Kryptovaluuttakeskustelua (Bitcoin, Ethereum, Litecoin ja altcoinit)

[CryptoGeek]

En ole varma puhuttiinko nyt sijoitusmielessä vai jossain muussa. Itse tarkoitin sijoitusmielessä. Ja bitcoin on ollut ihan hyvä arvonsäilyttäjä kun sitä on vuosien 2014-2015 aikana ostelemaan. 2017 myin osan pois ja ostelin taas 2018 ja 2019. Eli aika helvetin paljon on ollut parempi kuin mikään muu omaisuuserä ja toki olen paljon muuallekin hajauttanut.

Bitcoinilla on saanut tehtyä hyvin voittoja aiemmin. Se ei ole kuitenkaan tae siitä, että suunta jatkuisi enää yhtä vahvana tästä eteenpäin. Varsinkin kun kilpailevien kryptovaluuttojen spekulatiivinen vaihe on siirtymässä entistä enemmän jo varsinaiseen käyttöönotto vaiheeseen.

En näe päivitettävyydessä mitään ongelmia. Skaalautuvuusongelma on aikalailla ratkaistu ja kehitystyö jatkuu. Transaktionopeuksissa ei ole ongelmaa, voit lukea muutaman aiemmin kirjoittamani viestin aiheesta. Älysopimuksia voidaan tehdä bitcoin-verkossa ja sen päälle rakennetuissa verkoissa. Moni sivuuttaa bitcoinin kokonaan koska on olemassa ethereum, mikä perustaa koko olemassaolonsa näihin. Hajautus on solmujen(nodet) suhteen hyvällä malllilla. Louhintakin hajautuu jatkuvasti. Tämän hetken ongelma on isot louhintapoolit. Toiveena onkin, että stratum2-protokolla otettaisiin käyttöön mikä vie valtaa pooleilta yksittäisille louhijoille.

En ole törmännyt kehittyneempiin konsensusmekanismeihin muualla, mutta enpä ihan hirveästi ole etsinytkään. Kerrotko tarkemmin missä on toteutettu järkevämmin?

Rakentelemalla uusia layereita aiemman päälle ei tule ensimmäisenä mieleen, että ne lisäisivät verkon turvallisuutta. Päinvastoin. Bitcoinin transaktionopeuksien kehittyminen puolestaan johtuu juurikin näistä uusista päälle rakennetuista tasoista, jotka tekevät siitä samalla myös entistä keskitetymmän valuutan, sillä kolikoiden varastointi keskittyy muutamille suurille tahoille, joiden sisäisillä siirroilla kauppaa käydään asiakkaan kannalta nopeammin. Vaikka ratkaisu on sinällään ok se vie kehitystä juuri päinvastaiseen suuntaan mihin Bitcoin oli alunperin tarkoitettu eikä tuo mitään uutta nykyisen järjestelmän tilalle.

Louhinta on hyvin keskittynyttä vielä nykyisin ja resursseja kuluttavaa. Valtaosa louhinnasta on edelleen Kiinassa ja muuten muutamilla suurilla toimijoilla länsimaissa. Kehittyneemmistä konsensusmekanismeista löydät lisää tietoa esim. googleamalla PoSia, johon useat kryptot ovat siirtymässä. Onko tämä sitten se paras? Ei välttämättä, mutta selvästi kehittyneempi ja uutta yhteiskuntakuvaamme vastaava kuin Bitcoinin PoW.

 

[CryptoGeek]

Tämä on myytti, joka ei käytännössä pidä paikkaansa (ellei deflaatio ole niin voimakas, että se on käänteisesti verrattavissa hyperinflaatioon). USA:ssa oli esimerkiksi kultakanta 182 vuotta. Tuona aikana hintataso pysyi harvinaisen vakaana ja talous nousussa.

Forbesilla on hyvä artikkeli tästä aiheesta: https://www.forbes.com/2011/07/22/gold-standard-deflationary.html?sh=58ff90ee1a89

Todellin syy siihen, miksi hallitsijat eivät tykkää "deflatorisista" valuutoista on se, että sellainen estää loputtoman velkaantumisen muiden selkänahasta.

"A gold standard prevents this sort of currency fiddling. Thus, the gold standard is called "deflationary" (recessionary) because it prevents the currency manipulators from supposedly solving the unemployment problem through the magic of the printing press. "

Aika vanha artikkeli, jonka aikana ei vielä tiedetty juuri mitään kryptovaluutoista. Bitcoinin riskinä onkin juuri ajautua hyperdeflaatioon.

 

[Kan Dee Dokata]

Aika vanha artikkeli, jonka aikana ei vielä tiedetty juuri mitään kryptovaluutoista. Bitcoinin riskinä onkin juuri ajautua hyperdeflaatioon.

Toistit nyt saman ajatuksen, jonka itsekin sulkeissa sanoin. En kuitenkaan viitannut Bitcoiniin vaan harha-ajatukseen "deflatorisen" tai toisin sanoen vakaan rahan vaarallisuudesta ylipäätään, mikä ei pidä paikkaansa.

Jos jotain, sellainen toisi vakautta järjestelmään, koska se pakottaisi toimimaan vastuullisesti.

 

[CryptoGeek]

Toistit nyt saman ajatuksen, jonka itsekin sulkeissa sanoin. En kuitenkaan viitannut Bitcoiniin vaan harha-ajatukseen "deflatorisen" tai toisin sanoen vakaan rahan vaarallisuudesta ylipäätään, mikä ei pidä paikkaansa.

Jos jotain, sellainen toisi vakautta järjestelmään, koska se pakottaisi toimimaan vastuullisesti.

Mikään ei "pakota" ihmistä toimimaan vastuullisesti. Korona-aika on osoittanut tämänkin teorian lukemattomia kertoja.

Mitä tulee vielä Bitcoinin deflatorisuuteen niin jos ajattelemme nykytilannetta, missä karkeasti arvioituna n. 1% ihmisistä on ollut osallisena kryptovaluutoissa niin mitä se tarkoittaisi deflatoriselle arvolle kun loput 99%:ia tulisivat mukaan. Bitcoinin arvo ajautuisi valtavaan hyperdeflaatioon.

 

[null0]

Mitä tulee vielä Bitcoinin deflatorisuuteen niin jos ajattelemme nykytilannetta, missä karkeasti arvioituna n. 1% ihmisistä on ollut osallisena kryptovaluutoissa niin mitä se tarkoittaisi deflatoriselle arvolle kun loput 99%:ia tulisivat mukaan. Bitcoinin arvo ajautuisi valtavaan hyperdeflaatioon.

Nyt alat päästä jyvälle siihen miksi moni pitää bitcoinia valtavan potentiaalisena sijoituskohteena. Sen arvon odotetaan nousevan. Hyperdeflaatio adoptiovaiheessa on ihan toivottava ilmiö. Varsinkin sijoittajan näkökulmasta.

 

[CryptoGeek]

Nyt alat päästä jyvälle siihen miksi moni pitää bitcoinia valtavan potentiaalisena sijoituskohteena. Sen arvon odotetaan nousevan. Hyperdeflaatio adoptiovaiheessa on ihan toivottava ilmiö. Varsinkin sijoittajan näkökulmasta.

Ei tästä Bitcoin-fantasiasta ole missään vaiheessa ollut epäselvyyttä. Sen toteutuminen kylläkin on vain märkä toiveuni jolla Bitcoinia myydään ("greater fool theory"). Siinä vaiheessa kun tämä fantasia toteutuu eli länsimaat ovat ajautuneet hyperinflaatioon meillä on suurempiakin huolenaiheita kuin miettiä sitä, kerkeämmekö ostamaan Bitcoinia. Silloin kaduilla on oikeasti verta ja Bitcoinien vaihtoarvo täysin nollassa.

 

[null0]

Bitcoinilla on saanut tehtyä hyvin voittoja aiemmin. Se ei ole kuitenkaan tae siitä, että suunta jatkuisi enää yhtä vahvana tästä eteenpäin. Varsinkin kun kilpailevien kryptovaluuttojen spekulatiivinen vaihe on siirtymässä entistä enemmän jo varsinaiseen käyttöönotto vaiheeseen.

Ei tietenkään, mutta potentiaalia on vielä valtavasti.

Rakentelemalla uusia layereita aiemman päälle ei tule ensimmäisenä mieleen, että ne lisäisivät verkon turvallisuutta. Päinvastoin.

No nyt tietysti riippuu siitä mistä tarkalleen ottaen puhutaan.

Bitcoinin transaktionopeuksien kehittyminen puolestaan johtuu juurikin näistä uusista päälle rakennetuista tasoista, jotka tekevät siitä samalla myös entistä keskitetymmän valuutan, sillä kolikoiden varastointi keskittyy muutamille suurille tahoille, joiden sisäisillä siirroilla kauppaa käydään asiakkaan kannalta nopeammin.

Salamaverkko on bitcoinin päälle rakennettu hajautettu verkko, eikä tee bitcoinista yhtään keskitetympää valuuttaa. Eikä perinteisessä mielessä mikään muukaan ratkaisu tee bitcoinista yhtään sen keskitetympää.
PoW:ssä ei sinänsä hirveästi ole väliä missä lompakoissa kolikot makaavat.

Vaikka ratkaisu on sinällään ok se vie kehitystä juuri päinvastaiseen suuntaan mihin Bitcoin oli alunperin tarkoitettu eikä tuo mitään uutta nykyisen järjestelmän tilalle.

Eikä vie päinvastaiseen suuntaan vaan juuri samaan suuntan. Jos siis salamaverkosta puhutaan. Kolmansien osapuolien ("pankkien") siirto ja säilytysviritykset ovat toki ihan eri asia, mutta ei se vie bitcoin-protokollalta yhtään mitään pois. Ei niitä ole pakko käyttää. Ikävä tosiasia kuitenkin on, että valtaosa perinteiseen pankkijärjestelmään tottuneista haluaa niitä käyttää. Se heille sallittakoon. Pääasia, että myös muista toimijoista riippumaton käyttö säilyy mahdollisena.

Louhinta on hyvin keskittynyttä vielä nykyisin ja resursseja kuluttavaa. Valtaosa louhinnasta on edelleen Kiinassa ja muuten muutamilla suurilla toimijoilla länsimaissa. Kehittyneemmistä konsensusmekanismeista löydät lisää tietoa esim. googleamalla PoSia, johon useat kryptot ovat siirtymässä. Onko tämä sitten se paras? Ei välttämättä, mutta selvästi kehittyneempi ja uutta yhteiskuntakuvaamme vastaava kuin Bitcoinin PoW.

PoS:ssa on omat ongelmansa. Mutta mielenkiintoista tätä kehitystä on seurata.

 

[Griffin]

Nyt alat päästä jyvälle siihen miksi moni pitää bitcoinia valtavan potentiaalisena sijoituskohteena. Sen arvon odotetaan nousevan. Hyperdeflaatio adoptiovaiheessa on ihan toivottava ilmiö. Varsinkin sijoittajan näkökulmasta.

Valitettavasti vain maailman kate ei nouse rahanarvon noustessa, joten järjestelmä käytännössä kaatuisi ja arvo romahtaisi. Todennäköisimmin kyseinen ilmiö kävisi häiritsemään reaalitaloutta siinämäärin, että valtiot ajaisivat enemmän ja vahemmän yksimielisesti koko toiminnan alas.

 

[tuoppi´]

Onko sinun rahojasi käytetty ja tunneloitu joillekin muille tahoille siten, että se olisi jotenkin rajoittanut vapauttasi tai heikentänyt turvallisuuttasi?

