölle tietokoneen ja television välillä. Tähän ehdotuksia?

Tällä hetkellä kajareista tulee laadukas 3m johdot, joka haaroittuu 3,5mm. Tämä ollut kiinni televisiossa. Tarvitsen tuohon jatkoa tai sitten suoraan pitkä kaapeli esim cordialilta, tietokoneeseen siis.

E: Tosiaan, tuolla setillä kun puhelimeen lyön kiinni niin ei tule häiriöö, eli nyt varmasti tietokoneessa joku komponentti aiheuttaa tuota häiriöääntä.
 
Viimeksi muokattu:
Kysytääs nyt vielä, että löytyykö mitään järkevää 3,5mm kytkinboksia? Saisi siirrettyä ääntä laitteiden välillä. Tai vaikka joku vahvistin joka hoitaisi homman.
 
Hieman vielä palatakseni noihin akustiikkalevyihin..
Onko niiden sijoittelu kuinka tarkkaa?
Siis tarkotan onko kuinka tarkkaa se että onko ne levyt aseteltu kuuntelupaikkaa ajatellen vaikka ryppääksi johonkin kulmaan ja toinen puoli/kulma huoneesta jää hieman vaimentamattomammaksi(<-vittu mikä sana jos meni ees oikein).
Nyt kuitenkin sohvat tilattuna, niin pitäs päättää pikkuhiljaa se mihin nuo asentaa jos asentaa.
 
Riittää jos kahdesta vastakkaisesta (suorasta) pinnasta toisella on jotain höttöä rikkomassa äänien poukkoilua eestaas.
 
Hieman vielä palatakseni noihin akustiikkalevyihin..
Onko niiden sijoittelu kuinka tarkkaa?
Siis tarkotan onko kuinka tarkkaa se että onko ne levyt aseteltu kuuntelupaikkaa ajatellen vaikka ryppääksi johonkin kulmaan ja toinen puoli/kulma huoneesta jää hieman vaimentamattomammaksi(<-vittu mikä sana jos meni ees oikein).
Nyt kuitenkin sohvat tilattuna, niin pitäs päättää pikkuhiljaa se mihin nuo asentaa jos asentaa.

Ns ensiheijastuspisteet eli kun istut sohvalle ja mietit mistä ääni ensin heijastuu (kaiuttimista tullessaan) olis yleensä hyvä paikka.
 
Kattoon käyny kyl mielessä että laittais, mutta se on melkein jo esteettisesti ihan saatanan kauheen näkönen jos ei sitten tee ihan kunnolla ja laita t-listalla ja kannakkeilla tai vastaavalla systeemillä niitä roikkumaan ja budjetti pomppaa siinä tapauksessa liian suureks.
 
"Akustiikkalevy" on nyt sen verran lavea käsite että ei voi ihan noin yleispätevää ohjetta antaa.

Jos isket 20cm villalevyt molemmille puolille kaiutinta siihen heijastuspisteelle, saat vaimentuneen yläpään omiin korviisi.

Katon sijasta voi ostaa esim. maton.
 
Akustiikkalevy Paroc Parafon Buller White 50x600x1200 suorareuna 8kpl 5,76m&sup2; - Taloon.com

Tollasia ois tarkotuksena laittaa tosiaan. Piti jo tohon aikasempaan viestiin toi linkata mutta jäi näköjään vaiheeseen.
Ja mitä oon lukenu niin noi kannattaa ripustaa johonkin kulmaan. Tyyliin 10 astetta yläpäästä ulkona tms.

Paksumpaa mattoa toki tulossa, ja paksumpaa verhoakin, mutta kun noi seinät on niin paljaana.
Ei vaan innosta mitään seinäkankaita tai vastaavia laittaa kun haluis kohtuullisen neutraalin näköset seinät.
Muutama harmaa levy valkosta taustaa antaa jonkinlaista kontrastia kun muu kaluste on suunnilleen mustaa tai vastaavaa.

Ja edelleen budjetti on niin pieni kun mahdollista. (jos ei lueta mukaan lasivillasta ja rimasta ja vilteistä tehdystä levystä mikä seinälle laitetaan.
 
"

Jos isket 20cm villalevyt molemmille puolille kaiutinta siihen heijastuspisteelle, saat vaimentuneen yläpään omiin korviisi.

Tähän olisi jännä kuulla perustelut, ei ainakaan omissa mittauksissa ja akustiikan matskuissa näin käy. Päinvastoin, ensiheijasteet tulee pääasiassa korkeilla taajuuksilla ja sotkee yläpään.
 
Tuossahan nuo taajuusalueet on ilmoitettu. Mitä syvempi tappi, sen matalammalle alueelle se vaikuttaa. Pikkaisen erimittaiset pylväät noissa kahdessa. Paras jos ostat erilaisia etkä vain yhtä ja samaa tiettyä mallia. Hinta on kyllä aika rohea.
 
Tuossahan nuo taajuusalueet on ilmoitettu. Mitä syvempi tappi, sen matalammalle alueelle se vaikuttaa. Pikkaisen erimittaiset pylväät noissa kahdessa. Paras jos ostat erilaisia etkä vain yhtä ja samaa tiettyä mallia. Hinta on kyllä aika rohea.
Joo taajuusvasteet on ilmoitettu, mutta mistä tiedän kumpi sopii omaan huoneeseen? Testaamalla?
 
Joo taajuusvasteet on ilmoitettu, mutta mistä tiedän kumpi sopii omaan huoneeseen? Testaamalla?

