Kysymyksiä sähkömiehille

[labtec]

Paljon maksaa lämminvesivaraajan ajastin sähköasennuksineen noin? Ei tarvitse muita hienouksia.
Käytössä yösähkö,mutta kytkentä klo22 liian aikaista jos ottaa pörssisähkön.
Tai paljon maksaa lisää jos saisi lattialämmitykset+varaajan lämmittämään halpojen tuntien mukaan? Muuten sähköpatteri lämmitys.
Talvella pesuhuoneen/kodinhoitohuoneen/wc lattialämmitys vaatii myös lämmitystä päiväaikaan,ei muuta lämmitystä.
Useamman satasenkin maksaa niin aikatavalla saa pörssisähkössä säästää että saa rahat takaisin.

e: Kysyin siirtoyhtiöltä pystyvätkö muuttamaan yösähkön kytkeytymisaikaa,ei pysty.
Esim. Carunalla voi asiakas itse muuttaa aikaa.

Sähkökuorman ohjaus – muuta varaavan lämmityslaitteen käynnistymistä

Sähkökuorman ohjauksen avulla ajastat sähkökäyttöisiä varaavia lämmityslaitteita käynnistymään yö- tai päiväaikaan ja siten voit hallita omaa sähkönkulutustasi.

caruna.fi

 

[Ed!]

Paljon maksaa lämminvesivaraajan ajastin sähköasennuksineen noin? Ei tarvitse muita hienouksia.
Käytössä yösähkö,mutta kytkentä klo22 liian aikaista jos ottaa pörssisähkön.
Tai paljon maksaa lisää jos saisi lattialämmitykset+varaajan lämmittämään halpojen tuntien mukaan? Muuten sähköpatteri lämmitys.
Talvella pesuhuoneen/kodinhoitohuoneen/wc lattialämmitys vaatii myös lämmitystä päiväaikaan,ei muuta lämmitystä.
Useamman satasenkin maksaa niin aikatavalla saa pörssisähkössä säästää että saa rahat takaisin.

e: Kysyin siirtoyhtiöltä pystyvätkö muuttamaan yösähkön kytkeytymisaikaa,ei pysty.
Esim. Carunalla voi asiakas itse muuttaa aikaa.

Sähkökuorman ohjaus – muuta varaavan lämmityslaitteen käynnistymistä

Sähkökuorman ohjauksen avulla ajastat sähkökäyttöisiä varaavia lämmityslaitteita käynnistymään yö- tai päiväaikaan ja siten voit hallita omaa sähkönkulutustasi.

caruna.fi

Aikarele 50e, ja varmaan 50e työtä jos saat jonkun sähköasentajan sinne paikalle tekemään tuon

 

[algebra]

Paljon maksaa lämminvesivaraajan ajastin sähköasennuksineen noin? Ei tarvitse muita hienouksia.
Käytössä yösähkö,mutta kytkentä klo22 liian aikaista jos ottaa pörssisähkön.
Tai paljon maksaa lisää jos saisi lattialämmitykset+varaajan lämmittämään halpojen tuntien mukaan? Muuten sähköpatteri lämmitys.
Talvella pesuhuoneen/kodinhoitohuoneen/wc lattialämmitys vaatii myös lämmitystä päiväaikaan,ei muuta lämmitystä.
Useamman satasenkin maksaa niin aikatavalla saa pörssisähkössä säästää että saa rahat takaisin.

e: Kysyin siirtoyhtiöltä pystyvätkö muuttamaan yösähkön kytkeytymisaikaa,ei pysty.
Esim. Carunalla voi asiakas itse muuttaa aikaa.

Sähkökuorman ohjaus – muuta varaavan lämmityslaitteen käynnistymistä

Sähkökuorman ohjauksen avulla ajastat sähkökäyttöisiä varaavia lämmityslaitteita käynnistymään yö- tai päiväaikaan ja siten voit hallita omaa sähkönkulutustasi.

caruna.fi

Shellyllä ovat näitä tehneet ja vasta oli Shellyn webinaari, jossa näitä käsittelivät. Hakee pörssisähkön hinnan netistä ja toimii sen mukaan.

Tässä linkkiä.

Pörssisähköohjaus Shellyyn

Päävirtapiiriin tarvitset sitten kontaktorin, jota shelly ohjaisi. Minulta voisi laatikosta löytyä sopiva kontaktori, jos sellaista ei ole. Millainen varaaja siellä on käytössä? Yksivaiheinen, teho jne.?

 

[labtec]

Shellyllä ovat näitä tehneet ja vasta oli Shellyn webinaari, jossa näitä käsittelivät. Hakee pörssisähkön hinnan netistä ja toimii sen mukaan.

Tässä linkkiä.

Pörssisähköohjaus Shellyyn

Päävirtapiiriin tarvitset sitten kontaktorin, jota shelly ohjaisi. Minulta voisi laatikosta löytyä sopiva kontaktori, jos sellaista ei ole. Millainen varaaja siellä on käytössä? Yksivaiheinen, teho jne.?

Nyt heitit pahan,tuo oli jo muuttaessa 10v sitten,olisiko 150 litranen,sähköt menee seinän puolelle,ei näe sinne jos siellä jotakin tietoja.

 

[0nanias]

Jos käytössä on yösähkö (2-tariffikeskus) niin keskuksesta löytyy jo sly-kytkentä ja myös kontaktori jota voi ohjata. Kontaktorin lisääminen kolmivaihepiiriin ei muutenkaan ole sellainen homma jota maallikon kannattaisi alkaa omin päin tekemään.

 

[timbba80]

Saako putkitusvedossa asentaa esim. 5x2.5mm johdot yksittäisinä johtoina (eli ilman sitä ulkovaippaa) esimerkiksi sähkökaapin ja pistorasian välille?

Ja onkohan mitään mahdollisuutta saada vanhassa putkituksessa (78 asennettu), jossa menee nyt 3x2.5 (saattaa olla jopa 3x1.5), menemään 5x2.5mm johdot jos tuo vanha kaapeli poistetaan?

 

[Algron28]

Saako putkitusvedossa asentaa esim. 5x2.5mm johdot yksittäisinä johtoina (eli ilman sitä ulkovaippaa) esimerkiksi sähkökaapin ja pistorasian välille?

Ja onkohan mitään mahdollisuutta saada vanhassa putkituksessa (78 asennettu), jossa menee nyt 3x2.5 (saattaa olla jopa 3x1.5), menemään 5x2.5mm johdot jos tuo vanha kaapeli poistetaan?

Jos putki on 20mm niin kyllä siinä 5kpl 2,5mm johtimia mahtuu menemään jos putki muuten vain on ehjä. Ja kyllä, putkituksessa on nimenomaan tarkoitus käyttää yksittäisiä johtimia eikä MMJ:tä

 

[JiiPee]

Jos putki on 20mm niin kyllä siinä 5kpl 2,5mm johtimia mahtuu menemään jos putki muuten vain on ehjä. Ja kyllä, putkituksessa on nimenomaan tarkoitus käyttää yksittäisiä johtimia eikä MMJ:tä

Voi alkaa vaan muhvit olla aika haperoo tuon ikäisessä, että saattaa hajota putkitus siinä kun alkaa vanhoja piuhoja repimään pois taikka uusia tilalle. Toki matka vaikuttaa myös. Lyhyt veto niin tuskin ongelmaa.

 

[Pakana]

Voi alkaa vaan muhvit olla aika haperoo tuon ikäisessä, että saattaa hajota putkitus siinä kun alkaa vanhoja piuhoja repimään pois taikka uusia tilalle. Toki matka vaikuttaa myös. Lyhyt veto niin tuskin ongelmaa.

Se 70 luvun putki on paremmassa kunnossa kuin uusi, itse putki ei tuota ongelmaa, jos se on vaan oikein asennettu.

Isompi ongelma on se että silloin harrastettiin usein sitä että jatkon sijaan laitettiin vaan pykälää paksumpaa putkea pätkä siihen jatkoskohdalle niin että putket meni sisäkkäin.

 

[Chaos]

Jos se putki on ~16mm, niin melkoinen homma sinne on saada langat vedettyä. Muutamaan olen joutunut pujottamaan siten, että vanhat on joutunut vetämään väkisin pois, luonnollisesti vetojousi samalla kertaa toisesta päästä sisälle ja reilun fairyn kanssa 5x2,5mm2 ml tilalle. Pahimmillaan on todella suuritöinen, mutta johtimien lähdösidonnan kun tekee porrastetusti ja muutenkin järkevästi, niin yleensä homma onnistuu.

 

[Pakana]

Fairy on kyllä se kaikkein huonoin mahdollinen liukastusaine. Oikeastaan mikä tahansa muu liukas on parempi kuin fairy.

 

[Algron28]

Voi alkaa vaan muhvit olla aika haperoo tuon ikäisessä, että saattaa hajota putkitus siinä kun alkaa vanhoja piuhoja repimään pois taikka uusia tilalle. Toki matka vaikuttaa myös. Lyhyt veto niin tuskin ongelmaa.

Joskus olen nähnyt joitain vanhoja asennuksia missä jatkot on pettäneet kun putki on jätetty aikoinaan jännitykseen kun ei ole vaivauduttu jousella putkea taivuttamaan tai lyhentämään oikeampaan mittaan.

 

[Chaos]

Fairy on kyllä se kaikkein huonoin mahdollinen liukastusaine. Oikeastaan mikä tahansa muu liukas on parempi kuin fairy.

Olkoon vaan se huonoin, mutta monesti se ainoa ja sillä hetkellä se paras, mikä kyseisestä kohteesta löytyy. Ei niitä parempiakaan monesti oman auton peräkontista löydy.

 

[Pakana]

Olkoon vaan se huonoin, mutta monesti se ainoa ja sillä hetkellä se paras, mikä kyseisestä kohteesta löytyy. Ei niitä parempiakaan monesti oman auton peräkontista löydy.

Fairista tulee vaan liimaa kun se kuivuu.

 

[Hyrava]

Fairista tulee vaan liimaa kun se kuivuu.

Niin muuten tulee vesipohjaisista "makuuhuoneen" liukuvoiteistakin kuivuttuaan, ihan vaan vinkkinä ettei kannata kokeilla...

 

[Chaos]

Fairista tulee vaan liimaa kun se kuivuu.

Se on joka tapauksessa murheista pienin tulevaisuudessa, jos kerran jonkun lipsun kanssa on jouduttu puoliväkisin putken täydeltä ämällää vetämään.

 

[seppohovinhaamu]

Testasin okt:n vikavirtasuojakytkimet keskuksella, molemmat toimivat, mutta toinen ei menekään enää päälle. Aiemmin vvsk:t eivät ole lauenneet omia aikojaan - onko tässä muuta järjellistä vaihtoehtoa, kuin että itse vvsk on rikki? Vai voiko olla tilanne, jossa viallinen laite/rasia ei itsessään riitä laukaisemaan vvsk:ta, mutta riittää siihen, ettei testin jälkeen enää mene päälle? E: okt (ja sähköt) noin 15 vuotta vanha.

 

[Persojet]

Testasin okt:n vikavirtasuojakytkimet keskuksella, molemmat toimivat, mutta toinen ei menekään enää päälle. Aiemmin vvsk:t eivät ole lauenneet omia aikojaan - onko tässä muuta järjellistä vaihtoehtoa, kuin että itse vvsk on rikki? Vai voiko olla tilanne, jossa viallinen laite/rasia ei itsessään riitä laukaisemaan vvsk:ta, mutta riittää siihen, ettei testin jälkeen enää mene päälle? E: okt (ja sähköt) noin 15 vuotta vanha.

Jos tuo vikis on pistorasioita varten, niin lähtisin ensin kokeilemaan ottaa kaikki laitteet irti ja sitten pysyykö ylhäällä. Jos ei pysy päällä ilman mitään laitteita kiinni niin sitten tarvii jo sähkäriä selvittämään.

 

[PornReindeer]

Testasin okt:n vikavirtasuojakytkimet keskuksella, molemmat toimivat, mutta toinen ei menekään enää päälle. Aiemmin vvsk:t eivät ole lauenneet omia aikojaan - onko tässä muuta järjellistä vaihtoehtoa, kuin että itse vvsk on rikki? Vai voiko olla tilanne, jossa viallinen laite/rasia ei itsessään riitä laukaisemaan vvsk:ta, mutta riittää siihen, ettei testin jälkeen enää mene päälle? E: okt (ja sähköt) noin 15 vuotta vanha.

Saako vikiksen päälle edes kun sähköt on pois?

 

[seppohovinhaamu]

Jos tuo vikis on pistorasioita varten, niin lähtisin ensin kokeilemaan ottaa kaikki laitteet irti ja sitten pysyykö ylhäällä. Jos ei pysy päällä ilman mitään laitteita kiinni niin sitten tarvii jo sähkäriä selvittämään.

Laiskana henkilönä koitin tältä säästyä, kun laitoin ensin viestin tänne. Mutta tulipa testattua, ei vaikutusta.

Saako vikiksen päälle edes kun sähköt on pois?

Ei jää päälle, vaikka pääkytkin on nollilla. Menee siis joka tapauksessa sähkärin hommiksi, kun aika lailla kaikki omat avut on käytetty.

 

[Pakana]

Testasin okt:n vikavirtasuojakytkimet keskuksella, molemmat toimivat, mutta toinen ei menekään enää päälle. Aiemmin vvsk:t eivät ole lauenneet omia aikojaan - onko tässä muuta järjellistä vaihtoehtoa, kuin että itse vvsk on rikki? Vai voiko olla tilanne, jossa viallinen laite/rasia ei itsessään riitä laukaisemaan vvsk:ta, mutta riittää siihen, ettei testin jälkeen enää mene päälle? E: okt (ja sähköt) noin 15 vuotta vanha.

Hajonnut vikis. Lauetessaan ne usein hajoavat lopullisesti kun tunnit alkaa olla täynnä.

 

[Chaos]

Ihan ensimmäisenä varmista, että se vikiksen vipu liikkuu koko liikeradan verran, paina vaikka sormella hieman sitä vipua alas päin(tai siihen suuntaan missä on toimineena). Ei olisi ensimmäinen vikis tai automaatti missä vipu on ikäänkuin välitilassa.

 

[Kaalip]

Testasin okt:n vikavirtasuojakytkimet keskuksella, molemmat toimivat, mutta toinen ei menekään enää päälle. Aiemmin vvsk:t eivät ole lauenneet omia aikojaan - onko tässä muuta järjellistä vaihtoehtoa, kuin että itse vvsk on rikki? Vai voiko olla tilanne, jossa viallinen laite/rasia ei itsessään riitä laukaisemaan vvsk:ta, mutta riittää siihen, ettei testin jälkeen enää mene päälle? E: okt (ja sähköt) noin 15 vuotta vanha.

Koputtele sitä vikistä kevyesti jollain niin saa takas päälle, ja joo vaihtokunnossahan tuo on.
Useita vikiksiä on tarvinnu laittaa päälle noin testin jälkeen kun ei voi jättää pois niin kauaksi aikaa että joku tilaa vaihdon ja sähkäri tulee vaihtaan.

 

[JiiPee]

Se on joka tapauksessa murheista pienin tulevaisuudessa, jos kerran jonkun lipsun kanssa on jouduttu puoliväkisin putken täydeltä ämällää vetämään.

Tästä muistui mieleen että 2000 alkupuolella johtaja oli saanu erän valmiiksi johdotettua lerppaa hyvään hintaan. Sillä sitten muutamat omakotitalot johdotettiin. Siinä on kiva ylläri jos joku meinaa alkaa muutoksia tekemään moiseen. EI varmasti pidemmissä vedoissa johtoja saa vaihdettua vaikka käyttäisi fairia taikka makkari liukkaria.

Mahtaakohan kyseinen lerppa olla vielä markkinoilla vai oliko silloin joku kokeilu ja poistomyynnistä sai halvalla?

 

[Pertti_Pasanen_Spede]

Tästä muistui mieleen että 2000 alkupuolella johtaja oli saanu erän valmiiksi johdotettua lerppaa hyvään hintaan. Sillä sitten muutamat omakotitalot johdotettiin. Siinä on kiva ylläri jos joku meinaa alkaa muutoksia tekemään moiseen. EI varmasti pidemmissä vedoissa johtoja saa vaihdettua vaikka käyttäisi fairia taikka makkari liukkaria.

Mahtaakohan kyseinen lerppa olla vielä markkinoilla vai oliko silloin joku kokeilu ja poistomyynnistä sai halvalla?

Kyllä noita vieläkin on myynnissä PIPELIFE TUOTETIETOKANTA

 

[Pakana]

No ei se mmj uusiminen ainakaan helpompaa ole kuin tuohon putkijohtoon uusien lankojen saaminen.

 

[Chaos]

Jo ihan päin persettä vedetty TAMmi on jo itsessään sellainen viritys, että sinne ei välttämättä vetojousikaan mene kunnolla sisälle, JM on siitä helpompi, toki senkin saat asennettua tekemättömäksi. Mutta joo, yleensähän noi putkitukset on tehty sen ajan hengessä, ehkä jollain hyvällä aavistuksella tulevaisuudesta tai sitten sitä ei ole mietitty ollenkaan ja lisääminen/poikkipinnan kasvattaminen mahdotonta. Ja todella harvassa on nykyään putkitetut kohteet(okt&rt), ikävä kyllä, mutta muuten vedettyjen johtimien määrä on kasvanut, jos yhtään mietitään huomiseen.

 

[algebra]

Tuli tilanne vastaan, jossa haluttaisiin lisätä pieneen pesuhuoneeseen+kodinhoitohuoneeseen lisää valaistusta. Tällä hetkellä valaisus tulee allaskaapin yhteydessä olevasta loisteputkivalaisimesta. Asennusalue olisi alueiden 0-2 ulkopuolella. Seinäpinnat laattana ja katto puupaneelia. Uudet valaisimet haluttaisiin asennettavaksi kattoon (alueiden 0-2 ulkopuolelle). Uppoasennus ei ole mahdollista, kun ei ole valmiita johtoreittejä kun loisteputkivalaisimelle. Miten asian ratkaisisitte? Ehdotus oli, että vanhan valaisin paikalle asennettaisiin valaisuteholtaan tehokkaampaa valaisinta, mutta välttämättä haluaa useamman valaisimen kattoon.

 

[0nanias]

Tuli tilanne vastaan, jossa haluttaisiin lisätä pieneen pesuhuoneeseen+kodinhoitohuoneeseen lisää valaistusta. Tällä hetkellä valaisus tulee allaskaapin yhteydessä olevasta loisteputkivalaisimesta. Asennusalue olisi alueiden 0-2 ulkopuolella. Seinäpinnat laattana ja katto puupaneelia. Uudet valaisimet haluttaisiin asennettavaksi kattoon (alueiden 0-2 ulkopuolelle). Uppoasennus ei ole mahdollista, kun ei ole valmiita johtoreittejä kun loisteputkivalaisimelle. Miten asian ratkaisisitte? Ehdotus oli, että vanhan valaisin paikalle asennettaisiin valaisuteholtaan tehokkaampaa valaisinta, mutta välttämättä haluaa useamman valaisimen kattoon.

Helpoin ja nopein olisi vaihtaa allaskaapin päällä olevaan valaisimeen lediputki ja vetää peilikaapin valolta lista-asennuksena kaapeli kattoon asennettavalle valaisimelle.
Tai jos kylppärin valaistuksen jakorasian sijainti on tiedossa ja kattopaneelien yläpuolella on mahdollista vetää kaapelia niin sitten luonnollisesti mennään sitä kautta niille lisättäville valaisimille.
Peilikaapin valaisinta ei kannata kokonaan poistaa, koska ylhäältä/takaviistosta tuleva valo on aika huono peilivalona.

 

[Ed!]

Tuli tilanne vastaan, jossa haluttaisiin lisätä pieneen pesuhuoneeseen+kodinhoitohuoneeseen lisää valaistusta. Tällä hetkellä valaisus tulee allaskaapin yhteydessä olevasta loisteputkivalaisimesta. Asennusalue olisi alueiden 0-2 ulkopuolella. Seinäpinnat laattana ja katto puupaneelia. Uudet valaisimet haluttaisiin asennettavaksi kattoon (alueiden 0-2 ulkopuolelle). Uppoasennus ei ole mahdollista, kun ei ole valmiita johtoreittejä kun loisteputkivalaisimelle. Miten asian ratkaisisitte? Ehdotus oli, että vanhan valaisin paikalle asennettaisiin valaisuteholtaan tehokkaampaa valaisinta, mutta välttämättä haluaa useamman valaisimen kattoon.

Onko tilassa laskettu katto? Ja mahdollisesti jakorasia siellä alaslasketussa katossa?

Jos näin niin tarkastaisin ensin onko mahdollista sieltä rasiasta ottaa syöttöä upotetuille valaisimille, valaisimen koosta riippuen sitä piuhaa on mahdollista vedellä sitten myös niitä hyödyntäen

 

[S#S]

Sähkömies pitäisi tilata tekemään muita töitä ja samalla olisi tarkoitus asennuttaa Shellyt mahdollistamaan lämmityksen (kivitalossa varaava lattialämmitys lattiassa olevilla vastuksilla) ja käyttövesivaraajan pörssisähköohjaus.

Yksinkertaisimmillaanhan pörssisähköohjauksen toteutus ymmärtääkseni onnistuisi korvaamalla kontaktoreja ohjaava yösähkösignaali Shellyistä tulevilla ohjauksilla.
Mielellään kuitenkin säilyttäisin Carunan yösähkösignaaliohjauksen siltä varalta, että Shellyjen toiminnan kanssa tulisi jotain ongelmaa.
Mitenköhän tämä kannattaisi toteuttaa?

Nyt sähkökeskuksessa on yö-0-päivä -kytkin lattialämmitykselle. Lämminvesivaraajalle on 0-1 -kytkin ja varaaja lämpenee vain öisin, mutta lisäksi varaajalle on erillinen päiväkäyttöpainike, joka nollaantuu aina yösähkösignaalista.
Mietin, voisiko sähkötauluun asentaa kaksi kytkintä lisää: toinen määräisi lattialämmityksen kytkimen ollessa yö-asennossa, ohjaako lämmitystä Shelly vai yösähkösignaali.
Toinen kytkin taas vastaavasti valitsisi ohjaako lämminvesivaraajaa Shelly vai yösähkösignaali.
Olisiko tässä mitään ideaa?
Kyseessä vuosituhannen vaihteen talo, jossa ABB:n sähkökeskus, jossa näyttäisi olevan vielä ihan hyvin vapaita paikkoja.

Shellyjen osalta suunnitelmana olisi siis tilata kaksi Shelly Pro 1 -relettä (DIN-kiskoon) ja RC Snubberia (kaksi Shellyä, koska lämminvesivaraajalle riittäisi yön pari halvinta tuntia ja lattialämmitykselle luultavasti tarvitaan huomattavasti pidempi lämmitysaika)
Saahan muuten Shelly RC Snubberin asentaa sähkökeskukseen, kun tuohan ei DIN-kiskoon kiinnity?

 

[Misi]

Pientä pintaremonttia tekeillä ja muutama sähkökaluste vaihtaa paikkaa, nurkissa kela 4x1,5 mmj, mutta tuossa ei sinistä ollenkaan, vaan kevi+mu+ru+ha.
Voiko jotain noista käyttää nollana?

 

[Jiispo]

Tuo standardin kohta ainakin estää
"
SFS 6000
514.3.1.1 Nolla- tai keskipistejohdin
Nollajohdin tai keskipistejohdin on tunnistettava koko pituudeltaan sinisellä tunnusvärillä.
"

 

[Pakana]

Sähkömies pitäisi tilata tekemään muita töitä ja samalla olisi tarkoitus asennuttaa Shellyt mahdollistamaan lämmityksen (kivitalossa varaava lattialämmitys lattiassa olevilla vastuksilla) ja käyttövesivaraajan pörssisähköohjaus.

Yksinkertaisimmillaanhan pörssisähköohjauksen toteutus ymmärtääkseni onnistuisi korvaamalla kontaktoreja ohjaava yösähkösignaali Shellyistä tulevilla ohjauksilla.
Mielellään kuitenkin säilyttäisin Carunan yösähkösignaaliohjauksen siltä varalta, että Shellyjen toiminnan kanssa tulisi jotain ongelmaa.
Mitenköhän tämä kannattaisi toteuttaa?

Nyt sähkökeskuksessa on yö-0-päivä -kytkin lattialämmitykselle. Lämminvesivaraajalle on 0-1 -kytkin ja varaaja lämpenee vain öisin, mutta lisäksi varaajalle on erillinen päiväkäyttöpainike, joka nollaantuu aina yösähkösignaalista.
Mietin, voisiko sähkötauluun asentaa kaksi kytkintä lisää: toinen määräisi lattialämmityksen kytkimen ollessa yö-asennossa, ohjaako lämmitystä Shelly vai yösähkösignaali.
Toinen kytkin taas vastaavasti valitsisi ohjaako lämminvesivaraajaa Shelly vai yösähkösignaali.
Olisiko tässä mitään ideaa?
Kyseessä vuosituhannen vaihteen talo, jossa ABB:n sähkökeskus, jossa näyttäisi olevan vielä ihan hyvin vapaita paikkoja.