On ja kokoajan tunneloidaan enemmän. Turvallisuus ei ole vielä vaarantunut kun inflaatio ei vielä ole lähtenyt kunnolla laukalle, mutta eiköhän se tässä ennen pitkään. Vapauteen tuo on jo suoremmin vaikuttanut koska rahojen arvo on jo laskenut. Tässä onkin yksi syy, miksi suurin osa varallisuudestani on jossain muualla kuin tilillä.

 

[XDream]

Bitcoin omistajien määrä kasvussa, mietteitä? Aiemmissa sykleissä edeltävä syklin huippu ylitetty selvästi. Nyt ei olla vielä päästy edes 2018 lukemiin.

@CryptoGeek

 

[tuoppi´]

Eli sama käyttää vanhoja menetelmiä, jotka ovat toimivakisi todettu, energiatehokkaita ja bitcoiniin verrattuna todella vakaita.

Ennemminkin nämä nykyiset on toimimattomiksi todettu. Tälläkin hetkellä rahaa luodaan tyhjästä vauhdilla mitä ei ole ennen nähty ja toisin kuin monet uskoo niin velat täytyy joskus maksaa. Tavalla tai toisella.

 

[Neonblaze]

Onko bitcoineista tehty mitään tutkimusta sen suhteen kuinka paljon bitcoineja on saavuttamattomissa, eli omistaja hävittänyt salasanan, kuollut tjsp?

 

[CryptoGeek]

Bitcoin omistajien määrä kasvussa, mietteitä? Aiemmissa sykleissä edeltävä syklin huippu ylitetty selvästi. Nyt ei olla vielä päästy edes 2018 lukemiin.

@CryptoGeek

Kuvaajasta näkyy samanlaisen ilmiön lopputulos vuoden 2018 kuplan puhkeamisen aikoihin. Jos sama kuvio toistuu nyt niin olemme nähneet tämän syklin huiput ja siirtyneet ns. "distribution" -vaiheeseen. Tämän olen jo aiemminkin todennut, mutta nähtäväksi jää miten tästä markkinat lopulta kehittyvät.

 

[tuoppi´]

Eikä vie päinvastaiseen suuntaan vaan juuri samaan suuntan. Jos siis salamaverkosta puhutaan. Kolmansien osapuolien ("pankkien") siirto ja säilytysviritykset ovat toki ihan eri asia, mutta ei se vie bitcoin-protokollalta yhtään mitään pois. Ei niitä ole pakko käyttää. Ikävä tosiasia kuitenkin on, että valtaosa perinteiseen pankkijärjestelmään tottuneista haluaa niitä käyttää. Se heille sallittakoon. Pääasia, että myös muista toimijoista riippumaton käyttö säilyy mahdollisena.

Jep. Noiden layereiden kehittäminen päivittäistä käyttöä helpottamaan kun ei tarkoita sitä etteikö siirtoja voisi tehdä myös alimmalla tasolla ja ilman ylempiä layereita, jos jostain syystä tulee tarve tälläiselle.

Varat voi myös normaalisti säilyttää noiden layereiden saavuttamattomissa ja sitten vain päivittäiseen käyttöön tarkoitetut varat siirtää nopeampien layereiden käyttöön. Ne säästössä olevat rahat voivat olla niin ettei niihin ole edes mahdollista päästä muiden kuin sinun, toisin kuin fiat-valuutoilla joilla käytännössä rahoihin pääsee jatkuvasti useampia eri tahoja halutessaan kiinni.

 

[XDream]

Kuvaajasta näkyy samanlaisen ilmiön lopputulos vuoden 2018 kuplan puhkeamisen aikoihin. Jos sama kuvio toistuu nyt niin olemme nähneet tämän syklin huiput ja siirtyneet ns. "distribution" -vaiheeseen. Tämän olen jo aiemminkin todennut, mutta nähtäväksi jää miten tästä markkinat lopulta kehittyvät.

Mutta markkinan huippu saavutettiin vasta kun tuo piikki oli huipussaan. Tässähän on vielä teoriassa mahdollista hurjalle bullmarketin loppukirille.

Jännää miten käy...

 

[CryptoGeek]

Onko bitcoineista tehty mitään tutkimusta sen suhteen kuinka paljon bitcoineja on saavuttamattomissa, eli omistaja hävittänyt salasanan, kuollut tjsp?

Karkeita arvioita on tehty. Muutamia miljoonia on oletettavasti kadonnut ja tämä perustuu siihen, että joillakin Bitcoineja säilyttävillä tileillä ei ole ollut minkäänlaista liikennettä lähes vuosikymmeneen.

 

[CryptoGeek]

Mutta markkinan huippu saavutettiin vasta kun tuo piikki oli huipussaan. Tässähän on vielä teoriassa mahdollista hurjalle bullmarketin loppukirille.

Jännää miten käy...

Tämä jää nähtäväksi

 

[roystered]

Ennemminkin nämä nykyiset on toimimattomiksi todettu. Tälläkin hetkellä rahaa luodaan tyhjästä vauhdilla mitä ei ole ennen nähty ja toisin kuin monet uskoo niin velat täytyy joskus maksaa. Tavalla tai toisella.

Tarvitseeko? Velat voi myös nollata.

 

[CryptoGeek]

Tarvitseeko? Velat voi myös nollata.

Tämä on asia joka tahtoo unohtua monilta Bitcoinisteilta. Työvälineitä FIAT-markkinoidenkin sääntelyyn löytyy kyllä.

 

[tuoppi´]

Tarvitseeko? Velat voi myös nollata.

Tarvitsee. Paperilla voi toki muuttaa numeron nollaan, mutta se ei muuta todellisuutta.

 

[tuoppi´]

Työvälineitä FIAT-markkinoidenkin sääntelyyn löytyy kyllä.

Ja jokainen todellisuudessa aiheuttaa vaan enemmän harmia.

 

[CryptoGeek]

Ja jokainen todellisuudessa aiheuttaa vaan enemmän harmia.

Ei välttämättä. Esimerkiksi nollakorkoiset ikuisuuslainat ja kurissa pidettävä inflaatio korjaisivat tilanteen.

 

[tuoppi´]

Ei välttämättä. Esimerkiksi nollakorkoiset ikuisuuslainat ja kurissa pidettävä inflaatio korjaisivat tilanteen.

Öh, iso osa talouden ongelmista johtuu just noista.

 

[CryptoGeek]

Öh, iso osa talouden ongelmista johtuu just noista.

Täsmennätkö mitä tarkoitat ongelmilla? Tietääkseni nollakorkoisia ikuisuuslainoja ei ole vielä käytetty valikoimassa. Nollakorkorkoisia 20-30 vuoden lainoja kylläkin. Ikuisuuslainat olisivat käytännössä sama asia kuin lainojen mitätöinti.

 

[Kan Dee Dokata]

Jep. Noiden layereiden kehittäminen päivittäistä käyttöä helpottamaan kun ei tarkoita sitä etteikö siirtoja voisi tehdä myös alimmalla tasolla ja ilman ylempiä layereita, jos jostain syystä tulee tarve tälläiselle.

Varat voi myös normaalisti säilyttää noiden layereiden saavuttamattomissa ja sitten vain päivittäiseen käyttöön tarkoitetut varat siirtää nopeampien layereiden käyttöön. Ne säästössä olevat rahat voivat olla niin ettei niihin ole edes mahdollista päästä muiden kuin sinun, toisin kuin fiat-valuutoilla joilla käytännössä rahoihin pääsee jatkuvasti useampia eri tahoja halutessaan kiinni.

Ainakin LN:n kohdalla täytyy muistaa, että siirrothan kanavissa eivät vahvistu lopullisesti ennen kuin kanava suljetaan ja leivotaan lohkoon sisään.

"Although the lightning network allows payments between two parties, an opening transaction or deposit must be made via on-chain. The two parties then can process multiple transactions between each other, but once the bill has been settled, they need to record a closing transaction for the settled amount on the blockchain."

Jollei siis tietyn toimijan kanssa ole jatkuvasti tekemisissä, ei tuo oikeastaan ratkaise juuri mitään. Muutenkin niin kömpelö systeemi, ettei tuo voi millään laajalle levitä.

Bitcoin's Lightning Network: 3 Possible Problems

Bitcoin's Lightning Network is expected to help with Bitcoin's scalability issues, but the network faces several challenges. Here are three key issues.

www.investopedia.com

 

[null0]

Ainakin LN:n kohdalla täytyy muistaa, että siirrothan kanavissa eivät vahvistu lopullisesti ennen kuin kanava suljetaan ja leivotaan lohkoon sisään.

"Although the lightning network allows payments between two parties, an opening transaction or deposit must be made via on-chain. The two parties then can process multiple transactions between each other, but once the bill has been settled, they need to record a closing transaction for the settled amount on the blockchain."

Jollei siis tietyn toimijan kanssa ole jatkuvasti tekemisissä, ei tuo oikeastaan ratkaise juuri mitään. Muutenkin niin kömpelö systeemi, ettei tuo voi millään laajalle levitä.

Bitcoin's Lightning Network: 3 Possible Problems

Bitcoin's Lightning Network is expected to help with Bitcoin's scalability issues, but the network faces several challenges. Here are three key issues.

www.investopedia.com

Paitsi, että ei salamaverkkoa käytetä (yleensä) noin. Kuvasit kahden osapuolen välisen maksukanavan mikä on ollut mahdollista ilman LN:ääkin. LN:ssä siirrot reititetään usean solmun läpi. Eli ei tarvitse olla kanavaa suoraan sille palveluntarjoajalle. Eikä tuota kanavan sulkemista kovin usein oikeasti tarvitse tehdä. Itse avasin muutaman kanavan joskus vuonna 2018 eikä niitä ole ollut tarve sulkea. Kanavia voi balansoida suht vaivatta (jatkossa voi olla automaattitoiminnot lompakoissa. Ehkä jo nyt mutta en vaan tiedä siitä) Ja jatkossa myös nuo kanavan avaamis ja sulkemistransaktiot voi batchata yhteen nippuun niin, ettei tule montaa lohkoketjusiirtoa useasta kanavan avaamisesta/sulkemisesta) Ja tämäkin saadaan todennäköisesti käyttäjältä piiloon. googleta vaikka channel factories.

Eli systeemi voi vaikuttaa kömpelöltö niinkuin vaikutti bitcoinkin monien mielestä aikanaan (ja vieläkin) tai vaikka tcp-protokolla. Kovin moni ei TCP-protokollastakaan tiedä mitään, vaikka lähes kaikki nettiä käyttää.

 

[tuoppi´]

Täsmennätkö mitä tarkoitat ongelmilla? Tietääkseni nollakorkoisia ikuisuuslainoja ei ole vielä käytetty valikoimassa. Nollakorkorkoisia 20-30 vuoden lainoja kylläkin. Ikuisuuslainat olisivat käytännössä sama asia kuin lainojen mitätöinti.

Inflaatio joka karkaa käsistä nyt suurimpana.

 

[Solarmining]

Ennemminkin nämä nykyiset on toimimattomiksi todettu. Tälläkin hetkellä rahaa luodaan tyhjästä vauhdilla mitä ei ole ennen nähty ja toisin kuin monet uskoo niin velat täytyy joskus maksaa. Tavalla tai toisella.

Ehkä hieman OT, mutta kulminoituu cryptojen arvoon: Monet tahot ovat sitä mieltä että velkaa ei tarvitse maksaa takaisin vaan se voidaan maksaa uudella velalla, juurikin loputtomasti (vaikkapa Italian talous).

On käynyt aikalailla selväksi etteivät Italian kaltaiset löysän talouskurin valtiot tule EU-sääntöjä nielemään vaan jatkavat toimintaansa kuten haluavat. Pitkässä juoksussa sisämarkkinoiden talouskuri lähestyy toisiaan, toistaiseksi se on ollut pääasiassa yksisuuntaista talouskurin kiristämistä EU painostamana.

Mielenkiintoisin ajatus omaan mieleen: Missä vaiheessa me alamme löysyttää omaa talouskuriamme ja homogenisoida sisämarkkinoita? Olisiko alkanut tuossa 2019? Ja mitä tämä tekee €/cryptot suhteelle edit. kun muutkin "pohjoiset" niin tekevät

 

[tuoppi´]

Ainakin LN:n kohdalla täytyy muistaa, että siirrothan kanavissa eivät vahvistu lopullisesti ennen kuin kanava suljetaan ja leivotaan lohkoon sisään.

"Although the lightning network allows payments between two parties, an opening transaction or deposit must be made via on-chain. The two parties then can process multiple transactions between each other, but once the bill has been settled, they need to record a closing transaction for the settled amount on the blockchain."

Jollei siis tietyn toimijan kanssa ole jatkuvasti tekemisissä, ei tuo oikeastaan ratkaise juuri mitään. Muutenkin niin kömpelö systeemi, ettei tuo voi millään laajalle levitä.

Bitcoin's Lightning Network: 3 Possible Problems

Bitcoin's Lightning Network is expected to help with Bitcoin's scalability issues, but the network faces several challenges. Here are three key issues.

www.investopedia.com

Niin, mutta eihän niiden tarvitsekkaan sulkeutua heti. Riittää että osapuolet ovat niin luotettavat, että voidaan olla varmoja että siirto lopulta tapahtuu ja loppukäyttäjille voidaan näyttää että siirto tapahtui heti.

 

[tuoppi´]

Ehkä hieman OT, mutta kulminoituu cryptojen arvoon: Monet tahot ovat sitä mieltä että velkaa ei tarvitse maksaa takaisin vaan se voidaan maksaa uudella velalla, juurikin loputtomasti (vaikkapa Italian talous).

On käynyt aikalailla selväksi etteivät Italian kaltaiset löysän talouskurin valtiot tule EU-sääntöjä nielemään vaan jatkavat toimintaansa kuten haluavat. Pitkässä juoksussa sisämarkkinoiden talouskuri lähestyy toisiaan, toistaiseksi se on ollut pääasiassa yksisuuntaista talouskurin kiristämistä EU painostamana.

Mielenkiintoisin ajatus omaan mieleen: Missä vaiheessa me alamme löysyttää omaa talouskuriamme ja homogenisoida sisämarkkinoita? Olisiko alkanut tuossa 2019? Ja mitä tämä tekee €/cryptot suhteelle

Niinpä, mutta jos sitä velkaa ei makseta tai pystytä maksamaan niin se ilmenee sitten jollain toisella tavalla. Inflaationa, suurina korkoina tai koko systeemin kaatumisena. Ongelmana on että ei pelkästään maallikot tässä threadissä, vaan myös asiasta päättävät, luulevat että velat voi kuitata sillä että kirjottaa paperiin nollan.

Itseasiassa iso osa varmaan kryptojen viimeaikaisesta arvonnoususta johtuu siitä että dollarin ja euron arvo on laskenut, ei niinkään että kryptojen arvo olisi noussut.

 

[CryptoGeek]

Inflaatio joka karkaa käsistä nyt suurimpana.

Sitä odotellessa. Tästähän on puhuttu jo viimeisen vuosikymmenen ajan eikä ole vielä tapahtunut mitään hälyttävää nousua. Välissä oli vaarana mennä jopa deflaation puolelle.

 

[tuoppi´]

Sitä odotellessa. Tästähän on puhuttu jo viimeisen vuosikymmenen ajan eikä ole vielä tapahtunut mitään hälyttävää nousua. Välissä oli vaarana mennä jopa deflaation puolelle.

Tänä vuonna on tapahtunut hälyttävää nousua.
Kestihän se Weimarin Saksassakin 8 vuotta ennen kuin hyperinflaatio iski ja samanlailla sielläkin luultiin että ei mitään hätää, ennenkuin sitten oli.

 

[CryptoGeek]

Niinpä, mutta jos sitä velkaa ei makseta tai pystytä maksamaan niin se ilmenee sitten jollain toisella tavalla. Inflaationa, suurina korkoina tai koko systeemin kaatumisena. Ongelmana on että ei pelkästään maallikot tässä threadissä, vaan myös asiasta päättävät, luulevat että velat voi kuitata sillä että kirjottaa paperiin nollan.

Itseasiassa iso osa varmaan kryptojen viimeaikaisesta arvonnoususta johtuu siitä että dollarin ja euron arvo on laskenut, ei niinkään että kryptojen arvo olisi noussut.

Jos inflaatio pysyy kurissa niin millä tavoin se koko systeemi kaatuu? Velathan kuitataan demokraattisella talouspolitiikalla. Maat sopivat keskenään, että asia on kunnossa ja sen jälkeen edetään sopimuksen mukaan.

Tänä vuonna on tapahtunut hälyttävää nousua.
Kestihän se Weimarin Saksassakin 8 vuotta ennen kuin hyperinflaatio iski ja samanlailla sielläkin luultiin että ei mitään hätää, ennenkuin sitten oli.

Kuulostaa siltä, että loppu on siis lähellä. Joko olet hamstrannut elintarvikkeita kaapit täyteen, polttoainetta autotalliin ja huolehtinut siitä että virtaa riittää pakollisille elektronisille laitteille kun romahdus on jo lähes ovella? Täällä meilläpäin ei vielä näy mitään merkkejä hyperinflaatiosta tai paniikista. Kaupoista saa edelleen ostettua ruokaa euroilla ja vieläpä saman määrän kuin muutama kuukausi sitten. Polttoaine ja asumiskutannuksetkin ovat säilyneet samoina. Pitäisikö minun alkaa jotenkin varautumaan?

 

[Solarmining]

Niinpä, mutta jos sitä velkaa ei makseta tai pystytä maksamaan niin se ilmenee sitten jollain toisella tavalla. Inflaationa, suurina korkoina tai koko systeemin kaatumisena. Ongelmana on että ei pelkästään maallikot tässä threadissä, vaan myös asiasta päättävät, luulevat että velat voi kuitata sillä että kirjottaa paperiin nollan.

Itseasiassa iso osa varmaan kryptojen viimeaikaisesta arvonnoususta johtuu siitä että dollarin ja euron arvo on laskenut, ei niinkään että kryptojen arvo olisi noussut.

Tätä olen itsekin spekuloinut notta meneillään oleva FIAT-printtaus olisi yksi iso vaikuttaja cryptojen hintaan.

Vaan siitä olen hieman erimieltä että tulisi kokonaisuudessaan maksuun, aikapaljon velkoja kuitenkin annetaan anteeksi ja ongelmavaltioita tuetaan suoraan (poliittisesti 0-korko "lainoja", mikä laina se on mitä ei tarvitse maksaa ikinä takaisin).

Johan tuo Kreikka on päässyt hyvin eteenpäin näin esimerkkinä, valtavasti lainaa annettu anteeksi mutta sieltä se vaan luottoluokitus kipuaa ylös hiljalleen. MuTuilen että ovat taloudellisesti jääneet valtavasti voitolle kymmenien vuosien aikana, se että rahat ovat valuneet korruptioon ja vaikka sun minne on sitten eriasia ja se kyllä pistää miettimään "miksi me maksamme nuo kulut kun voisimme itsekin rallatella" ja sinne suuntaan siis mennään, "to the moon" siis!

 

[tuoppi´]

Jos inflaatio pysyy kurissa niin millä tavoin se koko systeemi kaatuu? Velathan kuitataan demokraattisella talouspolitiikalla. Maat sopivat keskenään, että asia on kunnossa ja sen jälkeen edetään sopimuksen mukaan.

Aika iso "jos" tuossa sulla. Ei tässä oikein ole enää keinoja millä sen vois pitää kurissa.
Eikä niitä velkoja noin vaan kuitata. Vahinko on jo tapahtunut.

 

[tuoppi´]

Tätä olen itsekin spekuloinut notta meneillään oleva FIAT-printtaus olisi yksi iso vaikuttaja cryptojen hintaan.

Vaan siitä olen hieman erimieltä että tulisi kokonaisuudessaan maksuun, aikapaljon velkoja kuitenkin annetaan anteeksi ja ongelmavaltioita tuetaan suoraan (poliittisesti 0-korko "lainoja", mikä laina se on mitä ei tarvitse maksaa ikinä takaisin).

Johan tuo Kreikka on päässyt hyvin eteenpäin näin esimerkkinä, valtavasti lainaa annettu anteeksi mutta sieltä se vaan luottoluokitus kipuaa ylös hiljalleen. MuTuilen että ovat taloudellisesti jääneet valtavasti voitolle kymmenien vuosien aikana, se että rahat ovat valuneet korruptioon ja vaikka sun minne on sitten eriasia ja se kyllä pistää miettimään "miksi me maksamme nuo kulut kun voisimme itsekin rallatella" ja sinne suuntaan siis mennään, "to the moon" siis!

Vaikka velat annettaisiin anteeksi niin vahinko on jo siinä vaiheessa tapahtunut kun on otettu lainaa mitä ei ole tarkoituskaan maksaa takaisin.

Sinäänsä kyllä samaa mieltä, että Suomenkin pitäisi tilanne hyödyntää. Jos kerran ilmaista rahaa annetaan niin miksi ei sitten tunneloida sitä tänne meidän laariin. Seuraamukset kuitenkin joudutaan kärsimään, joten ihan turha yrittää toimia oikein ja maksaa mitään takaisin.

 

[pekka666]

Jos tarkastelet suurempaa kuvaa niin resurssit ovat lähes rajattomat. Otamme vasta ensimmäisiä askeleita kohti muita planeettoja. Tätä ajatellen inflatorinen valuutta on lähes välttämättömyys.

Siihen että toisten planeettojen asuttaminen tai asteroidien louhiminen tms. olisi todellisuutta ja vieläpä taloudellisesti kannattavaa on nähdäkseni vielä aika paljon matkaa. Se avaruuden valloituskin saattaa muuttua aika vaikeaksi jos saadaan ennen sitä tehtyä olosuhteet täällä maapalolla ihan kelvottomiksi loputtoman kasvun nimissä.

 

[CryptoGeek]

Aika iso "jos" tuossa sulla. Ei tässä oikein ole enää keinoja millä sen vois pitää kurissa.
Eikä niitä velkoja noin vaan kuitata. Vahinko on jo tapahtunut.

Mikä vahinko on tapahtunut? Miten niin ei voi pitää inflaatiota kurissa? Mistä sinä oikein nämä näkemykset saat?

 

[Solarmining]

Vaikka velat annettaisiin anteeksi niin vahinko on jo siinä vaiheessa tapahtunut kun on otettu lainaa mitä ei ole tarkoituskaan maksaa takaisin.

Sinäänsä kyllä samaa mieltä, että Suomenkin pitäisi tilanne hyödyntää. Jos kerran ilmaista rahaa annetaan niin miksi ei sitten tunneloida sitä tänne meidän laariin. Seuraamukset kuitenkin joudutaan kärsimään, joten ihan turha yrittää toimia oikein ja maksaa mitään takaisin.

Ajattelisin että tuosta holtittomasta taloudenpidosta Kreikka on jäänyt "eurollisesti" valtavasti voitolle, eikös vahinko ole silloin tapahtunut sijoittajille.. tai olisi pitänyt tapahtua? Kohta Italian ja Espanjan tapauksessa sama homma että siinä mielessä se kyllä povaa hyvää tulevaisuutta Cryptoille.