Ei tuohon voi antaa mitään yleispätevää ohjetta ilman mittaamatta huoneen (tai oikeastaan kuuntelupaikan) taajuusvastetta. Käytännössä kuitenkin paras yleispätevä lopputulos saadaan mahd. erilaisilla härpättimillä. Jos huonessa on jokin 20dB piikki jollain taajuudella niin sitten voi käydä järkeen pultata useampia tietynmallisia vaimentimia.
 
Joo taajuusvasteet on ilmoitettu, mutta mistä tiedän kumpi sopii omaan huoneeseen? Testaamalla?
Syvempi malli vaikuttaa hieman alemmille taajuuksille. Kannattaisi mittailla vaikka Room EQ Wizardilla nykyinen vaste. Sinänsä tuollaista syvempää mallia ei todennäköisesti kannata laittaa kovin lähelle kuuntelupaikkaa (esim. lähelle taakse), koska siitä tulee aika villit heijastukset lähietäisyydelle. Bassoihin voi joka tapauksessa vaikuttaa luultavasti paremmin bassoansoilla.
 
Ja kannattaa nyt erotella esim. Diffuusorin / resonaattorin yms. vaimentimien ja trappien erot. Se että "hajotetaanko" (diffuusori) ääni vai vaimennetaanko (resot, trapit..) ovat himppasen eri asioita.
 
Ei suoraan hifiin liity, mutta akustiikkaan kylläkin. Ongelmana on huoneen 2x3m kaikuminen ihan puheäänelläkin. Tätä pitäisi saada vähennettyä jollakin akustiikkaelementeillä ja mleko pinenellä budjetilla. Onko tällaiseen käyttöön siis ihan akustiikkalevyt parempia kuin esimerkiksi thomannilta saatavat vaahtomuoviset elementit? Kiinnitys olisi hyvä onnistua ilman liimaa, poraan mieluummin.
 
Ei suoraan hifiin liity, mutta akustiikkaan kylläkin. Ongelmana on huoneen 2x3m kaikuminen ihan puheäänelläkin. Tätä pitäisi saada vähennettyä jollakin akustiikkaelementeillä ja mleko pinenellä budjetilla. Onko tällaiseen käyttöön siis ihan akustiikkalevyt parempia kuin esimerkiksi thomannilta saatavat vaahtomuoviset elementit? Kiinnitys olisi hyvä onnistua ilman liimaa, poraan mieluummin.
Missä kunnossa se tila on nyt, onko siellä verhot ja matto? Yleensähän niillä saa jo tilan sellaiseen kuntoon, ettei puheääni kaiu häiritsevästi. Äänentoiston parantamiseen tarvitaan vielä lisää akustointia.
 
Missä kunnossa se tila on nyt, onko siellä verhot ja matto? Yleensähän niillä saa jo tilan sellaiseen kuntoon, ettei puheääni kaiu häiritsevästi. Äänentoiston parantamiseen tarvitaan vielä lisää akustointia.

Huoneessa on muovimatto, muuta ei voi laittaa kun pitäisi tuolilla päästä rullailemaan. Verhokin löytyy jo. Kaksi betoniseinää ja betonikatto taitaa sitten olla kaiun kannalta erittäin huono kun aika häiritsevää on. Puheäänen kaikuminen pitäisi lähinnä saada siis poistettua.
 
Mielummin tämän tyylisiä kuin niillä 'thomannin paloilla' joko yhdelle tai vain toiselle seinälle: Alpha Panel - Bluetone. Noi on jotain geneerisiä, joita myy muutkin tahot lähes identtisinä tai sitten vähän eri kuosilla. Kiinnitys on helppo, esim. ohut naula seinään josta katkaisee kannan ja tökkää tuon levyn siihen naulaan.
 
Mielummin tämän tyylisiä kuin niillä 'thomannin paloilla' joko yhdelle tai vain toiselle seinälle: Alpha Panel - Bluetone. Noi on jotain geneerisiä, joita myy muutkin tahot lähes identtisinä tai sitten vähän eri kuosilla. Kiinnitys on helppo, esim. ohut naula seinään josta katkaisee kannan ja tökkää tuon levyn siihen naulaan.

Näitä siis esimerkiksi tarkoitan noilla "thomannin paloilla". Mitäs eroa noilla nyt sitten on muuta kuin ulkonäkö ja melko iso ero hinnassa? Valmistajan ilmoittamana nuo Bluetonen taitaa kyllä mennä hieman alemmas hertseissä.
 
Bluetonessa on myös diffuusori, eli toi levy vaimennuksen lisäksi myös rikkoo kohti tulevaa ääntä. Ulkonäössä on myös huima ero. Ota kumpia tahansa, molemmat auttaa tärykaikuun (joka nyt kyseessä).

Tommosilla mustilla paloilla kun vuoraa seinän tai seinät, niin huoneesta tulee sitten myös todella pimeä. Sekin voi olla etu tässä tapauksessa. :alien:
 
Huoneessa on muovimatto, muuta ei voi laittaa kun pitäisi tuolilla päästä rullailemaan. Verhokin löytyy jo. Kaksi betoniseinää ja betonikatto taitaa sitten olla kaiun kannalta erittäin huono kun aika häiritsevää on. Puheäänen kaikuminen pitäisi lähinnä saada siis poistettua.
Perinteinen akustiikkatemppu toimistoissahan on se, että läiskitään kattoon akustiikkalevyjä. Toimii ihan hyvin ja näyttää siistiltä. Tosin jos et halua liimaa käyttää, niin seinän tai parin akustointi lienee helpompi juttu.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
257 863
Viestejä
4 480 426
Jäsenet
74 021
Uusin jäsen
Lumikki

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom