Kysymyksiä sähkömiehille

[Hilppari]

Tehdaskytkentä eli ilmeisesti tähti. Mitä mahdollisia ongelmia tiedossa kompressorikäytössä jos muutan moottorin kolmioon? kompressorin voitelu hitaammilla kierroksilla?

Eipä siinä kierrokset muutu jännitteestä. Vain taajuudesta.

 

[ississ]

Tehdaskytkentä eli ilmeisesti tähti. Mitä mahdollisia ongelmia tiedossa kompressorikäytössä jos muutan moottorin kolmioon? kompressorin voitelu hitaammilla kierroksilla?

Kannattaa tarkastaa kumpi on. Jos isommatkin toimii nykyisillä sulakkeilla niin tuonkin pitäisi tähdessä.
Kolmiolla taitaa lähteä huonommin liikkeelle kuorman kanssa. Ja virta on isompi.

 

[Juh44]

16A pistorasiasta käytetty ongelmitta 7.5kw ja 9.4kw kolmivaihe moottoreita, mutta kaipa se on pakko uskoa että tämä vain 5.5kw moottori vaan kaipaa c16 automaattisulakkeiden päivityksen d16 mallisiksi kun räpsii välittömästi sulakkeet. 32A pistorasiasta onnistui käynnistäminen.
Kellä on sähkökaapissa d16 sulakkeet, olen ymmärtänyt että c16 laitetaan joka paikkaan.
KOMPRESSORI 3-V 7,5HP 925L/200L MUSTA - XT200925 - IKH

Onko ne kaikki moottorit olleet suorakäynnisteisiä? Pehmokäynnistimet ja taajuusmuuttajat pienentävät starttivirtoja -> sulakkeet kestää...

 

[napsa]

16A pistorasiasta käytetty ongelmitta 7.5kw ja 9.4kw kolmivaihe moottoreita, mutta kaipa se on pakko uskoa että tämä vain 5.5kw moottori vaan kaipaa c16 automaattisulakkeiden päivityksen d16 mallisiksi kun räpsii välittömästi sulakkeet. 32A pistorasiasta onnistui käynnistäminen.
Kellä on sähkökaapissa d16 sulakkeet, olen ymmärtänyt että c16 laitetaan joka paikkaan.
KOMPRESSORI 3-V 7,5HP 925L/200L MUSTA - XT200925 - IKH

Tuolta ikh:n sivuilta otettu:

sulake suositus 16A D (D sähkömoottorikäyttöön)

D-käyrän varokkeita käytetään moottoreilla, ei oikein muuten. Tässä varmaan on suora käynnistys, niin tarvitsee isomman virran käynnistyessä

 

[Pakana]

Eipä siinä kierrokset muutu jännitteestä. Vain taajuudesta.

Onhan siinä vähemmän voimaa, lähtökohtaisesti normaalssa käytössä jossa moottoria käytetään johonkin työhön se kyllä pyörii tähdessä hitaammin.

 

[aneane]

Eipä siinä kierrokset muutu jännitteestä. Vain taajuudesta.

Onhan siinä vähemmän voimaa, lähtökohtaisesti normaalssa käytössä jossa moottoria käytetään johonkin työhön se kyllä pyörii tähdessä hitaammin.

Kokemus aikareleohjatuista tähtikolmio käynnistimistä isoilla moottoreilla; saavuttaa tietyn pyörimisnopeuden, vaihtaa kytkentää -> kierrokset nousee.

Isot yli 30kw moottorit manuaalisella tähtikolmiokytkimellä, saavuttaa tietyn pyörimisnopeuden, vaihdat kytkimestä kytkentää, kierrokset nousee.

Tuo väite, ei vaikuta kierrosnopeuteen, tulee esiin usein, mutta oma kokemus jos vähänkään kuormitusta niin vaikuttaahan se selvästi korvakuulolla kierrosnopeuteen?

 

[Vertigo]

Kysytääs täälläkin puolella, kun kotiautomaatiopuolella oli vähän ehkä turhan "kirjavia" ehdotuksia.

Eli case huippuimurin ohjaus, nytten seinässä on tälläinen aparaatti, ja haluaisin sen tilalle jonkinlaisen säätimen mitä voisi etäohjata Home Assistantilla kylppärin ilmankosteuden mukaan, mieluusti Zigbeen yli(BT/WiFi mahdollisesti vois tulla kans kyseeseen). Tuollaisia moottorinopeussäätimiä löytyy vähän niukan puoleisesti(tai en osaa etsiä), ainoa järkevä vähän sinneppäin malli minkä löysin oli ABB MSC230-214, missä olis kyllä BT ja vaikuttais muuten fiksulta, mutta tuolle en löytänyt (ainakaan vielä) mitään Home Assistant integraatioita niin menee ehkä turhan työlääksi.

Onko jollakulla täälä tiedossa jotakin muita fiksuja malleja mikä voisi tuollaiseen sopia ja toimia?

Kotiautomaatio triidissä ehdotettiin että tavan lamppujen himmennintä vois käyttää, mutta omaan korvaan vähän särähtää hasardilta moinen, mutta en osaa tietää paremmin kun en tarkemmin tiedä miten noi moottorisäätimet oikeastaan toimii. Eli onko jotakin näkemystä onko hyvä tai huono idea käyttää valaistuksen himmennintä huipparin ohjaamiseen?

Kyseessä taloyhtiö(rivitalo) ja en tiedä huippuimurin tarkkoja speksejaä, joten mitään kovin hasardeja virityksiä ei viittis alkaa ruveta tekeen, FWIW...

 

[Sko75]

Hei! Asia mistä aiemmin kyselin on nyt ilmeisesti menossa kuluttajariitalautakuntaan. Kyseinen sähköpalvelu ei ole ollut halukas sopimaan asiaa, eikä ole edes ehdottanut jos asia selvitettäisiin jotenkin "järkevästi".

Olisiko täällä joku sähköalalla toimiva henkilö joka olisi halukas lausumaan pientä palkkiota vastaan miten asia olisi kuulunut mennä. Meillä on kyllä asiantuntijan tekemä "lausunto", mutta hän ei halua ottaa henkilökohtaisesti kantaa tämän enempää. Pohjana voi käyttää jo olemassaolevaa tekstiä.

Jos jollakulla kiinnostusta, niin laita priva-viestiä.


Alkuperäinen toimintasuunnitelma:

https://www.kolmekuu.com/sahkot/toimintasuunnitelma.png

Sähkömiehen vaatima millimetripiirros:

https://www.kolmekuu.com/sahkot/sahkot.png

Uudelle sähkömiehelle tehty dokumentti mistä voi arvioida asennettavien rasioiden tarpeen. Tästä myös näkee suunnileen mihin tilaan tämä alkuperäinen urakoitsija ehti kämpän saada:

https://www.kolmekuu.com/sahkot/tilannepäivitys.png

 

[Hilppari]

Kokemus aikareleohjatuista tähtikolmio käynnistimistä isoilla moottoreilla; saavuttaa tietyn pyörimisnopeuden, vaihtaa kytkentää -> kierrokset nousee.

Isot yli 30kw moottorit manuaalisella tähtikolmiokytkimellä, saavuttaa tietyn pyörimisnopeuden, vaihdat kytkimestä kytkentää, kierrokset nousee.

Tuo väite, ei vaikuta kierrosnopeuteen, tulee esiin usein, mutta oma kokemus jos vähänkään kuormitusta niin vaikuttaahan se selvästi korvakuulolla kierrosnopeuteen?

En tiedä tuon moottorin sielun elämästä mutta tyyppi kilven mukaan ei vaikuta

 

[Syrjis]

Miten tällaisen lattialämmityksen säätimen saa irti rikkomatta?

Edit: maalauksen ajaksi

 

[stabbulamus]

Tuo säätöpyörä luultavasti lähtee irti kohtisuoraan pois seinästä vetämällä ja sen alla pieni ruuvi.

 

[TCan]

Hei! Ollaan vaihtamassa keittö toiselle puolle kevyttä väliseinää. Käytännössä sähköt ovat; liesi, astianpesukone ja 4 rasia. Vanhat sähköt piti alkuperäisen suunnitelman mukaan poistaa ja vetää pintana uudet. Vanhasta keittiöstä tulee väliseinän jatkamisen jälkeen vaatehuone johon jää valo ja yksi pistorasia. Muut rasiat poistoon.

Talo on 80-luvun kerrostalo ja maadaoittamattomat sähköt. Nyt tilanne on se että pitäisi vaihtaa koko sulakekaappi ja käytännössä huoneiston jokaisessa tilassa on menossa kamaa vaihtoon. 40-vuotta alalla toiminut _sähkösuunnittelija_ ei suostunut tekemään alkuperäisen tekemäni suunitelman mukaan vaan tukkeutuneissa putkissa on yritetty vetää uutta maadoitusjohdinta mielikuvituksellisia reittejä pitkin. Tänään otettiin raivopuhelun jälkeen tauko tähän hommaan. Apupoika oli jo tekemässä toisessa kerroksessa sähköpurkuja. "tässä on tää kivilattia, niin ei voi olla maadoittamattomia." Onko tässä nyt pelkkä kosmeettinen asia kyseessä kun pitää jänkkäpäisesti pistää koko kämppä sekaisin. Jos uudesta keittiön tilasta(vanha olohuone) poistetaan / peitetään kaikki vanhat sähköt ja vedetään _pintana_ täysin uudet johdot kaapilta ja väliin moduliboksi missä vikavirtasuojat? "Ei kuule sitä niin voi tehdä.". "Eikä se tule yhtään halvemmaksi.".

Eli miksei näin muka voi tehdä? Ainakin aiemmin on voinut, onko jokin määräys muuttunut?

Tähän liittyen sellainen pieni huomio tuosta tekstistä: Sanoit, että urakoitsija maininnut "tässä on tää kivilattia, niin ei voi olla maadoittamattomia." Tuossa on siinä mielessä perää, että jos kyse on jostain "tavallisesta" huonetilasta, johon on rakennuksen valmistumisen jälkeen vaihdettu vaikkapa parketin tai muovimaton tilalle laattalattia olisi pistorasiat tullut tässä yhteydessä maadoittaa. Tämä johtuu siitä, että talon rakennusajankohdan mukaan pistorasiat ovat voineet olla ns. nollaluokan rasioita (eli maadoittamattomia) jos käyttöolosuhteet ovat olleet vaarattomia.

Tuon ikäisissä rakennuksissa ovat käyttöolosuhteet sen aikaisten määräysten mukaan olleet tyypillisesti vaaralliset keittiössä ja kylpyhuoneessa ja näissä on suojausmenetelmänä käytetty nollausta tai erillistä suojamaadoitusta. "Normaalit" huoneet kuten makuuhuone, olohuone yms. ovat tyypillisesti olleet luokiteltu vaarattomiksi, jolloin maadoittamaton pistorasia on riittänyt. Sen aikaisten määräysten mukaan kuitenkin, jos lattiamateriaali on johtava tai osittain johtava on täytynyt käyttää nollausta tai suojamaadoitusta. Tämä tulee kyseeseen esimerkiksi laattalattian kanssa.

Tämän takia, jos vaikkapa eteisessä on rakennusaikana ollut parketti ja siihen on myöhemmin asennettu laattalattia eivät alkuperäiset vaarattomat käyttöolosuhteet enää päde vaan tila on muuttunut vaaralliseksi ja tilan pistorasiat olisi pitänyt maadoittaa. Monessa paikassa, jossa tällainen lattiamuutos on tehty ei rasioita ole kuitenkaan maadoitettu, koska harva rakentaja tai remontoija, joka ei ole sähköalan ammattilainen, ei asiaa osaa huomioida. Tähän vielä huomiona, että sen aikaisten määräysten mukaan ei laattalattiakaan toki automaattisesti ole johtava tai puolijohtava. Siihen on ollut standardin mukainen mittausmenetelmä, jolla johtavuuden taso maahan voidaan mitata. Jos laattalattia on vaikkapa puurakenteisen runkorakenteen päällä ei se välttämättä saavuta riittävää johtavuutta maahan, mutta betonilaatan päällä tilanne on toinen. Harva varmasti on noita mittauksia tehnyt vaan on suoraan laitettu maadoitetut rasiat.

Tässä nyt oli vain tällainen pieni huomio / yksityiskohta tuosta asiasta ottamatta sen kummemmin kantaa kokonaisuuteen. Lähtökohtaisesti kuitenkin kuvaamasi kaltaisessa tilanteessa ei ole tarpeen "uusia koko kämpän" sähköjä. Muutos- ja laajennustöitä käsittelevä sähköasennusstandardin osa antaa varsin paljon löysää. Lähtökohtaisesti ja yksinkertaistaen ehdoton vaatimus tuon ikäisen rakennuksen muutostöissä on vikavirtasuojata ulos ja märkätiloihin tulevat uudet pistorasiat. Muut rasiatkin toki suositellaan vikavirtasuojattaviksi, mutta vaatimus tulee ehdottomaksi vasta, kun sekä ryhmäkeskus että johdotus molemmat uusitaan. Toki jos sähköurakoitsija esim. havaitsee tällaisia maadoittamattomia rasioita tiloissa, joihin jälkeenpäin asennettu johtava lattia tulee nekin korjata. Tai itse ainakin, jos toimisin urakoitsijan roolissa ilmoittaisin havainnoista sähkölaitteiston haltijalle ja vahvasti suosittelisin niiden korjaamista. Jos ne eivät kuitenkaan selkeästi ole omalla työalueella eikä tilaaja niitä suostu korjaamaan kirjaisin käyttöönottotarkastuspöytäkirjaan huomion asiasta.

 

[Sko75]

Tähän liittyen sellainen pieni huomio tuosta tekstistä: Sanoit, että urakoitsija maininnut "tässä on tää kivilattia, niin ei voi olla maadoittamattomia."

Tässä nyt oli vain tällainen pieni huomio / yksityiskohta tuosta asiasta ottamatta sen kummemmin kantaa kokonaisuuteen. Lähtökohtaisesti kuitenkin kuvaamasi kaltaisessa tilanteessa ei ole tarpeen "uusia koko kämpän" sähköjä.

Kyseiset yläkerran rasiat otettiin pois käytöstä tämän homman loppuun saattaneen sähkömiehen toimesta. Samaa yritin ehdottaa tällä alkuperäisellekkin urakoitsijalle, mutta se vaihtoehto olisi kelvannut vasta kun peli oli jo pistetty poikki. Samalla tuossa yhteydessä tajuttiin lopullisesti, ettei tässä olla enää tekemässä sitä mitä oli tarkoitus. Ja vaikka on siis kerrostalo, niin tuossa on pieni yläkerta missä yksi huone. Myöhemmin sitten väitti kaikkia asennuksia "laittomiksi" käyttäen tukenaan uudistohde määräyksiä. Kyseessä oli siis muutostyö 1987 rakennetussa kerrostalossa. Samalla se varsinainen muutostyön alla ollut alue jäi kesken - eikä saanut sitä ikinä kokonaan edes loppuun maadoitusten osalta. Ja tässä tietty itse oltiin sen verran hölmöjä kun luotettiin, että alkuperäinen urakoitsija olisi tehnyt sen mitä pitikin, eikä alkanut repimään koko kämpän sähköjä auki.

 

[Sko75]

edit - imho; pistetään kämppä sekaisin; "eihän asiakaasta nyt ilman sähköjä voi jättää". Aika vaikeahan tuossa tilanteessa on perääntyä, kun joka rasiata ja kytkimestä törröttää pelkät johdot. Aika moni varmaan vaan kiltisti maksaa, että saa homman edes joskus pakettiin. Voi olla ihan tyytyväinenkin kun tulee koko roska sitten kerralla kuntoon. Toki tässäkin on nyt maksettu jo ihan riittävästi, eikä siitä yritetä mitenkään laistaa. Tuo laattalattia keissi jotenkin vielä menee kun speksit on nyt tiedossa - vaikka onkin eri kerroksessa - toki sielläkin kattopistorasiat ilman mitään erityistä syytä + taloyhtiön remppaama kylppäri missä vikavirtasuojatut pistorasiat + huone missä muovimatto. Eikä näistä mistään oltu tosiaan sovittu tai kysytty - siis kummankaan osapuolen taholta. Ja omaa hölmöyttä kun tuli valittua kyseinen urakoitsija, vaikka heti alussa jäikin hieman epämääräinen fiilis kyseisestä toimijasta.

 

[valexi]

Isot yli 30kw moottorit manuaalisella tähtikolmiokytkimellä, saavuttaa tietyn pyörimisnopeuden, vaihdat kytkimestä kytkentää, kierrokset nousee.

Samat kokemukset myös itsellä, esim. tasohöylä käynnistetaan tähteen ja sitten kun kierrokset tasaantuu kytketään kolmioon ja vielä vinkasee lisää.
Tämä kuitenkin johtuu jännitteen kasvamisesta, jolloin täysi vääntömomentti ja nimellisteho saavutetaan. Ääni muuttuu, mutta kierrokset eivät käytännössä kasva.

En tiedä tuon moottorin sielun elämästä mutta tyyppi kilven mukaan ei vaikuta

Juuri näin

 

[algebra]

Hei! Asia mistä aiemmin kyselin on nyt ilmeisesti menossa kuluttajariitalautakuntaan. Kyseinen sähköpalvelu ei ole ollut halukas sopimaan asiaa, eikä ole edes ehdottanut jos asia selvitettäisiin jotenkin "järkevästi".

Olisiko täällä joku sähköalalla toimiva henkilö joka olisi halukas lausumaan pientä palkkiota vastaan miten asia olisi kuulunut mennä. Meillä on kyllä asiantuntijan tekemä "lausunto", mutta hän ei halua ottaa henkilökohtaisesti kantaa tämän enempää. Pohjana voi käyttää jo olemassaolevaa tekstiä.

Jos jollakulla kiinnostusta, niin laita priva-viestiä.


Alkuperäinen toimintasuunnitelma:

https://www.kolmekuu.com/sahkot/toimintasuunnitelma.png

Sähkömiehen vaatima millimetripiirros:

https://www.kolmekuu.com/sahkot/sahkot.png

Uudelle sähkömiehelle tehty dokumentti mistä voi arvioida asennettavien rasioiden tarpeen. Tästä myös näkee suunnileen mihin tilaan tämä alkuperäinen urakoitsija ehti kämpän saada:

https://www.kolmekuu.com/sahkot/tilannepäivitys.png

Kuluttajariitalautakunnan päätökset ovat suosituksia, eivät juridisesti sitovia määräyksiä. Tämä tarkoittaa sitä, että vaikka lautakunta antaisi ratkaisun kuluttajan eduksi, urakoitsijalla ei ole lain mukaista velvollisuutta noudattaa sitä. Pahoin pelkään, että tuollainen urakoitsija ei tule noudattamaan lautakunnan antamaa suositusta. Voin toki olla täysin väärässäkin.
Mikä tässä on se asia, josta riidellään?
Ylhäällä oli jo juttua. Muistan nyt itsekkin tämän tilanteen.

 

[Tonnin Seteli]

En tiedä tuon moottorin sielun elämästä mutta tyyppi kilven mukaan ei vaikuta

Tämähän voisi olla myös "kysymyksiä maajusseille". Oikosulkumoottorin tyyppikilpi ei ilmaise etteikö kuormitustilanne vaikuttaisi mekaaniseen nopeuteen, ja tilannehan sähköisesti muuttuu kun käyntinopeuden tasaannuttua vaihdetaan perinteisen käynnistinkytkimen asento. Kilvessä vain kerrotaan nimellisarvot eri nimellisjännitteillä ja -taajuuksilla käytettynä. Nimellisarvoja ei välttämättä ole ihan kirurgisen tarkasti määritetty. Tuosta ekasta @aneane postaamasta kilvestä on sama pääteltävissä kun vertailee eri jännitteitä saman taajuuden kesken. 50 Hz näyttää olevan tasan samat arvot jotka toki on käytännön syistä ilmaistu vain kolmella merkitsevällä. 60 Hz luettelossa on havaittavissa, että suuremmalla nimellisjännitteellä (mekaaninen) nimellisnopeus nousee lähemmäs sähköistä nimellisnopeutta 3600 1/min.

Nopeus on toki lähtökohtaisesti riippuvainen taajuudesta eikä jännitteestä, mutta sehän ei tarkoita että nopeus olisi oikeasti aina tasan taajuuden ja käämityksen määräämä vakio. Tuosta tulee vain moottorin sähköinen nopeus, joka on vakio (oletettaessa verkon taajuus vakioksi). Tämä on myös suurempi kuin ankkurin mekaaninen nopeus, joka puolestaan käytön aikana hieman vaihtelee. Jättämän arvo voi prosentteina ilmaistuna olla laitteen käytännön kuormituksessa vaikka 1%, 3% tai 10% ja se on aina myös "kuormittamattomana"(mitä moottori siis ei koskaan vakionopeudella tasaisesti käydessään ihan kirjaimellisesti ole) enemmän kuin tasan 0. Tästä johtuen noissa tyyppikilvissä on mainittu tuollaisia häröjä arvoja eikä tasan 1500, 3000, 3600 jne.

Mutta eihän tässä pitänyt olla kuormaa vielä päällä, eihän? Yleensä "kyllä" tai "ehkä vähän". Erilaiset koneet tietysti eroavat rakenteeltaan, ja jos kyseessä on vaikkapa puhallin ilman mitään mekaanista kytkintä, kuormitus voi olla ~täysi normaali työkuorma jo heti käynnistyksen loppuvaiheessa. Samoin jonkun kuljetinhihnan tapauksessa kuormitusta ulkoisista kitkahäviöistä ja ilmanvastuksesta on jo "tyhjäkäynnillä" ennen kuin tavaraa aletaan siirtää, vaikka kiihdytyksen kuormitus on ohi. Minimissäänkin irtonaisessa moottorissa on aina omat laakerit ja käytännössä jäähdytyspuhallin tai vähintään roottori vispaa ilmaa. Koneen mekaanista nopeutta tosielämän sovelluksessa ei siis yleensä voi moottorin tyyppikilvestä lukea sillä tarkkuudella, pyöriikö tämä nyt 1450 vai 1451 vaiko jopa 1480 1/min.

Tietysti alkuperäinen pohdinta kompressorin voitelun muutoksesta nopeuden muuttuessa on erillinen ja peräti irrelevantti eikä ko. kytkentämuutos ole mikään keino kompressorin käyntinopeuden muuttamiseen. Mahdolliset ongelmat tulisivat jostain muusta. Jos sen saman moottorin(tai samalla käämityksellä tehdyn eri moottorin) saa eri kytkennällä muutoin toimimaan jossain modatussa vehkeessä, niin suunnilleen samalla nopeudellahan se käy. Tässä kontekstissa on siis ihan oikein sanoa:

Eipä siinä kierrokset muutu jännitteestä. Vain taajuudesta.

 

[Pakana]

Enpä äkkiseltään keksi missä laitteessa sähkömoottori pyörisi kuormittamattomana (jonkun testipenkin ulkopuolella). Nuo ilmoitetut pyörimisnopeudethan ovat vain moottorin valintaa helpottavia teknisiä tietoja, eikä niiden kukaan oleta edustavan moottorin käyttöarvoja.

Usein siellä mainitaan myös virta, mutta ei sillä ole moottorin käytössä ottaman virran kanssa mitään tekemistä.. Paitsi tietysti se että kovin kauaa moottori ei ylivirtaa kestää.

 

[Juh44]

Enpä äkkiseltään keksi missä laitteessa sähkömoottori pyörisi kuormittamattomana (jonkun testipenkin ulkopuolella).

Usein siellä mainitaan myös virta, mutta ei sillä ole moottorin käytössä ottaman virran kanssa mitään tekemistä.. Paitsi tietysti se että kovin kauaa moottori ei ylivirtaa kestää.

Nosturi, hissi, juna, metro.

Se kilven virta on se mitä se moottori nimellisteholla käydessään ottaa...

 

[Pakana]

Nosturi, hissi, juna, metro.

Se kilven virta on se mitä se moottori nimellisteholla käydessään ottaa...

Joo, tarkoitin tietysti että kävisi kuormittamattomana.. Kyllähän se moottori useinkin pyörii kuormittamattomana kun se kuorma pyörittää moottoria.

Tosin hissin tapauksessa lienee melko harvinainen tasapainotilanne jossa moottorin ei tarvitse yhtään jarruttaa eikä vetää.

Ei ne moottorit kovin usein juuri nimellistehollaan käy tai ylitehoa kestä, joten siinämielessä tuo kyllä pätee.