Shellyjen osalta suunnitelmana olisi siis tilata kaksi Shelly Pro 1 -relettä (DIN-kiskoon) ja RC Snubberia (kaksi Shellyä, koska lämminvesivaraajalle riittäisi yön pari halvinta tuntia ja lattialämmitykselle luultavasti tarvitaan huomattavasti pidempi lämmitysaika)
Saahan muuten Shelly RC Snubberin asentaa sähkökeskukseen, kun tuohan ei DIN-kiskoon kiinnity?

Kyllä tuon noin voi toteuttaa. Tosin sen voi toteuttaa myös niin että ottaa sen carunan ohjauksen shellyn inputtiin, ja shelly ohjaamaan suoraan lämmityksiä, ja ohjelmallisesti valitset käytetäänkö sitä carunan ohjausta vai ei.

Shellyllä on myös 3 ja 4 paikkaiset releet, sen sijaan että laittaisi kaksi erillistä relettä.

Lisäksi jos haluat seurata esim sen 3 vaiheisen lämminvesivaraajan energian kulutusta sen PM shellyn voi kytkeä niin että yksi lvv:n vastus saa sähkön suoraan shellyltä ja samasta lähtöstä ohjaus kontaktorin kautta kahdelle muulle vastukselle. Tuolloin shelly mittaa tasan kolmasosan energiasta.

Kyllä sen snubberin saa sinne keskukseenkin laittaa, mutta miksi? Kontaktori ei sitä sitä tarvitse, eikä nuo resistiiviset lämmityskuormat.

 

[djmake]

Tuo standardin kohta ainakin estää
"
SFS 6000
514.3.1.1 Nolla- tai keskipistejohdin
Nollajohdin tai keskipistejohdin on tunnistettava koko pituudeltaan sinisellä tunnusvärillä.
"

Näin mutta tuosta on kyllä montaa tulkintaa (tulkitsijaa). Osa pitää asiallisena merkitä siniseksi ja siinä se. Itse pitäisin kiinni tuosta mainitsemastasi.
Toki normaalimpaa on merkitä sininen (vaaleansininen) muuksi kuin nollaksi. Tai siis... Käyttää muuna kuin nollana ja jättää merkitsemättä.

Ja jos tai kun näitä merkintöjä tehdään joka tapauksessa niin suotavaa olisi merkitä jokaiseen jakorasiaan, jonka kautta kuljetaan.

Itse lähtisin siitä, että kevi on kevi ja kaikki muu on pakko tarkistaa. Niiden osalta voi olla tehty mitä tahansa. Tosin pessimistinä tarkistan kyllä kevinkin mutta se on ainoa, johon voi jollakin tasolla luottaa.

Alkuperäinen kysymys on toisaalta haastava. Jos mmj ilman putkitusta niin sanoisin lähes jokaisen sähkärin merkkaavan yhden siniseksi ja siinä se. Tasapainoilua järkevyyden ja kustannusten välillä ja jos ehjä johto niin riskiäkään ei voi kovin suurena pitää.

 

[Pakana]

Pientä pintaremonttia tekeillä ja muutama sähkökaluste vaihtaa paikkaa, nurkissa kela 4x1,5 mmj, mutta tuossa ei sinistä ollenkaan, vaan kevi+mu+ru+ha.
Voiko jotain noista käyttää nollana?

No sitä voi käyttää esim valokytkimen johtimena, jossa se on oikeastaan juuri se oikea kaapeli.

Pykälä on kirjoitettu niin että ohjauspiirissä saa käyttää nollaa minkä värisellä johtimella vaan (pl. KeVi), joten sitten pohditaan onko kyseinen kaapeli osa ohjauspiiriä.

Tuokin pykälä on mun mielestä taas sellainen työpöydän ääressä mietitty juttu, nollan pitäisi olla aina sininen, mutta sitten on pitkä rivi poikkeuksia joissa riittää että se nollajohdin on merkitty sinisellä.

Mä olen perskojtaisesti tyytyväinen kun se väärän värinen johdin on merkitty selkeästi, eikä niitä samaan liittimeen tulevia erivärisiä johtimia tarvitse alkaa sen kummemmin dekoodaamaan.

 

[djmake]

No sitä voi käyttää esim valokytkimen johtimena, jossa se on oikeastaan juuri se oikea kaapeli.

Pykälä on kirjoitettu niin että ohjauspiirissä saa käyttää nollaa minkä värisellä johtimella vaan (pl. KeVi), joten sitten pohditaan onko kyseinen kaapeli osa ohjauspiiriä.

Tuokin pykälä on mun mielestä taas sellainen työpöydän ääressä mietitty juttu, nollan pitäisi olla aina sininen, mutta sitten on pitkä rivi poikkeuksia joissa riittää että se nollajohdin on merkitty sinisellä.

Mä olen perskojtaisesti tyytyväinen kun se väärän värinen johdin on merkitty selkeästi, eikä niitä samaan liittimeen tulevia erivärisiä johtimia tarvitse alkaa sen kummemmin dekoodaamaan.

Kyllä, jos kytkin niin siellä on aivan normaalia merkitä se vasi ruskeaksi tai mustaksi. Tätä on tehty ikuisesti ja tullaan tekemään jatkossakin.

Mutta koska jäi epäselväksi, mistä on kyse niin silloin oletus on, ettei merkitä.

Ja kuten edellä, suurin osa merkkaisi joka tapauksessa tuossa kysytyssä tapauksessa. Ja pitkästi lopulta samaa mieltä kanssasi eli kunhan merkitään (joka rasialla, kuten kirjoittelin) niin siitä vaan.

Vastaavia pykäliä on toki liikaa. Jos poikkeuksia on yksikin, pykälä muuttuu varsin turhaksi.

 

[S#S]

Kyllä tuon noin voi toteuttaa. Tosin sen voi toteuttaa myös niin että ottaa sen carunan ohjauksen shellyn inputtiin, ja shelly ohjaamaan suoraan lämmityksiä, ja ohjelmallisesti valitset käytetäänkö sitä carunan ohjausta vai ei.

Shellyllä on myös 3 ja 4 paikkaiset releet, sen sijaan että laittaisi kaksi erillistä relettä.

Lisäksi jos haluat seurata esim sen 3 vaiheisen lämminvesivaraajan energian kulutusta sen PM shellyn voi kytkeä niin että yksi lvv:n vastus saa sähkön suoraan shellyltä ja samasta lähtöstä ohjaus kontaktorin kautta kahdelle muulle vastukselle. Tuolloin shelly mittaa tasan kolmasosan energiasta.

Kyllä sen snubberin saa sinne keskukseenkin laittaa, mutta miksi? Kontaktori ei sitä sitä tarvitse, eikä nuo resistiiviset lämmityskuormat.

Kiitos!

Jossain väitettiin, että myös kontaktorien kelat voisivat aiheuttaa Shellyn toiminnalle ongelmia ilman RC Snubberia. Ei toki kannata laittaa, jos tietäisi, että ei tarvetta. Kontaktoritkin toki on mahdollista vaihtaa, jos joku osaa sanoa, millä ei ainakaan ongelmia tulisi.

Lämminvesivaraajan energiankulultuksenhn saisi tosiaan tuon yhden vaiheen energiankulutuksen kolmella kertomalla, kun kaikilla vastusryhmillä sama teho. Siitä oli vaan paljon väitteitä, että Shelly ei kestäisi käytännössä suurien kuormien ohjausta, vaikka onkin speksattu 16 A virralle ja siksi ohjaus kannattaa tehdä kontaktorin kautta. Kulutustiedolle ei ole suurta tarvetta, niin mieluummin ohjaan kaikkia vaiheita kontaktorilla, jos näin turvallisempaa.

Tässä kytkentäideassani oli tosiaan ajatuksena, että saa tarvittaessa mahdollisessa Shellyn hajoamistilanteessa yösähkösingnaalilla ohjattua kulutusta aika hyvin Carunan signaalilla edullisimmille tunneille täysin Shellystä riippumattomasti. Ei ole minulla oikein käsitystä kuinka toimintavarmoja nämä Shellyt käytännössä pidemmän päälle ovat…

Pitää nuo useampikanavaiset Shellyt vielä tarkistaa, olisiko sellainen järkevämpi. Niissä muistaakseni oli rajoitus, että voi kytkeä vain yhteen vaiheeseen, mutta tässä kahden kontaktorin ohjauksessa
tämä ei toki ole ongelma.

 

[djmake]

Jossain väitettiin, että myös kontaktorien kelat voisivat aiheuttaa Shellyn toiminnalle ongelmia ilman RC Snubberia. Ei toki kannata laittaa, jos tietäisi, että ei tarvetta. Kontaktoritkin toki on mahdollista vaihtaa, jos joku osaa sanoa, millä ei ainakaan ongelmia tulisi.

Suuret kontaktorit ovat oikeasti ongelma ohjaavalle laitteelle mutta yleensä tällainen tulee vastaan oikeasti suurien konttien kanssa ja jos ohjaava laite sietää vain pieniä virtoja.
En näkisi siis ongelmaa Shellyn ja normin lvv:tä ohjaavan pienen kontin kanssa.

Lämminvesivaraajan energiankulultuksenhn saisi tosiaan tuon yhden vaiheen energiankulutuksen kolmella kertomalla, kun kaikilla vastusryhmillä sama teho. Siitä oli vaan paljon väitteitä, että Shelly ei kestäisi käytännössä suurien kuormien ohjausta, vaikka onkin speksattu 16 A virralle ja siksi ohjaus kannattaa tehdä kontaktorin kautta. Kulutustiedolle ei ole suurta tarvetta, niin mieluummin ohjaan kaikkia vaiheita kontaktorilla, jos näin turvallisempaa.

Ajattelit siis ratkaisua, jossa yksi vaihe Shellyn kautta, siitä ohjaus kontille ja sillä kaksi muuta vaihetta?
Toki, se Shellyn relekin on speksattu tietylle kuormalle ja varaaja resistiivisenä on "helppo" kuorma. Mutta kyllä paikkaansa pitää. Ei ole järkevää ohjata suuritehoisia kuormia Shellyn kaltaisen laitteen kautta varsinkaan jos kolmivaiheinen ja voi laittaa kunnollisen kontin väliin.

Huomioida pitää myös sen kuorman kytkentä. Tähteen vs kolmioon on kuitenkin eri asia.

Edit tähän kohtaan alla olevan pohjalta: Shellyllä tosiaan tuo on edellä kirjoitettuun tapaan ok mutta vastaavia on olemassa loputtomasti. Millä tahansa kiinalaisella en lähtisi tekemään mutta jos Shelly tai muu laadukas niin ok. Ja em kytkentätapa huomioiden toki. Ja se, onko resistiivinen vai induktiivinen.

Pitää nuo useampikanavaiset Shellyt vielä tarkistaa, olisiko sellainen järkevämpi. Niissä muistaakseni oli rajoitus, että voi kytkeä vain yhteen vaiheeseen, mutta tässä kahden kontaktorin ohjauksessa
tämä ei toki ole ongelma.

Konttia väliin ja itselle sopiva Shelly. Siinähän se. Eniten merkitsee mahdollisuus ajaa scriptejä suoraan Shellyssä. Ainakin ymmärsin, ettei mitään keskitettyä ohjausta ole tässä kohden tulossa.

Yhteen vaiheeseen kytkemiseen en osaa sanoa mitään mutta epäilen jotain väärin ymmärrystä yksikanavainen vs monikanavainen.

 

[Pakana]

Siis noisen shellyjen jujunahan on se tehon mittaus, josta saadaan laskettua edelleen e ergian kulutus. Ne ovat speksattu 16A virralle, ei pitäisi sen varaajan n. 4,5A resistiivisen virran olla kohtuuton.

Se yhden vaiheen virtahan on aina sen kolmasosan, oli se varaaja sitten tähdessä tai kolmiossa, olettaen että sitä ei ajeta jollain osateholla.

 

[djmake]

Siis noisen shellyjen jujunahan on se tehon mittaus, josta saadaan laskettua edelleen e ergian kulutus. Ne ovat speksattu 16A virralle, ei pitäisi sen varaajan n. 4,5A resistiivisen virran olla kohtuuton.

Jos mitään automaatiota takana niin en näe järkeä käyttää yhdelle vaiheelle noita perus Shellyjä.
Laittaa suosiolla EM3 ja ottaa siitä kulutustiedot ennen ja jälkeen kytkennän jos varaajan osuutta tarvitsee.