 

[CryptoGeek]

Siihen että toisten planeettojen asuttaminen tai asteroidien louhiminen tms. olisi todellisuutta ja vieläpä taloudellisesti kannattavaa on nähdäkseni vielä aika paljon matkaa. Se avaruuden valloituskin saattaa muuttua aika vaikeaksi jos saadaan ennen sitä tehtyä olosuhteet täällä maapalolla ihan kelvottomiksi loputtoman kasvun nimissä.

Deflatorinen valuutta ei taas edistä mitenkään kehitystämme eteenpäin, joten se hidastaa ratkaisujen syntyä erinäisiin ongelmiin niin täällä maanpäällä kuin sen ulkopuolella.

 

[tuoppi´]

Mikä vahinko on tapahtunut? Miten niin ei voi pitää inflaatiota kurissa? Mistä sinä oikein nämä näkemykset saat?

Inflaatio on jo tapahtumassa ja korkea mahdollisuus sille hyperinflaatiolle. Ne rahat jotka on lainattu on jo tuupattu systeemiin. Niitä ei sieltä saa pois vaikka kuinka yrittäisi kirjottaa nollaa velkakirjaan.
Millä sitä voi pitää kurissa, kun ei valtiot voi printata tavaroita ja palveluita samalla tavalla kuin rahaa? Korkojakaan ei laskea kun ne on jo nollassa? Rahaa voi yrittää prinatata lisää, mutta luuletko että se auttaa kun ongelmana oli että rahaa on printattu jo liikaa?
Mistä sinä oot saanut näkemyksen, että homman voi korjata sillä että vain päätetään että ongelmia ei ole? Miksi ei sitten voisi vaan jokaisen tilin summaan lisätä 9 nollaa ja sitten kaikki olis rikkaita eikä ongelmia, kun voidaan sopia että tästä ei aiheudu ongelmia?

 

[gearheadi]

En ole varma puhuttiinko nyt sijoitusmielessä vai jossain muussa. Itse tarkoitin sijoitusmielessä. Ja bitcoin on ollut ihan hyvä arvonsäilyttäjä kun sitä on vuosien 2014-2015 aikana ostelemaan. 2017 myin osan pois ja ostelin taas 2018 ja 2019. Eli aika helvetin paljon on ollut parempi kuin mikään muu omaisuuserä ja toki olen paljon muuallekin hajauttanut.

Perustelet bitcoin paremmuutta maksuvälineenä ja sitten kehut miten se on ollut sulle parempi vaihtoehto kuin eurot, kuitenkin käy ilmi että ainoastaan siksi se on ollut sulle parempi kun olet siihen sijoittanut, et käyttänyt valuuttana. Jos nyt ihan rehellisesti sanot että ainoa syy miksi puhut bitcoinin puolesta on se että haluat saada siitä maksimaaliset tuotot, kun kerran se näyttää olevan sulla ainoa käyttö sille. Eikä niin palavasti puhuttu maksuvälineenän käyttö.

 

[CryptoGeek]

Inflaatio on jo tapahtumassa ja korkea mahdollisuus sille hyperinflaatiolle. Ne rahat jotka on lainattu on jo tuupattu systeemiin. Niitä ei sieltä saa pois vaikka kuinka yrittäisi kirjottaa nollaa velkakirjaan.
Millä sitä voi pitää kurissa, kun ei valtiot voi printata tavaroita ja palveluita samalla tavalla kuin rahaa? Korkojakaan ei laskea kun ne on jo nollassa? Rahaa voi yrittää prinatata lisää, mutta luuletko että se auttaa kun ongelmana oli että rahaa on printattu jo liikaa?
Mistä sinä oot saanut näkemyksen, että homman voi korjata sillä että vain päätetään että ongelmia ei ole? Miksi ei sitten voisi vaan jokaisen tilin summaan lisätä 9 nollaa ja sitten kaikki olis rikkaita eikä ongelmia, kun voidaan sopia että tästä ei aiheudu ongelmia?

Vai, että ihan "korkea mahdollisuus hyperinflaatiolle". Vaikka tarkkaa määritelmää hyperinflaatiolle ei ole tarkoitetaan sillä silti käytännössä yli 50% nousua hinnoissa usean kuukauden ajan peräkkäin eli useita satoja tai jopa tuhansia prosentteja vuodessa. Suomessa oli viimeksi erittäin korkea inflaatio vuonna 1946, jolloin se ylsi aina 60% saakka vuositasolla. Yhdysvalloissa oli viimeisin korkea inflaatio myös vuonna 1946, jolloin se ylsi aina 18% saakka vuositasolla. Molemmissa maissa inflaatio palasi normaalille tasolle parissa vuodessa. Meidän viimeisin inflaatiomittaus on huhtikuulta jolloin se oli 2.1% kuukausitasolla. Minun on aika hankalaa nähdä uhkakuvia vielä hyperinflaatiosta kun emme ole edes normaalin inflaation rajojen ulkopuolella. Mistä oikein keksit näitä kuvitelmia hyperinflaation tulemisesta? Elämme ilmeisesti täysin erilaisissa maailmoissa kun en näe mitään merkkejä maalaamistasi tuomiopäivän uhkakuvista.

 

[tuoppi´]

Vai, että ihan "korkea mahdollisuus hyperinflaatiolle". Vaikka tarkkaa määritelmää hyperinflaatiolle ei ole tarkoitetaan sillä silti käytännössä yli 50% nousua hinnoissa usean kuukauden ajan peräkkäin eli useita satoja tai jopa tuhansia prosentteja vuodessa. Suomessa oli viimeksi erittäin korkea inflaatio vuonna 1946, jolloin se ylsi aina 60% saakka vuositasolla. Yhdysvalloissa oli viimeisin korkea inflaatio myös vuonna 1946, jolloin se ylsi aina 18% saakka vuositasolla. Molemmissa maissa inflaatio palasi normaalille tasolle parissa vuodessa. Meidän viimeisin inflaatiomittaus on huhtikuulta jolloin se oli 2.1% kuukausitasolla. Minun on aika hankalaa nähdä uhkakuvia vielä hyperinflaatiosta kun emme ole edes normaalin inflaation rajojen ulkopuolella. Mistä oikein keksit näitä kuvitelmia hyperinflaation tulemisesta? Elämme ilmeisesti täysin erilaisissa maailmoissa kun en näe mitään merkkejä maalaamistasi tuomiopäivän uhkakuvista.