Mutta laitan tuohon omaan, edelliseen edittinä maininnan, että Shellyä pidetään laadukkaana laitteena joten ei sikäli ongelmaa mutta millä tahansa en lähtisi tekemään samaa. Sama pätee toki tähän omaasikin. Laadukkailla menee mutta millä tahansa ei kannata.

 

[JiiPee]

Mitäs raati on mieltä että miten herkkiä nää shellyt sun muut on ukkosille?

Täällä maaseudulla kun majailen niin ukkonen esim. enon luona särkeny vesikiertoisen lattilämmityksen termareita jotka on 24V muuntajan takana. Sitä mukaa kun on paukkunut niin on korvattu mekaanisilla.
Nyt kun noi sähkön hinnat on mitä on, niin useampi on alkanu miettiä jotain fiksuja ohjauksia lähipiirissä mutta tuo ukkosen kestävyys vähän arveluttaa. Tulee äkkiää hifistelyt hintoihinsa jos joka kesän jälkeen saa olla uusimassa rojua.

 

[B12]

Suuret kontaktorit ovat oikeasti ongelma ohjaavalle laitteelle mutta yleensä tällainen tulee vastaan oikeasti suurien konttien kanssa ja jos ohjaava laite sietää vain pieniä virtoja.
En näkisi siis ongelmaa Shellyn ja normin lvv:tä ohjaavan pienen kontin kanssa.


Konttia väliin ja itselle sopiva Shelly. Siinähän se. Eniten merkitsee mahdollisuus ajaa scriptejä suoraan Shellyssä. Ainakin ymmärsin, ettei mitään keskitettyä ohjausta ole tässä kohden tulossa.

Tehoa mittaavissa Shellyissä (PM-mallit) on tullut jokin aika sitten päivitys, että kytkee ainoastaan aallon nollakohdassa, joten ei pitäisi niin ottaa kyttyrää kontaktorin kelasta. Snubberikin on halpa laittaa, jos tarvitsee. Foorumeilla on ollut kokemuksia, että Shelly on bootannut jännitepiikistä kun kytkee ihan pikkukontaktorinkin. En tiedä onko enää uudella firmiksellä.

Itse ainakin olen ollut ihan tyytyväinen shellyn omaan appiin ja scripteillä ohjaamiseen, koska kovin monimutkaista systeemiä minulla ei ole. Lähinnä suodatetaan päivän kalleimpia tunteja pois ja mitataan kulutusta ihan insinööripornoiluna. Shellyn uusi Beta-appikin alkaa jo olla käyttökelpoisella tasolla ja paranee koko ajan.

Mitäs raati on mieltä että miten herkkiä nää shellyt sun muut on ukkosille?

Voisin kuvitella, että ei mitenkään superimmuuni ole. Jos ei hajoa, niin saattaa ainakin bootata.

 

[B12]

Laiskana henkilönä koitin tältä säästyä, kun laitoin ensin viestin tänne. Mutta tulipa testattua, ei vaikutusta.

Ei jää päälle, vaikka pääkytkin on nollilla. Menee siis joka tapauksessa sähkärin hommiksi, kun aika lailla kaikki omat avut on käytetty.

Onko miten iso rikos vaihtaa samanlainen tilalle ilman sähkömiestä? Vikavirtasuoja muutaman kympin, sähkömies ei varmaan tule satasella edes pihaan?

 

[jarp]

Mitäs raati on mieltä että miten herkkiä nää shellyt sun muut on ukkosille?

Itse lakkasin murehtimasta älyteknologian ukkosenkestävyydestä, kun asennutin sähkärillä tällaisen:

Yhdistelmäsuoja V50, 3-napainen 280 V | OBO

Lisätietoa Yhdistelmäsuoja V50, 3-napainen 280 V 3 | 280 | IP20! ✓ OBO – palveluntarjoajasi Ylijännitesuojat.

www.obo.fi

Lisäksi jokaisessa pistorasiassa jossa on jotain arvokasta on kanssa eriliinen hienosuoja, mutta näitäkin on kai rasian sisään tulevia. Ei ole hajonnut mitään *kop* *kop*, toki auttaa ettei ole ilmajohtoja enää täällä. Tarpeeksi lähelle kun osuu niin toki mikään suoja ei riitä, mutta jossain se raja menee et ei tartte enää huolehtia ja luottaa sitten vakuutuksiin.

Ps. Tuollainen suoja vaatii sähkärin mukaan asiallisen maadoituselektrodin, pitäisi kuulemma kiertää isosti kivijalkaa ja jos on kuiva hiekkamaa niin ei se siellä mitään se elektrodi auta. Itse soitin talon myyjälle ja muisteli, että tällainen olisi vedetty, joten tällä mennään, mutta ymmv.

Onko miten iso rikos vaihtaa samanlainen tilalle ilman sähkömiestä? Vikavirtasuoja muutaman kympin, sähkömies ei varmaan tule satasella edes pihaan?

Laitonta ja torppa palaa tämän johdosta ja tämän saa tutkinta selville, niin voipi vakuutusrahoista tulla kinaa. Suoraan sähköiskuun ei taida ketään saada tapettua kun hankala kytkeä niin, että jotain kosketeltavaa tulisi jännitteelliseksi, mutta tulipalossahan voi aina kuolla.

Niin tai näin, jos ymmärtää täsmälleen mitä on tekemässä, niin vastakysymys, että mikä voisi mennä vikaan? Ja jos taas ei ymmärrä, niin ei ole mitään asiaa tehdä hommia joita ei osaa.

 

[S#S]

Tehoa mittaavissa Shellyissä (PM-mallit) on tullut jokin aika sitten päivitys, että kytkee ainoastaan aallon nollakohdassa, joten ei pitäisi niin ottaa kyttyrää kontaktorin kelasta. Snubberikin on halpa laittaa, jos tarvitsee. Foorumeilla on ollut kokemuksia, että Shelly on bootannut jännitepiikistä kun kytkee ihan pikkukontaktorinkin. En tiedä onko enää uudella firmiksellä.

Itse ainakin olen ollut ihan tyytyväinen shellyn omaan appiin ja scripteillä ohjaamiseen, koska kovin monimutkaista systeemiä minulla ei ole. Lähinnä suodatetaan päivän kalleimpia tunteja pois ja mitataan kulutusta ihan insinööripornoiluna. Shellyn uusi Beta-appikin alkaa jo olla käyttökelpoisella tasolla ja paranee koko ajan.