Niin se inflaatiohan kasvaa ajan kanssa. Ei se heti tule siitä kun ekan kerran rahaa aletaan printtaamaan. Esim. Weimarin Saksassa se ongelma laitettiin aluille 8 vuotta ennen kuin hyperinflaatio tuli. Tuo väliaika vaan juhlittiin ja oltiin sitä mieltä että mitään ongelmaa ei ole. Nyt sen sijaan nuo juhlijatkin ovat myöntäneet että taitaa hieman ongelmaa olla ja ongelmat alkaneet näkymään myös inflaatiokäppyröissä vaikka niistä on kaikin keinoin estää ongelmien näkyminen (esim. jenkki CPI-käppyrässä ei ole mukana ruoka ja energiakustannukset eli just ne missä se inflaatio näkyisi, mutta silti sekin käppyrä näyttää inflaatiota).

Joo, onhan se tässä nähty että sä elät mielikuvitusmaailmasa, jossa voi lainaa ottaa loputtomiin eikä ongelmia tule ja jos tulee niin nappia painamalla ongelmat menee pois ilman mitään seuraamuksia.

 

[CryptoGeek]

Niin se inflaatiohan kasvaa ajan kanssa. Ei se heti tule siitä kun ekan kerran rahaa aletaan printtaamaan. Esim. Weimarin Saksassa se ongelma laitettiin aluille 8 vuotta ennen kuin hyperinflaatio tuli. Tuo väliaika vaan juhlittiin ja oltiin sitä mieltä että mitään ongelmaa ei ole. Nyt sen sijaan nuo juhlijatkin ovat myöntäneet että taitaa hieman ongelmaa olla ja ongelmat alkaneet näkymään myös inflaatiokäppyröissä vaikka niistä on kaikin keinoin estää ongelmien näkyminen (esim. jenkki CPI-käppyrässä ei ole mukana ruoka ja energiakustannukset eli just ne missä se inflaatio näkyisi, mutta silti sekin käppyrä näyttää inflaatiota).

Joo, onhan se tässä nähty että sä elät mielikuvitusmaailmasa, jossa voi lainaa ottaa loputtomiin eikä ongelmia tule ja jos tulee niin nappia painamalla ongelmat menee pois ilman mitään seuraamuksia.

Olosuhteet olivat hieman erilaiset Weimarin Saksassa kuin tämän päivän Suomessa. Oletko lukenut lainkaan historiaa mistä inflaatio johtui vai löysitkö kiintoisen inflaatiolukeman vain netistä ja käytät sitä perusteena väitteillesi ja toivot ettei kukaan tarkista faktoja?

 

[tuoppi´]

Olosuhteet olivat hieman erilaiset Weimarin Saksassa kuin tämän päivän Suomessa. Oletko lukenut lainkaan historiaa mistä inflaatio johtui vai löysitkö kiintoisen inflaatiolukeman vain netistä ja käytät sitä perusteena väitteillesi ja toivot ettei kukaan tarkista faktoja?

Olosuhteet on hyvin samanlaiset kuin Weimarin Saksassa itseasiassa. Et oo tainnut paljon asiaan tutustua. Toivot vaan hyvää ja lakaiset ikävät faktat maton alle (kuten toivot että veloillekin tehtäisiin).

 

[CryptoGeek]

En pahastuisi lainkaan vaikka keskustelualueen admin tarkistaisi onko tällä keskustelualueella samasta osoitteesta kirjoittelevia nimimerkkejä usealla eri nikillä. Mikäli sellaista tarkistusta on edes mahdollista tehdä.

 

[Kan Dee Dokata]

En pahastuisi lainkaan vaikka keskustelualueen admin tarkistaisi onko tällä keskustelualueella samasta osoitteesta kirjoittelevia nimimerkkejä usealla eri nikillä. Mikäli sellaista tarkistusta on edes mahdollista tehdä.

Mistä tällainen kommentti kumpuaa? Etkö kestä sitä, että velkavetoiseen talousjärjestelmään ja uus-keynesiläiseen tuhlailuun löytyy runsaasti muitakin näkökulmia kuin sokea innostus?

 

[CryptoGeek]

Mistä tällainen kommentti kumpuaa? Etkö kestä sitä, että velkavetoiseen talousjärjestelmään ja uus-keynesiläiseen tuhlailuun löytyy runsaasti muitakin näkökulmia kuin sokea innostus?

Erilaiset mielipiteet ovat aina tervetulleita ja varsinkin sellaiset missä on taustalla jotain perusteluja eikä pelkkää mutuilua. Mielipiteiden erosta ei ollut nyt kyse missään määrin vaan ihan muista piirteistä muutamien keskustelijoiden osalta.

 

[PalleX]

Holtiton velan otto ja inflaatio on ihan aiheellisia huolia, mutta enpäs tiedä onko se Bitcoin siihenkään vastaus. Ehkä pienelle piirille voi olla. Kyllä varmaan itse voisin Bitcoinia tällä hetkellä haalia jos inflaatio alkaisi laukkamaan, mutta myös esim. kultaa ja Sveitsin Frangeja. All-in Bitcoiniin olisi aivan liian riskiliike. Muutenkin epäilyttää se että jos maailma kaatuu ympärillä niin mitä helvettiä sä niillä pitkoillas teet sillä hetkellä. Ostatko ruokaa joltain leipurimammalta. Kullasta nyt voisi vaikka särpiä biittejä ja niillä ostella asioita. Mut nää on taas näitä post-apokalyptisia skenaarioita, mitkä tuntuu olevan ihmeen paljon huudossa näinä päivinä.