Voisin kuvitella, että ei mitenkään superimmuuni ole. Jos ei hajoa, niin saattaa ainakin bootata.

Shelly Pro 2 vilkaisin nyt, että varmaan omaan jäyttööni olisi sopivin (tukisi myös kahta eri vaihetta, toisin kuin 4 PM, joka Shellyn sivujenkin mukaan tukee vain yhtä).

Tarkoitus olisi tässä vaiheessa tosiaan ajaa skriptiä Shellyssä hyödyntäen valmista APIa lämmitystuntien määrittämiseen, ehkä spot-hinta.fi
Tuolla spot-hinta.fi sivulla näköjään myös varoitellaan Shelllyn häiriönsuojauksesta:

”Jos suunnittelet Shellyn asentamista esimerkiksi lämmityksen tai lämminvesivaraajan ohjaamiseen pörssihinnalla, huomioi että Shellyn ja kontaktorin välissä olis hyvä olla suodatin häiriöille, mitä kontaktori voi kytkettäessä pois tai päälle aiheuttaa Shellyn suuntaan. Shellyn kaupassa suojaava halpa laite kulkee nimellä ”RC Snubber”.

Häiriösuojauksia on sisäänrakennettuna mm. ABB AF-sarjan kontaktoreissa, eli sellaisen asennus vanhan kontaktorin tilalle on myös suositeltava ja ammattimainen vaihtoehto. Myös Hagerin ”hurinattomista” kontaktoreista on hyviä kokemuksia voinut lukea. Ja lisäksi vielä yhtenä vaihtoehtona on ns. välireleen asennus. Sähköasentaja osaa tässä varmasti neuvoa, kun mainitset että häiriösuojaus pitäisi huomioida.”
”

Aiemmin myös ainakin Lämpöpumppufoorumilta luin näkemyksiä, että snubberin tarvitsisi lämminvesivaraajaa kontaktorilla ohjatessakin. Koska snubber niin halpa, niin varmaan sen sirten kaiken varalta laitan.

Toki jos vielä vahvistuisi, että Shelly Pro 2 PM mallissa asiat paremmin ja uskaltaa käyttää ilman snubberia, niin voisi silloin tuon PM mallin hankkia.

 

[B12]

Laitonta ja torppa palaa tämän johdosta ja tämän saa tutkinta selville, niin voipi vakuutusrahoista tulla kinaa. Suoraan sähköiskuun ei taida ketään saada tapettua kun hankala kytkeä niin, että jotain kosketeltavaa tulisi jännitteelliseksi, mutta tulipalossahan voi aina kuolla.

Niin tai näin, jos ymmärtää täsmälleen mitä on tekemässä, niin vastakysymys, että mikä voisi mennä vikaan? Ja jos taas ei ymmärrä, niin ei ole mitään asiaa tehdä hommia joita ei osaa.

Onhan se laitonta kävellä suojatiellä punaisia päin klo 3 aamulla, vaikka yhtään autoa ei näy mailla halmeilla.

Siis kummoistakaan riskiä ei oikeasti ole, jos ostaa samanlaisen ja kytkee sen samalla tavalla. Toki voi töhöillä ja kuolla sähköiskuun asentaessa, mutta mitään tulipalon vaaraa ei oikeasti luulisi olevan, jos vetää liittimet kunnolla kiinni, eikä käryä löysien liittimien takia tms.

Laittomuuksia ei silti voi suositella kenellekään.

 

[Pakana]

Suurin mokamahdollisuus ton vikiksen kanssa on siinä että haarukka jääkin väärälle puolelle leukaa. Joissain vikiksissä tuo on mahdollista.

Ja toinen huomioonotettava on se että se on tosiaan samanlainen. Sähköisten arvojen lisäksi se pitää olla myös virtakiskon suhteen samanlainen, ellei vikis ole keskuksessa pelkästään johdoilla kytketty.

 

[jarp]

Onhan se laitonta kävellä suojatiellä punaisia päin klo 3 aamulla, vaikka yhtään autoa ei näy mailla halmeilla.

Niin, tässähän pätee sama ohje, että jos osaa kävellä päin punaisia jäämättä auton alle tai aiheuttamatta vaaraa muille, niin mikä vois mennä vikaan, antaa palaa vaan.

Siis kummoistakaan riskiä ei oikeasti ole, jos ostaa samanlaisen ja kytkee sen samalla tavalla. Toki voi töhöillä ja kuolla sähköiskuun asentaessa, mutta mitään tulipalon vaaraa ei oikeasti luulisi olevan, jos vetää liittimet kunnolla kiinni, eikä käryä löysien liittimien takia tms.

Niin mut kun tässähän se ongelma onkin... Sitä normaali mies tai nainen ei oikein osaa kuviotellakaan miten päin helvettiä jotkut osaakin tehdä asiat. Johdot kuorittu päin helvettiä tai kuorimatta (toki osaa vaihtaessa ei tartte kuoria mutta kyllä tänkin jotenkin voi ranettaa ja väännellä kuparit katki), jos säikinen johto niin säikeet harottaa miten sattuu ei edes yritystä kiertää niitä nippuun holkista puhumattakaan, ruuvit kiristämättä tai ylikirsistetty jne. Niin käsittämättömiä virityksiä maailmassa näkee asiassa kuin asiassa, ettei mikään yllätä. Sitä tarkoitin, että jos osaa, niin eihän siinä sit mitään.

Itse oon 15 vuotta harrastanut elektroniikkaa ja rakennellut laitteita ja SILTI joskus on käynyt toi mistä Pakana just kommentoi, et piuha (tai kisko) itseasiassa ei ole liittimessä vaan sen vieressä ja ruuvin kun kiristää sopivalle tiukkuudelle, niin sitä kuvittelis että kaikki ok, vaikkei olekaan. Viimeisimmäksi rakentelin 3D tulostinta 230V lämmittimellä ja SSR vähän hankalassa paikassa ja kävi just näin, toki asia kävi ilmi kun varmistelin nykimällä että kaikki on kiinni, mutta kuitenkin...

 

[B12]

^Juuri noinhan se on. Jos ei osaa, ei pidä mennä räpeltämään. Tänä päivänä yleiset kädentaidot ovat katoava luonnonvara ja se tulee ottaa huomioon. Ennen jokainen osasi tehdä Taunukseen koneremontin kerrostalon parkkipaikalla, mutta nykyisin asia on toinen.